Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка -2 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка -2
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Señorita: Стелла пишет: Меня удивляет, куда кюре собирался продать такие не подлежащие продаже вещи, как священные сосуды. Кто бы их решился купить? А вот это, кстати, меня убеждает в том, что именно мамзель принадлежала сия "блестящая" идея)). Потому что она вполне могла быть по молодости и глупости не в курсе, что загнать церковное имущество будет трудно, почти невозможно. Вот почему кюре повелся...когда он старше, уменее и вообще... Ну только одно объяснение: мозги отказали, рядом с такой прелестницей напрочь включились другие органы
Samsaranna: Señorita Ага! Органы движения у него включились! Явно не мозги!
Калантэ: Возвращаясь несколькими постами выше, о повешении... Простая мысль пришла мне в голову: граф, как-никак, с казнями знаком только теоретически, а ведь в повешении, как и любом деле, есть свои тонкости. Жертва в обмороке. Накинул петлю, подтянул, допустим, даже полюбовался (или там умчался не оглядываясь) - а петля под неправильным углом. Теоретически возможно, ИМХО, что дыхательные пути не перекрыты! Висит себе, не брыкается (в обмороке же!) То есть все равно неполезно для здоровья, но, скажем, минут через десять шел мимо браконьер... ИМХО же, косвенно такой вариант подтверждает фраза Атоса: "и все-таки я думаю, что та, другая, умерла. Я так хорошо повесил ее..." Думаю - значит, не проверял.
Samsaranna: Калантэ пишет: Теоретически возможно, ИМХО, что дыхательные пути не перекрыты! Прям сказки Шарля Перро!
Señorita: Samsaranna пишет: Прям сказки Шарля Перро! Не, ну почему сказки? В кино же каскадеры, скажем, или актеры в театре))) так и "вешаются"))), когда по сюжету положено))))
Samsaranna: Señorita Ну мы вроде не каскадеров здесь обсуждаем. Мы обсуждаем здесь реальное повешение. По медицинским факторам выжить и остаться полноценным человеком после повешения невозможно, а у Дюма- вполне! Причем второй раз выйти замуж, родить ребенка, обольстить Бэкингема ( и не только его) и быть шпионкой кардинала. Да, и при этом не потерять свою красоту и ум!
Стелла: Калантэ , конечно, он сам не вешал до того. Но видеть был обязан. тогда это было просто: суды были и показательными. У меня нечем мою версию подкрепить, и высказываю ее не а первый раз, но мне кажется, что вешал он ее за руки. Платье разорвано и всякий может видеть клеймо. Всякому ясно, что знатная дама - персона вне закона теперь. Кто решится ее снять, если повешена она явно по приказу властелина мест? Потому и думал Атос, что она мертва: не мог предположить, что кто-то решился ее снять.
Samsaranna: Я не помню уже названия фильма, смотрела его лет 20 назад, но сюжет потряс. Женщина выходит замуж не по любви, а ради денег. И вот ее муж, который, кстати ее любил- перехватывает письмо к подруге с "правдой". Он в ярости рассправляется с женой, повесив ее на чердаке своего дома, и имено за руки! Уж не знаю, какое время она провела в таком положении- но результат был тот же. Женщина осталась инвалидом. Отток крови привел к параличу.
Señorita: Samsaranna Ну тады...списать все только на то, что это "кино"))), то есть, роман))))), а там возможны допущения и отступления))). Из замка ИФ я тоже, подозреваю, так просто не сбежишь, сделав подкоп ржавой железкой)))). В конце концов, какая разница, как - суть в том, что миледи осталась жива, и основательно осложнила жизнь героям)))))
LS: Простая мысль пришла мне в голову: граф, как-никак, с казнями знаком только теоретически, а ведь в повешении, как и любом деле, есть свои тонкости. Жертва в обмороке. Накинул петлю, подтянул, допустим, даже полюбовался (или там умчался не оглядываясь) - а петля под неправильным углом. Теоретически возможно, ИМХО, что дыхательные пути не перекрыты! Висит себе, не брыкается (в обмороке же!) То есть все равно неполезно для здоровья, но, скажем, минут через десять шел мимо браконьер... ИМХО же, косвенно такой вариант подтверждает фраза Атоса: "и все-таки я думаю, что та, другая, умерла. Именно такой вариант развития событий я отстаиваю не первый год. :) Исполнитель - неумеха, веревки подходящей - нет, дерево - первое попавшееся... Раз эта "простая мысль" посетила не одну голову, значит, в ней есть резон. :) Я так хорошо повесил ее..." Думаю - значит, не проверял. Граф - дилетант, и как всякий дилетант, берущийся не за свое дело, делает его плохо, а потом еще и хвастается, что справился не хуже мастера. :))) Стелла У меня нечем мою версию подкрепить, и высказываю ее не а первый раз, но мне кажется, что вешал он ее за руки. *оторопело* Почему? Если говорят: "я шел", вы ж не думаете, что человек шел на руках? Вы представляете себе обычную хотьбу, да? Ногами: левой-правой. Ведь, если в действии есть что-то необычное, мы только тогда добавляем уточняющий факт. А если все, как всегда, - то язык лаконичен. Повесил, значит повесил.
Samsaranna: LS А другие "простые мысли", посетившие другие головы, имеют свое право на существование?
LS: Ирина: медицинские стандарты неотложных медицинских мероприятий на догоспитальном этапе разработаны П. Сафаром и окончательно утверждены в 1958 году ( если не путаю). Это искусственная вентиляция легких методом рот-в рот ( рот в нос) и непрямой массаж сердца. Насколько мне известно, они являются базовыми и не меняются. У меня тоже была уверенность, что это незыблемые основы. Боюсь, что-то напутать, но именно в этой области есть какие-то новшества. Во-первых с непрямым массажем сердца. То ли его запретили вообще, то ли ввели что-то другое. Мотивирут частой поломкой ребер при надавливании на грудину. :/ С дыханием рот в рот - тоже что-то новенькое, но не помню что. Трясти утопленника вниз головой тоже больше нельзя - надо класть на бок. И т.д. Но главное, инструкторы сами говорят, что нововедения поступают чуть ли не раз в год. О как! О наивном, чистом и богобоязненном падре, соблазненном 14-15-летней нимфеткой- сироткой.Как говорится, оговорочка по Фрейду. :))) Если вы вспомните литературное происхождение термина "нимфетка", то ничего странного в соблазнении священника нет. А ведь Лолита-то бралась не за юношу, помещенного между двух огней: гормональными штормами с одной стороны и искусственно подавляемыми плотскими желаниями с другой. На бой с Лолитой вышел зрелый женатый дядька с, по определению, "сытым" либидо. И проиграл. Что ж Вы хотите от молодого священника, который звался не Св.Амвросий
Samsaranna: Я не хотела об этом писать, считая этакие вещи очень личным. Но ЧТО такое асфиксия я наблюдала на примере своей дочери чуть более месяца назад! После перенесенного гриппа у нее возникли осложнения ввиде нейроинфекции, которые вызвали у нее судороги. Хорошо, что в это момент я была дома... Я не видела конвульсии повешенных (слава Богу), но по своему горькому опыту ЗНАЮ- что разогнуть бьющегося в судорогах человека (даже ребенка) стоит неимоверных усилий! И при этом не дать запасть языку. К чести нашей "Скорой помощи"- они прибыли через три минуты после вызова (видимо, были в нашем районе свободные машины). Приехала "Реанимация" и первым делом Софию подключили к ИВЛ, еще в квартире. А уже в больнице, на томографе у нее смотрели- насколько поражен мозг. И врач мне четко сказал- пять минут, или бы ее не стало вообще, или бы я получила ребенка-инвалида. Вот такая вот история из личного опыта.
LS: Samsaranna Какое счастье, что все закончилось благополучно!
Samsaranna: Мы прошли курс терапии, фактически как после инсульта. И диагноз -эписиндром еще не снят. А возбудителем оказался герпес-вирус. Так что я призываю всех, не относитесь к ОРЗ и гриппу легкомысленно!
ирина: Калантэ пишет: обмороке. Накинул петлю, подтянул, допустим, даже полюбовался (или там умчался не оглядываясь) - а петля под неправильным углом. Теоретически возможно, ИМХО, что дыхательные пути не перекрыты! Перекрыты. Нудно повторяюсь, при атипичном расположении петли, дыхательные пути перекрыты. Под весом тела, затягивание петли произойдет частично. Доступ кислорода к мозгу будет перекрыт частично. Мозг умрет . При типичном расположени петли через пять минут, при атипичном через шесть-семь. Медицинская энциклопедия, от частого повторения , помню почти наизусть. Далее, даже при частичном затягивании петли происходит рефлекторное раздражение блуждающего нерва, как следствие остановка сердца. При неполном удушении жертва все равно обречена.LS пишет: . А ведь Лолита-то бралась не за юношу, помещенного между двух огней: гормональными штормами с одной стороны и искусственно подавляемыми плотскими желаниями с другой. На бой с Лолитой вышел зрелый женатый дядька с, по определению, "сытым" либидо. И проиграл. Что ж Вы хотите от молодого священника, который звался не Св.Амвросий Только смерть наступит на пару минут позже. Гумберт был изначально уже сформированый педофил, с вполне осознаным влечением к детям. При сексуальных отношениях взрослого и ребенка ответственность несет взрослый. Если даже ребенок имеет до этого сексуальный опыт. Виновен так же и тот, кто дал ему этот опыт. Я к тому, что если Анна и имела к своим 14-16 годам сексуальный опыт, то виновен тот, кто ей этот опыт дал. И со священника, взрослого человека это не снимает ответственности за сексуальные отношения с 14-летней девушкой. А то она его соблазнила. А он отбивался. Не насиловала же она его.
ирина: LS пишет: То ли его запретили вообще, то ли ввели что-то другое. Мотивирут частой поломкой ребер при надавливании на грудину. :/ Ещё как. Ребра прям отщелкиваются от грудины. И перелом грудины может быть. Но лишь бы жив. Нет, вроде те же стандарты. Нас, во всяком случае, не информировали.
Samsaranna: ирина пишет: И со священника, взрослого человека это не снимает ответственности за сексуальные отношения с 14-летней девушкой. А то она его соблазнила. А он отбивался. Не насиловала же она его. Спасибо: 0 Браво!
Стелла: LS , ]связал ей руки за спиной. Из этой позиции очень удобно другой конец веревки или что там было под рукой, перекинуть через сук. А в каком возрасте в те времена девушка еще считалась не совершенолетней?
LS: Ирина И со священника, взрослого человека это не снимает ответственности за сексуальные отношения с 14-летней девушкой. А с чего взяли что а) девушке было 14 (кстати, в те времена, это был уже далеко не ребенок) б) священник был взрослым человеком (брат-палач вспоминал нечто другое)? Анну Австрийскую выдали в 15 лет за 16-летнего Людовика XIII. Кто из них нес отвественность за сексуальные отношения с ребенком? Стелла А в каком возрасте в те времена девушка еще считалась не совершенолетней?Не знаю. Молодой человек из дворянской фамилии становился независимым от родителей в 25 лет. Женщина же, насколько я понимаю, не эмансипировалась вовсе до конца своих дней, хотя и могла принимать единолично решения связанные с браком или имуществом, например, после смерти мужа. связал ей руки за спиной. Из этой позиции очень удобно другой конец веревки или что там было под рукой, перекинуть через сук. Дык, это по-другому называется - дыба. Атос, конечно, зверь и феодал недобитый, нопро дыбу он нам ничего не рассказывал. :)
Samsaranna: LS Ну если на Дюмании есть знатоки законов и всех законых актов средневековой Франции, может быть они нас просветят по поводу этого? Когда девушка переставала быть несовершеннолетней в те далекие времена?
Стелла: http://ec-dejavu.ru/i/Immodesty.html Филипп Арьес От бесстыдства к невинности Арьес Ф. Ребенок и семейная жизнь при Старом порядке. Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 1999, с. 109-134.
LS: Стелла Спасибо. Книга очень хорошая. Всем рекомендую.
ирина: Атос говорит что влюбился "в шестнадцатилетнюю девушку". В тот момент, когда они натурализовались с лжебратом ей было шестнадцать. Ну 15 лет , или неполных 16 максимум было в момент бегства значит. Во сколько лет становились священниками, я не знаю. Но полагаю, не в 15-16. Нужно ведь получить соответствующее образование. Что со священника не снимает ответственности за сексуальные отношения с юной монахиней. Как было она с ним ни кокетничала. Он от неё не отбивался, защищая свою невинность. И крал он. Крал. Священные сосуды. А нам с надрывом ведает лилльский палач: мой брат ангел, а она, все она, змея подколодная. Как матери преступников голосят: мой мальчик не виноват, я своего ребенка знаю, да он мухи не обидит, все друзья-подельники совратители. Вспомнила дикий случай, мама моя очевидец. Взрослый дядя пытался изнасиловать 7-летнююю девочку. Дядина жена на все село орала, что виновата, не поверите! 7-летняя жертва!
Señorita: ирина пишет: Я к тому, что если Анна и имела к своим 14-16 годам сексуальный опыт Эгхм...каГбе "сексуальный опыт в 14-16 лет" в те времена - это НОРМА, а не патология. В этом возрасте вовсю уже женились, детей рожали и вовсю считались взрослыми. В 30 лет - уже чуть ли не старик, а уж женщина - так и вовсе в тираж вышла, если еще не замужем. Так что не надо делать из кюре педофила.
Señorita: А вообще меня умиляет: почему, скажите мне, Раулю в 15 лет в армию, в театр боевых действий, под пули - нормально. Почему Луизе де Лавальер в 17 лет с королем невенчанной лечь - тоже сойдет. А миледюшке в 16 лет с кюре спутаться, айм сорри, - ах-ах-ах, совратили бедняжечку, девочку-одуванчика? Логика-то где?
ирина: Ну тож брачный опыт. А если добрачный, это что-то иное. И вроде как не поощряемое, а наоборот, вроде как наказуемое. Кюре как раз церковный суд и светил. Не педофил, но не и агнец. И не жертва бесслоесная, а очень активный соучастник и подельник. И церковный вор.
Samsaranna: Скорее всего, церковный суд судил кюре за кражу церковного имущества. За сексуальные отношения ему тоже прилетело бы, но в меньшей степени.
ирина: Señorita пишет: А вообще меня умиляет: почему, скажите мне, Раулю в 15 лет в армию, в театр боевых действий, под пули - нормально. Почему Луизе де Лавальер в 17 лет с королем невенчанной лечь - тоже сойдет. А миледюшке в 16 лет с кюре спутаться, айм сорри, - ах-ах-ах, совратили бедняжечку, девочку-одуванчика? Логика-то где? Логика простая. Если кто-то ещё хуже, не значит, что этот хорош. ( Пули-то при чем?) Я не о том, что она одуванчик. Я о том, что вступающий в добрачные отношения с юной девушкой несет за неё ответственность, не меньшую, чем девушка.
Стелла: Señorita , логика в том, что события хочется видеть с колокольни 21 века. Так проще судить обо всем и обо всех.
Samsaranna: Señorita пишет: А миледюшке в 16 лет с кюре спутаться, Тут больше вопросов к ним было, что они вроде как обеты приняли безбрачия.
Señorita: ирина пишет: Я не о том, что она одуванчик. Я о том, что вступающий в добрачные отношения с юной девушкой несет за неё ответственность, не меньшую, чем девушка. А с него никто отвественности не снимает. Ему, естественно, нужно было сначала думать, а потом делать. Так что он, безусловно, не жертва, равно как и миледи. Я нисколько не верю в то, что она до встречи с оным кюре была истово верующей монахиней, мечтающей служить Господу Богу. В то, что она хотела одного - свободы и богатсва, дабы жить с комфортом, - и всеми правдами и неправдами решила этого добиваться - мне верится куда больше. А тут такой повод классный - кюре, у которого куда как больше возможностей ей помочь с побегом и обеспечить ее потом комфортом; да еще который питает к ней симпатию. Ну как не воспользоваться!
LS: Во сколько лет становились священниками, я не знаю. Но полагаю, не в 15-16. Что со священника не снимает ответственности за сексуальные отношения с юной монахиней.Примерно в 18. Епископом Ришелье мог стать лишь в 21 год, но ему пришлось приписать себе немного. Давайте что-то одно: или связь с несовершеннолетней или связь с монашкой. А то всех собак на бедного кюре повесили. Да и насчет того кто крал церковное имущество мы не знаем. А вот кто подвески у Бекингема спёр, это нам точно известно, да простит мне уважаемое сообщество интонации, позаимствованные у Б.Шоу :))) Священник, к слову расплатился за свои ошибки за двоих.
Стелла: Так " данные ими обеты безбрачия священны и нерушимы". Так что идти надо по церковной линии. Грешны оба, как давшие обеты. А как воры- грешны в квадрате.
Samsaranna: Señorita К кюре только одна претензия, что он в принципе приступил закон и украл церковное имущество. В остальном я отношусь к нему с жалостью. После случившегося он не бросил Анну, не бросил даже после клеймения и тюрьмы. А о том, КАК он любил эту женщину, говорит то- что он безропотно отдал ее сопернику. На такое способен только искренне и глубоко любящий человек. ЧТО кюре мешало рассказать правду графу?
ирина: Стелла пишет: Señorita , логика в том, что события хочется видеть с колокольни 21 века. Так проще судить обо всем и обо всех. С колокольни 17-го века, как было мне любезно указано LS на вопрос, почему палач беглую монашку не сдал правоохранительным органам, за нарушение целибата, за внебрачные отношения светило бы падре вплоть до смертной казни. Теперь за это не казнят. По поводу кражи подвесок у Бэкингема, вот уж трудно поставить это леди в вину. Она резидент , выполняет агентурное задание шефа, выполняет безупречно. Не загоняла же она подвески, а четко доставила шефу. К нему и все вопросы.
ирина: Стелла пишет: Грешны оба, как давшие обеты. А как воры- грешны в квадрате. Оба. В равной степени. Кюре не меньше и он не жертва.
Samsaranna: Действительно, не надо смешивать в общую кучу "молодость" миледи и ее работу на Ришелье. Тем более, что она должна была сделать - миледи узнала ,вскрыв шкатулку с заданием кардинала, будучи уже в Англии. Это не воровство, это уже и есть политика и шпионаж.
ирина: Samsaranna пишет: Это не воровство это уже и есть политика и шпионаж. В пользу своего государства. Королева, например, действует против интересов государства.
Samsaranna: ирина И мушкетеры в деле с подвесками действовали тоже не в пользу Франции.
ирина: LS пишет: Да и насчет того кто крал церковное имущество мы не знаем. Знаем. "Священник украл священные сосуды и продал их". Авторский текст. Показания лилльского палача, тем более ценные, что он склонен брата оправдывать. Стало быть украл и загнал. Успел таки. И деньги у него не вытрясли на следствии. Бежали и натурализовались на что? Раз загнал-таки. (Задумчиво) Или все-таки убежав, на прощание у брата ещё и канделябры стырил вместе с серебряными ложками...
Стелла: ирина ,шпионская деятельность миледи меня никак не трогает. Даже где-то восхищает. Беспринципность и удачливость и делают большую политику.
ирина: Samsaranna пишет: И мушкетеры в деле с подвесками действовали тоже не в пользу Франции. Ну и не против интересов. Что они, чертежи крепостей англичанам сдавали что ли? д'Артаньян четко формулирует Бэкингему: вы мне враг, никаких денежных благодарностей от врага, я действую только из любви к женщине. Да и чем интересы Франции пострадали?
ирина: Стелла пишет: Беспринципность и удачливость и делают большую политику. И в конечном итоге идут на благо государства.
Samsaranna: Интересы Франции- вроде ничем. Интересы короля Франции- наверняка, смеялись- как у Луи рожки выросли.
Стелла: Всем на сегодня спасибо за участие в дискуссии. Пока - всем спокойной ночи! И никаких кошмаров по теме!
ирина: Samsaranna пишет: Интересы короля Франции- наверняка, смеялись- как у Луи рожки выросли. Факт рожек наоборот был скрыт, и репутация королевы и достоинство короля спасены . Ришелье всегда защищал королеву от нападок короля ради династических интересов.
Samsaranna: ирина пишет: Ришелье всегда защищал королеву от нападок короля ради династических интересов. Одной рукой защищал, а другой рукой собирался ту же королеву подставить этими самыми подвесками? Удивительный человек Его Высокопреосвященство!
ирина: Я об историческом Ришелье.
LS: ирина почему палач беглую монашку не сдал правоохранительным органам, за нарушение целибата, за внебрачные отношения светило бы падре вплоть до смертной казни.Хотя, конечно, талонов на усиленное питание за такое не давали, но и на счет казни перегибать не стоит: Урбана Гранде судили за колдовство и порчу на короля,а не за связь с целым пучком монашек.
