Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон » Ответить
Виконт де Бражелон
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Janna: Кассандра пишет: одномоментно: и девушку любимую потерял, и король, которому служил всю жизнь, сволочью оказался. Ну так еще же папа оставался! Жил бы себе ради папы, неужели мало? Тем более, такого папы.
LS: bluered_twins bluered_twins пишет: Рауль не мог не знать, что Луиза будет страдать из-за его гибели. Можно ли рассматривать эту смерть как месть? Похоже, Бражелон не считал, что страдания будут чрезмерными и правильно оценивал ситуацию. Про слезы, проливаемые порядочностью, и вздохи любви сказано не по этому поводу, но применить смело можно и в этом случае: Рауль любил сам и понимал, что счастье Лавальер должно было искупить любые страдания. По крайней мере, на время существования этого счастья.
mazarin: Señorita пишет: А как, стесняюсь спросить, он сие увидел? Если с Луизой не встречался фэйс-а-фэйс даже, не говоря уж о том, чтобы побеседовать там, расспросить... Или он все уже владел даром телепатии? LS пишет: Простите, из чего вы сделали такой вывод? Атос близко общался с девушкой? Они часто встречались? Он был наперстником ее чувств? Последний укол в сердце влюбленного заставил его выйти из должных границ. — Сударь, — перебил он графа, — у вас прекрасная память! — У меня всегда хорошая память, когда я имею высокую честь разговаривать с королем, — ответил нисколько не смутившийся граф. — Итак, я все это сказал? Что же дальше? — И я благодарил ваше величество за эти слова, так как они доказывали ваше очень лестное для господина де Бражелона внимание. — Вы, разумеется, помните также, — проговорил король, нажимая на эти слова, — что вы сами были очень не расположены к этому браку. — Это верно, ваше величество. — И что вы обращались ко мне с этой просьбою скрепя сердце? — Да, ваше величество. — Наконец, я вспоминаю также, потому что у меня почти такая же хорошая память, как у вас, господин граф, что вы произнесли следующие слова «Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер к виконту де Бражелону». Не так ли? Атос ощутил удар, но выдержал его. — Ваше величество, я уже просил у вас извинения, но в этом разговоре заключается нечто такое, что станет вам известно только в самом конце его… LS пишет: Простите, какую из встреч с королем вы подразумеваете? Вот эту самую, в главе "Король и дворянство" — Вы забыли, сударь, что перед вами король и что ваши слова — преступление! — А вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, ваше величество! — Уходите немедленно! — Не раньше, чем скажу следующее: «Сын Людовика Тринадцатого, вы плохо начинаете свое царствование, потому что начинаете его, соблазнив чужую невесту, начинаете его вероломством. Мой сын и я сам отныне свободны от всякой привязанности и всякого уважения к вам, о которых я заставил поклясться моего сына в склепе Сен-Дени перед гробницами ваших великих и благородных предков. Вы стали нашим врагом, ваше величество, и отныне над нами лишь один бог, наш единственный повелитель и господин. Берегитесь!» А вообще - любой нормальный отец что называется "по-наитию" чувствует и знает кто любит его ребенка, а кто нет. Для этого вовсе не нужно "глядеть кому-то в глаза" или допрашивать "с пристрастием". Само движение воздуха, шелест листьев, шум дождя за окном, луч солнца блеснувший сквозь окно - донесут это до любящего родительского сердца самым непостижимым образом. Уж Вы поверьте. И в этом нет никакой мистики... Это просто чувства, которые никогда не обманывают родителей...
Кассандра: mazarin , не могу согласиться. У графа де Ла Фер было достаточно "наслоений" в эмоциональной сфере, чтобы по наитию чувствовать, кто любит его сына. Собственный неблагополучный опыт общения с женщинами, сосредоточенность на привязанности к виконту, родительская ревность и нежелание делить его любовь с кем бы то ни было, своё представление о том, какова должна быть будущая невеста Бражелона, предубеждение против блондинок, наконец . Граф не смог почувствовать, насколько всё серьёзно в чувствах Рауля к Луизе, и мне ещё труднее поверить в то, что вот в её-то чувствах к Раулю он сходу разобрался.
