Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон » Ответить
Виконт де Бражелон
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
bluered_twins: В книге о Дюма мне встретилось описание его философии, которая легла в основу его романов. Такая концепция была популярна у многих его современников. «Дюма видел за поступками и происшествиями некий вселенский механизм равновесия, нечто охраняющее мировую гармонию и строящее судьбу людей на основе их собственных поступков», т.е. Провидение. Если вкратце, то оно противодействует человеку, когда он нарушает мировую гармонию (подробнее в кн. Драйтовой «Повседневная жизнь Дюма и его героев», гл.2). Грубо говоря, когда персонаж делает добро, он получает печеньку. А если ведет себя плохо – уходит в минус. В пример приводится юный д’Артаньян. После первой же драки он теряет самое ценное – рекомендательное письмо. Позже спровоцировав трех мушкетеров на дуэль, он задумывается о своем поведении. «Провидение удовлетворено: дуэль, которая могла стоить д’Артаньяну жизни, уже ни к чему. Вместо нее – стычка с гвардейцами…». И так всю жизнь. Стоит ему совершить недостойный поступок – и на него обрушиваются несчастья. Как вы поняли, д’Артаньян – это один из случаев. На самом деле примеров гораздо больше. В свете этого мне не ясно, каким образом виконт де Бражелон успел нарушить мировую гармонию? В блестящем монологе он осмысливает свое поведение, но почему-то не получает второго шанса. Это воплощение чести и совести должно было получить свою корзину печенья и банку варенья. Почему же ему попадается герцог де Бофор, прискакавший аж на 4 года раньше исторической даты?
nadia1976@ukr.net: Я думаю, bluered_twins, что Рауль думал о своих чувствах, о своем страдании, о своем сердце, о своей душе. Это гордыня. Если бы он в ту минуту, когда ему было особенно тяжело, подумал об отце, о Боге, ему бы стало легче. Он бы нашёл в себе силы начать жизнь сначала. По-моему Дюма тут учит читателя многому. Можно быть очень хорошим человеком, достойным, делать добро, но в сложной жизненой ситуации не найти выход, сосредоточиться на своих чувствах, запутаться, погубить себя и своим близким жизнь покалечить
Кассандра: bluered_twins, На мой взгляд, виконт сам мировую гармонию и не нарушал. Это его отец гармонию нарушил. Вспомните, чего боялся Атос в ДЛС: миледи поплатилась, может быть, в свою очередь, это предстоит и нам... Кровь требует крови.... Поведение Бражелона на поле битвы Атоса не беспокоит, но если с с виконтом случится несчастье, его отец готов усмотреть в этом возмездие. Мне кажется, Атос живёт с этим предчувствием грядущей беды, он прекрасно знает, чем в итоге поплатится, боится, что у него отнимут самое дорогое, что у него есть. И также знает, откуда ждать угрозы: недаром при первой же встрече признаётся гасконцу, что часто думает о сыне миледи. И всё время старается умилостивить судьбу, пощадив Мордаунта, словно надеется, что взамен Господь пощадит его сына: сопротивляется, когда друзья хотят покончить с сыном миледи сам до последнего уклоняется от поединка с ним. Но ему так и не удаётся убежать от своей судьбы - очевидно, что ни Арамису, ни д'Артаньяну не предначертано убить Мордаунта (у Арамиса пистолет дал осечку, у гасконца Мордаунт сбегает буквально из-под носа), и только Атос, уже сам находясь на краю гибели, оказывается способен покончить с ним. Так что, имхо, страдания и гибель Рауля - это не его кара за нарушение гармонии, а графа де Ла Фер.
nadia1976@ukr.net: Так ведь убить Мордаунта - это уничтожить зло. Помните, у Некрасова "Кому на Руси жить хорошо?" Там была такая история про каторжника, грешника, которому во искупление грехов надо было дуб в три охвата тупым ножиком спилить. Помещик случайно проезжал мимо, остановился, стал издеваться. Короче грешник не выдержал и в сердцах убил помещика.Дуб рухнул сам. Убить помещика - богоугодное дело.Это я к тому, что Атос и не хотел Мордаунта убивать, но так получилось... Скорее сам Мордаунт был виноват. На то была воля Божья. А Рауль самоубийцей был. Помните ДАртаньян так и сказал: " Бедный самоубийца!" Не хватило у него нравственных сил, душевных сил, чтобы жить дальше.А жаль, очень жаль!.. Судьба, конечно, провидение, случай. Можно говорить, как угодно. Но бывают моменты в жизни, когда человек сам должен решать: идти под пули или жить.
Кассандра: nadia1976@ukr.net пишет: Так ведь убить Мордаунта - это уничтожить зло. Граф де Ла Фер смотрел на это несколько иначе. Мне кажется, при оценке происходящего в художественном произведении стоит исходить из точки зрения его автора и героев. nadia1976@ukr.net пишет: человек сам должен решать: идти под пули или жить. Виконт - с 15 лет в армии. Он, по его словам, участвовал в 20 сражениях. Думаю, Бражелон давно отвык решать сам, куда идти: солдат идёт под пули без таких размышлений. И Рауль пошёл также, профессия приучила - дело-то привычное, а там - как Господь распорядится.
Señorita: Кассандра пишет: о если с с виконтом случится несчастье, его отец готов усмотреть в этом возмездие. Мне кажется, Атос живёт с этим предчувствием грядущей беды, он прекрасно знает, чем в итоге поплатится, боится, что у него отнимут самое дорогое, что у него есть. Больше того. Мне лично кажется, что он слишком в этом вопросе себя накрутил. И именно это в итоге довело его до горячки чуть не сказала белой))))))))). Не сам факт даже что вот "Возмездие свершлилось", а именно самовнушение, что он "ОБЯЗАТЕЛЬНО поплатится за свои грехи". Если разобраться трезво, то за какие? - за повешение миледи? за Армантьер? Так он сам вроде бы говорил раньше, что это были вынужденные меры, и вообще "они все сделали правильно". Мне кажется, что страх потерять сына - он больше иррациональный, в нем боязнь потерять сам смысл жизни, боязнь одиночества - ну простые и элементарные чувства отца, одинокого отца к тому же, у которого никого нет, кроме сына. Он больше всего этого боялся, и так себе вдолбил это в голову, что...ну, я не знаю, это уже пахнет навязчивой идеей - в финале: есть не буду, пить не буду, лягу и буду ждать смерти, потому что сын все равно умрет. Вот с чего он это взял? Откуда такая уверенность? По большей части Атос сам себя накрутил с этим "возмездием". И - да - началось это еще в "Двадцать лет спустя" - с истории с Мордаунтом, именно тогда у него это засело крепко. nadia1976@ukr.net пишет: Можно говорить, как угодно. Но бывают моменты в жизни, когда человек сам должен решать: идти под пули или жить. Можно говорить что угодно. НО. Понимаете ли в чем дело, пулям, ярдам и снарядам, ну совершенно пофигу было решение Рауля выживать, равно как и умирать. Ну не спрашивают пули, куда лететь, в жизнерадостного человека, которого дома ждет жена и семеро детей, или в товарища в депрессии, от которого ушла невеста. Если эти товарищи - солдаты и находятся в театре боевых действий. Кассандра пишет: И Рауль пошёл также, профессия приучила - дело-то привычное, а там - как Господь распорядится. Вот именно. Рауль поступил так, как его воспитал папА дорогой и любимый. В полном соответсвии с привитыми ему с пеленок понятиями и принципами. И если погибать - то с честью и "не без пользы для Франции" - это папины заветы. И Рауль их блюдет свято. Да, это - его привычное дело - воевать, он с 15 лет этим занимается, и мне всегда странно слышать, что, мол, надо было ему сесть дома и начать выращивать тюльпаны - ну как-то странно это для молодого, полного сил человека, военного человека. Дадада, это НОРМАЛЬНО для солдана - поехать на войну. А шансы выжить или погибнуть у него были равные, как и у всех остальных. nadia1976@ukr.net пишет: " Не хватило у него нравственных сил, душевных сил, чтобы жить дальше Опять же: восьми ранам, три из которых были СМЕРТЕЛЬНЫЕ, каГбе все равно, сколько у человека "душевных сил" - на пятерых хватило бы, или ноль без палочки.)))
Стелла: Вот с чего он это взял? Откуда такая уверенность? , пишет Señorita . Это просто предчувствие. А предчувствия- штука верная и страшная; оно тоже может убивать. Люди с развитой интуицией часто оказываются пророками. Ну, и потом Атос еще и знал своего сына. И видел всю ситуацию- а она отнюдь не в розовых тонах выглядела. И плюс слова Рауля, " что Атос не может ему запретить умереть!" Достаточно, чтобы медленно ехать мозгами. А в остальном я могу подписаться под каждым вашим словом,Señorita
Señorita: Стелла пишет: Это просто предчувствие. А предчувствия- штука верная и страшная; оно тоже может убивать. Вот я о том и говорю. Тут еще и авторский, так сказать, прием, и налет романтики этакой: эмоциональная связь двух любящих людей - отца и сына; вещие сны, предчувствия, - почти что мистика. Хотя, если в реальную плоскость, если так можно выразиться, перевести, то тот самый сон Атоса: он просто увидел то, о чем беспрестанно думал, и чего больше всего боялся(((.
Стелла: В конце 80-х, когда начали увлекаться экстрасенсами и прочими НЛО , мне на глаза попалась достаточно интересная статья. Приволокли мне ее сотрудники из общества " Знание", при котором функционировал тогда Киевский Планетарий. Я не помню деталей сейчас, но тогда меня потрясли несколько описанных случаев. Можно гарантировать, что люди, видевшие эти сны не читали Виконта. - Это были какие-то не то канадские, не то американские жители глубинки. Они видели сны, схожие по смыслу с видением Атоса. Потом это все подтверждалось в реальности. Дюма в молодости интересовался медициной, увлекался Месмером. Почему не мог он описать что-то подобное, услышанное им .