ирина: Тогда почему палач монашку отпустил? Если брат получил по полной и за связь с монашкой ему уже ничего бы не было? Я-то поняла, что после гражданского падре вкатили бы церковный суд. ( Нет , отче, нет, я ему все дозволяла)
LS: Ну, а что церковный суд? Сослал бы на вечное покаяние в дальний монастырь?.. Мне представляется, что палач был разумным человеком и посчитал бессмысленным сдавать девицу властям, от которых она уже один раз сбежала. И поэтому всё сделал сам, наверняка.
ирина: По поводу уничтожить клеймо, возможно ли. Раскопала. Пластические операции делали в Италии, создатель метода , положенного в основу современной косметической хирургии Гаспар Тальякоцци 1555-1611 гг, Болонья, провинция Эмилия-Романья. Коллегиальный доктор медицины и доктор философии. Завкафедрой анатомии Болонского университета. Статью попытаюсь отыскать и поместить в раздел "Врачи". Там есть ещё оживленная переписка мессира с коллегами, тоже практикующими в косметической хирургии. Лица восстанавливали весьма успешно, кожные лоскуты приживляли и пересаживали. Но церковь исправление косметических дефектов не приветствовала, поэтому владел техникой пересадки кожи ограниченный круг хирургов в Италии. На рассматриваемый исторический момент ученики мессира. Выйти на такого хирурга было возможно, но проблематично. Обратите внимание, что клеймо "полустерто". Никакими притираниями-примочками ожоговый рубец не "полусотрешь". Следовательно, с клеймом работал хирург, применивший метод механической шлифовки. Деформация была минимизирована и сделала клеймо незаметным на ощупь. Почему возлюбленные леди и не обнаруживали клейма.
Samsaranna: ирина Т.е. получается, что абсолютно от клейма избавиться было все таки невозможно?
ирина: Возможно. Посредством пересадки кожного лоскута. И реалиях того времени возможно. Если за 30 лет до этого лица восстанавливали. Сложность была в ограниченности числа таких хирургов и доступности информации. Церковь принялась травить и преследовать косметическую пластику, Тальякоцци перезахоронили за пределами кладбища, хирургов преследовали. Вся эта деятельность привела к забвению самого метода на 400 лет. Вобще-то пластика была и намного лет раньше. В Индии пластику делали кажется в 12-м веке. Собственно и Паре делал пластику носа, но самому методу относился пренебрежительно. Он считал существенным спасать жизнь, а не внешность. Тальякоцци считал важным сохранить чувство достоинства травмированного человека. " Мы занимаемся косметической пластикой не для приятности глаз, а чтобы поддержать человека, получившего травму и дать надежду его душе".
Samsaranna: ирина Удивительно тогда, ведь миледи было жизненно необходимо убрать это клеймо. Даже уже после замужества английского, ведь на тот момент у нее и деньги были немалые, и связи.С деньгами можно было какого хочешь хирурга найти.
ирина: Samsaranna пишет: С деньгами можно было какого хочешь хирурга найти. Нет. Пластического хирурга найти было сложно. Книга Тальякоцци " О методах косметической хирургии посредством имплантацци" была издана. Но кто тогда читал специальную литературу? Только специалисты. Высокообразованные специалисты. Ну те, кто посещал читальный зал Сорбонны. Таких было единицы. Такие специалисты были в Болонье, ученики мессира. По логике они из-за преследований метода свою деятельность не афишировали. Ну может из них кто-то переехал в другие города, опять таки не афишируя косметическую практику. Так что выйти на такого специалиста за пределами Болоньи или получить информацию о практике в Болонье сверхзадача. Ну если ты, повторюсь, не высокообразованый хирург. Доктор Реми. Тот наверняка, пластику сделал.
Стелла: ирина , наверное ознакомление с этими источниками еще предполагает профессиональное знание латыни или, как минимум- итальянского. А Дюма нам ничего не говорит о том, что Миледи владела каким -нибудь языком, кроме английского. Зачатки латыни она, как бывшая монахиня , знать конечно могла, но читать спецлитературу!..
Samsaranna: ирина Ну если у нее клеймо было сглажено, значит кто-то им занимался. Менее опытный и знающий?
ирина: Стелла пишет: ирина , наверное ознакомление с этими источниками еще предполагает профессиональное знание латыни или, как минимум- итальянского. А Дюма нам ничего не говорит о том, что Миледи владела каким -нибудь языком, кроме английского. Зачатки латыни она, как бывшая монахиня , знать конечно могла, но читать спецлитературу!.. Её и не все специалисты читали. Книга не входила в обязательную программу, раз метод не поощрялся. Читали интересующиеся и образованные специалисты. Книга недавно была продана на аукционе в Лондоне и куплена практикующим пластическим хирургом за 110 000 фунтов. Книга и сейчас представляет практический интерес для специалистов. Ну да, для специалистов в первую очередь. Читальный зал Сорбонны леди точно не посещала и пособия по хирургии не читала. Надо найти статью, там иллюстрации из руководства мессира о технике пластики очень интересные. Да, получается какой-то хирург сделал ожоговое клеймо гладким и незаметным на ощупь методом механической шлифовки.
Стелла: Интересно, а чем можно было шлифовать? Наждак вряд ли тогда имелся. Полировальным камнем? Так это можно и без хирурга сделать, самой.( вот куда нас Аннушка завела- в дебри косметической медицины! )
ирина: Ну наверно шлифовали по принципу выделки замши. ( Искала, не нашла. Но шрамов-то было полно, ка-то деформирующие шрамы стремились отполировать) Скребки, пемза. Сама Аннушка не смогла бы. Сам себе такую аццкую боль не причинишь. Это ж кожу обдирать.
Samsaranna: ирина Ирина, спасибо! Я с удовольствием читаю Ваши посты, и не только в этой теме.
Стелла: Это так, как теперь сводят татуировки? Это действительно боль сумасшедшая. Но Атос, когда увидел клеймо, оно уже было полусведено. Оно таким , и полустертым, ему запечатлелось в памяти. Видимо, Анна занялась этим, едва шрамы поджили. Но для этого, наверное. времени надо не мало.( вроде, этот вопрос уже у нас обсуждался). Значит, от момента клеймения до встречи с графом, прошло не мало времени. Опять же, если увязываться с Прологом пьесы, там что-то около года прошло.( точно не помню. Граф еще был призван королем в числе прочего дворянства). Выходит, что Анна с кюре довольно долго пробыла, пока пришла в себя настолько, чтобы искать новую жертву.
ирина: Если рассуждать последовательно. Граф видел клеймо уже "полустертым". Следовательно, до натурализации в Берри парочка к хирургу обращалась. Чтобы минимизировать последствия клейма. Криминальные услуги хирурга наверняка стоили дорого. Опять таки, для бегства и натурализации в центре Франции + криминальные косметические услуги деньги нужны. О том что падре украл и загнал церковную атрибутику мы знаем. Стало быть деньги у него не изъяли ( или изъяли не все). Часть где-то запрятал. Что его характеризует его как человека неглупого, предусмотрительного и ловкого. А отнюдь не наивного барана, соблазненного ловкой прошмантовкой. Крал сам ( ключи у него, дева ночью в келье, она в церковной краже только помеха). Загнать церковные акссесуары очень сложно, однако наш богобоязненный и невиннособлазненный этот вопрос решает неплохо. Не монашка ведь занималась реализацией краденого церковного добра и выходила на скупщиков краденого. Так что она виновна лишь в подстрекательстве. А решал весь процесс падре. И неплохо решал. Так что ничем он не лучше преступной монашки. Подумав: даже хуже. Он священник. Тем выше его вина как церковного вора.
ирина: Стелла пишет: ). Значит, от момента клеймения до встречи с графом, прошло не мало времени. Чем больше времени прошло до встречи с графом, тем меньше лет ей было. Тем больше надо вычесть от шестнадцати , возраст в котором в неё влюбился граф? Так 14-15? Нда.Змея 14-15-16 летняя, да это она невинного, богобоязненного, наивного, она разврааатница . И вобще, 14 это тогда взрослая, стало быть она соблазнила, она научила красть. А он отбивался. И не понимал что делает и как это делается. Насчет того , что 14 уже взрослая. Для чего она уже взрослая? Чтобы воспользоваться её готовностью вступить в сексуальные отношения и лишить невинности? В самый раз. Даже если она провоцирует, ответственность несет за неё мужчина.
Стелла: Она могла ему кинуть идею с атрибутикой. Остальное- естественно его работа, он свободен в передвижении, не закрыт в четырех стенах. Он мог быть простодушным и верующим, пока не понял, что дьявольские соблазны стоят того, чтобы обокрасть церковь. Естественно, опыта общения с женщинами у него не было; он был как воск в умелых руках, а у Анны было умение и талант охмурять.О т Бога был, или от Дьвола - не важно. Она вырвалась на свободу.
ирина: Простодушным он не был. Влюбленным да. Потерявшим благоразумие да. Но не простодушным. Он успешно крадет, успешно реализует краденое, успешно бежит, подставив брата, успешно натурализуется. Он , верущий человек, священник, многократно оскорбляет и обманывает бога . Крадет церковные сосуды, продает их, бежит. И он натурализуется на эти кощунственные деньги, он, вор, нарушитель целибата, клейменый ,обманывает прихожан, служа в церкви, исповедуя и при этом сожительствуя со своей лжесестрой.
Стелла: Вообще-то когда-то была видвинута идея, что Анне было не 16. Она выглядела так: церковная жизнь не способствует накоплению жирка. По расчетам автора идеи ей лет 18-19 было. Считал автор по тому, как ее возраст Дюма указывал. Но и 16 лет, для 17 века не возраст невинности, разве что Анну засунули в монастырь с самого рождения.
ирина: Стелла пишет: Но и 16 лет, для 17 века не возраст невинности, разве что Анну засунули в монастырь с самого рождения. Не с рождения. Она перед смертью говорит на английском. В состоянии шока человек говорит на родном языке. Стало быть с ранних лет жила В Англии. Что касается 16-17 взрослая. Она была девушка. И монахиня. И лишающий её невинности несет ответственность за сексуальные отношения вне брака и за нарушение целибата . Он несет ответсвенность и на нем большая вина. Если она была не невинна , то виноват тот, кто вступил с ней в отношения раньше. тем более она была ещё моложе.
Стелла: Если она попала в монастырь не ребенком, то у нее нет защитников. она никому не нужна и не интересна, иначе не упекли бы в монастырь. И за ее попранную девственность отвечать придется ей самой. Насчет английского происхождения: дАртаньян отмечал, что она говорила по- французски так, как может говорить только рожденный во Франции человек. А последние слова: так они по английски звучат короче и экспрессивнее, чем по французски!
Samsaranna: ирина Скорее всего Анна была из хорошей дворянской семьи, может быть в качестве бастарда. Ее готовили в монастыре к браку, но обстоятельства внесли свои коррективы и родственники ( предварительно присвоив имущество) упекли Анну в монастырь в качестве монахи. Она была слишком "породистой" для того, чтобы родиться в простой семье.
ирина: Стелла пишет: И за ее попранную девственность отвечать придется ей самой. А не тому, кто её этой девственности лишил? Хотя бы перед своей совестью. Если перед тем, как её упечь в монастырь опекун растлял её, то выходит , виновата малолетняя жертва. Но это только предположение без фактического доказательства. Но вобще почему только ей самой, а не тому, кто её этой девственности лишил? По поводу английского: в состянии шока говорят на родном языке. По французски она говорит как француженка, но в момент аффекта из подсознания выскакивают английские слова. На английском она говорила раньше, чем на французском. Или в семье было два языка.
Samsaranna: Ее необычная красота и может быть результатом смешением английских и французских кровей. Мама-англичанка, папа- француз (судя по фамилии де Бейль). Анна очень рано стала осозновать, насколько хороша. Видела реакцию мужчин на свою внешность и у нее начались "пробы пера". А ну ка - как кюре? А как этот влюбленный граф? Ой, не очень удачный вариант! Ах, мой милый лорд- и Вы на моем крючке? ... И т.д..
Стелла: ирина , а если эта самая девственность просто стала разменной монетой в ее стремлении на свободу из ненавистного монастыря? Фельтону она лихо мозги запудрила.
Samsaranna: Хочу высказать мысль, для кого-то крамольную. Большинство обвиняют Анну во врожденной испорченности, порочности и т.д. Я в корне с этим не согласна. Да, должны были быть определенные условия, чтобы она пошла тем путем- на который встала. Но, обратите внимание- КТО ее делает такой? Мужчины! До кюре мы не знаем, что еще было в ее жизни. Но вот- монастырь. Безумно красивая монахиня, соблазн огромный! Но ты- священник, со своими обетами и клятвами. И что видит юная девушка? Что этот священник без усилий ведется на ее личико, попку и т.д( уж извините за прозу жизни). Я думаю, что для Анны это было тоже определенное потрясение и вывод! "Так вот что может моя красота? Значит Бог, клятвы и все прочее не столь важно?" . Дальше - граф де Ла Фер. Сиятельный сеньор, красивый мужчина (значит, наверняка опыт с женщинами имеется). " Ах, Анна -мне неважно, КТО вы и откуда Вы! Дальше- лорд Винтер ( тот вообще при английском дворе), наверняка искушен. Результат- венчание с леди. Это что? Оба графа не соображали, что делали? Я понимаю, что основной инстинкт-дело сильное! Но уж если их мозги были в штанах- причем тут Анна? Она брала лишь то, что ей на блюдечке с голубой каемочкой и преподносили.
ирина: Выражу мысль тоже крамольную. Можно быть очень красивой, вызывать желание, но быть при этом честной женщиной. Софи Лорен, например. Использовать людей, попадающих под чары этой красоты или нет, это все-таки вопрос личного выбора. Миледи осознано использует мужчин. Это её преступный почерк.
Samsaranna: ирина Это понятно, ее белой и пушистой ну никак не назовешь! Но не она затягивала их в свою кровать, а они велись! Суд в Армантьере можно и по другому прочитать (шутка). Палач: "Она виновата, что мой брат дурак". Атос - " Она виновата, что я остолоп". Лорд Винтер- "Она виновата, что мой брат идиот". Я перестаю понимать леди, когда она травит невинную женщину, того же Бризмона, подставляет Фельтона. Да и Мордаунту она ничего хорошего не сделала. И я всегда удивляюсь, читая- чем уж так Джонни мать запомнилась? Он всего три раза в жизни ее видел! Да и его загубленная жизнь- результат ее художеств!
LS: Стало быть деньги у него не изъяли ( или изъяли не все). Часть где-то запрятал. Что его характеризует его как человека неглупого, предусмотрительного и ловкого. Ну не надо всё валить на беднягу кюре. Почему Вы забываете, что на свободе оставалась девица, у которой могло храниться украденное? *пожимает плечами* Хм, недоверие к словам палача, богобоязненного и совестливого человека, когда он обрисовывал нрав своего брата и темное прошлое миледи , довольно зыбкое основание для ее оправдания. Вообще-то когда-то была видвинута идея, что Анне было не 16.Эта идея не имеет под собой никаких оснований. разные источники четко называют ее возраст, не прикидывая на глазок. А в Прологе пьесы "Юность мушкетеров" она и вовсе размахивает у жениха перед носом своим "паспортом", подтверждающим дворянское происхождение. Большинство обвиняют Анну во врожденной испорченности, порочности и т.д. Я в корне с этим не согласна.У нее было полно природных качеств: патологическая лживость, вороватость, похотливость, жестокость... Я повторюсь: в монастырях воспитывались миллионы девушек, почти все дочери дворнских родов. Многие из них были сиротами, многие - жертвы повторных браков родителей. Но такими негодяйками как миледи, почему-то становились лишь единицы. Значит, дело не в монастыре. :) Она была девушка. И монахиня. И лишающий её невинности несет ответственность за сексуальные отношения вне брака и за нарушение целибата . Вспомните барочную литературу! Вспомните, какие нравы царили в некоторых монастырях, вспомните про всех этих "садовников" и "чернорабочих" при женских обителях, прежде чем строить предположения о том, как овечку-миледи сбил с пути истинного какой-то сластолюбец. Далеко не каждую 16-летнюю девицу нужно совращать, история и окружающая действительность об этом прямо таки вопиют. :))) Но не она затягивала их в свою кровать, а они велись! "Не виноватая яяяя! Он сам пришел!" (с) Х/Ф "Бриллиантовая рука". Так что ли? :)))
Samsaranna: LS "Не виноватая яяяя! Он сам пришел!" (с) Х/Ф "Бриллиантовая рука". Так что ли? :))) Меня заинтересовала Ваша версия- КАК? Например, тот же граф де Ла Фер?
LS: Что как?
Samsaranna: LS Граф де Ла Фер - владелец тех мест. Анна- бедная "сестра" местного кюре. Кто над кем имел власть? И кто кого вел? У графа было два варианта- насилие и свадьба. Он выбрал второй. Но выбрал ОН, а не она.
Señorita: ирина пишет: Можно быть очень красивой, вызывать желание, но быть при этом честной женщиной. Софи Лорен, например. Использовать людей, попадающих под чары этой красоты или нет, это все-таки вопрос личного выбора. Миледи осознано использует мужчин. Это её преступный почерк. ирина - браво! Это - абсолютно верно! Как говорится - ППКС! ППКСище просто!));) Samsaranna пишет: Суд в Армантьере можно и по другому прочитать (шутка). Палач: "Она виновата, что мой брат дурак". Атос - " Она виновата, что я остолоп". Можно. Но...видите ли в чем дело, я лично в корне не согласна с той сентенцией, что лох сам виноват в том, что его обули. Девушка корчит из себя святую невинность и ангелоподобное существо, что в корне не соотвествует истине. Но почему, скажите мне, мужчина, увидев добрую, скромную, нежную и чистую девушку держать в уме, что она может быть стервой и беглой воровкой? С какого? При этом, если мужчина ведет себя с ней честно, почему он не в праве рассчитывать на такую же честность в ответ?! И если вдруг он обнаруживает, что девушка - мягко говоря, не та, за кого себя выдает, он что, должен обрадоваться этому факту? И выдать мамзель за это талоны на усилинное питание?
Samsaranna: Señorita Милому графу нужно было довольствоваться не слухами, а хотя бы потрудиться навести справки. Чай не корову на рынке покупал, а жену выбирал. И не из "своего" круга. Можно было бы немного глаза раскрыть и мозги включить. Так что обуть себя он сам помог!
Señorita: Samsaranna Да, конечно. Но тем не менее, он был абсолютно в своем праве рассчитывать на честность и порядочность той, к которой он был безукоризненно честен и порядочен - во всех отношениях. Тем более, что мамзель удачно играла свою роль. И если выяснилось, что она им только пользовалась и обманывала, втоптав тем самым его лучшие порывы и чувства в грязь - ну, как хотите, но у меня не получается его упрекнуть в том, что он не обрадовался этому!
Samsaranna: Señorita Я не очень хочу графа обсуждать, я к нему равнодушна. Просто у проблемы всегда есть две стороны медали. Да, он имел право на честность и порядочность с ее стороны. Но у него и обязанности перед своим родом были- на которые он начихал, стоило ему только увидеть Анну.
Señorita: Samsaranna пишет: Но у него и обязанности перед своим родом были- на которые он начихал, стоило ему только ее увидеть. Это его проблемы - и только. Но с миледи это не снимает вины в том, что она заради собственного комфорта упрно лезла из грязи в князи в прямом смысле этого слова, не имея при этом на то НИ МАЛЕЙШЕГО права! Ну, не выходят монашки замуж, им того религия не дозволяет!) И еще: если бы она на самом деле была той, кого из себя упорно корчила, то все в порядке было бы и с самим Атосом , и с его родом тем паче.
Samsaranna: Señorita Так Вы же сами выше написали, что она на графа не имела НИ МАЛЕЙШЕГО права? Граф ей был противопоказан, как и она ему! С этим я полностью согласна!
Samsaranna: Señorita пишет: еще: если бы она на самом деле была той, кого из себя упорно корчила, то все в порядке было бы и с самим Атосом , и с его родом тем паче. А я думаю, что они и в этом случае парой не были бы!
Señorita: Samsaranna пишет: Граф ей был противопоказан, как и она ему! Она ему, при условии, что она реально была бы той, за кого себя выдавала, противопоказана не была, как это ни странно. Да, конечно, не такую подпару надо графу, который там к супер-пупер-знатному роду принадлежит. Но особого криминала тоже нет. Ну взбрело ему в ум жениться на сестре сельского кюре, ну...так граф оказывается большой оригинал. А с его знатностью и богаством, в принципе, он мог хоть на мартышке жениться - и ему бы сошло))), ну вот мало ли какие причуды! То есть, это конечно ужас, но не так, что вот прям ужас-ужас-ужас и кошмар. А вот беглая воровка - это таки уже оно самое. Ну а если бы она в реале была бы скромной и невинной сестрой священника, то была бы верная супруга и добродетельная мать. И все было бы окей!