Стелла: Кассандра , поговорим лет через 10.
Кассандра: Стелла , легко!
Señorita: Janna пишет: Ну так еще же папа оставался! Жил бы себе ради папы, неужели мало? Тем более, такого папы. Опять двадцать пять! И как, интересно, это должно было выглядеть? Сесть рядом с ним и просидеть всю жизнь? Ну так он попробовал, посидел в Бражелоне сколько там? - и полез на стену. И это более чем понятно! Даже если бы и не страдал от любви, но молодому, простите, мужику двадцати-пяти-шести лет, военному, с молодых ногтей служившему, так сказать, отечеству, осесть в глухой деревне провинции? ЦвЯточки выращивать? И спиться, вероятно)))), следуя папиному примеру , годам к сорока. Хороша перспективка. И - самое главное - папа от него этого требовал? Просил? Нуждался? Как будто бы нет. Не был его папа старым, больным и немощным инвалидом, требующем ухода, ну не был! Он был вполне себе здоровым и полным сил. Десять лет до того - Рауль точно так же уезжал в военные походы, с таким же риском быть убитым. А если папа хотел, чтобы сын всегда был с ним рядом, как привязанный, тогда он малёк промахнулся с выбором карьеры для Рауля. Отдал бы его в монастырь. Тогда бы ничего не угрожало его жизни, и не было бы риска никакого. И Рауль принимает решение заняться тем, чем, собссна, всю жизнь занимался. И тем, чему его папа учил, и к чему готовил. Папа же его отпускает, заметим в скобках, наставляя, мол, ежели что - так умирайте не без пользы для Франции. Ну а Рауль - снова - блюдет папины заветы свято. А пулям и пушечным ядрам опять же арабским было начихать с самого высокого минарета Джиджелли на желание Рауля жить или не жить, на его папу, маму и всех прочих родственников и друзей. Равно как на родственников и друзей всех остальных участников похода, начиная с самого герцога Бофора. mazarin пишет: И в этом нет никакой мистики... Это просто чувства, которые никогда не обманывают родителей... Знаете...обманывают, и еще как. Но это - материи столь тонкие и деликатные, что спорить по оному поводу - дело неблагодарное и вероятно попросту бесполезное. Касаемо цитат... Ну, да, в "Короле и дворянстве" - Атос пришел к королю "фе" высказывать, а что еще делать-то оставалось? У него тоже в некотором роде зашатались основы мироздания, на которых он сына воспитывал, мол, Король - есть единица Святая и Непогрешимая, и никогда не допустит вероломства по отношению к подданным, бо он есть "первейший из дворян". Ну и еще тут опять же чисто отцовское такое: за родного сына я оторву голову и...все остальное))) любому, будь он хоть король-раскороль, хоть кто угодно. И в этой сцене...ну это...он прекрасен да!)))) Но его "неверие в чувства мадмуазель Луизы" -- это несколько из другой оперы. Здесь, как уже было справедливо замечено, очень много у него наслоилось, акромя "предчувствий", и прежде всего ЕГО личная любовная драма, которую он почему-то упорно проецировал на жизнь и взаимоотношения сына и Луизы. И это оочень долго мешало ему видеть истинное положение вещей, а именно, что Рауль - прежде всего - действительно и по-настоящему влюблен в Луизу (он попросту отмахивался от этого, мол, ничё, это "привычка"!). Так действительно - как же он мог с лету разобраться в чувствах и пристрастиях незнакомой ему по сути девушки, если то, что под носом не заметил, или не хотел замечать? Да что там - эксперт в сердечных вопросах с графа был тот еще - спасибо сами-знаете-кому. Но в любом случае, все это - сугубо его и только его личные траблы. А возводить своих тараканов "предчувствия" свои в ранг вселенской Истины - по меньшей мере самоуверенно. ИМХО.
mazarin: Не, ну Вы даёте! Дюма пишет открытым текстом что Атос НЕ ВЕРИТ В ЛЮБОВЬ ЛУИЗЫ К ЕГО СЫНУ, а Вы все равно изобретаете массу иллюзорных доводов, чтобы доказать непонятно кому непонятно что.