Señorita: Ну, я думаю также, что, пожалуй, многие, даже те, кто и слыхом не слыхивал ни о каких учениях))) и т.п., могли бы сказать, что хоть в раз жизни видели во сне что-то такое, что потом сбывалось, равно как и предчувствия, которые не обманывали.
Кассандра: Señorita , ППКС. Стелла, также.
bluered_twins: nadia1976@ukr.net пишет: Если бы он в ту минуту, когда ему было особенно тяжело, подумал об отце, о Боге, ему бы стало легче. 1. «– Итак, – холодно произнес Атос, – вы уезжаете с намерением умереть в Африке? О, скажите мне правду, не лгите! …Наконец Рауль внезапно проговорил: – Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы – ведь я отдаю ему и свою молодость и свободу – я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, – вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами. Атос с нежностью обнял сына: – Вы ответили мне словами честного человека.» 2. «…граф, вы были счастьем моего прошлого, вы будете надеждой моего будущего. Нет, мне не в чем упрекнуть ту жизнь, которую вы для меня создали; я благословляю вас и люблю со всем жаром моей души. – Милый Рауль, ваши слова приносят мне облегчение. Они показывают, что по крайней мере в ближайшем будущем вы будете в своих действиях немного считаться со мной. – Я буду считаться лишь с вами и больше ни с кем.» 3. « – Остановитесь, Бражелон! – снова прокричал во весь голос герцог. – Остановитесь, заклинаю вас вашим отцом! Услышав эти слова, г-н де Бражелон обернулся, его лицо выражало живое страдание, но он летел вперед; тогда мы подумали, что его понес конь. Догадавшись, что виконт уже не в силах сладить с конем, монсеньор крикнул…» Виконт только и думал, что о Боге и об отце. Что касается «убил дедушку лопатой» «Рауль виноват в смерти отца» - обратимся к формальной стороне событий: граф умер в результате болезни. И отчего отказывая виконту в праве зависеть от любви, все признают право Атоса зависеть от сына и умереть из-за него? Кассандра пишет: страдания и гибель Рауля - это не его кара за нарушение гармонии, а графа де Ла Фер. Не думаю. Концепция Провидения отличается от Рока тем, что она более добрая. И это понятно: Дюма не был кровожадиной. В частности, дети не отвечают за грехи отцов. Кто накосячил, тот и отрабатывает. Рауль, во-первых, не виноват в смерти миледи и ее сына. Во-вторых, в некоторых случаях исключительный персонаж выполняет волю Провидения. В данном случае это был граф де Ла Фер. Вроде бы именно он имеет на это моральное право. Так что говорить о возмездии тут не приходится. Чтобы умереть, виконт должен был допустить ошибку сам.
Стелла: В частности, дети не отвечают за грехи отцов. Кто накосячил, тот и отрабатывает. Рауль, во-первых, не виноват в смерти миледи и ее сына. Во-вторых, в некоторых случаях исключительный персонаж выполняет волю Провидения. В данном случае это был граф де Ла Фер. Вроде бы именно он имеет на это моральное право. Так что говорить о возмездии тут не приходится. Чтобы умереть, виконт должен был допустить ошибку сам. bluered_twins
nadia1976@ukr.net: bluered_twins , спасибо Вам большое! Я всё понимаю: Рауль не виноват в том, что погиб, Луиза не виновата в том, что полюбила короля. Но почему так обидно, что молодой хороший человек, достойный, красивый и умный,умер ни за что ни про что. Мне всё-таки кажется, что он был очень нежным. Слишком даже...
bluered_twins: nadia, впору вызвать дух Дюма и спросить "Александр, черт возьми, за что вы убили Бражелона?!" В одной из старых тем LS приводила сравнение 15-летнего Рауля и Пети Ростова. Хочу продолжить аналогию дальше. Андрей Болконский и Наташа Ростова - чем не взрослые Рауль и Луиза? Князь Андрей разбил немало девчачьих сердец в оффлайне :). Он красив, умен, независим и горд; он также одинок в своем кругу. Он демонстрирует исключительное поведение – правда не в дипломатии, а на поле боя. Помните, как он единственный из нескольких адъютантов доставил отдаленной батарее приказ об отступлении? И он погибает в одном из сражений. Старый Болконский, как и Атос, не в восторге видеть ангелицу своей невесткой, отдаляя свадьбу на долгий срок. За это время девушка, «такая чистая, такая добрая», успевает как следует оскандалиться. И с полным правом она может упрекнуть себя в гибели жениха. Наташа мне кажется более смелой и качественной, чем Луиза. Но тем не менее.
nadia1976@ukr.net: bluered_twins ,есть одно отличие. У князя Андрея уже была семья, остался ребёнок. А Рауль как ангел.
LS: Очень-очень хочется принять участие в вашем разговоре, но сейчас не получается - перегруз по времени. :( Постараюсь присоединиться немного позднее.
Señorita: bluered_twins пишет: обратимся к формальной стороне событий: граф умер в результате болезни. И отчего отказывая виконту в праве зависеть от любви, все признают право Атоса зависеть от сына и умереть из-за него? Здесь мне еще кажется, виновата где-то его (Атоса) гордость, не сказать гордыня. Потому что он привык быть для сына бэтмэном сильным и несгибаемым, всегда и во всем стойким и сильным, что он просто не мог показать сыну свою слабость, и до последнего этого не мог допустить. В свете этого мне опять же никогда не были понятны наезды упреки, мол, бросил папА чуть ли не беспомощного и немощного инвалида одного в коммуналке. Потому что десять лет как никак до того папа был здоров как коров, и они так и жили поврозь: Рауль служил, папа тихо-мирно, а когда и не слишком (когда его понесло за миллионами Карла) жил себе в Бражелоне. Формально последний Раулев поход ниччем не отличался от походов прошлых (в коих его могли с тем же успехом грохнуть уже раз 50, кабы не больше). То, что Атос ТАК себя накрутит, и ТАК доведет никто не мог предположить, наверное, даже он сам. В конце концов ему же никто и ничто не мог помешать попросить Рауля остаться, потому что ему без него плохо. Более того - последнее слово-то как раз за ним было. Так что - каждый свой выбор сделал сам. Да и еще: не думаю, также, что вернись Рауль живым и здоровым, Атос сразу бы вскочил с постели и запрыгал по комнате - т.е. все равно это его не спасло бы. Увы.
Кассандра: Señorita , согласна относительно того, чо последний поход виконта, в общем-то, был заурядным делом, как и предыдущие, и относительно того что Атос действительно стыдился выказывать Раулю свою слабость да и вообще - свои чувства. По поводу их раздельного проживания - не уверена. В тексте "10 лет спустя" есть указания, что Атос таки был в Париже частым гостем. Во-первых, он держит за собой целый этаж в приличном доме. При том, что есть упоминания о том, что доходы семьи де Ла Фер в общем-то не так уж велики и граф тратит всё. что получает. Смею предположить, что жильё в столице "кусалось" во все времена. Если бы Атос бывал в Париже изредка, ему не за чем было бы оплачивать там квартиру - раз в пару лет на пару дней можно снять комнату в гостинице и потерпеть некоторые неудобства. Во-вторых, при первой встрече с виконтом на страницах романа он просит сына "рассказать о наших парижских друзьях". Следовательно, круг знакомств Атоса в столице не ограничивался Раулем и д'Артаньяном. В-третьих, осматривая бель-Иль д'Артаньян убеждается, что:"Бель-Иль защищен по новой системе, о которой при нем говорили графу де Ла Фер как о крупном и удачном новшестве." Не думаю, что Атос обсуждал новинки фортификации с соседями по имению, а вот с "парижскими друзьями" (в присутствии д'Артаньяна) - вполне и вполне мог. И вообще, чтобы помогать Бражелону строить столь успешную карьеру графу, мне кажется, приходилось частенько наведываться в Париж, чтобы всегда держать руку на пульсе и нос по ветру, знакомства нужные сводить, связи при дворе укреплять... Да и просто... сидит-сидит это граф в Бражелоне: ирисы вырастил, дичь в лесу перестрелял, урожай винограда собрал, мемуары пописал...что ещё делать-то? И тут он как заскучает: как там мой сыночек ненаглядный? Прыг в седло - и поскакал до славного городу Парижу.
Señorita: Кассандра Дык я разе спорю))). Конечно, навещал, проведывал и т.п. (хотя, тем не менее, квартиры-то у них в Париже с Раулем разные), это ж само собой размуеется. Как-никак сын же родной)))) Другое дело, как часто сам Рауль в Париже бывал, все же большую-то часть времени он в походах военных проводил, и подолгу ли там задерживался. На момент начала действия "Виконта..." говорится, что они не виделись уже больше года. Т.е. времени друг от друга вдалеке они проводили достаточно, и, надо заметить, Атос сам, лично, выбрал такую жизнь для сына.
Кассандра: Señorita пишет: квартиры-то у них в Париже с Раулем разные - это чтоб друг друга не стеснять, вероятно. Señorita пишет: Другое дело, как часто сам Рауль в Париже бывал, все же большую-то часть времени он в походах военных проводил, и подолгу ли там задерживался. На момент начала действия "Виконта..." говорится, что они не виделись уже больше года. Виконт за 10 лет участвовал в 20 сражениях (если брать по максимуму и судить по его последним словам: "я побывал в 20 сражениях и отделался лишь одной царапиной". И сдаётся мне, что царапина эта - та самая, которую Рауль получил в 15 лет в стычке с испанцами по дороге в армию принца. Он говорит там о своём ранении "Мне как будто оцарапало руку" :-) Выходит в среднем по две битвы на год... и походы всякие, где обходилось без крупных сражений. В остальное время он вполне мог тусить в Париже, с сослуживцами и придворными, в гостиных герцогов да принцев. Успел же он когда- то и среди офицеров Бофора завести друзей, хотя как будто не служил под его началом. Да и начальники, особенно Конде, скорее всего, берегли сей редкий кадр (одних языков сколько знал!) и без острой надобности под пули не гоняли, а вот на переговоры взять или там высочайшим особам визит нанести - вполне. И всецело согласна с тем, что действительно, граф де Ла Фер сам такую жизнь для Рауля выбрал, и похоже, никакой альтернативы не рассматривал. С малолетства готовил к военной службе и только к ней, без вариантов! И принципы служения монархии и повиновения королю тоже начал вкладывать намного раньше, чем побеседовал с Раулем в Сен-Дени - это скорее как итог всей предыдущей подготовки. Можно только пытаться представить, как у виконта (да и у самого Атоса) зашатались основы бытия, когда король, которого так почитали и любили, оказался вероломным обманщиком.
nadia1976@ukr.net: Так получается, что всё хорошо. И умер виконт не где-то дома, плача в уголке, а как герой. И Атос упокоился, потому что старенький был. А Лавальер, вместо того, чтобы быть счастливой супругой и матерью,ушла в монастырь, утирая слёзы. И поделом ей...