Кассандра: Señorita , ППКС!
Samsaranna: Señorita Я что ж он потом со своей знатностью не женился? Довольствовался бастардом... Несолидно для такого супер-пупер рода.
Señorita: Samsaranna пишет: Я что ж он потом со своей знатностью не женился? Довольствовался бастардом... Несолидно для такого супер-пупер рода. А почему люди раз испытвав предательство, разочаровываются в окружающих и остаются на всю жизнь одинокими? Обжегся на молоке и дул потому всю жизнь на воду. А род он свой и без того уж запятнал, так что...терять было нечего)). Ну а сына - это уж так вышло - как говорится, Бог послал. И что Он ни делает - все к лучшему;)
ирина: В чем собственно графа обвиняют? В неосмотрительном выборе и только. А его невеста виновна в умышленной и преднамеренной лжи. Вина неравная. Граф неосмотрителен и только. А она преднамеренная лгунья. Да какая! Что касается мезальянса графа. Не такой уж мезальянс. Знать вовсю вступала в браки с представительницами разбогатевшей буржуазии. У Ришелье отец принадлежал к старинному знатному роду, мама, если не ошибаюсь, дворянка лишь во втором-третьем поколении. То ли отец, то ли дед чиновник парламента. Ничего, жили не дрались. А тут дворянка хорошего рода. Брак социально не равный, но не шокирующий. Вполне себе пристойный.
ирина: LS пишет: Ну не надо всё валить на беднягу кюре. Почему Вы забываете, что на свободе оставалась девица, у которой могло храниться украденное? Не, парочку накрыли на взлете. Арестовали обоих. Стал быть деньги падре припрятал. Или все-таки на прощанье , убегая, брата грабанул? Агнец ещё тот. Как раз основываясь на показаниях палача, брат церковную атрибутику отработал и загнал. LS пишет: "Не виноватая яяяя! Он сам пришел!" (с) Х/Ф "Бриллиантовая рука". Так что ли? :))) Ну виноватая я , конечно, но он гад сам пришел! Чисто технически, что он , против своей воли что ли , хм....
Стелла: Вот мы и добрались до вопроса о свободе выбора. Миледи свободна в своих хищнических устремлениях, кюре свободен в желании следовать желанию миледи, Атос свободен в своем желании жениться черти-на ком... А как быть с моралью? Получается, что в этой троице высокоморальным проявил себя только граф, увидев в Анне человека. Пока видел и относился, как к человеку, а не последней...
Samsaranna: Стелла А давайте быть взаимовежливыми как к друг другу, так и к персонажам.
ирина: Стелла пишет: Получается, что в этой троице высокоморальным проявил себя только граф, увидев в Анне человека. Пока видел и относился, как к человеку, а не последней... Особенно он высокоморален, вешая бесчувственную женщину. У него тоже была свобода выбора. Видел он в ней все-таки не человека, а объект любви, вернее влюбленности. Любил по настоящему её кюре. И относился не как к последней...Чем граф в этой истории высокоморален?
Стелла: Samsaranna , а при чем тут вы? Речь идет о миледи.
Samsaranna: Стелла А я именно про нее.
Samsaranna: ирина пишет: Особенно он высокоморален, вешая бесчувственную женщину. У него тоже была свобода выбора. Видел он в ней все-таки не человека, а объект любви, вернее влюбленности. Любил по настоящему её кюре. И относился не как к последней...Чем граф в этой истории высокоморален? Ирина, ППКС!!!
Señorita: ирина пишет: Особенно он высокоморален, вешая бесчувственную женщину. У него тоже была свобода выбора. И снова соглашусь на все сто! Здесь он шел только на поводу у своих чувств: взыгравшей обиды, ревности, разочарования, - чего угодно. Но по-любому, у него был выбор хотя бы в чувство мадам привести, а потом уж решать, как быть.
Стелла: ирина , что женился на ней, а не взял силой. А что вешал: так и долг судьи выполнял. Попади она к нему после раскрытия клейма другим путем, он все равно должен был ее судить.
Samsaranna: ирина пишет: Любил по настоящему её кюре. И относился не как к последней... При том, что кюре от Анны досталось КУДА больше, чем де Ла Феру!
Стелла: Señorita, я в одном согласна: выслушать не мешало бы, а потом все равно вздернуть. Так бы точно формула суда была бы соблюдена до конца. Но- вздернуть!
Samsaranna: Стелла пишет: Но- вздернуть! Графу сильно полегчало? Жизнь наладилась? что женился на ней, а не взял силой. видимо, за это графу полагаеться второй орден Святого Духа.
ирина: Стелла пишет: ирина , что женился на ней, Какой высокоморальный. Женился. А мог изнасиловать. Снимаю шляпу. Не насиловать это высокоморально.
Señorita: ирина пишет: Какой высокоморальный. Женился. А мог изнасиловать. Снимаю шляпу. Не насиловать это высокоморально. Прям как в том анекдоте, который тут, помнится, не раз цитировали: а мог бы и полоснуть!
LS: Он выбрал второй. Но выбрал ОН, а не она. Живо и совершенно пластически представляю себе как сидит юная Анна де Бейль и выбирает, быть ей графиней или жертвой насилия сеньора? Прям не знаю, как можно выбрать что-либо среди двух таких равных зол? :)))))))))))
Janna: ирина, А что, дворянин, такой высокородный, как граф, мог опуститься до изнасилования? Тем более с такими моралями, как Атос. Не верю. Так что выбор был один--любишь кататься, люби и саночки возить.
Samsaranna: LS Я так думаю, что если бы он выбрал первый вариант- она бы никуда не делась... .LS пишет: Прям не знаю, как можно выбрать среди двух таких равных зол? А вот второй вариант для нее и стал не айс! Так что тут действительно подумаешь- что лучше! (шутка)
ирина: Janna пишет: А что, дворянин, такой высокородный, как граф, мог опуститься до изнасилования? Нет. Не мог. Высокородные дворяне не насилуют. А если насиловали, то это были не они. Например, белая армия в Херсоне . Не они насиловали и грабили еврейское население и выбрасывали детей из окна. Они ж дворяне. Высокородные. А высокородные дворяне не насилую. Исключительно простолюдины. А " взять силой"=изнасиловать, это граф сгоряча. Он же высокородный.
LS: Samsaranna Samsaranna пишет: А давайте быть взаимовежливыми как к друг другу, так и к персонажам Вы недавно на нашем форуме, поэтому, возможно, не знаете, что здесь принятно относиться к персонажам так, как это подсказывают собственные убеждения, а не чьи-то советы. А вежливость друг к другу предписана правилами.
ирина: Вспомнила исторического Бюсси. Высокородного. На нем доказанная попытка изнасилования и плюс групповуха. Во втором случае в Анжу военный губернатор и его благородные товарищи разгромили дои епископа, сокрушил мебель , побили посуду и изнасиловали служанок. Высокоблагородно. В первом случае во Фракфурте, посягнувши благородный на честь честной вдовы-трактирщицы. Посетители трактира, а так же из соседних трактиров гнали сеньора дрекольем не один квартал. Эх, чтобы Бюсси крикнуть: " Господа! Это не я! Я ж благородный!". Ну что с фракфуртских трактирщиков взять. Они ж не благородные.
Samsaranna: LS Т.е называть вещи своими именами? И если я считаю, что у какого-то персонажа проблемы с алкоголем- я могу об этом писать открыто? Извините, я считала что это не совсем этично по отношению к поклонникам данного героя. Спасибо, учту!
Señorita: Samsaranna пишет: Я так думаю, что если бы он выбрал первый вариант- она бы никуда не делась... А я так думаю, что такого варианта просто не было бы)) и быть не могло в принципе))), бо барышня была и без того согласна))), даже и в любовницы. Причем, с превеликой радостью! Но он, разумеется, этого знать не мог, и предполагать тоже. Перед ним же был - ангел!
Janna: ирина ирина пишет: Например, белая армия в Херсоне . Не они насиловали и грабили еврейское население и выбрасывали детей из окна. Они ж дворяне. Высокородные. Давайте еще Шоа (холокост, катасрофа) к этому припишем. Немцы, конечно, не белые офицеры, но весьма культурная нация. Евреи сами до последних минут не верили, что немцы способны на такое. Они же культурная нация. Когда поверили, поздно уже было. Можно еще много чего нарыть, но зачем? Если мы говорим о конкретном случае и конкретном времени, нечего все валить в одну песочницу.
Señorita: Дааамы, чёт..вас куда-то не туда понесло...
LS: Ирина Не, парочку накрыли на взлете. Арестовали обоих. Стал быть деньги падре припрятал Если украденное (или вырученные от него деньги) не были конфискованы при аресте, миледи должна была знать, где они находятся. Не так ли?
ирина: Janna пишет: Если мы говорим о конкретном случае и конкретном времени, нечего все валить в одну песочницу. ок. Конкретно, впервой слышу чтобы возможность и невозможность сексуального преступления прямо вытекала из социального статуса, титула и древности рода. Как раз и приведено: мол, культурная нация, не верили,невозможно. Высокородный, невозможо. Ладно, вернувшись к графу. Почему невозможно. Не потому, что граф. А потому, что у нас есть подтвержденный факт, как он защищал честь неизвестной ему женщины от насильников в "Красной голубятне" и с оружием. Хотя... для себя лично он определяет: мог бы взять силой, никто бы не вступился.
ирина: LS пишет: Если украденное (или вырученные от него деньги) не были конфискованы при аресте, миледи должна была знать, где они находятся. Не так ли? Думаю да. Как бы она убежав, скрывалась. И сняла номер в гостиннице. И заметьте, она с этими деньгами не бежит, бросив подельника в тюрьме. А воссоединяется после побега. По логике она и организовала побег. Иначе как бы они воссоединилсиь. Про деньги она знала, где спрятаны. Но крал сосуды и загонял сосуды падре. Это дело тонкое. Монашка просто технически не смогла бы провернуть.
Janna: ирина пишет: Конкретно, впервой слышу чтобы возможность и невозможность сексуального преступления прямо вытекала из социального статуса, титула и древности рода. "Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!" Это цитата из романа. Как видите, тут даже статус и титул не причем.
ирина: Так и я говорю, что титул и статус не при чем . Жилю де Рецу титул не помешал быть серийным маньяком-педофилом-детоубийцей. Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать. И как это человек для себя определяет: вобще-то мог бы и изнасиловать, все возможности были...
Samsaranna: ирина пишет: Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать. Просто браво!
LS: Ирина И заметьте, она с этими деньгами не бежит, бросив подельника в тюрьме.Вы намекаете на ее порядочность? :))))))))) Мне приходят в голову объяснения несколько менее возвышенные. ;) Прежде всего, в начале XVII века юной девушке было, практически, невозможно путешествовать в одиночестве. Тем более, если она была в розыске. Затем, мы ведь не знаем, что было с украденным? Может, его и конфисковали? Это делало невозможное путешествие и вовсе фантастическим. А вот спрятаться на время, возможно, даже за такой близкой в тех местах границей другого государства, в каком-то местечке, которое было ей известно (вроде Армантьера), вот такой образ действий был бы самым разумным, на мой взгляд. Его она и выбрала в похожих обстоятельствах после наглого убийства послушницы в монастыре. Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать. И как это человек для себя определяет: вобще-то мог бы и изнасиловать, все возможности были... Атос просто перечислял принятые в те времена способы действий знатных сеньоров, если им приглядывалась какая-то красотка, стоявшая ниже их на социальной лестнице: насилие или соблазн (покупка или шуры-муры). К порядочности или не порядочности в те времена это имело мало отношения.
Samsaranna: Очень интересная дискуссия, но вынуждена Вас покинуть до завтра. (банально усыпаю). Всем спокойной ночи! И очень интересно будет прочитать утром умные мысли и посты.
ирина: LS пишет: Вы намекаете на ее порядочность? :))))))))) " Хвост у коровы растет книзу. Я не знаю, почему он растет книзу, я просто констатирую факт". Джек Лондон. Не намекаю, не считаю её порядочной, просто обращаю внимание на этот факт. Насколько был ей полезен падре, когда деньги были у неё, можно только предполагать. После повешения и без денег она прекрасно справилась и без спутника. То ли был удобен , то ли на тот момент были чувства .LS пишет: Затем, мы ведь не знаем, что было с украденным? Может, его и конфисковали? Это делало невозможное путешествие и вовсе фантастическим. " Священник украл священные сосуды и продал их". Авторский текст. Продал. И на какие-то средства парочка бежала, натурализовалась, и минимизировала последствия клеймения . Задумчиво: или все-таки канделябры у брата стырил? Или ювелирные украшения покойной матушки?
Janna: ирина пишет: Или ювелирные украшения покойной матушки? Алмаз, например .
LS: Ирина Насколько был ей полезен падре, когда деньги были у неё, можно только предполагать. Полезен, ибо в начале XVII века юной девушке было, практически, невозможно путешествовать в одиночестве. Тем более, если она была в розыске. После повешения и без денег она прекрасно справилась и без спутника. После повешения на миледи оставались драгоценности матери Атоса. " Хвост у коровы растет книзу. Я не знаю, почему он растет книзу, я просто констатирую факт". Джек Лондон. Джек Лондон ничего не знал о законе всемирного тяготения?
ирина: LS пишет: Джек Лондон ничего не знал о законе всемирного тяготения? Это слова священника из рассказа Джека Лондона "Любовь женщины" , на его упреки, что офицеры форта грешал с индианками, начальник форта спросил : "Почему вы умолчали о смягчающих фактах?" , на что священник ответил.... Стало быть, священник не знал о законах всемирного тяготения. LS пишет: После повешения на миледи оставались драгоценности матери Атоса. Но перстень-то ей не пришлось продавать. Стало быть не бедствовала. Возможно, спасший её и был ей так же на тот момент полезен. Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер.
LS: ирина Но перстень-то ей не пришлось продавать. Стало быть не бедствовала. Возможно, спасший её и был ей так же на тот момент полезен. Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер. Я думаю, у нее был не только перстень. Плюс дорогое платье. Тогда такие вещи стоили немало. Хм. Прыгнула же она из беглой клейменой воровки в первые дамы не последней французской провинции. :) Фраза "так как нечто подобное уже имело место, англичанин, пожалуй не согласится" в даном случае не годится. :)
ирина: LS пишет: Прыгнула же она из беглой клейменой воровки в первые дамы не последней французской провинции. :) Она была до первой дамы провинции сестрой священника и дворянкой. Первое условно, но выглядело вполне себе респектабельно. Может она опять стала чьей либо "сестрой". Раз женщине одной путешествовать неприлично. По поводу сексуальной распущенности леди: не усмотрено. Послужной список, включая сына тюремщика и Бэкингема под вопросом, шесть мужчин. Ну были те, кого мы не знаем, но все равно цифра не ошеломляющая. Не трехзначная. В оргиях в духе Мессалины не замечена. В сексуальных отклонениях тоже. д'Артаньян о каких либо изощрениях не свидетельствует. Обычная женщина, не нимфоманка, ни эротоманка. Безнравственная, да. В том смысле, что вступает в интимные отношения с целью использовать партнера. Но не развратная. Развратная это беспорядочные отношения. У леди отношения строго целевые. Только по делу. Такт что лорд Винтер насчет развратности зря.
Samsaranna: ирина пишет: . Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер. Я тоже думаю, что у Анны в период от охоты до Англии был покровитель, кто-то очень не бедный и довольно влиятельный. Сумевший отправить ее в Англию инкогнито и скорее всего- даже как-то протежировать. Естественно, что без кровати там не обошлось.
ирина: Samsaranna пишет: Я тоже думаю, что у Анны в период от охоты до Англии был покровитель, кто-то очень не бедный и довольно влиятельный. И этот кто-то оказался в чаще Беррийского леса? Что же он там делал? Гость, присутствующий на охоте? Вообще-то не обязательно такой уж богатый и влиятельный. В принципе любой мужчина, способный на первых порах помочь материально и предоставить кров. Например, кто-то из псарей-ловчих-егерей графа. Они ведь дворяне и не нищие. Может кто-то из них давненько на графиню запал.
Samsaranna: ирина Я думаю, достаточно влиятельный и богатый, и с какими-то связями в Анлии. Ведь Анна оказалась именно там? Допустим- отправил свою протеже к своей родне. Ну а девушка и там нашла себе очередного графа
ирина: Поскольку леди дворянка французского происхождения, родившаяся в Англии ( так кажется Атос свидетельствует в ВДБ?) , то отправить её в Англию к её родственникам денег и влияния много не надо. Вполне себе она могла натурализоваться в Англии и под своим именем, если происхождение респектабельно. Неведомый нам благодетель знал тайну леди и был для неё не очень удобен. По логике дунула бы она от него при первой возможности. Или избавилась бы , устранив физически. Вот ещё мысль: а как же клеймо не видели камеристки? За столько-то лет.
Samsaranna: ирина А если предположить, что этот благодетель клейма не видел? И тоже имел на мадам серьезные виды? А тут- раз- и леди Винтер!
ирина: Да как же не увидел, граф разорвал платье, демонстрируя клеймо. Не на попе же оно. Тем более благодетель из петли вынимал. Чтой то у леди все мужики и горничные слепые.
Samsaranna: ирина А если из петли вынимал не он? Насчет горничных- действительно загадка... то отправить её в Англию к её родственникам денег и влияния много не надо. Вот в этом я очень сильно сомневаюсь. В монастырь она явно не по своей воле попала, не те ли родственники и помогли!?
ирина: Samsaranna пишет: Вот в этом я очень сильно сомневаюсь. В монастырь она явно не по своей воле попала, не те ли родственники и помогли!? А может у неё было чем родственников прижать? Какой нить компромат на их исторической родине нарыла. Или сфабриковала. Или просто пригрозила дяде-педофилу, что всем расскажет что он с сироткой делал? Может и не делал, но сиротке скорей поверят. Дядя от греха подальше и уступил сиротке что ей по наследству положено. И натурализовалась она под своим собственным именем, с наследством отжатым у дяди, неравнодушного к маленьким голубоглазым сироткам. И будет Анной де Бейль, дворянкой хорошего рода и с приданным.
Samsaranna: ирина В этом плане здесь столько надумать и додумать! Но про родственников... Что она им могла предъявить претензии, что они ей. А уж побег из монастыря был родне на руку, в том плане- что они ее могли сдать властям.
Samsaranna: Что мы знаем про ее английский период у Дюма? То, что она имеет отношение к отравлению мужа ( со слов деверя)-графа Винтера. Сразу вопрос- мадам серийный убийца? На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца ( в данном случае титул, положение, богатство и власть)? Значит- причина была веская. А если предположить, что спаситель из Берри приезжает в Англию, узнает новости о мадам. А потом начинает ее шантажировать тем, что если она не выполнит его требования ( деньги, стать любовницей, уехать с ним во Францию- на выбор, кому как нравится)- он готов сообщить лорду Винтеру про геройства мадам во Франции. Про мужа, про охоту, про себя... Можно только представить- КАК обрадовался бы граф Винтер узнав- что его брак недействителен, что его сын- бастард, а жена (наверняка любимая)- просто брачная аферистка. Лорд- мужчина серьезный. и до истины он докапался даже во Франции. А уж если бы он узнал еще и про монастырь, кюре и клеймо! Вообщем- я очень не завидую Анне.
ирина: Samsaranna пишет: разу вопрос- мадам серийный убийца? На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца ( в данном случае титул, положение, богатство и власть)? Значит- причина была веская. Два доказаных отравления, может уже и серийная убийца. Насчет отравления мужа-лорда. Кто сказал? Брат сказал. Лорд Винтер. Получивший наследство и выгнавший племянника. Лицо прямо заинтересрванное. Смерть брата ему финансово выгодна. Леди не выгодна ( если только он у неё клеймо не обнаружил). Убедительный свидетель! В случае смерти невестки и признания брака недействительым наследник. Может он брата а того... покрывшись синими пятнами...
Señorita: Samsaranna пишет: На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца Может быть, дабы не повторилась драма на охоте номер 2?;)) Словом, из страха что второй муж тоже однажны ненароком обнаружит клеймо, и...финита. А тылы она себе обеспечила - сына-наследника родила, так что материално она, можно сказать, обеспечена, титулом тоже. А от мужа - лишние хлопоты.
ирина: Señorita пишет: Может быть, дабы не повторилась драма на охоте номер 2?;)) Словом, из страха что второй муж тоже однажны ненароком обнаружит клеймо, и...финита. А тылы она себе обеспечила - сына-наследника родила, так что материално она, можно сказать, обеспечена, титулом тоже. А от мужа - лишние хлопоты. Как то так. По логике, она бы и первого мужа, после рождения наследника....Пока клеймо не обнаружил. Вдовой как-то спокойнее. Если клейменная. Сколько беспокойств лилльский палач этим клеймением людям причинил! Нет бы просто прикончить. Тем более профессионал.
