Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон » Ответить
Виконт де Бражелон
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
ирина: Señorita пишет: А по-моему, как раз это-то и есть у него)). Да ведь жизнь для него потеряла ценность и смысл. А в стихотворении когда любишь, хоть и безответно, жизнь прекрасна. И более значима, потому что любишь. И вобще любовь, она вдохновляет. На подвиги, на стихи, на поступки, а не на суицид. В противном случае это не любовь, а болезненная зависимость. У Рауля, вон , нет сил радоваться миру, небу, смеющейся женщине. Для него солнце черное.
LS: ирина Да ведь жизнь для него потеряла ценность и смысл. А в стихотворении когда любишь, хоть и безответно, жизнь прекрасна. Предлагаю эту мысль вывести за пределы аксиомы и перевести в рамки субъективного мнения автора стихотворения. :) Признаюсь, мне безответность любви в сочетании с радостью жизни представлется некоторым "дятловским" чувством: ибо не долбить дятел не может http://dumania.borda.ru/?1-6-0-00000042-000-0-0-1162799993: А раз это не правило, раз оно не является всеобщим, значит к Бражелону оно не может быть применено безусловно. В противном случае это не любовь, а болезненная зависимостьПонятие любви крайне сложном поддаётся определению. Помнится, нам не помогло даже првлечение авторитетных мнений. Мы чуть бошки друг другу не поотрывали, но к какому-то единому знаменателю не пришли. :) bluered_twins А "Гранатовый браслет"-то! там-то уж точно не угасание любви!Не угасание. :) Там - такое же явное заявление о своей любви, как и в несостоявшемся последнем письме Бражелона к Лавальер. Там и следа нет той "картонной" жерственности, о которой я говорю. :) Спасибо, что Вы озвучили, что вторая цитата - "Гранатовый браслет". ПризнаЮсь в своём невежестве: без Вашей помощи мне не удалось бы распознать это произведение. Эта несправедливость не дает мне покоя.Мне кажется, что это не несправедливость, а дело случая. Он дал Атосу время (которое является единственным возможным - но не обязательно эффективным - лекарством). А Бражелону - нет...
Konstancia: LS пишет: Он не верил в любовь Лавальер не потому, что ее не было, а потому, что он не верил в любовь женщины вообще. :/ Но почему же тогда Атос в ответ на жалобы Рауля ...защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью. Женщина, уступившая королю лишь потому, что он не кто иной, как король, — только такая женщина заслуживает того, чтобы ее называли развратной. Но Луиза любит Людовика; оба они еще совсем дети и забыли: он — о своем положении, она — о своих клятвах. Если человек любит, ему прощается решительно все.
nadia1976@ukr.net: Пошел бы Рауль в монастырь.Может, это всё-таки был бы лучший выход, чем шальная пуля. Обращение к Богу... Но для того, чтобы жить, нужна была сила, жизненая энергия. А он ходил и плакал... Ходил и плакал... А Лавльер так и надо. Каждый человек делает в жизни выбор. Конечно, то был король, а Рауль -это Рауль. То король-Солнце.
Стелла: Konstancia , вы очень вовремя привели эти слова Если человек любит, ему прощается решительно все. По моему, Атос тут уже хватил лишку, переборщил. Или сам себе индульгенцию выдал задним числом, что ли? Себе то он не простил любви к сомнительной личности, отмеченной клеймом. А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться. А вообще , когда читаешь литературу о Людовике, открывается удивительная личность. Король- профессионал и в то же время- человек.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Пошел бы Рауль в монастырь.Может, это всё-таки был бы лучший выход, чем шальная пуля. Не пошел бы он в монастырь, потому что для этого - для служения Богу тоже призвание нужно, определенный душевный склад, если хотите. И тут правильно в свое время заметили, что для этого надо было сознательно долго и глубоко обдумывать, чтобы придти к мнению, что хочешь служить Богу. Это - не убежище от повседневных проблем и разбитого сердца. И этот вариант Рауль не рассматривал никогда. У него была мысль о Мальтийском Ордене. Но это не монастырь, это были те же воины (т.е. олять же: именно то, чем он занимался всю жизнь), просто в числе прочего дававшие обет безбрачия. nadia1976@ukr.net пишет: Каждый человек делает в жизни выбор. Конечно, то был король, а Рауль -это Рауль. Ну, сердцу как говорится не прикажешь...тут в общем-то проблема выбора и не стоит уже. Стелла пишет: . А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться. Вот мне тоже так кажется, что он просто очень хотел сына, что называется в чувства привести. правда, выбрал странный способ...гм... - и просто не знал уже за что схватиться и какие придумать доводы.