Señorita: Кассандра пишет: "я побывал в 20 сражениях и отделался лишь одной царапиной". И сдаётся мне, что царапина эта - та самая, которую Рауль получил в 15 лет в стычке с испанцами по дороге в армию принца. Он говорит там о своём ранении "Мне как будто оцарапало руку" :-) Не, ну еще горшком цветочным по башке получил во время Фрондерских волнений)))) хотя, конечно, это не такое уж героическое сражение, да и не сражение вовсе, а так - налелел по дурости на уличные беспорядки)) с дАртаньяном вместе))). Кассандра пишет: Выходит в среднем по две битвы на год... Ну это понятно, все ж таки ж особо крупные битвы происходят не каждый божий день. Тем не менее, он перед Вардом там понтовался выступал, мол, я в ста шагах перед фронтом и те пе)))), вряд ли ж привирал-то))), папа учил - никода не лгать! Ну, если серьезно, а ля гер, как говорится, и риск так или иначе был - при том же Лансе, все могло случится, но тут уж, опять же, как говорится, судьба хранила... Кассандра пишет: граф де Ла Фер сам такую жизнь для Рауля выбрал, и похоже, никакой альтернативы не рассматривал. С малолетства готовил к военной службе и только к ней, без вариантов! А то ж! Еще в беседе с...Шеврез, кажется...да, точно - Рауль говорит (при первой самой их встрече), что, дескать, граф видит его военным и готовил его к этому. И он сам, Рауль, мечтает о том же. Т.е. это явно воспитание графа к тому и сводоилось - сделать из сына солдата. И как бы, не понимать, чем это рано или поздно окончится, Атос не мог по определению.
Кассандра: Señorita пишет: Не, ну еще горшком цветочным по башке получил во время Фрондерских волнений)))) Точно-точно! И многие читатели, видимо, полагают, что контузия таки сказалась на его умственных способностях! Как же можно - нашёл кого любить и из-за кого убиваться! Нееееет! Имея такого папу героического только оного папу и можно любить! Señorita пишет: Тем не менее, он перед Вардом там понтовался выступал, мол, я в ста шагах перед фронтом и те пе)))), вряд ли ж привирал-то))), папа учил - никода не лгать! Нет, какой приврал - как можно! Это граф приврать любил, а Рауль - ни Боже мой! Señorita пишет: И как бы, не понимать, чем это рано или поздно окончится, Атос не мог по определению. Понимал, конечно.... только сделать ничего не мог. Разве молился только... и как эффективно! За 10 лет в армии одна царапина (и та "цветочная" контузия) :-)
Гостья: Señorita Кассандра Прямо зачиталась Вашей дискуссией. Здорово!
Стелла: Кассандра пишет: И всецело согласна с тем, что действительно, граф де Ла Фер сам такую жизнь для Рауля выбрал, и похоже, никакой альтернативы не рассматривал. С малолетства готовил к военной службе и только к ней, без вариантов! А какую еще альтернативу мог избрать Атос для сына - бастарда? Не с рождения же виконт получил титул! Это история не одного дня. И Рауль сам мечтал быть солдатом; небось, с пеленок наслушался историй о походах, сражениях и храбрых рыцарях. Для любого дворянина военная служба- это долг и обязанность. Если только дворянин не идет по духовной стезе.
bluered_twins: Кассандра пишет: Атос действительно стыдился выказывать Раулю свою слабость да и вообще - свои чувства. Ну может, не стыдился, а не считал нужным показывать, как много для него значит сын (а именно - всё). Да и Бражелон никогда не видел своего отца больным, беспомощным или в запое. Следовательно, не мог предположить, к каким сокрушительным последствиям приведет его, Рауля, гибель. Кассандра пишет: царапина эта - та самая, которую Рауль получил в 15 лет в стычке с испанцами по дороге в армию принца. Ога, мне тоже показалось:) Виконт был, видимо, как и его отец на бастионе Сен-Жерве, - «словно заколдован». А в Алжире – как рукой сняло, расколдовался( Кассандра пишет: Можно только пытаться представить, как у виконта (да и у самого Атоса) зашатались основы бытия, когда король, которого так почитали и любили, оказался вероломным обманщиком. А интересно, почему? Разве граф не сталкивался до этого с неблагодарностью власть придержащих? nadia1976@ukr.net пишет: Так получается, что всё хорошо. :) Может, для виконта существует своя особая- суицидальная - печенька? И вот еще. В досье на Бражелона мне встретилась инфа, что виконт состоит в штате герцога Орлеанского. А мне всегда казалось, что у Конде, ведь он же военный, а не придворный. 1. «– А кроме того, я увижу Рауля, который служит у принца, – лукаво прибавила Монтале». … «Принцем называли в те времена принца Конде»; 2. «принц Конде, первый принц крови, победитель при Рокруа, Лане и Нордлингене, явился к монсеньору Мазарини в сопровождении своих дворян…Атос увидел Рауля, пожимавшего руку графу де Гишу…» К тому же Бражелон живет в отдельной квартире, а не в комнатах Лувра для придворных.
Кассандра: bluered_twins А что за "досье"? Виконт не служил у герцога Орлеанского, конечно же!bluered_twins пишет: А интересно, почему? Разве граф не сталкивался до этого с неблагодарностью власть придержащих? То предержащие, а то -короли, священные и по рождению высоко стоящие особы. Анна Австрийская - да что с неё взять? Во-первых, женщина, во-вторых -всего только регентша была при малолетнем Луи 14-ом, когда велела арестовать графа. А вот Людовик - олицетворение священного начала и монархического принципа. Во время первой аудиенции у короля Атоса, думаю, должно было до крайности растрогать великодушие короля - и ещё его проницательность: как он угадал Атосовы мысли и желания относительно того, какова должна быть невеста Рауля. И про войну говорил, про то, что ему нужны будут холостые дворяне - как раз то, о чём граф сыну толковал! Мне кажется, Атос при этой встрече был просто очарован Луи - ах, какой у сына повелитель! И это как раз то, чего и граф хотел - для Рауля, для Франции - такого монарха. И потом, когда открылось предательство короля - Атос никак поверить не мог, что так обманулся в своих ожиданиях. (Недаром гасконец ворчал, что отец Рауля "плохо разбирается в людях").
bluered_twins: Кассандра Вот здесь, в личном деле Атоса. Брат короля - это ж герцог, правильно?
Кассандра: Да, только виконт не служил у герцога Орлеанского. Он в "10 лет спустя"сначала у Конде, а потом у короля служил. Король мог отправить его вместе с дворянами герцога Орлеанского, составлявшими его свиту, принцессу в Гавре встречать. Одолжил на время, так сказать, раз уж Рауль владел английским. Он как раз служил переводчиком для своих спутников.
Señorita: Стелла пишет: А какую еще альтернативу мог избрать Атос для сына - бастарда? Духовная семинария, к примеру;))), правильно было замечено - тоже вполне себе вариант был для бастардов. Да и не только))). И вот здесь-то Атос мог бы вполне себе быть спокоен)), кстати говоря, что а) сына закадрит очередная стерва блондинка и б) под пули соваться необходимости не будет.))) Другое дело, что Атосу скорее всего хотелось для сыночки любимого блестящей военной карьеры, потому что сам он большую часть жизни занимался именно этим (не от шибко какой великой любви, мы все помним, что его привело в мушкетеры, но тем не менее). Ну да и Рауль, тоже правильно заметили, сам с малых лет слушая рассказы папеньки о службе (с купюрами, есессна;))) мечтал скорее всего по его стопам пойти. bluered_twins пишет: Виконт был, видимо, как и его отец на бастионе Сен-Жерве, - «словно заколдован». А в Алжире – как рукой сняло, расколдовался( Вот, кстати, очень удачная параллель: Атос на Сен-Жерве и последний бой Рауля. Зеркальные же ситуации: Атос так же ведь судьбу испытывает, "авось" эдакий, убьют, а ну и ладно, не убьют - обсудим все дела без посторонних)) и "знамя" спасем)). Где гарантия, что в него ну никак НЕ МОГЛА попасть шальная пуля? С Раулем по сути - та же ситуация, и если бы его точно так же, "пронесло", то все было бы ОК. Разница ж в том, как тут уже тоже не раз говорилось, что арабы стреляли более метко. Ну и воля Автора судьба на сей раз не отвела, увы. Кассандра пишет: И потом, когда открылось предательство короля - Атос никак поверить не мог, что так обманулся в своих ожиданиях. Ага. Настолько, что вон даже пошел к королю и закатил ему там истерику: ах, вы так, ну и фсё - развод и девичья фамилия! мы вам больше служить не бум, и отольются кошке мышкины слезки Кстати, в этой сцене я Атоса оч люблю))))!
Кассандра: Señorita , Браво! ППКС. Можно сказать, с языка всё сняли!
bluered_twins: Кассандра пишет: потом у короля служил Разве? А вы не могли бы подсказать, где именно в тексте описан переход от Конде к королю?
Señorita: bluered_twins пишет: А вы не могли бы подсказать, где именно в тексте описан переход от Конде к королю? После потасовки на Гревской площади, дАртаньян представил Рауля королю, и тот сманил его к себе на службу)). На что Рауль сказал, что, я де с шестнадцати лет уже служу вам, вашество, с самого первого похода и клятвы в Сен-Дени. Ща...найду...