LS: Ирина По поводу сексуальной распущенности леди: не усмотрено. Послужной список, включая сына тюремщика и Бэкингема под вопросом, шесть мужчин. За убийство де Варда миледи готова была расплатиться с д'Артаньяном собой, хотя на выполнение такой услуги можно было найти людей в ближайшем кабаке, причем за банальные монеты. А в Бекингеме Вы сомневаетесь, потому что Дюма не проиллюстрировал "в лоб" свои более чем прозрачные намеки? Два доказаных отравления, может уже и серийная убийца.Не состоявшиеся убийства Вы в рассчет не берете? ;) Насчет горничных- действительно загадка...А в чем загадка? Сорочку можно было надеть и самой, а горничных позвать только на шнурование корсета. По-моему, Дюма достаточно внятно проиллюстрировал отношения с Кэтти. Кто сказал? Брат сказал. Лорд Винтер. Получивший наследство и выгнавший племянника. Прежде всего юридически Мордаунт не был племянником лорду Винтеру. Биологически - под большим вопросом, учитывая нравственные устои его матушки. А главное - ключ к разгадке всех преступлений: кому выгдно. Самым большим выгодприобретателем от убийства второго "мужа" была миледи, а не лорд Винтер. Для последнего слишком много нужно было пройти ступеней, чтоб получить наследство брата. А миледи одним махом получала всё. По английским законам жена наследовала мужу только в случае совместных детей. Вернее, не вдова становилась наследницей, а дети, а их мать "управляла" имуществом. Больше того, в Англии был очень распространен майорат, поэтому только сын мог стать наследником отца. Как только у миледи появился сын, муж перестал быть нужен (тем более, что он был опасен). Помните, в романе говорится, что миледи- единственная наследница своего деверя? Естественно, через племянника. Очень может быть, там, действительно, присутствовали какие-то майоратные отношения. У нас есть возможность наблюдать некоторое время отношения деверя и невестки и не похоже из них, что до разоблачительного письма мушкетеров лорд Винтер предпринимал какие-то действия, чтоб отстранить вдову брата от его имущества. Или просто пригрозила дяде-педофилу, что всем расскажет что он с сироткой делал? Еще раз призываю не распространять наши нравственные запреты на ту эпоху. Кража церковного имущества тогда была тяжелейшим преступлением. А половая связь с несоверешннолетним - нет. И уж тем более связь, случившаяся много лет назад не могла стать предметом шантажа, особенно, если она не затрагивала брачные отношения. Общественая опасность связи с маленькой девочкой была лишь в том, что девочка портилась как брачный товар, вот и всё. О душевных травмах тогда не имели понятия.
Samsaranna: "Три мушкетера" , глава "Англичане и французы" Разговор оживился. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д’Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за его младшим братом, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Дюма дает прямое подтвержение, что ребенок одному брату приходится сыном, а второму- племянником, наследником обоих.
Калантэ: Samsaranna - Дюма дает только и единственно слова миледи. Это миледи утверждает, что ребенок - сын и племянник. Дюма ничего такого не говорит.
Samsaranna: Калантэ Ну вот я и верю этим словам. Если Вы верите в другую версию происходящего- это Ваше право! Я текст взяла из канона. А в этом каноне и граф сначала говорит, что один из его друзей (но не он) повесил жену.
Калантэ: Samsaranna - хм... верить словам миледи - дело хозяйское, конечно... А еще ее злодейски совратил и изнасиловал Бэкингем, например. Против ее воли, конечно.
Samsaranna: Калантэ Верю я в это или нет- это как бы мое дело! Но вот у Дюма я читаю именно это.
Калантэ: Samsaranna - конечно, ваше. Правда, ИМХО, вести дискуссию (а у нас дискуссия, да?) с аргументами - а это мое дело, не ваше! - как-то... не совсем плодотворно... Я имела в виду только один,, абсолютный однозначный факт: Вы читаете не точку зрения Дюма, а слова, вложенные им в уста персонажа, неоднократно им же утвержденного как обманщица. То есть тут ну никак нельзя утверждать, что этими словами Дюма заявляет - сказанное правда.
Samsaranna: Каланте пишет Вы читаете не точку зрения Дюма, а слова, вложенные им в уста персонажа Я читаю роман "Три мушкетера". Калантэ А вы читаете у Дюма что-то другое? Может быть не все видят- что там еще написано? И при чем тут точка зрения Дюма-я не совсем понимаю. У него миледи- явно отрицательный персонаж, граф де Ла Фер- жертва ее дъявольских козней! А уж как это каждый для себя понимает... Каждому- свое.
ирина: LS пишет: За убийство де Варда миледи готова была расплатиться с д'Артаньяном собой, хотя на выполнение такой услуги можно было найти людей в ближайшем кабаке, причем за банальные монеты. Это не сексуальная распущенность, это жадность. Денег пожалела. Сам парень ей совсем не нравился. Более того, ненавидела.LS пишет: А в чем загадка? Сорочку можно было надеть и самой, а горничных позвать только на шнурование корсета. По-моему, Дюма достаточно внятно проиллюстрировал отношения с Кэтти. А купание? Вобще водные процедуры?LS пишет: Не состоявшиеся убийства Вы в рассчет не берете? ;) Не беру в расчет недоказанные. Отравление мужа только со слов его брата. Фактической доказательной базы у этих слов нет. Не биологический сын, тоже нет доказательной базы. Так же как и про распущенность. Нет фактического подтверждения.Не Мессалина, ни нимфоманка. Обычная женщина. Без какой либо болезненной распущенности.
Señorita: Калантэ пишет: Это миледи утверждает, что ребенок - сын и племянник. Дюма ничего такого не говорит. Но справедливости ради, стоит заметить, что и противоположного он тоже не говорит...
Samsaranna: она была замужем за его младшим братом, Даже вот это у Дюма непонятно. То младший брат, то старший....
ирина: Samsaranna пишет: Даже вот это у Дюма непонятно. То младший брат, то старший.... Ну это торопливость написания коммерческой литературы. Дюма писал очень быстро. Какие то детали могли быть не проработаны. Миледи говорит д'Артаньяну фактическую сторону дела, не посвящает же она постороннего в хм, биологические тонкости. Фактически она состояла несколько лет в супружеских отношениях с лордом Винтером-старшим (младшим?) . Его ли это биологический сын или нет, недоказуемо. Если мы даже возьмем за аксиому что леди развратна (небесспорно, не скромница, но и не...), что у неё было несколько сексуальных партнеров во время брака ( никакой доказательной базы), то из этого не следует, что биологический отец не муж леди, раз он с ней состоял в супружеских отношениях. Сам он свое отцовство никаким образом не подвергал сомнениям и не оспаривал.
Samsaranna: ирина пишет: Сам он свое отцовство никаким образом не подвергал сомнениям и не оспаривал. Более того, зачем бы миледи первого встречного д,Артаньяна посвящала в семейные отношения? Ведь это факт гасконец мог и у деверя перепроверить ( при желании). И если леди об этом говорит столь открыто- значит уверена, что это никто не оспорит.
ирина: И разговор вроде в присутствии лорда Винтера который тоже никак не возражает. Пока ему на блюдечке с голубой каемочкой не преподнесли недействительность брака покойного брата и незаконность прав малолетнего племянника он считал племянника племянником. А как отжал братово имущество и выгнал племянника так запел : развратная девушка ( откуда знает?), неверная жена ( а что ж ты раньше молчал?). У самого к шестидесяти годам ни жены, ни детей, а проглотил не подавился. Гарпагон. Гарпагонище.
Samsaranna: ирина ППКС!ищще!!!
ирина: Причем даже когда невестку взял за цугундер, держал под стражей, отправлял куда подальше, ни разу о её супружеской неверности не сказал. Фельтону дураку тоже не говорит: мол, развратница, моему брату изменяла. Вобще про её распущенность как то молчит. Дьявол, хитрая, но вот чтой то тема " разратная девушка, неверная жена" только выросшему племяннику у которого имущество отжал. Тут-то ему конечно выгодно поставить под сомнение биологическое родство. Через двадцать лет после смерти обвиняемой.
Samsaranna: ирина У лорда Винтера проскальзывает в ее адрес: -Мессалина, леди Макбет, распутница... ("Три мушкетера" глава "Второй день заключения").
LS: Samsaranna Ну вот я и верю этим словам. Если Вы верите в другую версию происходящего- это Ваше право! Конечно, миледи будет утверждать именно это. :) Не станет же она рассказывать первому встречнму, что ее брак с лордом Винтером - недействителен, т.к. она приняла монашеский обет, а монахини не имеют права вступать в брак. Соотвественно, ребенок, родившийся в таком - недействительном - браке - незаконнорожденный, и не иеет прав на имущество отца (или кем там ему приходится втрой муж миледи?). Что и объявил позднее король Карл I своим судебным решением. Полагаю, вердикт о незаконнорожденности Мордаунта был вынесен именно на этом основании. :))) Эти сведения от автора трилогии у Вас не вызывают сомнения? :) Ирина Это не сексуальная распущенность, это жадность.На мой взгляд, это не столько распущенность, сколько нечистоплотность. :) А купание? Вобще водные процедуры?А зачем слуги в ванной? Нагрели воду и - свобдны. Это немного отличаслось от общепринятых обычаев, но не настолько, чтоб вызвать серьезные подозрения. Кроме того,я думаю, что миледи из строжности часто меняла прислугу. Не беру в расчет недоказанные.Убийства д'Артаньяна и де Варда, по-Вашему, недоказанные? :) Причем даже когда невестку взял за цугундер, держал под стражей, отправлял куда подальше, ни разу о её супружеской неверности не сказал. Фельтону дураку тоже не говорит: мол, развратница, моему брату изменяла.На тот момент, Винтер находился в состоянии "переваривания" свежепоступившей информации. Что же касается ее моральнго облика, вряд ли миледи была настлько нестрожна, чтб афишировать сви похждения до тех пор, пка не отправила на тт свет втрого мужа и не заполучила его состяние. Тут-то ему конечно выгодно поставить под сомнение биологическое родство. Через двадцать лет после смерти обвиняемой.Знаете, а эт не удивительн после тго, что узнал Винтер в Армантьере... У меня буква "о" пропечатывается не с первг раза, поэтму общение станвтися затруднительным, извините. :)))
Samsaranna: LS пишет: Что и объявил позднее король Карл I своим судебным решением. Полагаю, вердикт о незаконнорожденности Мордаунта был вынесен именно на этом основании. :))) А кто этот вердикт попросил у короля? Дядюшка? Так ему на руку было даже рассказать, что невестка душу дъяволу продала. А уж такое отношение к пятилетнему ребенку просто вышибает. В конце концов- кому наследство досталось? LS пишет: или кем там ему приходится втрой муж миледи?) А у Вас есть основания сомневаться, что второй муж миледи является биологическим отцом Джона Френсиса?
LS: Так ему на руку было даже рассказать, что невестка душу дъяволу продала.В данном случае миледи не стлько продала душу дьяволу, сколько, заведомо незаконно вступая в брак, подвергала огромному риску своих будущих детей. Лорд Винтер поддерживал с ней вплне диплматические тношения, пка не вылезло на ружу ее пршлое...
Samsaranna: LS пишет: Лорд Винтер поддерживал с ней вплне диплматические тношения, пка не вылезло на ружу ее пршлое... Но причем тут ребенок? Причем ребенок твоего родного брата? Рассуждать о моральном или аморальном поведение миледи Винтер можно долго и пространно, но вот что удивляет: до получения письма от "друзей"-французов у лорда нет претензий к вдове своего брата по поводу ее поведения (хотя она и не сильно ему подотчетна в этом плане). Достаточно того, леди принимают при английском королевском дворе, а это говорит о том- что с репутацией у нее неплохо. ( Хотя бы внешне).
ирина: LS пишет: Убийства д'Артаньяна и де Варда, по-Вашему, недоказанные? :) Нет фактических доказательств убийства второго мужа- отравления. Доказаны два отравления :Бризмона и Констанции.LS пишет: Что же касается ее моральнго облика, вряд ли миледи была настлько нестрожна, чтб афишировать сви похждения до тех пор, пка не отправила на тт свет втрого мужа и не заполучила его состяние. То есть у лорда Винтера нет доказательств её распущенности, которые он преподносит племяннику: развратная девушка и неверная жена? Это он так, для убедительности факты вы мне не племянник, а я вам не дядя? Без доказательно, чтобы отвергнуть биологическое родство.LS пишет: На мой взгляд, это не столько распущенность, сколько нечистоплотность. :) Ну да, нечистоплотность в выборе средств, тем более человек ей заведомо неприятен. Но не развратница, она вобще в отношения вступает только с целью извлечь выгоду. Она не страстная натура, скорее рассудочно-циничная.
Samsaranna: Меня потрясает нечто другое! Лорд Винтер только в Армантьере "вспоминает"- что миледи отравила его брата. А когда случилось это отравление и у него были по этому поводу обвинения к вдове- почему молчание? А не потому ли, что смерть графа ему тоже на руку была? А на суде ( в присутствии еще семерых "мужчин") он такой "правильный" стал- наверное- сам себе удивился!
Señorita: Samsaranna пишет: А когда случилось это отравление и у него были по этому поводу обвинения к вдове- почему молчание? Чтобы а) не компрометировать семью (лишние скандалы в благородном семействе ни к чему) и б) самое главное ИМХО - у него банально не было никаких доказательств, кроме собственных подозрений. А на них далеко не уедешь.
Samsaranna: Señorita пишет: самое главное ИМХО - у него банально не было никаких доказательств, кроме собственных подозрений. А на них далеко не уедешь. А в Армантьере вдруг доказательства появились? Круто! Эксгумацию трупа случайно не произвели с анализами- отчего скончался? Я не удивлюсь, если этот же анализ показал- что Винтер-муж был бесплодным. Со всеми вытекающими...
Стелла: Когда в книге мы встречаем выражение " благородный дворянин" - имеются в виду его происхождение и цепочка предков, а не понятие благородства с точки зрения норм морали нашего времени.
Señorita: Samsaranna пишет: А в Армантьере вдруг доказательства появились? Круто! А в Армантьере ему не нужны были доказательства. И его обвинения там - это чисто для очистки совести, так сказать, собственной, злость свою на невестку выплеснуть. И только. КаГбе там эти обвинения с доказательствами или без роли не играли вообще никакой. Там миледи и без того много что предъявили во-первых. А во-вторых, это был не совсем суд, заметим в скобках.
Samsaranna: Señorita Да в Армантьере они вообще очень уж долго говорили. Сразу бы за дело...за топор! Что уж там говорить то было!
ирина: Señorita пишет: Чтобы а) не компрометировать семью (лишние скандалы в благородном семействе ни к чему) и б) самое главное ИМХО - у него банально не было никаких доказательств, кроме собственных подозрений. А на них далеко не уедешь. Дык она у него под арестом. Он, она и дежурный офицер за дверью. От тут то бы невестке все и высказать. И за загубленную жизнь брата, и про синие пятна, и про сомнительность прав малолетнего племянника, про неверную жену, и про развратную девушку. тем более информацию получил про клеймо, чего уж стеснятся! Но нет! Про неверную жену вспомнил тока чрез двадцать лет, когда сыну про мать высказывал. Когда надо было биологическое родство отвергнуть, наследство проглотив. Señorita пишет: А в Армантьере ему не нужны были доказательства. И его обвинения там - это чисто для очистки совести, Во-во. Когда гонишь трехлетнего сироту за дверь, первое очистить совесть. Чтоб с чистой совестью значит. Троглодит.
Samsaranna: Вот еще интересно. "Двадцать лет спустя" глава "Отпущение грехов" — Значит, вас тяготит ваша должность? Палач глубоко вздохнул. — Пока я лишал жизни во имя закона и правосудия, мое дело не мешало мне спать спокойно, потому что я был под покровом правосудия и закона. Но с той ужасной ночи, когда я послужил орудием личной мести и с гневом поднял меч на божие создание, с того самого дня… Палач остановился и в отчаянии покачал головой. — Говорите, — сказал монах и присел в ногах кровати, потому что его внимание было уже привлечено таким необычным началом. — Ах, — воскликнул умирающий с порывом долго скрываемого и, наконец, прорвавшегося страдания, — я старался заглушить угрызения совести двадцатью годами доброй жизни. Я отучил себя от жестокости, привычной для того, кто проливал кровь. Я никогда не жалел своей жизни, если представлялся случай спасти жизнь тем, кто находился в опасности. Я сохранил не одну человеческую жизнь взамен той, которую отнял. Это еще не все. Деньги, которые я приобрел, состоя на службе, я роздал бедным; я стал усердно посещать церковь; люди, прежде избегавшие меня, привыкли ко мне. Все меня простили, некоторые даже полюбили. Но я думаю, что бог не простил меня, и каждую ночь встает передо мною тень этой женщины. — Женщины! Так вы убили женщину? — воскликнул монах. — И вы тоже, — воскликнул палач, — употребили это слово, которое постоянно звучит у меня в ушах: «убили»! Значит, я убил, а не казнил. Я убийца, а не служитель правосудия! А что так палач кается? Почему его эта казнь мучала на протяжении 20 лет?
ирина: А неравнодушен был палач к жертве. Совпадали с братом вкусы. Вот и мерещилась. Мне вот что ещё не понятно. Палач в гостиннице заклеймил молодку самовольно или по решению суда? Нет в тексте фразы, что её суд приговорил. Нам психологический палач ведает, что брата приговорил суд, а барышня мол пусть понесет наказание...По логике, обнаружив беглянку он должен сдать её правоохранительным органам, а не заниматься клеймением в гостинничном номере, ремесленник-надомник. И тем более не отпускать. Что мол девушка сбежит снова, это не его головная боль. Это проблемы следователя.
Samsaranna: ирина Вот с кем поговорить по душам графу де Ла Фер надо было!
Samsaranna: ирина пишет: а не заниматься клеймением в гостинничном номере, ремесленник-надомник. И тем более не отпускать. Что мол девушка сбежит снова Могу только предположить...девушка ему отказала?
ирина: Я предполагаю самосуд. Крал, загонял падре. Он вор. Она максимум подстрекательница. Насчет целибата... Она в церковной иерархии на самом низу. Ниже некуда. Максимум ей грозило заключение в монастырь. От психологический палач и восстановил справедливость. Брата церковного вора приговорили, а нимфетку нет. Ну и палач по своему внес равновесие в суд человечий. Не найдено в тексте, что барышню приговорили. Вспомнился старый анекдот. Приходит вечером домой усталый палач, бросает у дверей мешок, садится ужинать. В мешке что-то шевелится. На вопрос жены, устало: " Да так, халтура подвернулась".
LS: Samsaranna А в Армантьере вдруг доказательства появились?В Армантьере выяснилось, что миледи ничего не стоит отравить человека, и вообще яд - ее подручное средство. Пазл, состоявший из отдельных фрагментов (странная смерть брата и невестка-отравительница) сложился в целую картину. Достаточно того, леди принимают при английском королевском дворе, а это говорит о том- что с репутацией у нее неплохо. Ага, ее отношения с двором настолько близки, что она вхожа в спальню Бекингема. :))) развратная девушка и неверная жена?*подавившись чаем* Простите, а разве сожительство монашки с кюре это не разврат? Двоемужие - образец супружеской верности? 8) Ирина Без доказательно, чтобы отвергнуть биологическое родство.Извините, но генетической экспертизы тогда не существвало, а внебрачное происхождение ребенка следовало из супружеской неверности его матери. То есть, по закону ребенок замуней женщины, уличенной в неверности признавался бастардом. Тогда и женщины через одну отказывались от незаконнрожденных детей, что уж говорить об отцах? А уж дяди-то - родные или двоюродные - вещь неслыханная. *простодушно* Вы требуете от Винтера святости? Этот ребенок - сын женщины, которую он имел все основания подозревать в убийстве свего брата. Которая его самого сделала предателем по отношению к Бекингему, его другу. Женщина эта была чудовищем. Ее ребенка, вполне возможно, Винтер вовсе никогда не видел. Лично для меня нет ничего удивительного в том, что этот человек, взвесив всё, не пожелал признать Мордаунта своим племянником и наследником. По логике, обнаружив беглянку он должен сдать её правоохранительным органам, ... Что мол девушка сбежит снова, это не его головная боль. Это проблемы следователя. Атос отпустил миледи из "Красной голубятни". После этого образовалось три трупа: Констанция, Бекингем и Фельтон.