bluered_twins: LS пишет: это не несправедливость, а дело случая. Он дал Атосу время (которое является единственным возможным - но не обязательно эффективным - лекарством). А Бражелону - нет... Мне казалось, что в литературном произведении - во всяком случае, уровня Дюма - случай не является ну... случайным, неоправданным. Он всегда вписывается в концепцию автора. А в произведениях Дюма такая философская концепция была (я с нее начала тему). По какой-то причине Атос время получил, виконт - нет. Я не могу понять, почему. Можно, конечно, посмотреть и так, что ради прекрасного Бражелона автор превратил провальную кампанию 1665 года в победоносную войну 61-го. Но для жизнелюбивого писателя это не самая главная награда. Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию), Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье. Я может, что-то упускаю или не правильно поняла?
Стелла: bluered_twins пишет: Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию), Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье. Я может, что-то упускаю или не правильно поняла? В принципе согласна. Но, хотя здесь мы говорим о виконте, меня смущает в данной концепции то, как быть с Арамисом, который, нарушив и совесть и честь по отношению к другу, получил путевку в " бессмертие"
LS: Konstancia Но почему же тогда Атос в ответ на жалобы Рауля ...защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью. Потому что в тот момент Атос уже понимал, что речь идет о жизни Бражелона и старался смягчить боль
LS: bluered_twins А в произведениях Дюма такая философская концепция была (я с нее начала тему) Дело в том, что я не разделяю эту концепцию. Категорически не разделяю. :) У меня не получилось сразу войти в разговор, он ушел далеко вперед и возвращаться в начало показалось уже неуместным... Грубо говоря, когда персонаж делает добро, он получает печеньку. А если ведет себя плохо – уходит в минус. В пример приводится юный д’Артаньян. После первой же драки он теряет самое ценное – рекомендательное письмо. Позже спровоцировав трех мушкетеров на дуэль, он задумывается о своем поведении. «Провидение удовлетворено: дуэль, которая могла стоить д’Артаньяну жизни, уже ни к чему. Вместо нее – стычка с гвардейцами…». И так всю жизнь. Стоит ему совершить недостойный поступок – и на него обрушиваются несчастья. Как вы поняли, д’Артаньян – это один из случаев. На самом деле примеров гораздо больше. Пример с письмом, прежде всего, неудачен: с точки зрения морали дворянина и с авторской точки зрения на "правильное поведение" д'Артаньян не мог пропустить мимо ушей вызывающие шутки Рошфора в Менге. Поэтому потеря письма не может быть наказанием за нарушение мировой гармонии. Основные сюжетные ходы тоже противоречат такой концепции. Д'Артаньян защитил честь королевы и вернул ей подвески. Но у него похитили возлюбленную. Спасая королеву, в общем-то ни в чем не виноватую и просто несчастную женщину, он сохранил мировое равновесие добра и зла, но за это ему был нанесен сильнейший удар. А уж в самом главном выборе этого романа - выборе друзей и выборе нравственном - вообще не понятно, прав был герой или нет... С другой стороны, д'Артаньян совершает очевидную подлость в интриге с Кэтти и миледи, но с его головы не упал ни один волосок, не считая прищемленного кладкой бастиона Сен-Жерве пальца. как быть с Арамисом, который, нарушив и совесть и честь по отношению к другу, получил путевку в " бессмертие" Ну, если бессмертие расценивать как печеньку, тогда, действительно, неувязочка выходит. :))) Поэтому у меня не получится в этих координатах оценивать судьбу Бражелона. А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. PS Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию) Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье Это д'Артаньян-то не грешил против чести и совести? А Портос, продавшийся прокурорше? А Мушкетон? Вы вспомните Мушкетона! Ведь он сначала пулю получил, а потом только бутылки воровать начал! :)))))))))
Samsaranna: LS пишет: А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтмоу выжил. Браво!