Señorita: mazarin Во-первых, никто здесь никому ничего не доказывает: просто обсуждаем героев и все. Кажется, это правиламми форума не запрещено Вам это неприятно? Во-вторых mazarin пишет: Дюма пишет открытым текстом что Атос НЕ ВЕРИТ В ЛЮБОВЬ ЛУИЗЫ К ЕГО СЫНУ И? В чем вы хотите собравшихся сией цитатой убедить? С этим разве здесь кто-то спорит? Что вы кричите-то? Ну, не верит, флаг ему, как гриЦЦа, в руки и орден Золотого Руна на шею! Нимб на голову и крылушки за плечами - и всё в шоколаде. Каждый выбирает сам, во что ему верить, во что нет. Просто не надо делать из этого культа))), как говорили в одном произведении.
Кассандра: Участникам mazarin и Señorita администрация форума настоятельно рекомендует придерживаться уважительного и доброжелательного тона по отношению друг к другу и другим участникам обсуждения. Благодарим за понимание.
Кассандра: mazarin , граф верил, по всей видимости, что раскаяние Мордаунта во время купания в Ла Манше - искренно. Реальность показала, что это не так. Он также утверждал, что чувства Рауля к Луизе - привычка. Реальность показала, что он заблуждался. Я всего лишь утверждаю, что не стоит возводить в абсолют суждения Атоса о чьих-то чувствах, ибо бывали прецеденты ошибок, бывали. ИМХО, если бы господин де Ла Фер не запрещал Бражелону свиданий с любимой девушкой, а ещё лучше - если бы он позволил Раулю жениться на год-другой раньше начала действия "10 лет спустя", все были бы счастливы. Будучи замужем, Лавальер не стала бы изменять виконту - у неё не тот характер и она слишком богобоязненна для этого. Скорее всего, она даже не увидела бы тогда короля, а сидела бы в Бражелоне, рожала бы графу внуков, которых бы он с удовольствием воспитывал, оставив наконец попытки воспитывать взрослого сына, и все жили бы долго и благополучно, наслаждаясь жизнью.
nadia: В том то и дело, что Атос как отец всё правильно делал, как и делают обычно любящие отцы. Конечно, ошибался, но кто не ошибается? А на счет того, чтобы отложить свадьбу Бражелона с Луизой, то почему это неправильно было? Кто его знает, как бы сложилось, если бы они поженились? Может у Луизы чувства проявились бы после свадьбы с Раулем к какому-то другому молодому человеку или к тому же королю и она бы сказала: "Прости, Рауль! Я виновата, но я полюбила!" Ну, что-то вроде этого...
Señorita: nadia пишет: то его знает, как бы сложилось, если бы они поженились? Может у Луизы чувства проявились бы после свадьбы с Раулем к какому-то другому молодому человеку Ну...не знаю, конечно, но по-моему, следуя такой логике, жениться и замуж выходить вообще не нужно - никогда и никому -- мало ли, вдруг через год-другой после свадьбы кто другой на горизонте замаячит.
Стелла: Señorita , это проблема в 17 веке- церковь не признавала разводов. А в 21 можно пробовать, сколько хочешь. Сколько там российское законодательство теперь разрешает? шесть, семь раз?
nadia1976@ukr.net: Ну, я к тому,что никто не знает, как всё сложиться. Атос хотел, как лучше. С другой стороны, Рауль после того, как не сложилось с Луизой, мог жениться на хорошей девушке (в Англии, например) и через 10-20 лет, окруженный детьми, думать: "Луиза? А кто такая Луиза? Ах, Луиза! Жаль, очень жаль! Но не судьба, не сложилось... Бедняжка Луиза." Но из всех возможных вариантов Дюма выбрал именно тот, который мы читаем. Наверное, была вина Атоса. Наверное, и Рауль был если не виновен, то по крайней мере нужно было проявить силу воли в конце концов. А первая любовь в любом случае (по-любому) запоминается на всю жизнь, и тяжело бывает, и горько. как в песне: "Один лишь раз сады цветут..."