Samsaranna: LS пишет: Вы требуете от Винтера святости? Даже Папа Римсий не свят. А вот лорд Винтер должен был быть элементарно порядочным (как минимум) человеком. Что касается ребенка родного брата. А он ухватился за повод схапать все наследство Винтеров. LS пишет: она вхожа в спальню Бекингема. В его спальню много кто входил... И сам герцог тоже был вхож в спальню... И я считаю, что "походы" герцога в спальню короля были намного безнравственннее. А, да- мы забыли... Тогда времена такие были. "Благородный"- не означает, что порядочный.
ирина: Меня ещё вот какие сомнения терзают. Клейменного вешать. Человека уже приговорил суд. Заклеймил. Он уже наказан. Наказан решением суда. Королевского суда. По какому праву вешать? Что теперь, он подвергается суду на каждой феодальной земле? Куда его нелегкая занесет. И каждый феодальный неадекват судит его после королевского суда. И ещё удивляет: как граф объяснял повешение удивленной беррийской общественности. Возвращается граф с охоты без жены. На вопросы общественности этак небрежно: Да там, на суку дубовом висит, змея подколодная. Я у неё, змеи, клеймо обнаружил. Общественность: Ах, миль пардон, граф.... Вот не женись на жене издалека.... Ну что ж, отдыхайте.... И окружной суд бальяж, который в Берри, заметим, был, и окружной судья бальи, и следователь по уголовным делам ни-ни. Достаточно устного заявления графа. Что ж графа беспокоить по пустякам. И ещё не пойму: на фига в Берри окружной суд, судья, следователь по уголовным делам, палач ( наверное) если в Берри есть граф на все руки мастер.
Samsaranna: ирина
Samsaranna: LS пишет: Этот ребенок - сын женщины, которую он имел все основания подозревать в убийстве свего брата. Которая его самого сделала предателем по отношению к Бекингему, его другу. Женщина эта была чудовищем. Ее ребенка, вполне возможно, Винтер вовсе никогда не видел. имел основания подозревать.... вполне возможно.... Как то неубедительно это для лишения наследства! Или судьи в Англии продажные, или Карл I не в себе был- когда вот по "таким" показаниям указ подписывал. Ей Богу!
ирина: LS пишет: В Армантьере выяснилось, что миледи ничего не стоит отравить человека, и вообще яд - ее подручное средство. Пазл, состоявший из отдельных фрагментов (странная смерть брата и невестка-отравительница) сложился в целую картину. Пазл сложился у него раньше, когда получил письмо от д'Артаньяна.LS пишет: Ага, ее отношения с двором настолько близки, что она вхожа в спальню Бекингема. :))) Мало ли кто туда вхож. На извращение и болезненное сладострастие не тянет. На преступление не тянет. В этом не одну светскую даму можно упрекнуть. LS пишет: Двоемужие - образец супружеской верности? 8) Двоемужие, это значит что она состояла в браке до вступлеия во второй брак и её первый муж жив. Супружеская неверность это сожительство с кем то кроме мужа, т.е. у женщины два сексуальных или более партнеров. При двоемужии патнер может быть один-фактический муж. Двоемужие это незаконность второго брака, а не нарушение верности.LS пишет: Извините, но генетической экспертизы тогда не существвало, а внебрачное происхождение ребенка следовало из супружеской неверности его матери. То есть, по закону ребенок замуней женщины, уличенной в неверности признавался бастардом. Доказательства? Её муж уличил, обвинил в неверности? Оспаривал отцовство? Доказана незаконность её второго брака, как следствие внебрачное рождение её ребенка. Её неверность второму мужу не доказана. Как и отсутствие биологического родства со вторым мужем. Незаконность брака и биологическое родство разные вещи.LS пишет: Вы требуете от Винтера святости? Не обижать ребенка на святость не тянет. Ещё одна вещь: Дюма вобще в скользких моментах педалирует утверждение : тогда это было нравственной нормой. Часто это вопрос личной порядочности.LS пишет: Атос отпустил миледи из "Красной голубятни". После этого образовалось три трупа: Констанция, Бекингем и Фельтон. Так зачем же палач отпустил?
Janna: ирина пишет: И ещё удивляет: как граф объяснял повешение удивленной беррийской общественности. ирина, Я не думаю, что граф вобще с кем-то обьяснялся после этого.
Samsaranna: ирина пишет: на фига в Берри окружной суд, судья, следователь по уголовным делам, палач ( наверное) если в Берри есть граф на все руки мастер. Если бы все и всегда шло по такому сценарию- в леса Франции было бы невозможно входить. Во первых- страшно, а во-вторых - смрадно. Ежели бы все сеньоры суды вели подобным образом.
ирина: Janna пишет: Я не думаю, что граф вобще с кем-то обьяснялся после этого. Ну исчезновение первой дамы провинции это пустяк. Графиней больше, графиней меньше. Между нами, графьями. Samsaranna пишет: Если бы все и всегда шло по такому сценарию- в леса Франции было бы невозможно входить. Во первых- страшно, а во-вторых - смрадно. Ежели бы все сеньоры суды вели подобным обазом. И причем на этих суках висели надоевшие жены, неприятные кузены и прочие не нравящиеся графам домочадцы. А бальяжный суд занимался бы одним делом: старательно не замечал подобные пустяки. Надоела жена, на суук её зарррразу. Вопросы о пропажах жен графьям не задавали. И графы не объяснялись, не графское это дело объясняться куда жена делась.Максимум граф заявит о наличии клейма.
Janna: ирина пишет: И причем на этих суках висели надоевшие жены, неприятные кузены и прочие не нравящиеся графам домочадцы Дамы, кто-то вобще еще помнит, что мы обсуждаем литературное произведение, а не сдаем экзамен по истории и праву средних веков Франции? В литературе возможны любые отступления от реальности, в разумных пределах, конечно.
ирина: Janna пишет: В литературе возможны любые отступления от реальности, в разумных пределах, конечно. Так все таки это отступление от реальности? В реалиях того времени повешение жены без суда и следствия все-таки противозаконный акт, даже если женоубийца судья? ( Опять таки бальяжный суд хм...). Ну слава богу! В реалиях того времени это все-таки "всего лишь убийство!".
Samsaranna: ирина У меня тоже всегда были сомнения по поводу клеймения и обязательного повешения клейменных. Их бы тогда клеймили и казнили сразу же. Я думаю, что клеймо ставили за какие-то определенные преступления, а смертная казнь- это вообще другое.
Janna: ирина пишет: В реалиях того времени повешение жены без суда и следствия все-таки противозаконный акт, даже если женоубийца судья? ирина, (Вдыхаю) Граф был верховный судья, верхнего и нижнего суда. И это опять-таки суды не по нашим меркам. Но подозреваю, что судьи выносили бы приговор, предварительно проконсультировавшись с графом. (Выдыхаю.) Вам было бы легче, если бы графиню повесили после суда? Так она бы десять раз сбежала бы и по дороге еще где-нибудь повторила подобное. Граф благое дело делал, он не виноват, что ему только показалось, что удачно.
Samsaranna: "Три мушкетера" Глава "Жена Атоса" Угадайте, д’Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д’Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. - Какой ужас! - вскричал д’Артаньян. - Этого не может быть! - Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. - Что же сделал граф? - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. - О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д’Артаньян. - Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… Гасконец сказал Убийство. Граф не отрицает.
Samsaranna: Janna пишет: Вам было бы легче, если бы графиню повесили после суда? Грустно другое- что графу после этого всего не полегчало абсолютно.
Калантэ: Samsaranna пишет: Я думаю, что клеймо ставили за какие-то определенные преступления, а смертная казнь- это вообще другое. - как правило, клеймо ставилось не как само по себе наказание, а как отметка, что данный человек не имеет право (далее нужное вписать). Скажем, клеймили на каторге - и если человек с клеймом не мог предъявить документ об освобождении (желтый паспорт, помните Жана Вальжана?) - стало быть, беглый, и подлежит задержанию и препровождению. Человек с клеймом не пользовался свободой передвижения. Далее, дамочка с клеймом не может быть дворянкой - их не клеймили. Стало быть, подсудное по тем временам преступление - присвоение дворянского звания. Далее, из этого вытекает третье подсудное дело - выдавая себя за дворянку, обманом выйти замуж за дворянина. Мало? Не буду утверждать, что все это тянет на виселицу, поскольку не знаток тогдашней юриспруденции, но не исключаю. А граф, как бы это ни огорчало участников дискуссии, имел полное и законное право ее хоть с кашей съесть. Его слово на этой земле - закон. Так что суд был - граф и есть суд. Вспомните "Женитьбу Фигаро", плиз, графа Альмавиву. Судья там выступал фигурой чисто номинальной - последнее слово за графом. А то, что граф не пожелал выносить на публичное разбирательство позор рода - вполне логично. Я бы даже предположила, что и миледюшке досталась наиболее легкая участь (ну, если бы петлю затянули как надо). Не публичная казнь все же, и в тюрьме не сидеть, и пытки (возможно, кстати, и была бы!) тоже не случилось. А за преступления против брака вообще, насколько я помню, предусматривалась масса позорных и крайне болезненных процедур, предшествующих казни. А так - высоко и сразу. И да, Ирина, как это ни грустно: если заводился граф, у которого была болезненная склонность избавляться от надоевших чад и домочадцев - да, в его лесу на деревьях росли бы крайне неаппетитные плоды, и пожурить его за это мог бы только король...
Стелла: Потому что король решал то, что было неподсудно данному судье: преступление против короны и власти.. Все прочие дела были в ведении судьи Верхнего и Нижнего суда. И к ночи упомянутый Альмавива- это даже не начало 17 века- это уже век Просвещения!
Samsaranna: Калантэ пишет: А граф, как бы это ни огорчало участников дискуссии, имел полное и законное право ее хоть с кашей съесть Да участники дискуссии только констатируют факты, что описаны у Дюма. А серьезно огорчился (и надолго) как раз тот самый судья-граф. Мне местами вообще смешно, как убиваются люди вокруг персон никогда не существующих людей. Калантэ пишет: Далее, дамочка с клеймом не может быть дворянкой - их не клеймили. А ее суд не клеймил, ее клеймил САМОСУД в лице палача. Калантэ пишет: выдавая себя за дворянку, Бог мой! Да даже граф де Ла Фер не отрицал ее дворянства. Даже в"Виконте де Бражелоне" это вспоминал. Каланте пишет: если заводился граф, у которого была болезненная склонность избавляться от надоевших чад и домочадцев - да, в его лесу на деревьях росли бы крайне неаппетитные плоды, и пожурить его за это мог бы только король... То то дворянство так не любило Ришелье, который им крылышки обрезать стал, пресекая самодурство вот таких сеньоров. И головы летели на эшафотах даже у Монморанси. И король при этом не спасал.
Калантэ: Samsaranna пишет: Да участники дискуссии только констатируют факты, что описаны у Дюма - так мы, простите, именно о Дюма дискутируем, разве нет? Samsaranna пишет: Мне местами вообще смешно, как убиваются люди вокруг персон никогда не существующих людей. - а уж как люди иногда убиваются, доказывая, что автор на самом деле все перепутал и черное - это белое, а белое - это черное... Эх, неправы Дюма и Профессор - не так все было! :-) Samsaranna пишет: А ее суд не клеймил, ее клеймил САМОСУД в лице палача. - под клеймом, знаете ли, не стояла подпись "самосуд". Человек, склонный идеализировать королевскую власть и закон даже в более зрелом возрасте, вряд ли способен был усомниться в законности клейма. Samsaranna пишет: То то дворянство так не любило Ришелье, который им крылышки обрезать стал, пресекая самодурство вот таких сеньоров. И головы летели на эшафотах даже у Монморанси. И король при этом не спасал. - и что, простите? Какой из этого следует вывод?
Samsaranna: Калантэ пишет: а уж как люди иногда убиваются, доказывая, что автор на самом деле все перепутал и черное - это белое, а белое - это черное... А в дискуссиях, увы, происходит именно так. Причем, каждая сторона дискуссии видит только ТО, что выгодно ей. Каждая. Я не права? Калантэ пишет: Человек, склонный идеализировать королевскую власть и закон даже в более зрелом возрасте, вряд ли способен был усомниться в законности клейма. Вы знаете, я всегда относилась к графу де Ла Фер- как к красивому мужчине, достойному дворянину, почти "полубогу". И самое главное к человеку, который может ТАК любить- КАК любил граф! И когда я читаю в дискуссии что-то типа : " Его заслуга, что он ее не изнасиловал"... Извините, я считаю, что это следствие воспитания графа. Не голубых его кровей, не титула, а именно воспитания. Воспитан так граф- что нельзя насиловать женщину, любимую женщину- тем более недопустимо! Следующее, охота- самое страшное и мрачное. Да, граф судья на своих землях, имеет право на суд и на помилование,и над женой своей тоже имеет полное право на все. Но я вижу здесь очень большую человеческую трагедию! Его трагедию- не судьи, не графа- а безумно влюбленного мужчины, которого просто "обрушила" Анна. Ведь даже не клеймо его убило, а ЛОЖЬ и ГРЯЗЬ. И от кого- от безумно любимой женщины! Он ведь детей хотел от нее... И про род он свой думал уже потом. А первый порыв был чисто человеческий-она меня обманула, изменила, предала! Она- меня! И конечно- это было убийство! Если бы граф выполнил только свои "судебные" функции да и только- он бы поехал в свой замок пить вино! И не ушел бы в забвение, в мушкетеры. И ИМХО- это была трагедия двух людей, а потом уже все остальное. Тот же Армантьер. ЧТО он ей там говорит? Вы обесчестили мой род? Ничего подобного! Он говорит про себя! Атос подошел к миледи. - Я прощаю вам-сказал он,-все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! На форуме любят говорить такую фразу "Вот это МОЙ Атос!" Так вот это- мой граф де Ла Фер! Каким я его воспринимаю и чувствую! Если у Вас другое мнение- это тоже Ваше право!
ирина: А меня как раз удивляет, что граф упирает " мою жизнь", "мою душу", "мою любовь", ни разу не вспомнив про её отнятую жизнь. По поводу права вешать без суда и следствия. Да вряд ли. Без суда и следствия. Там где дело касается члена семьи. И повешение юной графини вызвало бы интерес и общественности, и бальяжного суда, и следователя по уголовным делам. Не Зимбабве все таки. Да и Ришелье сеньоров окоротил в их феодальной прыти, это судейское право на ладан дышало. По поводу клейменния. Мерси что вспомнили, что дворян не клеймили. Так все-таки самосуд? Надомная халтура? Да и в тексте нет, что молодку приговорили к клеймению. Про падре есть, про молодку нет. А ежели барышню клеймили незаконно, то и графская псевдосудейская прыть незаконна. Насчет любви графа.... Все таки любящий мужчина будет спрашивать: Кто с тобой это сделал? А не вешать.
ирина: Janna пишет: Но подозреваю, что судьи выносили бы приговор, предварительно проконсультировавшись с графом. Да прям щас! Королевский судья будет выносить приговор после консультации с графом де Ля Фер. "Маршал Жуков, а вы согласовали генеральный план с полковником Брежневым?"
Janna: ирина пишет: Маршал Жуков, а вы согласовали генеральный план с полковником Брежневым?" А вы полагаете, они бы ее оправдали? Опять-таки, не стоит сравнивать с нашим временем. Тогда еще один, более чем современный примерчик: "Вова, Вова, я покаятся хочу!" "А я хочу, чтоб весь мир видел, какие у меня длинные руки!" Где-то так...
Samsaranna: ирина Я просто описала, как я вижу графа и что читаю у Дюма.Что называется, сердцем. А вот когда уже начинаются не только эмоции, а размышления- вопросов много возникает. И почему не привел в чувство, почему вздернул .... Но ведь граф не в себе был, в состояние аффекта. И скорее всего, что рядом больше не было никого- чтобы остановить. Но ни в коей мере я не допускаю, что в графе вдруг "включился" верховный судья. Потом он может быть и думал- я имел право так с ней поступить! Но на момент убийства там был просто раздавленный горем мужчина, которого предали и облили грязью. И когда в Амьене д,Артаньян ему после жуткого рассказаза говорит "Да ведь это убийство!" Граф ему не парирует " Вы что, я был просто судьей! А это один из случаев в моей судебной практике"... И в Красной голубятне- " Жгучее желание убить ее снова.." Есть разница между убить и казнить. Про клеймо и клеймение- я думаю, что было немало прецендентов, когда клеймо использовалось не по приговору суда, а в личной мести.
Señorita: О, старый, как мир, спор про суд))) - рано или поздно должен был разговор зайти))), он рано или поздно так или иначе заходит... Мне кажется тут дело вот еще в чем, какой момент: с одной стороны, да, все понятно, клеймо на плечике барышке свидетельствует о том, что она беглая воровка и ее надлежит сдать кому положено. И что граф обладал полномочиями вершить суд - тоже правильно, это факт. Другое дело, что всю историю мы знаем и видим только со слов Атоса - рассказ в Армантьере. Причем - только слов. Нам дается просто изложение фактов: встретил девушку, влюбился, женился, охота, клеймо, повесил. Да, всего лишь убийство. Все. Чувства же и эмоции, которые при этом Атос испытывал нам не показаны. То есть, мы не видим и не знаем, что он при этом переживал, можем только догадываться. Поэтому, возможно, и идут разногласия: то ли решил, что "мне надо срочно суд свершить", то ли мозги отключились и он взбеленился: "ах, так! такая-сякая - убью, гадину"; или все вместе))
Samsaranna: Señorita А Ваше мнение? Это суд или просто человеческая реакция графа ложь и измену?
Señorita: Samsaranna Дык...я по-моему, говорила уже, что склоняюсь больше к тому, что человеческая реакция))
Samsaranna: Ирина. А Вы правы! "Три мушкетера" Глава "Супружеская сцена" Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; О многом говорит эта фраза.
ирина: Меня в аффекте одно настораживает. Связанные за спиной руки. Чтобы жертва этими руками петлю не развязала. Очень продуманный аффект. И про священика не забыл. Это в аффекте-то. Janna пишет: А вы полагаете, они бы ее оправдали? Опять-таки, не стоит сравнивать с нашим временем. Тогда еще один, более чем современный примерчик: "Вова, Вова, я покаятся хочу!" "А я хочу, чтоб весь мир видел, какие у меня длинные руки!" Где-то так... Ежели палач клеймил молодку самосудно ( а где там указание на то, что она приговорена к клеймению?) , так если самосудно, то на ней подстрекательство к краже, бегство из монастыря и незаконный брак, если она монахиня. Прилично конечно, но не церковная кража, не убийство.На повешение то ли потянуло, то ли нет. Это решал бы королевский судья, а не прыткий сеньор.
Nataly: Дамы, я вас с огромным интересом читаю, но чем дальше, тем больше меня волнует один вопрос - что именно вы понимаете под состоянием аффекта? Сдается мне, что корень разногласий кроется именно в терминологии.
ирина: Samsaranna пишет: Граф ему не парирует " Вы что, я был просто судьей! А это один из случаев в моей судебной практике"... На это мне было сказано, мол граф поддакнул пьяному д'Артаньяну, мол что ему, д'Артаньяну объяснять про сеньориальное право. Типа д'Артаньян идиот и не представитель древнего дворянского рода, что он в дворянских правах понимает. Что касается пьяного.... пьян как раз Атос. И по поговорке: что у трезвого на уме, то .... Пьяный человек абсолютно откровенен. Алкаголь не меняет сущности человека, алкаголь делает его откровенным.
ирина: Nataly пишет: Дамы, я вас с огромным интересом читаю, но чем дальше, тем больше меня волнует один вопрос - что именно вы понимаете под состоянием аффекта? Сдается мне, что корень разногласий кроется именно в терминологии. Это правильный вопрос. В аффекте человек недееспособен, хотя может быть и последователен в действиях. Следовательно неподсуден.Но я не психиатр. Отправляюсь учить матчасть, анализировать текст. Ознакомившись, доложу.
Nataly: ирина пишет: В аффекте человек недееспособен, хотя может быть и последователен в действиях. Я не медик, но сдается мне, что при аффекте снижается уровень контроля действий, то есть спокойный человек не впадет в истерику и действовать будет последовательно и рационально, как Вы и сказали. А Атос - человек крайне спокойный и рассудочный... ирина пишет: Отправляюсь учить матчасть, анализировать текст. Ознакомившись, доложу. Спасибо!