Кассандра: Это глава "Д'Артаньян получает патент на должность капитана": "Виконт, – обратился к нему Людовик, – я просил принца Конде уступить мне вас и получил его согласие. Итак, с сегодняшнего утра вы состоите при моем дворе. Принц Конде был добрым господином, но, я надеюсь, вы ничего не потеряете от перемены". Señorita, простите, если я Вас опередила.
Señorita: Кассандра, спасибо!))) А то я замучилась искать, что ж это за глава))). Нашла - вот эта сцена: — Вот тут-то ваше величество ошибается, и очень сильно. Да, я раскаиваюсь, что обнажил шпагу, раскаиваюсь из-за тех последствий, к которым это привело. Бедные погибшие люди не были ни вашими врагами, ни моими. И они не защищались. Король помолчал. — А ваш товарищ тоже раскаивается? — Мой товарищ? — Да. Вы, кажется, были не один? — Не один? Где? — На Гревской площади. — Нет, ваше величество, нет, — заторопился мушкетер, краснея при мысли, что король мог заподозрить, будто он, д'Артаньян, хотел присвоить славу, которая приходилась на долю Рауля. — Нет, черт побери, не один: как вы сказали, государь, у меня был товарищ, и очень хороший. — Молодой человек? — Да, ваше величество. Но поздравляю вас: относительно происходящего вне дворца ваше величество осведомлены так же хорошо, как и о внутренней жизни Пале-Рояля. Все эти точные известия доставляет вам господин Кольбер? — Господин Кольбер всегда с похвалой говорил мне о вас, и плохо бы ему пришлось, если бы он стал говорить иначе. — О, это прекрасно! — Но он также хвалил этого молодого человека. — И вполне справедливо, — сказал мушкетер. — По-видимому, этот молодой человек храбрец, — прибавил Людовик XIV, желая обострить чувство досады, которое он подозревал у д'Артаньяна. — Да, ваше величество, храбрец! — повторил мушкетер. Он был в восторге, что может обратить внимание короля на Рауля. — Вы с ним знакомы? — Да, лет двадцать пять, ваше величество. — Но ему едва исполнилось двадцать пять лет! — воскликнул король. — Ваше величество, я его знаю со дня его рождения. — Правда? — Ваше величество, — смутился д'Артаньян, — вы спрашиваете меня с недоверием, в котором я вижу постороннее влияние. Господин Кольбер, сообщив вам такие подробные сведения, вероятно, забыл сказать, что этот молодой человек сын моего близкого друга. ДАртаньян конечно тут сморозил маленько))), насчет "с рождения" 0 но эт так - для красного словца)))). — Да, будь спокоен, Рауль: служить королю неплохо, — заметил д'Артаньян, который, поняв характер Людовика, ловко играл на его самолюбии, конечно, соблюдая меру и приличие; он умел льстить даже под видом насмешки. — Ваше величество, — сказал Бражелон тихим мелодичным голосом, стой свободой и непринужденностью, которую он унаследовал от отца, — я не с сегодняшнего дня служу вашему величеству. — О да! Вы хотите напомнить мне о происшествии на Гревской площади. В тот день вы действительно хорошо за меня постояли. — Ваше величество, я говорю не об этом. Как я могу напоминать о столь ничтожной услуге в присутствии такого человека, как господин д'Артаньян! Мне хотелось напомнить о случае, который был в моей жизни важным событием и побудил меня с шестнадцати лет посвятить свою жизнь службе вашему величеству. — А что же это за случай? — спросил король. — Скажите. — Когда я отправился в свой первый поход и должен был присоединиться к армии принца Конде, граф де Ла Фер провожал меня до Сен-Дени, где покоятся останки короля Людовика Тринадцатого, ожидая преемника, которого, надеюсь, бог не пошлет ему еще долгие годы. Тогда граф предложил мне поклясться прахом наших властителей в том, что я буду служить королевской власти, олицетворенной в вас, государь, буду ей верен и в мыслях, и в словах, и в действиях. Я поклялся, и клятву мою услыхали бог и усопшие короли. За десять лет мне представилось гораздо меньше случаев, чем мне бы хотелось, сдержать свою клятву. Но я всегда был не более как солдат вашего величества и, переходя на службу к вам, меняю не господина, а только гарнизон. Рауль умолк, поклонившись.
Стелла: Señorita пишет: И вот здесь-то Атос мог бы вполне себе быть спокоен)), кстати говоря, что а) сына закадрит очередная стерва блондинка и б) под пули соваться необходимости не будет.))) Другое дело, что Атосу скорее всего хотелось для сыночки любимого блестящей военной карьеры, потому что сам он большую часть жизни занимался именно этим (не от шибко какой великой любви, мы все помним, что его привело в мушкетеры, но тем не менее). Насчет блондинки: небезызвестного юного священника не спасла сутана от" закадривания " блондинкой, как и не спасла она другого священника от нескольких блондинок. Пример господина Рене мог послужить очень впечатляющим уроком для господина графа. Что до того, что Атос попал в военные в мушкетерах: так вспомните- его готовил отец во флот. Вряд ли- в торговый.
Señorita: Стелла пишет: Пример господина Рене мог послужить очень впечатляющим уроком для господина графа. Что до того, что Атос попал в военные в мушкетерах: так вспомните- его готовил отец во флот. Вряд ли- в торговый. Вооот, правильно, я о том и говорила))), что пример перед глазами ходил), и вряд ли он Атоса шибко вдохновлял)). Кроме того, тут плюс еще гордость (не сказать чтобы эгоизм) родительский: чтобы мой сын воплотил мои мечты и больше того - получил от жизни больше радостей и профита нежели я. По второму пункту: сиречь, про блондинок)))) Ох, уж эти блондинки! Ну никуда графу ни них не скрыться - прям проклятие всей жизни
Кассандра: Стелла , ну Рауля-то Атос бы так вымуштровал, если бы готовил к принятию сана, что Рауль бы в жизни на девушек не взглянул. Атос имел на него нешуточное влияние. Это граф просто не сообразил, что можно сделать из сына священника - и не надо будет опасаться блондинок!
Señorita: Кассандра Ну, стоит заметить, что он и без сана его науськивал))), мол, не женись, сынок, зачем тебе блондинки это надо, одному спокойнее)). Рауль слушал, конечно, но...до поры до времени))).
Стелла: А вы думаете, у Атоса в свое время не было установок, на ком и как ему жениться? И сильно ему помогло это? Любовь зла, полюбишь и .. Чуть не сказала Козу.
Señorita: Стелла пишет: на ком и как ему жениться? И сильно ему помогло это? Любовь зла Вот потому блондинки ему до конца жизни в кошмарных снах и мерещились), и он так за Рауля трясся, мол, не дай боже, что и он на те же грабли. И...по закону подлости...
bluered_twins: насчет блондинок, кстати. Луиза бесит. Она все время врет - так чистосердечно и самозабвенно. Сначала для нее Блуа - "земной рай". Потом, когда она признается королю в любви на коленях, она говорит, что томилась в Блуа и только его "животворящий" взгляд вернул ее к жизни. Потом, оправдываясь перед экс-женихом, говорит, что даже когда король обратил на нее внимание в том же Блуа, "я и тогда думала, что люблю вас! Но настал час, открывший мне мое заблуждение". Это, видимо, когда она поняла, что с королем выгорит. Но продолжает в том же духе: "Но в эту минуту вас не было рядом со мной!" И вобще, в том чудном диалоге, она так глупо оправдывается. Вот это малодушие Луизы - в смысле, что она оставляла Бражелона "накрайняк" - уже обсуждалось. Но ничего не могу с собой поделать. "Как вспомню аж бесит" (с)
Señorita: bluered_twins пишет: Сначала для нее Блуа - "земной рай". Потом, когда она признается королю в любви на коленях, она говорит, что томилась в Блуа и только его "животворящий" взгляд вернул ее к жизни. Ну так - первая же любовь у барышни как-никак. Она, видимо, сама от себя не могла такого ожидать. Я не особо Луизу жалую, следует признаться, за то, что она оочень долго кота за хвост тянула и боялась Раулю признаться, что замуж за него желанием особо и не горит уже. Возможности у нее для этого разговора были, но она просто испугалась. Но с другой стороны, это можно понять, потому что тяжело было на такое признание решиться. bluered_twins пишет: И вобще, в том чудном диалоге, она так глупо оправдывается. Вот...по-хорошему, если бы она ему все то же самое сказала раньше - до отъезжа в Англию, то глядишь, ему тогда было бы этот удар перенести легче. А в тот момент этот разговор - просто нервотрепка лишняя и для него, и для нее.
Кассандра: С Луизой для меня как-то всё сложнее. По большому счёту, до сих пор не могу определиться в своём к ней отношении. С одной стороны - да, девушка смалодушничала и должна была с виконтом точки над i расставить раньше. Признаю. С другой... позволю себе скопировать сюда своё же летнее сообщение из темы о женских персонажах трилогии: Про Луизу немного мыслей. Добавлю сюда, чтобы отдельную тему не открывать. В ВдБ, в главе "Согласие Атоса" Рауль в отчаянье говорит своему отцу: "Граф, не может быть, чтобы вы без всякой причины отталкивали Луизу де Лавальер, такую добрую, кроткую, такую чистую! Ваш глубокий ум должен был бы по достоинству оценить ее". Похоже, "глубокий ум" Атоса этого не сделал. Но вот "глубокий ум" другого человека, господина Фуке (замечу, что его опыт общения с женщинами был обширнее того, которым, как мы знаем, обладал граф де Ла Фер), похоже, отдаёт должное этой героине. Пообщавшись с Луизой, в главе "Тоби" Фуке делится своими впечатлениями с Арамисом и вот как он характеризует эту девушку: "Это умная, сердечная женщина.... Повторяю, она великодушна: я видел это по её глазам, я человек опытный". Всё больше утверждаюсь в мысли, что Атос противился отношениям Рауля и Луизы из родительского эгоизма и ревности, желая, чтобы любовь сына доставалась ему одному.