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, я к тому,что никто не знает, как всё сложиться. Атос хотел, как лучше. Ну вот то-то ж и оно - никто не знает, как могло бы быть, но получилось так, как получилось. Разумеется, хотел как лучше, а получилось опять же... Стелла Честно говоря, сколько там разрешает законодательство не скажу, но...некоторые медийные персоны ажно по семь-восемь раз регистрировались)). Как, например, небезысветный М. Дунаевский.
Стелла: Señorita , так это ж " небожитель". За свою долгую жизнь он подвергался и всяким зарубежным соблазнам, наверное!
bluered_twins: ирина пишет: В таком случае Рауль не брал бы клятвы с де Гиша Которая заканчивается словами И в тот же день, когда вы окажете ей какую-нибудь важную для нее услугу, в тот день, когда она будет благодарить вас, обещайте мне, что вы скажете ей: «Сударыня, я сделал вам добро по просьбе господина де Бражелона, которому вы принесли столько зла». К чему эта финальная ягодка на торте? Кассандра пишет: Он ведь простил её Зачем тиранить своим благородством человека, коль скоро ты его простил? Для чего писать прощальную записку «В моей смерти прошу винить Луизу Л.?» , да еще передавать ее вместе с прямолинейным и резким д’Артаньяном? Ведь до этого Рауль виделся с более деликатным де Гишем, мог и записку передать. LS пишет: Бражелон не считал, что страдания будут чрезмерными То есть не догадывался, что его смерть используют против Лавальер. Он, такой проницательный и умный, совсем не думал об этом? Да, чуть не забыла. Виконту постоянно твердят о бесчестии. 1. Бэкингем: …Во Франции его ждет разрушенное счастье, утраченная невеста... даже запятнанная честь... 2. Принцесса: Я ваш друг, виконт; поэтому я не хотела, чтобы вся ваша жизнь была отравлена вероломством и измарана беспощадной насмешкой. В тексте есть только проявление сочувствия к нему – разной степени глубины и продолжительности. Но вот позор… Во-первых, она не была его женой, во-вторых, мало кто вообще знал о том, что Лавальер невеста. Отчего ж такое отчаяние у Бражелона («Лишь позор ожидает меня!»).
Стелла: bluered_twins , все дело в том, что об этом сватовстве, как минимум знали Монтале с Маниканом и Маликорном, де Гиш, обе королевы, принцесса( значит, и принц и де Лоррен). А раз де Лоррен- значит и де Вард. Вот де Вард и постарался бы представить всю историю в нужном свете. К сожалению, у Рауля не было выбора.
bluered_twins: Вот де Варда можно и убить, а вместе с ним и "каждого третьего из числа моих недругов"
Кассандра: bluered_twins пишет: Которая заканчивается словами И в тот же день, когда вы окажете ей какую-нибудь важную для нее услугу, в тот день, когда она будет благодарить вас, обещайте мне, что вы скажете ей: «Сударыня, я сделал вам добро по просьбе господина де Бражелона, которому вы принесли столько зла». Рискну предположить, что ему, влюблённому, хотелось. чтобы любимая им женщина вспомнила о нём лишний раз... не терзалась угрызениями совести, знала, что он её простил и продолжал любить. Виконт ведь не мстить ей просил де Гиша, а защищать её! Добро по его просьбе- ещё одно доказательство, что он не держал на неё зла. bluered_twins пишет: мало кто вообще знал о том, что Лавальер невеста. Отчего ж такое отчаяние у Бражелона («Лишь позор ожидает меня!»). Из сетований Рауля в главе "Горе несчастному!" мы узнаём, что он имел неосторожность трепаться о своей любви и имечтах о будущем счастье вслух, перед друзьми и недругами. Можно предположить, что достаточно недругов знали о том, как его кинул Луи, ине стали бы молчать. А бесчестье действительно ему грозило, Раулю не отмыться, ведь он не мог требовать удовлетворения у своего оскорбителя - значит, смыть пятно на чести кровью, как все привыкли, не представлялось возможным. Скольких бы он не отправил на тот свет, монарх-то недосягаем, и виконту так и ходить запятнанным и быть мишенью для насмешек.