Samsaranna: ирина пишет: Что касается пьяного.... пьян как раз Атос. "Три мушкетера" глава "Возвращение" Д'Артаньян был потрясен страшным рассказом Атоса, однако многое было еще неясно ему в этом полупризнании. Прежде всего, оно было сделано человеком совершенно пьяным человеку пьяному наполовину; и тем не менее, несмотря на тот туман, который плавает в голове после двух-трех бутылок бургундского, д'Артаньян, проснувшись на следующее утро, помнил каждое слово вчерашней исповеди так отчетливо, словно эти слова, одно за другим, отпечатались в его мозгу. Неясность вселила в него лишь еще более горячее желание приобрести полную уверенность, и он отправился к своему другу с твердым намерением возобновить вчерашний разговор, но Атос уже совершенно пришел в себя, то есть был самым проницательным и самым непроницаемым в мире человеком. Впрочем, обменявшись с ним рукопожатием, мушкетер сам предупредил его мысль. — Я был вчера сильно пьян, дорогой друг, — начал он. — Я обнаружил это сегодня утром, почувствовав, что язык еле ворочается у меня во рту и пульс все еще учащен. Готов биться об заклад, что я наговорил вам тысячу невероятных вещей! Атос говорил это таким естественным тоном, что уверенность д'Артаньяна поколебалась. — Ах да, и в самом деле! — сказал молодой человек, пытаясь поймать снова ускользавшую от него истину. — То-то мне вспоминается, как сквозь сон, будто мы говорили о повешенных! — Ага! Вот видите! — сказал Атос, бледнея, но силясь улыбнуться. — Так я и знал: повешенные — это мой постоянный кошмар. — Да, да, — продолжал д'Артаньян, — теперь я начинаю припоминать… Да, речь шла… погодите минутку… речь шла о женщине. — Так и есть, — отвечал Атос, становясь уже смертельно бледным. — Это моя излюбленная история о белокурой женщине, и, если я рассказываю ее, значит, я мертвецки пьян. — Верно, — подтвердил д'Артаньян, — история о белокурой женщине, высокого роста, красивой, с голубыми глазами. — Да, и притом повешенной… — …своим мужем, знатным господином из числа ваших знакомых, — добавил д'Артаньян, пристально глядя на Атоса. — Ну вот видите, как легко можно набросить тень на человека, когда сам не знаешь, что говоришь! — сказал Атос, пожимая плечами и как бы сожалея о самом себе. — Решено, д'Артаньян: больше я не буду напиваться, это слишком скверная привычка. Степень опьянения приличная у обоих, но у того же д,Артаньяна это рассказ просто впечатался в память! Что уж тогда про графа говорить.
LS: Ирина Меня в аффекте одно настораживает. Связанные за спиной руки. Чтобы жертва этими руками петлю не развязала. Очень продуманный аффект. На мой взгляд в состоянии аффекта Атос тупо воспроизводил набор действий, которые на его глазах неоднократно выполнял палач, совершавший казни в его присутствии. Samsaranna Печень - фильтр организма. Чем более загрязнен фильтр, тем более загрязнен организм и тем медленней он очищается. У юнца-д'Артаньяна - печень менее загрязнена продуктами переработки алкоголя в отличие от Атоса. Поэтому он позже проснулся и лучше помнил, что было накануне. :)
Samsaranna: LS Палач при повешении жертве связывает руки? LS пишет: У юнца-д'Артаньяна - печень менее загрязнена продуктами переработки алкоголя в отличие от Атоса. Поэтому он позже проснулся и лучше помнил, что было накануне. :) Да? А я вот думаю, что граф все прекрасно помнил! Это он д,Артаньяна проверял- насколько тот запомнил расказанное. Оказалось- запомнил очень хорошо, даже несмотря на вино, выпитое в более чем большом количестве.
ирина: LS пишет: На мой взгляд в состоянии аффекта Атос тупо воспроизводил набор действий, которые на его глазах неоднократно выполнял палач, совершавший казни в его присутствии. Вполне возможно.LS пишет: Печень - фильтр организма. Чем более загрязнен фильтр, тем более загрязнен организм и тем медленней он очищается. У юнца-д'Артаньяна - печень менее загрязнена продуктами переработки алкоголя в отличие от Атоса. Поэтому он позже проснулся и лучше помнил, что было накануне. :) Тогда алкоголь был... не алкоголь а прелесть! Мечтать можно! Не алкоголь, а святое причастие! Чистейший, не загрязненный сивухой. Как практик , врачам подносят качественные вина-водки-коньяки, так вот, хлещут доктора как кони на водопое и никакого цирроза-гепатита-похмелья. Потому как выпивка качественная. Что ж про тот алкаголь говорить! То-то у Атоса никакого цирроза-гепатита-алкоголизма. Столько лет хлестал и как конь с погремушками. Потому как выпивка качественная, без сивухи. Не было у него алкогольной интоксикации.
Samsaranna: Ирина Я с большим нетерпение жду Ваш пост ( как всегда- рассудительный и умный) по поводу аффекта вообще, и аффекта- связанного с драмой на графской охоте.
ирина: Благодарю! Но чуть позже. Это очень серьезный вопрос. Да и не психиатр я. Это все-таки специальная литература.
Samsaranna: ирина Я просто слышала, что далеко не каждый аффект является поводом для снятия обвинения. Буду ждать с нетерпением.
ирина: Про аффекты. Различают аффективные синдромы - синдромы в клинической картине которых ведущее место занимают нарушения эмоциональной сферы ( депрессия, эйфория и т.д.). Патологический аффект- кратковременное психотическое состояние, возникающее в связи с психической травмой у лиц, у лиц, не страдающих душевной болезнью, но отличающихся неустойчивостью настроения и астенией . Напряженность аффекта, гнев и ярость при этом состоянии неизмеримо больше тех, которые свойственны физиологическим аффектам. Динамика патологического аффекта характеризуется тремя фазами: а) астенический аффект обиды, страха, который сопровождается нарушениями мышления ( незаконченность отдельных мыслей, их некоторая бессвязность) и вегетативными расстройствами: побледнение лица, дрожание рук, сухость во рту, снижение тонуса мускулатуры. б) аффект становится стеничным, преобладают ярость, гнев, сознание резко суживается, в его содержании доминирует психическая травма, расстройство сознания углубляется, сопровождается возбуждением и агрессией, характер вегетативных изменений становится иным; лицо краснеет, пульс учащается, тонус мышц повышается в) выход из патологического аффекта, который характеризуется прострацией или сном с последующей полной или частичной амнезией. Вот на это прошу обратить внимание. Есть амнезия у графа? хотя бы частичная? Нет, он последовательно и логично рассказавыет всю историю д'Артаньяну, он её помнит. при встерече с миледи он свое состояние помнит. никаких провалов в памяти у него нет. А для аффекта характерна хотя бы частичная амнезия. Если амнезии нет, как следствие и аффекта нет. Есть гнев, боль, презрение, жгучее желание убить ( так в тексте?) Но аффекта нет. Что и характеризует графа как человека прекрасно конторолирующего свои эмоции. Следовательно это умышленное преднамеренное убийство совершенное сознательно, а не в состоянии аффекта. Да и неустойчивостью настроений и астенией граф не страдает.
Samsaranna: ирина Значит, получается- вполне хладнокровно совершил убийство (или казнь?)
ирина: Калантэ пишет: - под клеймом, знаете ли, не стояла подпись "самосуд". Сначала самосуд психодилирического палача ( кстати, уголовное преступление), затем графский самосуд. Потому если клемо незаконно, то и последующее повешение незаконно. Ах на клейме не написано самосуд? А следствие было? Чтобы установить законно-незаконно? А повешение без уголовного расследования это законный акт, если убийца судья?Калантэ пишет: И да, Ирина, как это ни грустно: если заводился граф, у которого была болезненная склонность избавляться от надоевших чад и домочадцев - да, в его лесу на деревьях росли бы крайне неаппетитные плоды, и пожурить его за это мог бы только король... Да прям щазззз. Учитывая, что браки были не по любви, феодалы во всю женились на представительницах разбогатевшей буржуазии, это называлось "унавозить свои земли", " позолотить свой герб", то на деревьях в французских лесах раскачивались бы графини-баронессы в первых браках мадам Кокнар. Но слава богу этого не было, потому как правосудие все же было. И дела бы о женоубийствах рассматривал бы не король, делать ему что ли нечего? А окружной королевский суд бальяж, с судьей бальи, с следователем по уголовным делам королевским лейтенатом . И нудно повторяюсь, окружной суд в провинции Берри был. Читано у Юбера Метивье, хранители королевской библиотеки. Им же изложена струтура суда, упомянут бальяжный суд провинции Берри в качестве примера и указно, что окружной королевский суд выше любого сеньориального суда и имеет больше полномочий. Могу процитировать, но надеюсь и так поверите.Стелла пишет: Потому что король решал то, что было неподсудно данному судье: преступление против короны и власти.. Все прочие дела были в ведении судьи Верхнего и Нижнего суда. И к ночи упомянутый Альмавива- это даже не начало 17 века- это уже век Просвещения! Насколько разобралась у того же Метивье бальяжный суд решал и уголовные дела - следователь королевский лейтенант "офицер плаща" и по имущественно-наследственно-земельно-экономическим "офицер мантиии". В принципе все дела. Калантэ пишет: цитата: То то дворянство так не любило Ришелье, который им крылышки обрезать стал, пресекая самодурство вот таких сеньоров. И головы летели на эшафотах даже у Монморанси. И король при этом не спасал. - и что, простите? Какой из этого следует вывод? Вывод такой: при Ришелье такому вот вешателю-самодуру, Салтычихе в ботфортах, королевский окружной суд так бы всыпал, мало не показалось. К большому интересу беррийской общественности, которая на судебные заседания валом бы перла как в театр.
ирина: Samsaranna пишет: Значит, получается- вполне хладнокровно совершил убийство (или казнь?) Не хладнокровно, желание грохнуть змею подколодную было жгучее, но отнюдь не в аффекте. А осознано.
Samsaranna: ирина То есть то, что граф очень быстро уехал из Берри говорит о том, что закон он знал очень неплохо. И знал, что отвечать за содеянное придется. Может быть и кинулись власти, да на тот момент уже ни графини, ни графа не было в наличии. Логично.
ирина: LS пишет: На мой взгляд в состоянии аффекта Атос тупо воспроизводил набор действий, которые на его глазах неоднократно выполнял палач, совершавший казни в его присутствии. Выходит не тупо. Выходит осознанно, чтобы во первых петлю на пыталась тянуть, во вторых , вдруг вычухается, в глаза вцепиться. Ах граф, предусмотрительный вы однако! И руки связали ( как выяснили не машинально), и быстренько воспользовались бессознательным состоянием жертвы, и про священника не забыли, и сеньориальный суд приплели.... Какой вы граф предусмотрительный! Задумчиво.... Вот как же графу повушение жены с последующей пропажей трупа с рук сошло? Ну не бывает так.... Чтоб на охоту с женой, с охоты без жены, и небрежно так.... Я её гадюку на суку повесил, кто хочет пусть идет посмотрит.... Выпить и закусить! Да, кстати, чуть не забыл, священника, гада, тоже повесьте! Это ж фантастика и сказки форума Дюмания. Чтоб ни жены, ни трупа с клеймом как объяснения графской псевдосудейской прыти. А граф с таким счастьем и на свободе! И не прячется в общем. Служит в королевских войсках. После устного заявления о повешении жены. Это ж не жизнь а прелесть! Этак беррийский судья бальи посмотрит, намылит веревку и пойдет соседа приговорит.... Потому как соседова коза капусту в огроде у судьи съела. Потом жену. Надоела! У беррийского судьи больше полномочий. Прям иди с веревкой под мост и приговаривай.
ирина: Samsaranna пишет: То есть то, что граф очень быстро уехал из Берри говорит о том, что закон он знал очень неплохо. И знал, что отвечать за содеянное придется. Может быть и кинулись власти, да на тот момент уже ни графини, ни графа не было в наличии. Логично. Плохо. В Париже его б кардинал, который сеньориальную прыть ух как окорачивал такое бы сеньориальное право прописал... Которое и так давно собирался отменить. Он бы ему показал право вешать без суда и следствия. Он бы его с судом и следствием.
Samsaranna: ирина Благодарю за столь интересную информацию, очень интересную. Просто блестяще! А можно ссылочку на книгу про бальяжный суд Берри?
Janna: LS пишет: У юнца-д'Артаньяна - печень менее загрязнена продуктами переработки алкоголя в отличие от Атоса. Поэтому он позже проснулся и лучше помнил, что было накануне. :) Нет, не поэтому. В погребе было 15 бутылок, подозреваю, что д'Артаньян выпил напорядок меньше. Даже если Атос выдул 13, а гасконец две, разница, поверьте, более чем существенная. И потом, вино тогда тоже было и другое, и пили его по другому, чем сейчас.
ирина: Janna пишет: Нет, не поэтому. В погребе было 15 бутылок, подозреваю, что д'Артаньян выпил напорядок меньше. Даже если Атос выдул 13, а гасконец две, разница, поверьте, более чем существенная. И потом, вино тогда тоже было и другое, и пили его по другому, чем сейчас. Вот-вот. Атос сказал в пьяной откровенности правду: да, всего лишь убийство. Если даже не принимать во внимание что сеньориальное право сходило со сцены, что окружной королевский суд в Берри, выполняющий все функции и уголовные, и имущественные потому был, что сеньориальный суд фактически перестал существовать и Ришелье закрепил юридическим актом лишь фактическую сторону. Даже если это не брать во внимание как художественную условность, повешение юной графини в лесной чаще все-таки убийство. Что и признает Атос в пьяной откровенности. Так же как автор указывает нам на вновь возникшее у него жгучее желание убить. Это убийство.Ибо функции и право судьи это право выносить судебное решение основываясь на фактической доказательной базе в процессе судебного разбирательства, а не чинить самосуд. Да и какой самосуд, какое судебное решение при жгучем желании убить у самого судьи? Тут и подобия суда нет. Даже судебного самосуда.Есть жгучее желание убить. Осуществленное. Осознанно осуществленное. И в реалиях того времени убийца был бы судим. Не сошло бы с рук исчезновение жены. Абсурдность ситуации нейтрализует её ужас и мерзость. Теперь подводя итог. Священник - церковный вор, укравший, продавший священные сосуды, беглый каторжник исповедующий, причащающий и сожительствующий с лжесестрой. Это священник то. Палач: вчинивший самосуд и незаконно заклеймивший. Это он, служитель правосудия. Совершает уголовное преступление. Затем повторяет самосуд и убивает. Дважды преступник. Уголовный преступник. Граф вешающий бесчувственную жену в лесной чаще без всякого там аффекта и не забывший прирыть это все ветхим сеньориальным правом. Лорд Винтер, добившийся лишения малолетнего племянника наследства и выгнавший его. Я бы поверила в брезгливую ненависть лорда в к этому ... ублюдку, если бы не страшная алчность лорда. Который не переминул отнятым у сироты воспользоваться. И гасконский адреналинщик, пролезший в кровать к женщине под чужим именем, используя влюбленную горничную. И все эти господа на все обвинение повторяют как мантру: она плохая, она плохая, она плохая.... Ну что на это сказать: выходит можно грабить , обирать сирот, вешать, клеймить. Это можно делать хорошим людям по отношению к плохим. И вобще давно пора всем хорошим людям объединиться и убить всех плохих.
ирина: Samsaranna пишет: Благодарю за столь интересную информацию, очень интересную. Просто блестяще! А можно ссылочку на книгу про бальяжный суд Берри? Книга у меня на полке, куплена в книжной уценке, повезло фантастически. "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москав 2005 г.
Janna: ирина пишет: И гасконский адреналинщик, пролезший в кровать к женщине под чужим именем, используя влюбленную горничную. Ну да, в этой истории он, конечно, самое страшное зло.
ирина: Janna пишет: Ну да, в этой истории он, конечно, самое страшное зло. А я не меряю кто хуже. Или хуже ли миледи приговоривших её господ. Говоря словами Сталина, ответившего на вопрос, кто лучше, Бухарин или Троцкий "Оба хуже". И вобще мерять степень мерзости... Говоря словами Галича: " И все же есть на свете вера, и не всему одна цена, пока есть гиря говномера и виден уровень говна". Пардон муа.
Samsaranna: ирина пишет: Книга у меня на полке, куплена в книжной уценке, повезло фантастически. "Франция в XVI-XVIII вв. от Франциска I до Людовика XV" университетская библиотека, Юбер Метивье почетный хранитель музеев Франции. Издательство АСТ Астрель Москав 2005 г. Спасибо огромное! Прям ценнейшая книга, бесподобная!
Janna: ирина, " И все же есть на свете вера, и не всему одна цена, пока есть гиря говномера и виден уровень говна". Галич гениален, как всегда, но имхо, не совсем к месту. Я вобще не могу понять, если вам никто не симпатичен в книге, зачем эту книгу читать.
Samsaranna: А у меня все палач лилльский из головы не идет- урод болезный. "Три мушкетера" глава "Суд" — Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной — рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоем, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто не знал бы их там, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали. Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат! Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата. Если бы она заявила на палача ( не будь у нее у самой рыльце в пушку)- палача бы ждало оччень жестокое разочарование в виде судебного наказания- как максимум и отстранения от должности- как минимум. Это, к слову, для тех- кто свято верит, что дворян не клеймили и самосудов не было! Но что с него взять, с палача то- профессия такая, нервная и вредная. И то- маялся потом на протяжение 20 лет после казни. Что, кстати и удивительно для ПАЛАЧА- столько казней и экзекуций проведший.Притом, брата родного совершенно не вспоминает, ради которого вроде вся каша и заварилась. А вот Анна из глах и мозгов не идет! Мда!... Ну а уж про "благородных" господ дворян ( де Ла Фера и Винтера)- даже говорить не хочеться. Мерзко на душе. Мужчины...
ирина: Janna пишет: Галич гениален, как всегда, но имхо, не совсем к месту. Я вобще не могу понять, если вам никто не симпатичен в книге, зачем эту книгу читать. К месту , к месту. Потому как уровень сами понимаете чего виден если есть нравственные критерии. Ну там убивать-обижать и т.д. нехорошо А то получается вроде как и ничего.... В зависимости от того кто убивает-обижает и кого. Но повторяю, уровень этого самого мерять занятие неприятное. Насчет того что мне лично читать и зачем читать это переход на мою личную территорию с обсуждения литературного произведения. Не отвечаю, потому что это моя личная территория . Это мое оценочное суждение базирующееся на литературном тексте без отступления от такового.
Janna: ирина пишет: Насчет того что мне лично читать и зачем читать это переход на мою личную территорию с обсуждения литературного произведения. Нисколько, ибо я не обращалсь с этим вопросом лично к вам. Скорее, к группе участников, которым не интересен д'Артаньян, Арамис и еще и еще. Совершенно ничего личного.
Samsaranna: ирина пишет: К большому интересу беррийской общественности, которая на судебные заседания валом бы перла как в театр. Мда, сначала беррийская общественность удивлялась над женитьбой графа де Ла Фер, но вот развод в суде Буржа выглядел бы куда более оригинальным. Хуже свой род еще никто не додумался бы подставить. Поэтому и свершился быстрый отъезд и смена имени на Атос.
ирина: Ну что ж, тогда от группы участников. Зачем читать, потому что это блистательное литературное произведение, написаное гениальным автором у которого есть дар завораживать читателя. Завораживать блеском языка, живостью интриги обаянием героев. Влияние Дюма на мое поколение было огромным, при навязываемых нам строгих стандартах в нашу жизнь врывался блистательный авантюрный мир. Это вершина романа в стиле плаща и шпаги. Но герои романа "Плаща и шпаги" не живут по нравственным критериям. они живут как братки " по понятиям", у них не общепринятая мораль. Как много позже сформулировал другой граф Лев Толстой: "Обманывать нельзя, но мужа можно, долги можно не отдавать, но карточный долг- это долг чести. Главное быть храбрым, открытым всему, над всем смеятся и отдаваться каждой страсти не краснея". Мы попадаем под невероятное обаяние героев Дюма, дамы так под их сексуальное обаяние ещё, и начинаем эту мораль принимать как должное. Или стремимся подогнать под общепринятую мораль нормы морали прекрасных авантюристов. Или педалировать вслед за Дюма тему "тогда было не так как сейчас". Или оправдать сеньориальным судом жгучее желание убить. Но из юношества мы вырастаем. И дорастаем до понятия как нельзя и как можно. И как должно. А к романам Дюма остается нежная благодарность за лучшие порывы нашей юной души. За понятия дружбы, прямоты, самоотверженной любви. За юношеские идеалы и юношеский максимализм.
ирина: Дюма стремительный гений. Он писал стремительно, без правок по вдохновению и велению души. " Он словно музыкант на десяти цымбалах все время рвет повествований нить, ведет туда-сюда, не зная сам как быть, запутанный рассказ о рыцарских скандалах". У Дюма есть дар захватить читателя и вести за собой. В общем, в юности я следовала за ним с замиранием души. Дюма читать, что в море купаться. Чтобы его воспринимать, надо следовать не рассуждая и не анализируя. Замирая от восторга. Он писал быстро и не анализировал. Надо просто поддаться его обаянию.