Señorita: Кассандра пишет: Всё больше утверждаюсь в мысли, что Атос противился отношениям Рауля и Луизы из родительского эгоизма и ревности, желая, чтобы любовь сына доставалась ему одному. Да, есть такой момент. И еще - может, это даже в большей степени, - у него с молодости неизжитый комплекс - предубеждение все бабы стервы против блондинок)). И вот он втемяшил себе в голову, что Раулю "разобьют сердце и он будет страдать", и пропекал ему мозги этим: "тебе рано жениться", так ты "быстрее карьеру сделаешь", а потом уж "я тебе жАну найду", и т.д., и т.п. Вот Рауль и не понимает (он же не в курсе всех прошлых папенькиных страданий и метаний - во всех подробностях), чего это папу так корежит)), что он похоже даже имени Луизы не выносит. А папа вместо того, чтобы объяснится, только зря сыну нервы мотает! Мы тут как-то об этом говорили уже)).
Стелла: Я все никак не могла поймать одну мысль. наконец, вспомнила. И затем, , нужно ли говорить об этом,- Атос, главными чертами которого были нежность и сдержанность, не встречая теперь ничего такого, что могло бы сдерживать порывы его души, отдался своему горю со всей необузданностью, свойственной пошлым душам, когда они предаются радости. Et puis, faut-il le dire ? cette nature, exquise par sa tendresse et sa réserve, ne trouvant plus rien qui contînt ses élans, se livrait au chagrin avec toute la fougue des natures vulgaires, quand elles se livrent à la joie. la fougue-пылкость, пыл, жар, восторг, порыв. неистовство, запальчивость, горячность. Я эту цитату к тому привожу, что в определенные моменты Атос себе волю давал. Вернее, дал - под конец. Рауль со своей женитьбой таки добил его нервную систему. рухнула плотина, которая сдерживала все его порывы всю жизнь. Люди, дети наша радость, но повзрослев. они и наша погибель.
Кассандра: Стелла , и всё-таки, лучше бы граф дал себе эту волю раньше. Если бы Рауль лучше представлял, что он значит для Атоса, он может и не поехал бы в Африку-то. А когда отец общается бесконечными "ты должен", предъявляет кучу требований и практически не даёт понять, как отчаянно в нём нуждается. Виконт, имхо, искренне полагал, что интересует отца только как носитель имени и продолжатель знатного рода, и все требования - лишь бы имя не позорил и род достойно продолжал. Ну и если так- то что ж сидеть рядом с папой - лучше пойти и с честью погибнуть, не опозорив предков и славное имя. и отец не будет убиваться, а скажет что-то вроде: "Он будет вести себя, надеюсь, как подобает дворянину, а если и падёт, то с честью". Что и было с успехом проделано.
Стелла: Кассандра , Рауль знал, что он значил для отца. Иначе не говорил бы о душевной связи. и уезжал, потому что не хотел , чтобы отец видел, как он уходит из жизни.
Кассандра: О душевной связи говорил Атос: Мы слишком любим друг друга, чтобы теперь, когда мы расстаёмся, наши души не сопровождали одна другую..." и то в ночь перед расставанием. А где он раньше был А Рауль знал только свой долг перед отцом: "сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно всё остальное в сравнении с вами", увы. Он и об Атосовых чувствах говорил как "о привязанности, которой вы меня удостаиваете". Что Атос давал понять, то виконт и видел. :-(((
Стелла: А сны, в которых Рауль постоянно видел отца? Там любовь и взаимопонимание были взаимны. Это - в том, что касается чувств. А вот , что до чувства долга перед родом- тут Атос дал промашку. Не объяснил сыну вовремя, что может и чего не должен делать наследник. Искренность и правдивость совсем не согласуются с брачными планами в знатных семьях.
Кассандра: Рауль-то видел (опять же, на мой взгляд, это свидетельствует о чувствах Рауля к отцу, а не наоборот), и он видел, каким Атос был с ним в его раннем детстве или в "дни ранней юности" - не знаю точно, как переводится. И то лишь спокойным и ласковым (кротким)-??? Не так уж много. Да, возможно, тогда граф ещё давал слабинку - не видел ещё в виконте наследника рода, не донимал суровостью и требовательностью. А вот когда увидел - так закрутил гайки, что бедному Бражелону уже и не повернуться! Может, и правда продолжатели рода с детства формируются, и граф не сразу стал Раулю вкладывать все эти понятия - о долге перед родом, о том, как ему надлежит выбирать невесту с этих позиций. В "20 лет спустя" граф ещё только посмеивается и только улыбается на слова Рауля об обязательствах по отношению к Луизе, и даже не одёргивает, а успокаивает его. А в "10 лет спустя" у него на эти разговоры стойкая аллергия. Видно, и правда, за это время акценты сместились.
Стелла: Видимо, разговор на эти темы слишком напрягал Атоса и ему не хотелось портить себе и сыну настроение на время коротких отпусков сына. Вот тут-то он, наверное, и проявил нерешительность. Скажи он сыну, когда тот уже стал наследником:" Милое мое дитя, с сегодняшнего дня ты не только мой сын, но и наследник рода и это дает тебе не только права, но и обязанности в отношении нашей семьи!" И объясни он достаточно жестко, что к чему- многое бы решилось. Раулю было тогда лет 17-18, наверное и еще не поздно было ему промыть мозги. От ненужных иллюзий его бы избавили. А отказаться быть наследником он никогда бы не решился- это уже предательство.
bluered_twins: Кассандра пишет: Фуке делится своими впечатлениями с Арамисом и вот как он характеризует эту девушку: "Это умная, сердечная женщина.... Повторяю, она великодушна: я видел это по её глазам, я человек опытный". Опыт г-на Фуке ограничивался женщинами определенного сорта. Прочтите дальше: "Лавальер, которую вы принимаете за тонкого дипломата, просто-напросто кокетка, которая надеется, что я буду продолжать увиваться за ней, раз я уже начал. Теперь, убедившись в любви короля, она рассчитывает с помощью письма держать меня в руках. Это так естественно." Разве это соответствует истине? Арамис, в свою очередь, убежден, что она не кокетка, но и он судит только по себе - ведь Луиза не интриганка?:) И да, она душевная и искренняя. Но разве два этих качества могут помешать человеку оказаться ничтожеством? Любовь Рауля - это тот случай, когда красота исключительно в глазах смотрящего. Señorita пишет: все бабы стервы А разве нет? Кассандра пишет: Атос противился отношениям Рауля и Луизы из родительского эгоизма и ревности, В паре "Атос vs Луиза" последняя однозначно проигрывает. И знаете почему? Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер в эгоизм графа, столько раз собой самопожертвовавшего. И Атос много раз доказывал свою проницательность. Вспомните, к примеру, ему хватило только взгляда на Планше и Трюшен, чтобы понять характер их отношений и во что они могут вылиться. И когда он говорит, что Луиза не любит Рауля, значит, у него есть на это основания (ум, знание жизни и тонкое понимание психологии - все это высочайшего качества). А Луиза 17-летняя девочка, которая жила только в провинции и сама себя еще не знает (своего малодушия, вранья и т.д.), к тому же весьма среднего интеллекта.
Кассандра: Да, вероятно, именно проницательность и помешала Атосу увидеть, насколько серьёзны и глубоки чувства Рауля к Луизе де Лавальер! Он их всё за "привычку" принимал. И, кстати, близко знавший Атоса д'Артаньян говорил, что отец Рауля плохо разбирается в людях! ИМХО, в отношениях с сыном Атос эгоистичен: он и боится, что Рауль будет "любить его меньше, оттого, что любит других", и ревнует. Если бы граф был здесь чист, он бы разъяснил Бражелону, почему ему так не нравится Лавальер, раскрыл хотя бы те причины, которые были связаны с положением виконта как наследника знатного рода и его обязательствами. Рауль его буквально умоляет сказать, в чём дело и готов был понять, мне кажется, и отказаться от своего желания, если бы отец назвал ему какие-то серьёзные причины, хотя бы это была "вражда, наследственная ненависть" между семьями). Граф же будто насмехается: всё про цветочки или про то,что Рауль - непослушный сын и не мужчина. "Я ни в чём не упрекаю её, Бог мне свидетель, только в мои намерения не входит, чтобы ты бывал в её доме" - это больше всего походит на: "Ну не нравится она мне!". А с верой в чувства Луизы Атос вообще не последователен: "то "никогда Луиза де Лавальер не давала мне повода сомневаться в ней", то "не верю в её чувства". Рауль внятного ответа на вопрос, чем же отцу так не мила его избранница, так и не услышал. Больше всего поведение графа в этом случае напоминает мне родительский эгоизм и произвол.
Стелла: Кассандра , родительский произвол- это норма в аристократических семьях. И - правильно! Что вышла бы из семейного счастья с Луизой- противно думать. Коровушка жена, типа того, чем стала Ростова.
Кассандра: Стелла , но нечего же было Атосу пудрить мозги "горячо любимому сыну" - граф мог бы хоть из любви объяснить, что к чему. Тем более, что если он в "20 лет спустя" относится к к матримониальным планам воспитанника едва ли не благосклонно (максимум, что его тревожит, судя по его словам - это разница в возрасте и то, что любовь Рауля к 7-летней девочке выглядит "странной"). Потом у графа курс резко меняется, а сын, выходит, должен в догадках теряться - чего это его Луиза папе разонравилась? Меня очень забавляет, как Атос последователен в оценке внешности Луизы:"Это прелестнейшее создание. Серебристо-белокурые волосы и голубые глаза , уже сейчас задорные и томные", - "20 лет спустя". Однако с возрастом Луиза подурнела: "У неё кроткий и скромный вид, но красоты мало, ваше величество". - "10 лет спустя".