Janna: LS пишет: А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтмоу выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. И у меня повторение чувой мысли: Рауль выжил потому, что арабы стреляли лучше, чем ла-рошельцы. чем он таким был супер лучше Атоса, интересно? (Оставим пункт, что из Атоса, правда, никто не лепил идеального дворянина, но Атос, похоже, тоже свой проект далеко не до конца довел. )
Стелла: Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. LS , может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? Рос в более суровых условиях? Судя по его реплике про флот, ему в юности досталось как следует. Тепличных условий Бражелона точно не было! И почему считается , что идеальный дворянин это идеальный человек в нашем, современном понимании! Критерии были несколько другие. Строителя коммунизма из него папа делать не собирался.
Señorita: Стелла пишет: может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? К чему?;) И как эта "сопротивляемость" выражалась у него? Меня всегда озадачивает это: дескать, вот, он справился с "ударом судьбы" и "нашел в себе силы". Извните, но "силы" он в себе нашел спустя ...цать лет после той охоты. Аккурат через год после Рош-Лябейля. А до того - он упорно себя "доводил", если так можно выразиться: попойками, дуэлями с гвардейцами, и прочими "не найду экипировку, пойду кого-нить на дуэли прихлопну, ну или - еще лучше - меня прихлопнут" и конечно же Сен-Жерве. И чисто теоретически - на раз - его могли угробить задолго до "нахождения в себе сил". Так что да - тут в большой степени элемент везения, автору надо было продолжение писать, ну а еще может быть то, что в подобных, современным языком выражаясь, "горячих точках" типа войны с арабами в Алжире Атос не бывал и не воевал. Его военная карьера - это по Парижам в караулах водку пьянстовать и с гвардейцами махаться)) по кабакам, ну и Ля-Рошель с гугенотами, которые, как уже замечалось, "стреляли как неграмотные крестьяне". Так что вполне возможно элементу везения это добавило. А Рауля как раз и лишило того, что было у Атоса - времени. Чтобы "найти в себе силы", или чтобы нашлось то, что силы эти придало бы. И стоит заметить, что папины способы т.н. "выживания" (в кавычках), как-то, дуэль, как способ самоубийства, пьянство и загулы и проч., - Рауль для себя - по зрелому размышлению не приемлет. Да - именно потому что "был лучше" в этом плане, его воспитание (папино воспитание! - который учел свои ошибки молодости) ему этого не позволило. Ну и на войне подобной Джиджелли он тоже не бывал, а это война "непредсказуемая" и "засад из-за угла". В общем, тут много факторов наложилось.
Стелла: Поначалу в роту мушкетеров принимали только тех, кто прослужил 2 года в другом полку. Нигде не говорится, что Атос до мушкетеров служил. А просто так, без послужного списка , никого бы не приняли, будь ты сто раз родственником Роанам. Военных компаний в те времена хватало. Так что боевой опыт у него должен был быть. На пролог пьесы Дюма, где речь и идет о такой , не в один месяц, компании я не говорю. Не считая того, что Ла Фер постоянно осаждали и в Пикардии было неспокойно.
Samsaranna: Насколько я помню оригинал, граф де Ла Фер был родом из Берри. И причем тут Роаны? Атосом было сказано : "Знатный, как Дандолло и Монморанси".
Señorita: Стелла пишет: Нигде не говорится, что Атос до мушкетеров служил. По-моему, он нигде и не служил, а занимался управлением своего поместья. В Берри. Откуда вообще взяли эту Пикардию? Потом случилась та охота, он поехал в Париж и поступил на службу, под чужим именем (хотя и король и Тревиль были в курсе, значит, первым делом отправился как раз к Тревилю). Вполне возможно конечно, что как и дАртаньян до этого послужил у какого-нить очередного Дезессара... Но автор на этом не заморачивался, и ничего не пояснил, бо для сюжета оно не важно. Про флот же...ну, простите, но это фанон и фанфики - опять же нигде не сказано, что он там СЛУЖИЛ, да еще в Англии Реплика была что отец его ГОТОВИЛ к службе во флоте, а что планы эти воплотил - про то не было ни слова.