Samsaranna: ирина пишет: И дорастаем до понятия как нельзя и как можно. И как должно И к сожалению, далеко не все, что казалось при первом прочтении идеальным, замечательным и неоспоримым - таковым и является.
Señorita: ирина пишет: Этак беррийский судья бальи посмотрит, намылит веревку и пойдет соседа приговорит.... Потому как соседова коза капусту в огроде у судьи съела. Потом жену. Надоела! У беррийского судьи больше полномочий. Прям иди с веревкой под мост и приговаривай. Вот! Именно! То есть, все-таки судебные процедуры были в наличии даже в "такие темные и дремучие времена" хотя, если разобраться, то не такие уж они темные - времена описываемы мсье Дюма в "Мушкетерах". И по-любому, взять бксчувственную тушку (хоть с клеймом, хоть без, да хоть с деятком!) и затянуть на ней петлю - это что угодно, только не суд. Не говоря уже о том, что един во всех лицах граф: сам себе судья, сам себе палач - это тоже что-то такое...из области научной фантастики. И - да - правильно - это было "всего лишь убийство", о чем Автор сам - устами своего героя говорит.
Samsaranna: ирина Я заказала эту книгу на OZON.RU Цена смешная, но зато сколько полезной иформации. Спасибо!
LS: Ирина Если даже не принимать во внимание что сеньориальное право сходило со сцены, что окружной королевский суд в Берри, выполняющий все функции и уголовные, и имущественные потому был, что сеньориальный суд фактически перестал существовать и Ришелье закрепил юридическим актом лишь фактическую сторону. В своих Мемуарах Ларошфуко - тот самый, что стал прототипом Арамиса в "Двадцать лет спустя" - упоминал, что, унаследовав титул после смерти отца, принял вместе с ним всю полноту судебной власти. Эта запись относится ко временам начала Фронды, то есть, уже к середине XVII века, а не к его началу, как история казни графини-воровки. И еще раз: даже если б это ИСТОРИЧЕСКИ было не так, Дюма создает свои условия существования героев, правды их действий и окружающей действительности. И полнота судебной власти, о которой упоминает граф - это данность, на которую нам приходится опираться. Мы ж не отрицаем наличие ставок в королевской игре только потому что луидоры, о которых пишет Дюма, были отчеканены на 15 лет позднее? ;) Или педалировать вслед за Дюма тему "тогда было не так как сейчасНе помню, чтоб Дюма где-то педалировал подобное. :) Дюма (простите те, кто уже не раз читал это) фантастически чувствовал эпоху, нравственные и культурные законы, царившие в ней. Поэтому читателям, которые неожиданно для себя начинают ощущать диссонанс между своими чувствами и осмыслением его историй, и задаваться вопросом: отчего же всё это кажется таким прекрасным, если оно безнравственно, приходится напоминать, что эпоха в том или ином романе живет по своим, а не по нашим законам. Смыслы действовавшие тогда, сейчас транформировались до неузнаваемости. "Благородная и благонравная дама" того времени подглядывает в замочную скважину за своим любовником и его женой. Тогда как благородная дама нашего времени даже от самой такой мысли должна сгореть со стыда. Но у Брантома благородные дамы именно таковы, и поэтому смысл слова "благородный" Дюма несет нам совершенно точно, хотя кому-то это и доставляет дискомфорт, как вишневая косточка в туфле. ;)
Samsaranna: ирина Мне бы хотелось, чтобы Вы побольше рассказали про пластическую медицину в Средних веках. Ведь колото-резаных ран было полно, и уродующих тоже. Особенно на лице.
LS: Еще раз попрошу прощения у тех участников разговора, кто уже знаком с нижеследующим соображением, для разннообразия сформулированным сейчас в виде вопроса. Вам не приходилось удивляться, почему история Атоса и миледи так будоражит многих? Почему она не отпускает вас? Разложите ее на составные части в границах свременных общепринятых представлений о добре и зле - и она окажется банальностью. Бытовухой: муж сгряча пришиб жену, обнаружив, в ее прошлом малоприятные детали. Ведь так? Да таких историй и вкоруг нас, и в литературе - пруд пруди. Так почему же?
Astarta: Ой люди, я тут просто мимо проходила, и зашла, посмотреть, что твориться, так вот , я давно так не смеялась, как тут когда, читала, эту тему!!! Вот вы молодцы, заставили, задуматься над произведением совсем по иному, что б так препарировать Великое творение это надо постараться. Так полагаю, что большинство людей тут просто влюбленны в графа де ла Фер, но честно давай те скажем, что практически всем хоть на минуту , но хотелось, оказаться на месте Миледи. И глупо обсуждать женщину, ну у которой как то с малолетства все не сложилось, а вот как бы мы поступили, окажись в таких условиях??? Думаю каждый бы пытался выжить и выцарапать свой кусочек счастья!!! Но снимаю шляпу, перед некоторыми вашими форумчанками, умники, такой титанический труд что бы найти много чего интересного и связанного с той эпохой!!! Спасибо за предоставленное удовольствие!
Elenka: LS пишет: Разложите ее на составные части в границах свременных общепринятых представлений о добре и зле - и она окажется банальностью. Мне кажется, что эту историю практически невозможно перенести в границы современных представлений. Меня она, например, будоражит именно поэтому. Тут не только малоприятные детали в прошлом женушки, тут еще и честь рода запятнана. Опять же эта казнь с повешением на дереве... Если мы сегодня прочтем подобное в новостях, например: "Муж, узнав о том, что его жена в прошлом была судима за воровство, осудил супругу на смерть и немедленно привел приговор в исполнение", то подумаем, что муж явно не в себе. А в другой эпохе эта история обретает совершенно иной смысл, имхо.
LS: Ну, и вдогонку 5 копекв) выход из патологического аффекта, который характеризуется прострацией или сном с последующей полной или частичной амнезией. Не знаю, что в Вашем учебнике по криминалистке написано, а у нас на лекции преподаватели отмечали тот факт, что довльно часто амнезия по выходе из состояния аффекта отсутствует ВООБЩЕ. И полная амнезия встречается крайне редко. А уж частичная амнезия (то есть, когда человек в состоянии в деталях описать действия, совершенные в аффекте, но например не помнит, как очутился в другом месте) - это уж и вовсе через раз случается. Как это согласуется с психиатрией, я не знаю, не медик. А вот то, что подобные различия аффектов хорошо известны в уголовном праве - это "медицинский факт". :) Женщина, водиночку удерживающая 300-килограммовый автомобиль над своим ребенком, действует в состоянии аффекта. При у нее память не отшибает, она всё прекрасно сознает. Аффект - это не потеря памяти. Это психоэмоциональный взрыв, который заставляет человека совершать нехарактерные для него действия, совершать то, что он никгода бы не совершил в других обстоятельствах. Выходит не тупо. Выходит осознанно, чтобы во первых петлю на пыталась тянуть, во вторых , вдруг вычухается, в глаза вцепиться. С чего выходит, простите? Я вот, например, не могу описать точные пропорции блинного теста и технологию готовки. Но когда начинаю тупо вопросизводить действия моей бабушки при приготовлении блинов, всё получается отлично. :)))
ирина: LS пишет: еще раз: даже если б это ИСТОРИЧЕСКИ было не так, Дюма создает свои условия существования героев, правды их действий и окружающей действительности. И полнота судебной власти, о которой упоминает граф - это данность, на которую нам приходится опираться. Исходя только из этого заключения надо признать: 1. Во Франции в 17-м веке, всякий, имеющий статус судьи мог совершить убийство без предварительного расследования исходя не из фактических доказательств рассмотреных в ходе судебного разбирательства, а исключительно из личной субъективной оценки судьи и даже из жгучего желания убить, испытываемого самим судьей. 2 Судья обладал правом убивать лично и без судебного расследования кого угодно, включая членов семьи, без суда , следствия и приговора суда. 3. Судья , совершивший убийство своей жены не подлежал ни уголовному преследованию, ни уголовному следствию. Достаточно было устного заявления судьи, что убитая им жена преступница. Что в общем, подтверждает слова другого судьи ( Агата Кристи) что женоубийство вещь естественная. 4. Да собственно и вопросов судье о пропавшей жене не задавали. Неудобно как-то. 5 Судья выносит решение не на основании фактических доказательств вины обвиняемого, а исходя из чувства ненависти к обвиняемому. 6. Даже если судья признает, что совершенный им акт убийства является убийством, совершенное им убийство является законным актом правосудия ибо он судья. LS пишет: Поэтому читателям, которые неожиданно для себя начинают ощущать диссонанс между своими чувствами и осмыслением его историй, и задаваться вопросом: отчего же всё это кажется таким прекрасным, если оно безнравственно, приходится напоминать, что эпоха в том или ином романе живет по своим, а не по нашим законам. Опять таки исходя из данного утверждения: 1 В христианской Франции 17-го века евангальские законы " не убий, не укради, не прелюбодействуй" не были обязательны для всех. 2 Нарушение этих законов непростительно для одних и простительно для других. 3 Те кому нарушение этих законов простительно хорошие люди. 4 Те, кому нарушение евангельских законов непростительно плохие люди. 5 Хорошие люди могут проделывать все вышеперечисленное без частицы "не" по отношению к плохим людям. Им это простительно или у них индульгенция в виде фантастического судебного права. И вдогонку: утверждение Христа , что если вы не будете как дети, то не войдете в царствие небесное, тоже не было обязательным. Детей обижать было не грех. Смотря каких детей. Что касается статьи о патологическом аффекте, процитированном мной из медицинской энциклопедии, то как говориться, без комментариев. У меня, врача-терапевта, нет ни оснований, ни желания спорить с академиком Галаньяном А. Г. , центр института психиатрии , профессором Каннабахом Ю., академиком Кирилловым И. С. Я не специалист, а научный и профессиональный авторитет данных врачей у меня не вызывает сомнений.
Señorita: Elenka пишет: Если мы сегодня прочтем подобное в новостях, например: "Муж, узнав о том, что его жена в прошлом была судима за воровство, осудил супругу на смерть и немедленно привел приговор в исполнение", то подумаем, что муж явно не в себе. И? Что с Атосом это не монтируется? Там разве было не так? По мне, так монтируется еще как; и именно так все и было. Разве он не обезумел от того факта, что жена - судимая клейменая воровка его обманывала, да еще и брат ей скорее всего не брат. И не решил тут же на месте грохнуть мерзавку. Elenka пишет: А в другой эпохе эта история обретает совершенно иной смысл, имхо. Какой?
Samsaranna: ирина пишет: Детей обижать было не грех. Смотря каких детей. Печально, но выброшенный на улицу ребенок что в 17 веке, что в 21 веке практически обречен.
Elenka: Señorita пишет: И? Что с Атосом это не монтируется? На мой взгляд - не монтируется. Современный человек не так остро все воспринимает, как человек 17 века. Поэтому в наше время муж, убивший жену за то, что она была когда-то воровкой, скорее всего не совсем вменяем. Тогда - немного другое дело. То же самое, когда мы сегодня читаем о религиозной нетерпимости и ненависти, о пытках - мы ужасаемся. А в Средние века, например, пытки язычников христианами порой в жестокости не уступали тому, что римляне когда-то проделывали с последователями Иисуса Христа. Потому что в сознании средневекового европейца язычник - не человек. И пытая язычника с целью обратить его в истинную веру, христианин делает доброе дело. Так же как я не могу представить себе современного вменяемого мужчину, убившего любимую жену из-за воровства, я не могу вообразить, чтобы современный человек так глубоко воспринял бесчестье, как сделал это Атос. Да, поруганная любовь, да, ложь, да, предательство. Но, как мне кажется (конечно, не все со мной согласятся), утраченная честь стала главной причиной того, что Атос "сломался". Взгляды на одни и те же вещи со временем у людей меняются. Для меня этот эпизод с Атосом и миледи в книге является ключевым именно поэтому - мы не можем судить о действиях людей 17 века по меркам своей эпохи. И, повторюсь, мне сложно представить подобную ситуацию сейчас. Señorita пишет: Elenka пишет: цитата: А в другой эпохе эта история обретает совершенно иной смысл, имхо. Какой? Смысл в том, что это не бытовое убийство, а именно казнь. Тут много было споров по этому поводу, но факт в том, что Атос, будучи главой судебной власти на своих землях, обставляет это именно как казнь. И мы понимаем, почему. А если подобное произойдет сейчас, то такого "судью" скорее всего отправят в психбольницу.
Señorita: Elenka пишет: Смысл в том, что это не бытовое убийство, а именно казнь. Даже военно-полевой суд, приговаривавший дизертиров к казни на месте, безо всяких следствий, выглядел совсем не так. Вот взял чел жену в отключке и тюкнул ей топором по голове. Ну или засунул в петлю. Не говоря уже о суде и казни гражданского человека, женщины, дворянки (!), жены первого сеньора провинции. Ну хоть по какому угодно сеньориальному праву, вернему суду, нижнему, только что не божьему. Уже ведь привели ссылки, что по-любому должна была быть ПРОЦЕДУРА судебного заседания и приговор! А не так, что я тут граф, я сам себе судья и сам себе палач. Учесть еще то, что самому благородному графу брать на себя функции палача - мягко говоря некомильфо. Палачам, если помните, руки не подавали. Это считалась ооочень грязная работа. А тут граф - своею рученькой! Так что это - не суд и не казнь. Это "всего лишь убийство" - действия обезумевшего от боли, предательства, разочарования и ревности мужика. Который обнаружив что та, кого он боготворил подло предала его, решил с ней разделаться. И не пахло там казнью, хотя бы потому, что не мог граф САМ лично кого-то казнить, ну не графского ума это дело. А то как он сам это рассматривал - это сугубо его траблы. Кстати, сам граф называет это именно убийством.
Samsaranna: Elenka пишет: Атос, будучи главой судебной власти на своих землях, обставляет это именно как казнь. И мы понимаем, А что значит- ОБСТАВИЛ? Если бы граф был уверен -что имеет на это право,он бы и называл это КАЗНЬЮ! Хоть пьяный, хоть трезвый. А уж если его сиятельство своими устами называет содеянное -УБИЙСТВОМ, значит графу видней- что это было. Ведь судья он или нет?
ирина: Elenka пишет: Атос, будучи главой судебной власти на своих землях, обставляет это именно как казнь. И мы понимаем, почему. А если подобное произойдет сейчас, то такого "судью" скорее всего отправят в психбольницу. Хорошо сказано: обставляет! А если подобное произошло тогда, то подобного судью отправили бы не в психушку, ибо не было тогда судебных психиатрических комиссий, а в тюрьму под следствие, затем под суд. Ибо у Франции был кардинал , закон и ( слава богу и кардиналу!) мораторий на убийство. Как бы там убийство убийца не обставлял. P.S. Насчет песни "тогда все было не как теперь и то, что теперь нехорошо, тогда было можно". Евангельским заповедям этак две тысячи лет. учили или нет людей " не убий"? Ну и так, по мелочи там: не укради, не лги и т.д.
LS: Ну хоть по какому угодно сеньориальному праву, вернему суду, нижнему, только что не божьему.Живо и совершенно пластически предаставляю себе, в начале разбирательства дела об административном правонарушении обвиняемый заявляет иск об изменении подсудности и требует судить его божьим судом. :))))
Samsaranna: LS пишет: об административном правонарушении А не уголовное ли это дело? Он ведь не соседу угодья вытоптал, а жену убил. Чтой то прям такие мягкие меры для графа! Первый сеньор в Берри?
ирина: Samsaranna пишет: А не уголовное ли это дело? Он ведь не соседу угодья вытоптал, а жену убил. Чтой то прям такие мягкие меры для графа! Первый сеньор в Берри? Административное внушение это уже прогресс. Раньше за беррийским окружным судом и этого не признавали. Раньше граф поехал на охоту с женой, вернулся без жены, выпил-закусил, приказал повесить приходского священника и лег отдохнуть после охоты и судебного процесса в чаще на дубовом суку. И так до следующей женитьбы. Теперь хоть административное внушеие делают. И то слава богу! Так прям и пишут : мы, королевский бальяжный суд провинции Берри рассмотрев дело графа де Ла Фер о повешении жены графини де Ла Фер постановляем: сделать графу административное замечание и просим впредь жен не вешать А то девки уже боялись за графьев замуж идти. Подумав: и за окружных судей. Те тоже, чуть что, сразу за веревку.
Samsaranna: ирина Штраф 10 тысяч экю.
ирина: Samsaranna пишет: ирина Штраф 10 тысяч экю. За женоубийство. Лучше сразу, вступая в брак внести в суд предоплату за женоубийство чтобы потом в суд не ездить в Буржа ( не ошибаюсь?) из поместья. Такие хлопоты, право из за таких пустяков как повешение жены! А лучше сразу за пять жен предоплату 50 тысяч экю. И живи себе спокойно! Да, ещё забыт приходской священник! Их тоже, каналий, надо вешать почаще. Чтоб не наглели. Но за них поменьше берут 5 тысяч. Так... за год пять жен и пять священников. По жене и священнику на пару месяцев. Выходит 75 тысяч. Да , и пусть прейскурант из окружного суда наконец пришлют за повешение псарей, конюхов ]и местного дьякона . Он тоже давно не нравится. А главное не забыть все правильно обставить. Чтобы убийцей не сочли честного сеньориального судью.
Elenka: Samsaranna пишет: А что значит- ОБСТАВИЛ? ирина пишет: Хорошо сказано: обставляет! ирина пишет: А главное не забыть все правильно обставить Пожалуйста, не цепляйтесь к словам. Я лишь хотела подчеркнуть, что Атос не использует ни кинжал, ни пистолет (хотя на охоте они наверняка были при нем). Он вешает ее. По крайней мере на тот момент для него это является казнью. Что касается его слов "Да, всего лишь убийство..." - то мне кажется, что это скорее некое эхо на слова д'Артаньяна. То есть Атос высказывает не собственное мнение на этот счет, но словно констатирует факт, что другие считают это убийством. Правильно или нет считают - я не знаю. И ничего по этому поводу, кажется, не утверждала. Я думаю, что спор на эту тему - бессмысленная вещь. Каждый из нас останется при своем мнении. Я лишь ответила на вопрос LS "почему эта история будоражит?" Я никого не пытаюсь переубедить и никому не навязываю своей точки зрения. ирина пишет: Насчет песни "тогда все было не как теперь и то, что теперь нехорошо, тогда было можно". Евангельским заповедям этак две тысячи лет. учили или нет людей " не убий"? Ну и так, по мелочи там: не укради, не лги и т.д. Учили. И что дальше? Что это меняет-то? Я что, кого-то оправдываю в убийстве? Пишу лишь о разном менталитете людей сейчас и тогда. То,что сегодня будет бытовым убийством, тогда таковым не являлось. То, что сегодня нам кажется зверством, воспринимали совершенно иначе.
Samsaranna: Elenka пишет: Атос высказывает не собственное мнение на этот счет, но словно констатирует факт, что другие считают это убийством. Впервые слышу, чтобы у графа случилось раздвоение личности. Причем -два раза. В Амьене и в "Красной голубятне". Elenka пишет: что Атос не использует ни кинжал, ни пистолет (хотя на охоте они наверняка были при нем). Так вот если бы он использовал кинжал- может быть и суд бальяжный усмотрел в этом смягчающие обстоятельства (ревность, аффект). А то- веревка, связанные руки. обставил- как казнь.... Elenka пишет: Я думаю, что спор на эту тему - бессмысленная вещь. Каждый из нас останется при своем мнении. О чем и речь! Elenka пишет: То, что сегодня нам кажется зверством, воспринимали совершенно иначе. А некоторые зверства, которые происходят сейчас- средневековью даже не снились.
ирина: Elenka пишет: д'Артаньяна. То есть Атос высказывает не собственное мнение на этот счет, но словно констатирует факт, что другие считают это убийством. Правильно или нет считают - я не знаю. И ничего по этому поводу, кажется, не утверждала. А как же авторский текст насчет вновь возникшего у Атоса при виде миледи жгучего желания убить? Вновь . Elenka пишет: Я думаю, что спор на эту тему - бессмысленная вещь. Каждый из нас останется при своем мнении. Я лишь ответила на вопрос LS "почему эта история будоражит?" Я никого не пытаюсь переубедить и никому не навязываю своей точки зрения. Спор вещь не бессмысленая. В споре нет задачи переубедить Вас, в споре есть задача логично аргументировать свою точку зрения. Elenka пишет: Учили. И что дальше? Что это меняет-то? Я что, кого-то оправдываю в убийстве? Пишу лишь о разном менталитете людей сейчас и тогда. То,что сегодня будет бытовым убийством, тогда таковым не являлось. Вот и все. Итак, убийство это убийство. И в данном случае это убийство.Насильственное лишение человека жизни. И общество тогда, знаете ли, осуждало убийство. И наказывало. Мораторий на убийство уже был.