Señorita: bluered_twins пишет: И Атос много раз доказывал свою проницательность. Вспомните, к примеру, ему хватило только взгляда на Планше и Трюшен, чтобы понять характер их отношений Бесспорно, в каких-то вещах, как в указанном примере, Атос проницателен. И вообще - Ум, Честь и Совесть эпохи мушкетерского братства. Я сейчас николько не ёрничаю! И само хладнокровие и рассудительность - вспомните Королевскую площадь. Все это так. НО. Проницательность и хладнокровие напрочь ему отказывают, когда дело касается Рауля и его чувств к м-ль де Лавальер. Всё - замаячила на горизонте блондинка очередная - и всё! - переклинило графа: не женись, будь одиноким, королю нужны солдаты, которые не тоскуют по жене и тому подобное. И таки да - это очень сильно напоминает (со стороны, кто не в курсе, как Рауль, давней Атосовой драмы и тараканов предубеждения железного, котрое и у него сложилось) банальное: Ну, не нравится мне эта Луиза, такая ли замухрышка нужна моему золотому мальчику! И естественно, что Рауль не понимает, почему папа уперся рогом, и не хочет ничего слышать. И согласие на женитьбу дает, как подачку бросает. И Кассандра ИМХО права - там очень много в его чувствах родительской ревности и эгоизма. И в "Двадцать лет..." это проявляется: упорхнул мальчик, не стал сидеть около папы, побежал к подружке: ах, не станет ли он меня меньше любить, - кольнуло папу. И чем дальше - тем больше. Не хочет Атос сыновней любовью делиться ни с кем, уж тем паче - с Луизой. Но это же неверно в корне. Хотя понять Атоса, безусловно можно, ему всилу склада характера нужен кто-то, кого можно и нужно любить и оберегать, и кто будет рядом с ним, и эту его любовь поддерживать, питать, так сказать, отдаваемой любовью в ответ. Но в таком раскладе ему нужна была кроткая и покорная жена. А сыновья (и дочери) имеют такую тенденцию расти и создавать свои семьи. И Атос не мог не понимать, что не будет сын с ним неотлучно и нуждаться в нем - всю жизнь, как в раннем детстве. Но ведь оттого, что Рауль Луизу любит, он НЕ ПЕРЕСТАНЕТ, никогда не перестал бы отца любить. И ни в коем разе не меньше. Это же совсем другое, и вот этого-то Атос как раз принять не может, или не хочет. И терзается сам, и сына терзает из-за этого. Рауль же не понимает, почему отец так настроен, и больше всего хочет найти компромисс в отношениях, помирить отца с Луизой. Что, кстати, ИМХО говорит во-первых, о его уважении и любви к отцу, и зрелости его как личности и как мужчины. Потому что было бы ему плевать на папу и его чувства - послал бы подальше и женился на ком хотел. Хотя, может, так оно и следовало бы поступить. Кассандра пишет: Рауль-то видел (опять же, на мой взгляд, это свидетельствует о чувствах Рауля к отцу, а не наоборот), и он видел, каким Атос был с ним в его раннем детстве или в "дни ранней юности" - не знаю точно, как переводится. И то лишь спокойным и ласковым (кротким)-??? Не так уж много. Да, возможно, тогда граф ещё давал слабинку - не видел ещё в виконте наследника рода, не донимал суровостью и требовательностью. А вот когда увидел - так закрутил гайки, что бедному Бражелону уже и не повернуться! Кстати, да. Ведь все там же - в "Двадцать лет спустя" очень хорошо видно, что Рауль очень любит Атоса и очень к нему привязан, а вот показать это ну, если не стесняется, то...сдерживается, из-за "почтительности", как там говорится, ну, видимо, норм и правил приличия. В финале только, забыв об этой почтительности бросается к Атосу обмниматься, когда тот из тюрьмы вышел.)) То же и с Атосом, кстати, всю жизнь практически - чувства - эта безграничная и всепоглощающая любовь к сыну - прорываются наружу- по пальцам пересчитать: в Сен-Дени при прощании, при свидании, когда Рауль из первого похода вернулся, ну и...Тулон - уже в финале "Виконта...". Стелла пишет: то вышла бы из семейного счастья с Луизой- противно думать. Коровушка жена, типа того, чем стала Ростова. Нуу...как по мне, то это все же лучше, чем две могилы под кипарисом.
Кассандра: Señorita , может это уже смешно выглядит, но опять же - ППКС! Согласна полностью.
bluered_twins: Кассандра пишет: он бы разъяснил Бражелону, почему ему так не нравится Лавальер Разъснил! 1. "Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство. Ты из благородного рода!" 2. "Берегитесь же, Рауль. Что, если она не захочет ждать? Ах, вы еще так молоды, так доверчивы и благородны... Женщины непостоянны!"; "Ну а что, если Луиза де Лавальер не захочет вас ждать?" Кассандра, может быть, граф щадил чувства Рауля? Представьте, что вы влюблены. И что другой ваш близкий человек на дух не переносит вашу любовь и начинает последовательно обосновывать свою неприязнь. Это похоже на издевательство. (Ну лично для меня это так). К тому же вы не примете аргументов трезво смотрящего на предмет вашей страсти. Если очень влюблены. Ну или вспомните увещевания Рауля и влюбленного де Гиша И не пощадил чувства влюбленного короля, напомнив тому все недостатки Луизы. Даже эгоистичному королю было тяжело это слушать. Кассандра пишет: именно проницательность и помешала Атосу увидеть, насколько серьёзны и глубоки чувства Рауля Ему помешало то, что Бражелон оказался гораздо более сложен, чем та же Луиза - она же вся на поверхности. Именно тот факт, что Рауль глубокая личность, делает его непредсказуемым даже для близких. Граф говорит о ней: "Она молода, еще ребенок. Радость служить при дворе герцогини Орлеанской опьяняет ее и перевешивает ту долю нежность, которая, может быть, живет в ее сердце". А теперь вспомните чувства Луизы. Разве граф не был прав в своих догадках? И то, что Атос видел Луизу всего несколько раз и она ему не понравилась, говорит не о его произволе, а о тонком чутье. Разве позже Рауль не соглашается с отцом: "Луиза развратница! Луиза олениха!" (ну или как-то так).
Señorita: Кассандра пишет: Рауль внятного ответа на вопрос, чем же отцу так не мила его избранница, так и не услышал. Больше всего поведение графа в этом случае напоминает мне родительский эгоизм и произвол. А просто, видимо, сказать, увы, Атосу нечего было, ну, кроме "все зло от баб" Ну так бы и сказал))), что ли, потому что даже это было бы понятнее, а так - мягко говоря, не слишком красиво получилось: я ж тебе запрещал думать о Луизе, я же тебе говорил! Но раз уж ты уперся, то так и быть уж - женись! черт с тобой! А потом у короля уже на аудиенции тоже сделал лицо чайником: да, вашество, я не хочу этого брака, но что ж поделать-то, раз уж сын так хочет.
Señorita: bluered_twins пишет: "Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство. Ты из благородного рода!" Вот как раз в этом мне больше всего видится что-то вроде: Да разве такая замухрышка нужна моему - моему! - самому лучшему, самому золотому-сахарному сыночку! Его достойна только Царица Савская! Во-первых, Рауль каГбе...немножечко того...этого...не совсем законнорожденный, чтоб принцессы крови к нему в очередь стояли Во-вторых, там чуть раньше был у Атоса пассаж прямо противоположный: – Меня нельзя назвать чересчур строгим или несправедливым отцом гхм... ; я уважаю истинную любовь, но я забочусь о вашем славном будущем… Занимается заря нового царствования; война влечет юного, исполненного рыцарского пыла короля. Ему нужны люди молодые и свободные, которые бросались бы в битву с восторгом и, падая, кричали бы: «Да здравствует король!» – а не стонали бы: «Прощай, жена!..» Вы понимаете, Рауль, какой бы дикой ни показалась моя мысль, я заклинаю вас верить мне и отвратить свой взор от первых дней младости, когда вы научились любить, беззаботных дней, когда сердце смягчается и становится неспособным вместить горькое и терпкое вино, называемое славою и превратностью судьбы. Да, Рауль, повторяю еще раз: верьте, что я желаю одного – быть вам полезным, мечтаю об одном – видеть вас счастливым, думая, что вы можете стать со временем человеком выдающимся. Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придете к цели. Что-то как-то...не слишком последовательно)))). "Берегитесь же, Рауль. Что, если она не захочет ждать? Ах, вы еще так молоды, так доверчивы и благородны... Женщины непостоянны!"; Во-во-во! - вот оно, родимое, все бабы дуры - ззло! - старые комплексы ИМХО полезли у Атоса, вызванные некогда одним "ангелом во плоти". bluered_twins пишет: может быть, граф щадил чувства Рауля? Я вполне допускаю, что он хотел как лучше, но в итоге - только сына мучает зря этими своими недомолвками.
Кассандра: bluered_twins пишет: Разъснил! 1. "Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства. Я хотел, чтобы ты сиял двойным блеском, который придают слава и богатство. Ты из благородного рода!" В самом конце разъяснил, да. Когда Рауль буквально взмолился. А до этого "только в мои намерения не входит, чтобы ты бывалв её доме..." и т.п. До этого разговора тема знатности и богатства почему-то не всплывает: ни в "Отец и сын", ни в "Страсти". А тут вдруг - прорвало. Не, я не спорю, династические браки - они не только у королей могут быть династические, действительно, аргумент. Но что ж ты раньше-то в молчанку играл? И кстати сказать, выходит, с королём Атос лукавит, когда они обсуждают приданое невесты: "я сам мало придаю значения деньгам". На диво последовательно его сиятельство...bluered_twins пишет: 2. "Берегитесь же, Рауль. Что, если она не захочет ждать? Ах, вы еще так молоды, так доверчивы и благородны... Женщины непостоянны!"; "Ну а что, если Луиза де Лавальер не захочет вас ждать?" Однако же, признаёт, что Луиза не давала повода сомневаться в ней. И раньше граф говорил: "Я ни в чём не упрекаю её, Бог мне свидетель". А потом вдруг стал подозревать. bluered_twins пишет: Ему помешало то, что Бражелон оказался гораздо более сложен, чем та же Луиза Однако автор говорит нам, что граф "хорошо знал эту нежную и вместе с тем сильную душу".