ирина: Кассандра пишет: Рискну предположить, что ему, влюблённому, хотелось. чтобы любимая им женщина вспомнила о нём лишний раз... не терзалась угрызениями совести, Как раз она бы не терзалась муками совести после напоминаний о причиненом зле.
bluered_twins: Кассандра пишет: Виконт ведь не мстить ей просил де Гиша Еще бы! Это он вполне мог сделать и сам:) Кассандра пишет: не терзалась угрызениями совести "Дорогая, я тебя простил, у меня все хорошо, не думай обо мне и будь счастлива" - да? он так говорил? Кассандра пишет: он имел неосторожность трепаться о своей любви и и мечтах о будущем счастье вслух, перед друзьями и недругами. "Вот зря ты так, Стас, зря, зря, зря:)" (с) Не в характере осторожного Бражелона распространяться о своих чувствах и планах. Из этого монолога мы не столько узнаем о фактических событиях, сколько о состоянии виконта. Он в отчаянии и склонен сгущать краски. Ну например: "ее фальшивые добродетели я принял за истинные", "коварная Лавальер", "Будущее, к которому я стремился 10 долгих лет, тоже было пустой мечтой!" - тысячи их! Я приведу этот отрывок полностью, ладно? Мне так проще объяснить, что я имею ввиду. "Жалким безумцем, вот кем я был, безумцем, грезившим вслух перед всеми, перед друзьями и недругами, чтобы друзей печалили мои горести, недругов – радовали страдания. И мое горе, мое несчастье завтра же навлечет на меня опалу, о которой повсюду станут шушукаться, превратится в громкий скандал. Завтра же на меня начнут указывать пальцем, и лишь позор ожидает меня!" У виконта "синдром отличника": 10 побед и ни одного поражения, у него идеально чистая и прекрасная невеста, которая устояла перед соблазнами двора. Это особенно важно среди таких, как тщеславная и мелочная принцесса, завистливая Монтале, стервозная Тонне-Шарант и т.д. Именно ощущение, что у него закрыты все тылы в таком развращенном месте, каким был французский двор того времени, давало ему чувство морального превосходства, возможность давать советы де Гишу и всегда оказываться "сверху". И в один миг оказалось, что это не просто исчезло, а и не было никогда. У него мало привязанностей, и тем они глубже. Тем острее ощущается боль, когда об тебя вытерли ноги со спокойной душой. Бражелон как минимум мог почувствовать себя оплеванным идиотом, не ему, оказывается, советовать как вести себя де Гишу. А ведь Рауль просил друга защищать честь Лавальер и не верил насмешкам де Варда! Вот этот crash и destroy я и наблюдаю в его монологе.
Señorita: bluered_twins пишет: К чему эта финальная ягодка на торте? По-моему, это просто боль и отчаяние. Ну, понимаете ли, трудно как-то думать о мире во всем мире))), когда тебе плохо; причем, настолько плохо. И я думаю, вряд ли он думал о том, что Луиза будет прям заходиться в рыданиях, что, мол, она его погубила, и ваще: на кого променяла))). Потому что она любит, она счастлива, и ему в ее жизни больше места нет. bluered_twins пишет: Зачем тиранить своим благородством человека, коль скоро ты его простил? Для чего писать прощальную записку «В моей смерти прошу винить Луизу Л.?» , да еще передавать ее вместе с прямолинейным и резким д’Артаньяном? Ведь до этого Рауль виделся с более деликатным де Гишем, мог и записку передать. Перво-наперво, он вообще ничего писать ей не собирался. Как будто бы они уже попрощались и все выяснили. Тут уж спасибо дАртаньяну, который пошел Рауля "утешать". Доутешался он до того, что сказал, что Раулю не следует дурью мучиться так уж убиваться, а поехать в Париж и остаться рядом с Луизой, пусть даже и как друг. И Рауль даже где-то так...заколебался, что может оно реально...так и сделать. Но тут дАртаньян добавил, что, увидев ее вблизи "глазами ревнивца", Рауль мигом забудет о своей любви и луиза станет ему до лампады)))). На что Рауль говорит, что вот этого-то он как раз и не хочет - видеть ее "глазами ревнивца", бо любить не перестанет и не хочет. И тогда уже дАртаньян предложил идею с запиской, мол, так будет проще, причем еще и продиктовал, что написать))). Самое же прикольное, что потом оная записка так и не всплыла, и ничего он никому не передал. Он Луизе на похоронах напинал по первое число и без записки этой))). Хотя, между нами говоря, не ему было толкать эти гневные и обличительные речи.