Elenka: Samsaranna А где Атос в "Красной голубятне" говорит об убийстве? Ну а в Амьене он говорит также и о праве сеньора казнить и миловать своих подданных.
Samsaranna: Elenka Почитайте главу " Семейная сцена". И цитата из нее в одном из постов приводилась. Просто повторяться нет уже никакого желания!
ирина: Elenka пишет: То, что сегодня нам кажется зверством, воспринимали совершенно иначе. Это верно. Как сказал судья , женоубийство вещь естественная.
Elenka: Samsaranna Там авторский текст, насколько я помню, а не слова Атоса. Вряд ли фразу "желание убить ее снова" можно отнести на оценку Атоса того, что произошло тогда на охоте. Повторюсь, в Амьене он говорит и о праве сеньора казнить и миловать. Что же - противоречит сам себе. И опять же повешение, видимо, в его глазах - это казнь, а не убийство. ирина Не передергивайте. Убийство не является естественным никогда. Но отношение к нему людей может быть разное. Я не очень понимаю, в чем именно вы со мной не согласны. В том, что для разных эпох характерны разные ценности? Отрицать это странно. В том, что Атос имел право казнить миледи? Так я этого, кажется, не утверждала - потому что я недостаточно разбираюсь в этом вопросе. Я утверждаю только, что для Атоса это была именно казнь. Иначе он бы ее так не обставил. А для вас, это видимо, очень животрепещущая тема.
Samsaranna: Elenka У меня нехорошее чувство, что мы читаем какие-то разные "Три мушкетера". Автор пишет от лица своего персонажа. И слова "Жгучее желание убить ее снова"- я читаю от лица Атоса. А вот если про Дюма- меня просто порой удивляет, как досконально он описывет красоту миледи Винтер. При этом-она у него отрицательный персонаж. Elenka пишет: Я утверждаю только, что для Атоса это была именно казнь. Иначе он бы ее так не обставил. А для вас, это видимо, очень животрепещущая тема. Для Вас, видимо тоже- если Вы включились в эту дискуссию.
Elenka: Samsaranna пишет: И слова "Жгучее желание убить ее снова"- я читаю от лица Атоса. Я тоже. Только на мой взгляд, здесь "убить" - не оценочное слово для Атоса, если вы понимаете, что я имею в виду. Samsaranna пишет: Для Вас, видимо тоже- если Вы включились в эту дискуссию. Это не значит, что тема для меня животрепещущая. Важная - да. Но я не иронизирую над точкой зрения оппонента, не передергиваю и не пытаюсь ни на кого эмоционально воздействовать.
Elenka: Samsaranna пишет: А некоторые зверства, которые происходят сейчас- средневековью даже не снились. Вы можете привести пример? я вот затрудняюсь, если честно
Señorita: Elenka пишет: а в Амьене он говорит также и о праве сеньора казнить и миловать своих подданных. Говорит. Но, видите ли в чем фишка, это как мне кажется, вовсе не означает, что он самолично может и должен запихивать в петлю воровку в бессознательном состоянии, и собственной рукой рубить голову какому-нить еще преступнику, пойманного на его землях. Выносить приговор - да, возможно. В его праве. Но не лично развешивать их по деревьям.
Samsaranna: Elenka пишет: Это не значит, что тема для меня животрепещущая. Для меня это просто увлечение. Животрепещущая тема для меня моя семья и дети. А форум Дюма- место, где можно пообщаться с умными, талантливыми людьми, поделиться своими мыслями, послушать чужие ( далеко не всегда одинаковые) и получить позитив. За что я этот форум и ценю. Я извиняюсь, на сегодня просто у меня уже нет сил ( пятый месяц беременности что-то значит). Всего доброго.
Elenka: Samsaranna пишет: Животрепещущая тема для меня моя семья и дети Это замечательно! Прошу прощения, если чем-то обидела или задела. Поверьте, я к этому не стремилась.
Samsaranna: Elenka пишет: Вы можете привести пример? я вот затрудняюсь, если честно Откройте сайт Павла Астахова (представителя президента РФ по детям)- ахнете...
Elenka: Señorita пишет: Но, видите ли в чем фишка, это как мне кажется, вовсе не означает, что он самолично может и должен запихивать в петлю воровку в бессознательном состоянии, и собственной рукой рубить голову какому-нить еще преступнику, пойманного на его землях. Выносить приговор - да, возможно. В его праве. Но не лично развешивать их по деревьям. Наверное, вы правы. Судья и палач - вещи разные. Но это и не означает, что он считал свои действия на охоте убийством. Может быть, исполнением собственного приговора? Не знаю, честно. Но это интересный момент.
Elenka: Samsaranna пишет: Откройте сайт Павла Астахова (представителя президента РФ по детям)- ахнете... Извините, к Астахову отношусь более чем скептически. Не хочется начинать обсуждение еще и Астахова. Ну а страшилки про детей и отношение к ним - увы, и в Средние века оно было далеко от идеала. Взять хотя бы детский крестовый поход. Ладно. Не будем о грустном.
ирина: Ой, чтой-то мы разволновались, завелись. Девчонки, давайте хватит. Я больше не буду. А то вы переживаете, волнуетесь за графа. Ну графа-то и не было, а вы есть. И я не хочу чтобы вы огорчались. Вы то мне дороже графа. Я затыкаюсь.
Калантэ: Samsaranna пишет: Первый сеньор в Берри? - хммм.... прям даже и не знаю, как сказать... видите ли... Ну, в общем - да, первый сеньор. Граф - первый сеньор и верховная власть в графстве. Так уж исторически сложилось. Я не буду продолжать спор, поскольку наблюдается досадная каша из аргументации и не всегда внимание к фактам, я просто напомню: граф изначально - "должностное лицо, обладающее всей полнотой судебной, административной и военной власти". А бальяжный суд, кстати, подчинялся королю - или графам в соответствующих областях (графствах). Отвечать граф должен был лишь перед королем... ну, еще да, перед общественным мнением, каковое штука сложная и многогранная. Кстати сказать, в странах германских примерно те же самые полномочия были у ярлов, а в Англии - у шерифов. И то же примерно происхождение. Надеюсь, ни для кого не новость, что шериф в веселой Англии обладал правом судить и приговаривать? Такова суровая историческая правда. Приведение приговора в исполнение - целиком на совести судьи, но никто, кроме короля, не мог бы его за это покарать. Общественное мнение могло сказать "фи" или настучать королю. И только. Вот и все, что я хотела сказать.
Samsaranna: Калантэ У Вас какое-то слишком озабоченное отношение к моим постам и моей скромной персоне. Так вот озабоченность- даже не повод для знакомства. Обратите внимание на аргументы других участников дискуссии, если мои аргументы Вам кажутся недостаточными. Если Вы хотите участвовать в дискусии- с удовольствием Вас послушаю (как и всех отстальных участников). Может быть где-то поспорю, а где-то соглашусь. Только в рамках приличия и с пониманием юмора порой! Мы не сдаем тут экзамены на знание или незнание Дюма. Если Вам нравится видеть Атоса наместником Бога на земле- кто ж против? Тогда у меня возникает вопрос- французская казна была полна золотом для содержания бессмысленных бальяжных королевских судов? Если судебная власть(и ее исполнение) осуществлялась сеньорами- какого черта такой перерасход государственых денег? И еще один вопрос, не переходя в другую тему. По поводу ядов- что за яд был использован при отравлении лорда Винтера, если белый фосфор появился только через 30 лет после описываемых событий?
Калантэ: Samsaranna - нет, я уже не хочу участвовать в дискуссии. И я, поверьте, вовсе не рвусь с Вами знакомиться - тем более, что я с Вами прекрасно знакома по другим форумам. То, что граф - первый (по определению) сеньор в графстве - это не Дюма. Это история. Не мне - историкам почему-то нравится видеть графов наместниками... нет, не Бога на земле - а короля в графствах. И бальяжные суды, и судьи прекрасно содержали себя сами. Надеюсь, вы не думаете, что генеральный прокурор лично расследует все мелкие уголовные нарушения? По поводу ядов - прочитайте тему "медицинская криминалистика". Там все сказано. Мной в том числе. На сем откланиваюсь.
Samsaranna: Калантэ Участником Ириной была бы предоставлена информация из чудеснорй книги, как раз и приводящей пример бальяжного суда Берри, со всей структурой подчинения. И если автор книги пишет, что сеньоры( первые, вторые, третьи) этому суду подчинялись- я склонна верить этому. Книгу я выписала, как получу- с удовольствием почитаю. Ну а по поводу "знакомства"- да, Вы правы- у нас разный круг общения и в Ваш я никогда не стремилась. Всего доброго!
ирина: Ну в общем то в книге Метивье есть указание что королевский суд был выше сеньориального суда и имел право вмешиваться в сеньориальный суд на любой стадии расследования. Я не историк, не специалист в праве, просто ссылаюсь на источник, производящий впечатление компетентного.
Samsaranna: ирина Я с нетерпением жду информацию про пластическую хирургию того времени. А книга Метивье вполне компетентный источник, охватывающий большой период времени средневековой Франции. Поэтому нет оснований ему не верить.
ирина: Калантэ пишет: Граф - первый сеньор и верховная власть в графстве. В общем из этого источника следует, что верховную юридическую власть в административном округе представлял все же королевский суд. Заглядывая в источник. " Вопреки существованию многих судебных институтов, имеющих достаточно ограниченную сферу деятельности ( частных, сеньориальных) на первое место выходят королевски судебные чиновники , называемые прево. Прево подчинялись сенешальствам и судебным округам ( бальяжам). В общем на севере сенешальства, на юге бальяжи ( сокращая текст). В конце концов должностные обязанности бальи ( или сенешаля), представителя местного родового дворянства ( короткого платья) свелось к почетной синекуре председатьлствовать на собраниях при выборе депутатов штата и собирать дворянское ополчение. Далее королевский прокурор, секретари суда, бальяжные советники, ну палач само-собой. Эдикт 1552 года придал примерно 60 бальяжам функции уездных судов по гражданским и уголовным делам. Они должны были выступать аппеляционными судами достаточно широкой компетенции. Ещё выше находилось восемь парламентских судов, так называемых независимыХ. Король делегировал им право вершить правосудие, рассматривая апелляции. Наиболее влиятельным был Парижский парламент, чья юрисдикция охватывала более трети королевства. Опускаем функции и права парламентов , хотя они и существенны. Коротко говоря это высшая административная и судебная структура. Упомянем что судебная функция это верховный апелляционнный суд на всей территории деятельности парламента. Вот существенная вещь: Король управлял корлевством тремя способами6 1 Созданием новых бальяжей там, где ещё сохранились крупные феоды и уделы, дабы утвердить там власть монарха. Пример тому-бальяж в Сен-Пьер-ле-Мутье, созданный для контроля Берри и Бурбоне, или Монферанский бальяж - своеобразные распространения власти короля в Оверни и орудие борьбы с последними крупными феодалами.
Samsaranna: У меня еще возникает вопрос. Кем же тогда осуществлялись судебные процедуры в на землях графа- после его изчезновения?
ирина: Калантэ пишет: граф изначально - "должностное лицо, обладающее всей полнотой судебной, административной и военной власти". А бальяжный суд, кстати, подчинялся королю - или графам в соответствующих областях (графствах). Как видим бальяжный суд подчинялся непосредственно парламенту как высшему апелляционному суду и никоем образом не графам. Граф, буде он и занимает должность окружного судьи бальи как представитель местного дворянства, его должность почетная синекура председателя собраний и сбор дворянского ополчения. По поговорке: имеешь право у своей жены. Калантэ пишет: Не мне - историкам почему-то нравится видеть графов наместниками... нет, не Бога на земле - а короля в графствах. Как видим не всем историкам. Историкам интересно видеть историческую правду. В указанную эпоху накануне отмены феодальной власти и централизации королевской власти сами понимаете. Эдикт прошу обратить внимание от 1552 года,лет этак за шестьдесят до описываемых событий. До графской юридической вседозволенности и наплевательства на суд, корлевскую власть и насколько графьям невозбранно вешать жен на деревьях. Продолжаю: Воторой способ установления королевской власти у судебного управления 2 Назначение губернаторов и лейтенантов-генералов. Губернатор в своей провинции был настоящим королем, но губернаторство в XVI веке имело весьма зыбкие и непостоянные очертания. ( территориально) К концу века административные территориальные границы станут четкими. Часто губернатором становился человек из высшего местного дворянства. Губернатор вершил суд,осуществлял контроль над чиновниками , был главнокомандующим. 3 Направление в провинции комиссаров из Частного совета с четко обозначенными правами и полномочиями. Их называли "интенданты". Фууу. Подведя итог: высшая административная власть в провинции губернатор, высшая судебная власть окружной суд бальяж в лице генерала-лейтенанта. Исполнительная судебная власть: королевский лейтенант по уголовным делам "короткий плащ", гражданский лейтенант -гражданские дела, королевский лейтенант "длинный плащ" ( полицейский офицер по уголовным делам) . Высшая судебная власть-парламент , конторолирующий округ из нескольких провинций, выполняющий функции высшего апелляционного суда и никаких вам развешеных по деревьям графинь с фантастическим правом их вешать без суда и следствия у их графьев. На таких графьев есть генерал-лейтенант, губернатор и королевские лейтенанты.
ирина: Samsaranna пишет: У меня еще возникает вопрос. Кем же тогда осуществлялись судебные процедуры в на землях графа- после его изчезновения? Спасибо: 0 Радостно. А так же как и при наличии на земле самого графа. Окружным судом бальяжем в лице генерала лейтенанта и всей окружной юридической и судебной структуры. Есть граф, нету графа, а закон и оружной суд всегда есть. На всей территории Франции. А то все бы графья и бароны распоясались и жен и кузенов на деревьях перевешали. Графья они такие. За ними глаз да глаз. В лице королевской власти и её представителей в провинции : губернатора и генерал-лейтенанта.
ирина: Насчет риторического вопроса кто бы стал вступаться за девушку, возникни у графа невинная фантазия её изнасиловать ( ибо взять силой=совершить насильственный сексуальный акт= изнасиловать). Так вот есть, ответ на такую графскую шалость буде она возникнет. Кто бы стал вступаться. Генрал-лейтенант, королевский лейтенант короткого плаща расследовал, лейтенант длинного плаща сопроводил ( взлянув) в каталажку Сен-Пьер-ле- Мутье. И вобще, куда губернатор Берри и генерал-лейтенант смотрят. У них там графья распоясались- на улицу не выходи. Не стесняются совсем.
ирина: Калантэ пишет: . То, что граф - первый (по определению) сеньор в графстве - это не Дюма. Это история. Не мне - историкам почему-то нравится видеть графов наместниками... Историк Юбер Метивье указывает, что окружной суд утвержден эдиктом 1552 года и является высшей административно судебной единицей в лице высшего судебного чиновника провинции прево. И никаких неподчинений провинциальных землевладельцев административной м судебной власти непосредственно королю минуя эту самую власть. Которая и есть представительство самой королевской власти в провинции. И никаких фантастических графов-наместников. Эдикт 1552 год.
ирина: Калантэ пишет: И бальяжные суды, и судьи прекрасно содержали себя сами. Щтооо? Вообще-то это были королевские суды. Королевские чиновники получавшие жалованье из королевской казны. Чем дальше в лес, тем толще партизаны!
Samsaranna: Надеюсь, вы не думаете, что генеральный прокурор лично расследует все мелкие уголовные нарушения? С каких это пор убийство стало считаться мелким уголовным нарушением? И думаю что генеральный прокурор убийством первой дамы провинции заинтересовался бы очень. Со всеми вытекающими отсюда выводами и последствиями. Поэтому мы и видим у Дюма в начале повествования мушкетера Атоса, и только потом узнаем историю графа де Ла Фер. Все та же милая "Супружеская сцена" - " А имя Атос скрыло графа де Ла Фер". Если все так хорошо в плане закона- чтож скрывать то такое благородное происхождение ?
ирина: Калантэ пишет: А бальяжный суд, кстати, подчинялся королю Парлменту. Калантэ пишет: или графам в соответствующих областях (графствах). Апще фантастика. Юрисдикция бальяжного суда распространялась на все графства провинции или в конкретном случае двух провинций: Берри и Бурбоне. Про подчинение окружного суда графу сказано выше. Парламенту. Калантэ пишет: просто напомню: граф изначально - "должностное лицо, обладающее всей полнотой судебной, административной и военной власти" Административная высшая власть в провинции губернатор, судебная генерал-лейтенант.Исполнительная судебная власть два королевских и один гражданский лейтенант. Калантэ пишет: Отвечать граф должен был лишь перед королем... Перед бальяжным судом провинций Берри и Бубоне , Сен-Пьер-ле-Мутье. Эдикт 1552 года.Калантэ пишет: Такова суровая историческая правда. Да. Калантэ пишет: Приведение приговора в исполнение - целиком на совести судьи, но никто, кроме короля, не мог бы его за это покарать Совесть судьи исполняющего должностные обязанности чиста. А должностные обязанности судьи выносить приговор в ходе судебного процесса на основаннии фактических доказательств, приводить приговор в исполнение обязанность палача, опять таки с чистой совестью, а при нарушении должностных обязанностей окружным палачом и прочими должностными лицами окружного суда их проблемы рассматривал парламентский суд. Юбер Метивье, почетный храанитель музеев Франции, ведущий специалист Инструксьон Пюблик, я Вас люблю!
ирина: Samsaranna пишет: Надеюсь, вы не думаете, что генеральный прокурор лично расследует все мелкие уголовные нарушения? Тээк. Гражданские дела расследует гражданский лейтенант. Уголовные дела королевский лейтенант. В каталажку сопровождает и на судебные процессы королевский лейтенант длинного плаща, прокурор обвиняет, адвокат защищает, судья ведет судебный процесс и выносит приговор, секретарь ведет документацию. Все при деле. Убийство дело уголовное. Вести будет королевский лейтенант. После задержания убийцы. Структура четкая, должностные обязанности ясные. Плюс местный колорит в виде тюрьмы в Сен-Пьер-ле-Мутье и взволнованной обществености двух провинций Берри и Бурбоне.
Samsaranna: ирина Надеюсь, вы не думаете, что генеральный прокурор лично расследует все мелкие уголовные нарушения? Это не моя цитата.
ирина: Samsaranna пишет: Это не моя цитата. Это случайно вышло. Подумав. Граф тоже при деле: баланду в тюрьме Сен-Пьер-ле-Мутье хлебать и на заседания суда под конвоем ходить. А то распоясались графья: то они жен невозбранно вешать могут , то насиловать имею право. Вступиться некому. Типа окружного суда с генералом лейтенантом нет на сеньоров. И губернаторов. Дай сеньорам волю, они бы и не то проделывали. Да здравствует королевская власть.
Евгения: Уважаемые дамы! Напоминаю, что эта тема посвящена миледи, а разговор уклонился далеко в сторону. Организацию судебной системы лучше обсуждать в "Истории".
Señorita: Elenka пишет: Но это и не означает, что он считал свои действия на охоте убийством. Может быть, исполнением собственного приговора? Не знаю, честно. Ну...считать он мог что угодно на самом деле - это его личные проблемы Другое дело, чем это являлось на самом деле.
ирина: Señorita пишет: Ну...считать он мог что угодно на самом деле - это его личные проблемы Другое дело, чем это являлось на самом деле. Убийством. С отягчающими обстоятельствами в виде того что убийца воспользовался заведомо беспомощным положением жертвы. Ох, плачет по ком-то тюрьма в Сен-Пьер-ле-Мутье. И окружной бальяжный королевский суд Берри и Бурбоне. Да, ещё читано у Юбера Метивье что сеньоров с их сеньориальным правом наладил ещё Франциск I по попе мешалкой. И дотюкано это сеньориальное право с сеньориальным верхним, нижним и средним судом эдиктом от 1552 года об организации бальяжных судов. На дворе Новое Время, уже обветшалое дворянство вовсю теснит буржуазия, уже полностью централизована королевская власть, а нам про абсолютную власть местных землевладельцев, об их неподчинении высшим окружным администраторам и королевским бальяжным судам, о правах сеньоров времен Капетингов. И о судах Линча в французских лесах.
Кассандра: Уважаемые форумчане! Напоминаю вам о необходимости соблюдения правила форума №2. Если вы желаете обсуждать судебную систему Французского королевства 17-го века, пожалуйста, перейдите в раздел "История" и перестаньте оффтопить в данной теме. Терпение администрации небезгранично - помните об этом!
Samsaranna: Кассандра Можно скромный вопрос? Преступление, совершенное графом по отношению к жене- напрямую относиться к теме миледи Винтер. Или здесь можно обсуждать только моральный аспект?
полная версия страницы