Стелла: Всякая страсть со стороны выглядит совсем не так, как кажется самому влюбленному. Атос смотрел на все со своей позиции отца, человека вдобавок наблюдательного, имеющего огромный жизненный опыт и да: скептика в вопросах любви. И его жизненный опыт говорил: ничего путного из этого не выйдет. А у вас разве не бывало так, что вы видели, насколько жизненно нелепы увлечения друзей? Я не отрицаю у Атоса ревности: кажись, я была в числе тех первых, кто когда-то и обратил на это внимание. Так что же преступного вы видите в этом родительском эгоизме? Атос еще и умудрялся подавлять в себе это чувство. Вы что, считаете нормальным, вырастив ребенка, который для тебя в жизни- ВСЕ( а для графа Рауль был именно ВСЕМ), без сердечной боли отдать его недостойной? Недостойной, потому что у виконта было столько добродетелей, что растрачивать их на провинциальную дурочку было просто безумием. Вот граф и пытался, осторожно пытался при всем при этом, объяснить раулю, в чем его долг. А виконт уперся рогом: хочу только ее. ( У меня дома - подобная история , потому я и так хорошо графа понимаю.)
Señorita: Стелла пишет: Так что же преступного вы видите в этом родительском эгоизме? Ну, как минимум, то, что зачастую это выливается в то, что оным эгоизмом ломается личность. И сидит дочка, или сыночек рядом с мамой (отцом)-одиночкой, как привязанный всю жизнь: а что?! Я же тебе ЖИЗНЬ ОТДАЛА, а ты... - чувствуя себя виноватым и обязанным. А в итоге - остается такая дочка (такой сыночек) одиноким и никому ненужным. Это я еще молчу, что он(а) у мамы лет до сорока в "деточках" ходит и обязана отчитываться, почему пришла(шел) после 11 вечера домой. Как хотите, но это я считаю ненормальным. И даже страшным. У всего должна быть мера. Возвращаясь к Атосу Стелла пишет: Вы что, считаете нормальным, вырастив ребенка, который для тебя в жизни- ВСЕ( а для графа Рауль был именно ВСЕМ), без сердечной боли отдать его недостойной? Да с чего он взял, что она - недостойна? Только потому что рылом лицом не вышла? И в его понимании, сыну не подходит? Ну так жить во-первых, с ней - не Атосу, а Раулю. Во-вторых, Луиза не сестра бедного сельского кюре, чтобы "графьям не пара". Она - из вполне себе знатного, нормального, уважаемого весьма в провинции рода. И вполне себе соответствует ПРИЕМНОМУ сыну - воспитаннику графа де Ла Фер. Тоже, заметим, дворянина, хоть "знатного как Монморанси", но весьма скромного достатка... Вся "недостойность" Луизы заключается токмо в том, что Атос а) не хочет делить с ней сыновью любовь и б) в нем говорят его давние, мохнатые и лохматые комплексы. Стелла пишет: Вот граф и пытался, осторожно пытался при всем при этом, объяснить раулю, в чем его долг В том-то и дело, что про долг он ничего не говорит. У него ответ один: в мои планы не входит... Почему? - Я сказал. Просто потому что не может он дать внятного ответа, что у него есть против Луизу кроме: не хочу.
Стелла: Просто потому что не может он дать внятного ответа, что у него есть против Луизу кроме: не хочу. говорит Señorita . Да не совсем так просто: не хочу. Потому что надо поднимать род, а это оказалось совсем не просто. Все мы гордимся своими предками, воевавшими на полях сражений, имеющих ордена. Или имеющими заслуги перед Родиной. И, родители всех нас всегда говорили, наверное," не позорь своих предков, будь достоин их! " Так вот и говорили во времена графа. И , если оказывалась в роду заблудшая овца, потом старались его прегрешения покрыть новыми заслугами поколений. Потому что речь шла не об отдельном представителе рода , а о ДИНАСТИИ, А ей в жертву приносилось все личное. Ну, то, что называлось любовью- приносилось всегда. А родительская любовь может быть страшной в своем эгоизме- тут мне не надо рассказывать: я сама в свое время подняла восстание против любви моих близких. Так что , со временем я поняла, что это такое: страх потери и ревность к тому, кто отнимает у тебя пусть не любовь- так внимание дорогого существа. Атос боялся не столько любовь Рауля потерять: он боялся, что у Рауля на него не будет больше времени. А жену в знатных семьях выбирали по принципу: что она принесет в приданое? это как еще ступенька по лестнице, ведущей вверх. Причем, не столько, что есть муж , сколько: как девицу повыгодней для ее рода пристроить. женщина - разменная монета в институте брака. Из этого исходили, а не из того, какой она человек. А одиночество на старости лет( душевное одиночество) - это страшнее смерти. И, мне кажется, что Атос боялся, что сын с Луизой будет именно душевно одинок.
Señorita: Стелла пишет: Потому что речь шла не об отдельном представителе рода , а о ДИНАСТИИ, А ей в жертву приносилось все личное. Ну, то, что называлось любовью- приносилось всегда. Во-первых, много ли сам Атос думал о своем зашибенно крутом роде и ДИНАСТИИ, когда вел под венец нищенку сомнительного происхождения, не пойми откуда и кто такая есть? Мне щас возразят, что вот потому-то и не хотел он Луизу в невестки - да, так, но...не совсем. Во-первых, Луиза де Лавальер не бедная сестра сельского кюре, и ее происхождение чисто и прозрачно. Клейма беглой воровки Атос мог не опасаться - 100%. Луиза де Лавальер принадлежит к знатному дворянскому роду. Не принцесса крови, конечно, и не пещера Али-бабы у нее в приданом, обычная провинциальная дворяночка, но она тиха, добра, кротка и добродетельна. Чем, вот чем она, скажите мне, не пара ВОСПИТАННИКУ графа, его приемному (!!!) сыну, а по шепоткам за спиной, так и вовсе незаконнорожденноому? Да, блестящему военному, благородному молодому человеку, красавцу, чего уж там. Но..."пятно" на его происхожении, пусть крооохотное пятнышко, но оно есть. Притом, что Атос там тоже не Гарун аль Рашид при всей своей "крутизне". И я не думаю, что там принцессы крови у ног его "золотого сынули" в штабеля бы складывались Луиза де Лавальер чисто теоретически впоолне себе Раулю подходила. Плюс то, что они росли вместе, и она с детства сыну близка и он - самое главное - ее любит. Ну все же идеально просто! Но именно ревность и боязнь потерять любовь сына, делить ее с невесткой Атосу и мешали трезво взглянуть на ситуацию и все взвесить. И в свете этого, совершенно справедливо Рауль взвился на папины упреки, мол, я б тебе нашел знатную-боагтую-блестящую, тебя во всех отношениях достойную; что, мол, папА, вы малёк охолоните я не знаю, кто моя маман, а вы тут про "чистоту рода!"
Кассандра: В общем-то, и король, пока Атос в открытую не сказал, что ему эта женитьба не нравится и просит он неохотно, Луизу вполне себе расхваливал: пытался найти в ней и внешние достоинства: прекрасные белокурые волосы, довольно выразительные голубые глаза, дочь маркиза де Лавальер - это хорошо, приданого добавлю, не вопрос - граф, что ж Вы недовольны-то? Хотя уже в курсе все, что Рауль - родной сын графа де Ла Фер: и Луи, и принц Конде, и принцесса Генриетта, в открытую называют и графа - отцом, и виконта - сыном.
Señorita: Кстати. Еще момент про "положение и обязанности наследника рода", оно безусловно верно. Но проблема в том, что в разговорах во всех с Раулем по поводу женитьбы, Атос об этом не говорит, вообще никак внимание на этом аспекте не акцентирует. Все его доводы, как уже было сказано, сводятся не к тому что "ты наследник же, изволь соотвествовать" не даже не к "она тебе не подходит, вы разные", - что было бы понятно и объяснимо. Но у Атоса аргументы: а) женщины не постоянны, б) ты еще молодой, тебе рано (хотя, парню 25 годков уже!)) в) ты меня больше не любишь и - самое шедевральное, под занавес, так сказать, главный довод - моей смерти ждать будешь, да? Это не разговор уже там у них был, а истерика форменная.
bluered_twins: Кассандра пишет: Меня очень забавляет, как Атос последователен в оценке внешности Луизы:"Это прелестнейшее создание. Серебристо-белокурые волосы и голубые глаза , уже сейчас задорные и томные", - "20 лет спустя". Однако с возрастом Луиза подурнела: "У неё кроткий и скромный вид, но красоты мало, ваше величество". - "10 лет спустя". Как говорил граф де Гиш, "между 5-летней девочкой и 17-летней девушкой огромная разница" :). Разве мало прелестных детей с возрастом теряли свою привлекательность? Señorita пишет: я уважаю истинную любовь Может, граф имел ввиду, что Луиза такой любовью не может быть или недостойна? Señorita пишет: я заклинаю вас верить мне и отвратить свой взор от первых дней младости, когда вы научились любить, беззаботных дней, когда сердце смягчается и становится неспособным вместить горькое и терпкое вино, называемое славою и превратностью судьбы. Граф знал, о чем говорил. К тому же он уговоривал таким образом сына, кстати, учитывая его нежную душу, чтобы тот не придавал решающее значение той привязанности, которая зародилась в детстве. Кассандра пишет: Однако автор говорит нам, что граф "хорошо знал эту нежную и вместе с тем сильную душу". Да, но на 100% никто ничего знать не может. Ну в общем, моя точка зрения на этот вопрос осталась прежней :) Атос - любящий и чуткий отец, поднимающийся над собственным эгоизмом. Его недоверие к Луизе - предвосхищение будущих событий (сродни вещим снам перед смертью виконта). Я не вижу в его отношении к сыну ревность - только беззаветную любовь, бесконечные уговоры и заботу. Всем бы такого :)
bluered_twins: Кассандра пишет: близко знавший Атоса д'Артаньян говорил, что отец Рауля плохо разбирается в людях Не думаю, что д’Артаньян это всерьез. Вот как фраза звучит полностью: «Твой отец! Он заступается за всех, даже когда не следует. Черт возьми, твой отец храбрый воин, настоящий Цезарь, но он плохо разбирается в людях». Конечно, во всякой шутке – доля шутки, и я далеко не самый подкованный атосовед и т.д. Но гасконец имел ввиду, что Атос идеализирует людей согласно его же, Атоса, благородству и великодушию. И посмотрите на веселую реакцию щепетильного Рауля. Так могут разговаривать люди, знающие, что никто другой не разбирается в людях, так как Атос. Так ваш лучший друг может в шутку назвать вас идиотом, зная, что таковым на деле вы не являетесь.