Стелла: bluered_twins , ну, убить де Варда- святое дело! Но что бы это дало? Чтобы его убить, нужен был повод. Повод де Вард бы предоставил: сплетни и т. д. Рауль бы его убил, но поезд то ушел: сплетня пошла гулять по свету.
LS: mazarin Добавлю к словам Кассандры лишь то, что граф был слишком самонадеян, когда брался судить о чувствах далекой ему девушки и тем более, когда на этих выводах основывал свои действия. Даже, будучи миллион раз правым, его предположения насчет чувств Луизы сродни угадыванию в лотерею. Атос так часто и по крупному обманывался в женщинах, что как человек трезвомыслящий, должен был бы поостеречься полагаться на своё чутьё, рассуждая о любви или нелюбви семнадцатилетней девушки, которую, в лучшем случае, встречал не чаще одного раза в неделю на воскресной мессе. Вот, например предположениям Арамиса в подобном случае можно доверять гораздо смелее: тот женщин знал неплохо. :) Вот эту самую, в главе "Король и дворянство"Простите, но в страстях, кипящих в этой главе, я усматриваю больше, чем высказывание "фи", которая высказывает любая горничная, уходя от хозяйки. :) Стелла Сколько там российское законодательство теперь разрешает? шесть, семь раз? Мы отнюдь не ограничиваем возможности человека найти своё счастье. :)))
bluered_twins: Señorita , спасибо, я помню текст:) Идея с письмом возникла до Д'Артаньяна: Слушайте, друг мой, вы отправитесь к ней и отдадите ей это письмо, которое объяснит и ей и вам происходящее в моем сердце. Прочтите письмо, я написал его минувшей ночью. Д'Артаньян лишь "укоротил" его. Стелла пишет: сплетня пошла гулять по свету Если бы только она! Но тем не менее Бражелона-фехтовальщика, видимо, боялись. Не случайно Сент-Эньян вышел сияющим, когда король не пустил его на дуэль.
Señorita: bluered_twins пишет: Д'Артаньян лишь "укоротил" его. И, как всегда, заметим в скобках, сморозил опять чтой-то не то и не так)))). Бо совет и "письмо" это в его, так сказать, редакции))), были ну...не пришей кобыле хвост имхо. Ну он тоже был не шибко какой эксперт в любовных делах)))))) Да, реально, надо было к Арамису идти за советом)))))
Стелла: Как фехтовальщика - боялись, безусловно. Но в том придворном мирке, что создал вокруг себя Луи , уже важнее были лесть Сент-Эньяна, злобные выпады де Лоррена и наветы де Варда. Рауль прекрасно сознавал, что в конечном итоге , убей он даже двух- трех, никому не" накинет платок на роток." Ему просто не оставили права на жизнь. Скрыться навсегда в провинции? да и туда дойдут сплетни. Смерть была единственно достойным решением: она отмывала его от позора.
ирина: LS пишет: Вот, например предположениям Арамиса в подобном случае можно доверять гораздо смелее: тот женщин знал неплохо. :) Это мне напоминает ответ некоего адвоката свидетелю, который сказал, что был женат пять раз, а посему неплохо знает женщин. На что адвокат заметил: если бы вы хорошо знали женщин, вы были бы женаты один раз и навсегда. Что ж этот знаток женских душ и сердец продиктовал такое грубое, оскорбительное письмо от имени Фуке Лавальер? Какая женщина не оскорбилась бы, получив такое признание в любви? Я , например , очень обиделась бы. Пихолог хренов, женовед и женолюб. Я думаю, Арамис точно не мог дать Раулю в данной ситуации совет. Автор говорит что сердце епископа было холодным, потому что это было сердце человека который любил, вернее которого любили множество женщин. Не он любил, его любили. А Рауль любил.
полная версия страницы