Стелла: Señorita , а как быть с тем, что Ла Фер расположен все-таки в Пикардии, а не в Берри? Это французы знают, это их география. И Дюма такие детали спутать не мог. Не путают же жители России Новгород и Нижний Новгород, Ростов и Ростов-на-Дону.
Samsaranna: Стелла А можно прямую ссылочку по Дюма по поводу Пикардии и Ла Фера? Именно по Дюма!
Señorita: Стелла пишет: , а как быть с тем, что Ла Фер расположен все-таки в Пикардии, а не в Берри? Так, что реальный Ла Фер, по-моему скромному мнению, к вымышленному герою А.Дюма не имеет ровным счетом никакого отношения. И сам Дюма просто не заморачивался на эту тему, скорее всего, просто написал первое что в голову пришло. Какая в конце концов разница-то? Стелла пишет: Дюма такие детали спутать не мог Учитывая кол-во косяков в романе - начиная от то ли старшего то ли младшего Винтера - мог и еще как. Ему просто было это не важно, т.к. в сюжете больше оно нигде не всплыло. Но для меня слово автора - закон. Сказал умерла Берри, значит, Атос был из Берри, и честно - мне фиолетово, где там реальный замок. Хоть в Пиринеях
Стелла: А мне не все равно! Мне интересно, был ли какой-то подтекст в тех строчках, что у Дюма. И мне интересно, что Дюма, большой знаток местных преданий, мог иметь ввиду. Потому что. у Дюма намного меньше ляпов чем ему обычно приписывают. И тот же виконт де Бражелон не с луны свалился и существовал где-то в тех же краях. И отправился в Вест- Индию , чтобы вернуться достойным женихом для Лавальер. И покончил собой, узнав, что она любовница короля. Так что не с потолка и не на пустом месте писал Дюма.( Да вы это лучше меня знаете!) Мэтру , чтобы писать о какой-то местности, самому там надо было побывать. ( он сам так говорил) А уж о родных местах он знал много!
Samsaranna: А эту ссылку на реального виконта де Бражелона можно попросить? Может быть у кого нибудь есть реальная информация?
Стелла: " Мемуары м-м де Лафайетт"
Samsaranna: Сенк ю! А по поводу происхождение этого виконта там что-то есть? Право, мне все же кажется, что мы обсуждаем виконта де Бражелона Александра Дюма, а не виконта де Бражелона из мемуаров "Мадам де Лафайетт".....
Señorita: Стелла пишет: А мне не все равно! Мне интересно, был ли какой-то подтекст в тех строчках, что у Дюма. Несовпадение - ну да и неважно, в конце концов, сколько людей столько и мнений Кстати, реальный Бражелон и жених м-ль де Лавальер - это вроде бы разные люди. Насколько я помню, виконт де Бражелон - это просто какой-то эпизодический персонаж мемуаров Лафайет; а про жениха Лавальер - это другая история, и его имени история не сохранила. Ну а мсье Дюма два в одно объединил)). Или я спутала?
Стелла: Señorita , я кому-то из Дюманов пару лет назад посылала этот отрывок из Лафаетт. Не помню точно кому, но беда в том, что он был сохранен на компе, который накрылся со всем содержимым. там, как я помню, именно Бражелон и упоминался , как жених.
Señorita: Стелла Спасибо. А, ну может быть и так)), может я уже чего напутала)) за давностью лет, т.к. сама читала про это уже не помню где, когда и у кого)))).
LS: Стелла LS , может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? *разводя руками* Не могу себе представить Бражелона, проигрывающего в кости алмазы де Гиша. :)
Стелла: LS - остроумно! Но я поднапряглась и представила: Рауль, наплевав на папины поучения, играет по крупному в палатке у Бофора. На трезвую голову. В отличие от батюшки, который играл с похмелья.
bluered_twins: LS пишет: Дело в том, что я не разделяю эту концепцию. Пример с письмом, прежде всего, неудачен Вы не согласны именно с наличием такого принципа в произведениях Дюма или с трактовкой того, как он работает? А какая, по-вашему, философия там есть (если есть)? LS пишет: Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Мне тоже так показалось но добавлю, что хуже становиться Бражелон и не захотел. А вот интересно, мысленно прокручивая модели поведения, он предполагал, что они избавят его от страданий или он просто выбирал способ сохранить лицо?
полная версия страницы