Стелла: Señorita говорит Но проблема в том, что в разговорах во всех с Раулем по поводу женитьбы, Атос об этом не говорит, вообще никак внимание на этом аспекте не акцентирует. Акцентирует.! " ты не доказал, что ты послушный сын!" В оригинале это выглядит так: - Alors, répondit Athos en se redressant avec sévérité, alors prouvez-moi que vous êtes un homme, car vous ne prouvez point que vous êtes un fils. А тогда,- ответил Атос со всей строгостью,-а тогда докажите мне, что вы мужчина, раз вы нисколько не доказали, что вы сын. Или вы думаете, что Атос не объяснил, что значит сын в знатной семье?
Кассандра: bluered_twins ,И ведь знал д'Артаньян, о чём говорил! Атос то Мордаунта спасти пытался, то Анне Австрийской под арест практически отдался. Мне не хотелось бы об этом спорить, так как мы ступаем на зыбкую почву субъективных суждений о литературном персонаже. Мне кажется, в этой сцене виконт таки напрягся, а смех его был скорее деланым. Он даёт понять, что не хочет обсуждать священную персону своего досточтимого отца. Такая реакция, имхо, вписывается в остальной разговор. Как чуть ранее в ответ на замечание гасконца об излишней строгости Атоса к Раулю отвечает, оправдывая его: "Отец справедлив, сударь", так и обрывает ворчание д'Артаньяна: "не говорите при мне так о короле... отец очень рассердится на меня, если узнает..." так и здесь, он смеётся, но словно предостерегает. Стелла на страницах романа - акцентирует всего только один раз. До этого читатели видят две беседы, где эти аргументы могли быть пущены в ход, но почему-то граф их не использовал, даже в "Страсти". Если бы граф последовательно аппелировал к долгу Бражелона перед родом, у меня к нему было бы меньше вопросов, но он вспоминает об этом, только уже дав согласие на брак, а до этого все его доводы и возражения лежат в другой плоскости: от недоверия к женщинам вообще и к луизе в частности до того, что молод ты ещё, сынок, жениться!
Señorita: Стелла пишет: А тогда,- ответил Атос со всей строгостью,-а тогда докажите мне, что вы мужчина, раз вы нисколько не доказали, что вы сын. Или вы думаете, что Атос не объяснил, что значит сын в знатной семье? Да, но к доводу этому он прибег уже в полной истерике, когда когда не подействовало даже "ты меня не любишь" - как самый забойный удар - ниже пояса просто. Это у него просто сорвалось уже - в попытке сорвать досаду, не сказать злость. ИМХО. И еще в ответ на мольбу настойчивую объяснить наконец в чем дело? - почему его желание вступить в брак с мадмуазель де Лавальер - это значит для Атоса пренебречь оным долгом "послушного сына и наследника"? И вот этого-то как раз Атос и НЕ ОБЪЯСНИЛ. Только - я так решил, и "женщины не постоянны". А не объяснил понятно ИМХО почему - ну НЕТ, нет объективных причин противиться партии сына. Опять же: чисто объективно: с чего это вдруг Рауль "не доказал"? Что он сделал не так-то? Что всю жизнь делал то, что папа ему велел? Как послушный сын. Служил, где папа сказал, у кого сказал, помня и блюдя все папины заветы? Выбрал себе жену, да, поддавшись страсти, но он очень много думал, было время, и понял, что эта девушка ему близка и нужна. Она - дворянка, она из хорошей семьи. Чем брак с ней запятнаяет честь Рауля в частности и невшибенно крутой род Ла Феров вообще ? Какие аргументы "против" у графа? Да никакх же по сути, кроме его "неясных предчувствий беды", желании оградить сына от страданий и скептического отношения к непостоянству женщин. Но все это - его личные проблемы и заморочки. И чисто вот со сторны - да - это больше похоже на родительскую ревность и нежелание делить любовь Рауля с кем бы то ни было.
Стелла: Вы все почему то упрямо не хотите видеть одну простую вещь: на момент всей этой истории Атос- глава рода. А Рауль наследник рода. И, женись он без разрешения отца, он терял бы все, что ему дал Атос. А вот тут закономерный вопрос: а отдали бы Луизу родители за нищего, безземельного и бастарда вдобавок! Так что Атос, дав согласие на брак, наступил на горло собственной мечте о будущем сына. потому что прекрасно понимал, что мечта сына через несколько лет станет опостылевшим браком. И налево сын пойдет даже быстрее, чем можно предположить.( Рауль это и собирался сделать, чтобы Лавальер отомстить) И карьеру с таким грузом за плечами Рауль не станет делать так, как смог бы. В конечном итоге, Атос последователен в своих желаниях: сделай карьеру, тогда и будет у тебя возможность выбирать, как захочешь. Законы же о вступлении в брак были суровы: без благословения родителей ты в браке- ноль. Черта - с - два Атос бы женился, будь жив отец.
Señorita: По-моему, с карьерой у Рауля на тот момент - все в полном порядке было, во-первых. И у Конде, и у Тюренна и у самого Луи 14 он был на оч хорошем счету, во-первых. Если бы он в 16 лет пришел к папе и начал говорить, что не хочу учиться, хочу жениться, я поняла бы это: молод еще, погоди, на ноги встань сначала. А так - уже как-то не слишком сия отмазка катит. Во-вторых, виконту исполнилось 25 лет, и - Атос это САМ, лично говорит - он именно что МОГ жениться, не спрашивая на то разрешения папочки. Согласие, или не согласие - это чисто формальность уже была к тому времени. Рауль не делает этого и не послылает папу в светлую даль только из-за чрезмерного уважения и любви, которую к отцу питает. И желания разобраться - что к чему, придти все же к комромиссу, как это подобает разумным и уважающим друг друга людям. Ну и в-третьих: Стелла пишет: потому что прекрасно понимал, что мечта сына через несколько лет станет опостылевшим браком. Атос у нас Святой Пророк? Или ясновидящий? Откуда он это взял вообще? Токмо из собственного воспаленного воображения. Может быть, если бы он не кочевряжился, а женил сына до отъезда последнего в Англию, хотя бы, то все было бы ОК. И наконец: Стелла пишет: И налево сын пойдет даже быстрее, чем можно предположить.( Рауль это и собирался сделать, чтобы Лавальер отомстить) Он именно что не собирался этого делать. Вернее, обдумывая дальнейшую свою жизнь, он рассматривал такой вариант, чтобы "уйти в загул" дабы "отомстить" и "забыться". Но в конечном итоге делает вывод, что это - не выход. И это ничего не изменит, кроме того, что вот тогда-то он запятнает свою честь, и перестанет себя уважать. В отличие от папеньки, кстати говоря, в молодости.
Стелла: Тихо тянем виконта в святого Рауля? Кандидатура вполне подходящая; сам Мэтр на это и намекал. Отец вполне на ясновидящего тянет( святые откровения с сыном были? Были!) Спор у нас получается по всем правилам: ни одна сторона своих позиций не уступит! Рауль у нас несчастная жертва родительского произвола. Атос- угнетатель и гнобитель святых чувств сына. А ведь по сути мы обсуждаем свои взгляды на отношения отцов и детей: спор уже давно перерос рамки книги, хотя мы держимся и цитат и фактов. Что бы там родители не утверждали, детей они рождают для себя( даже если это случайно получилось). Если они берутся их воспитывать, формально это делается для ребенка. На самом же деле родители ловят от этого воспитания двойной кайф: видят результаты и тешат собственное самолюбие. Ребенок вырастает и претендует на самостоятельность. И вот тут все благие мысли о том, что я ращу ребенка для него самого приходят в противоречие с родительским самолюбием; я себе все не так затевал. Жизнь расставит все по- своему, а родителю все равно больно. И не всякий родитель заставит себя мыслить трезво. Первое чувство все равно: обидно! Мое мнение в счет не берут! Где-то так оно , по- моему разумению, и выглядело; очень даже жизненная коллизия и осуждать здесь кого-то всерьез нельзя.
ирина: Стелла пишет: Что бы там родители не утверждали, детей они рождают для себя( даже если это случайно получилось) Мне кажется это нечестно по отношению к ребенку. Он пришел в этот мир не затем, чтобы удовлетворять мои личные амбиции. Как мама взрослого сына исходя из своего личного опыта: дитяткина душа нам поручена на время, и надо уметь деток отпускать и жить своей жизнью. Выпорхнул, пусть сам летит.
Стелла: ирина , но вы же захотели иметь дитя вначале для своей семьи? Или вы сразу хотели родить ребенка ради общественного блага? Я это имела в виду! Пока ребенок мал- он твой и твоей семьи. Постепенно он готовится и для общества. Но растить его только для того, чтобы он был отдан чужим устремлениям- упаси бог. А Атос, между прочим, это и делал.
Señorita: Стелла пишет: Тихо тянем виконта в святого Рауля? Да ну что вы! Святой и непогрешимый у нас один - Лучезарный и Неотразимый На его нимб никто посягать не может, Рауль в том числе Стелла пишет: Рауль у нас несчастная жертва родительского произвола. Атос- угнетатель и гнобитель святых чувств сына. Не, ну зачем же передергивать? Их отношения - это действительно, правильно заметили, вполне себе иллюстрация отношений "отцов и детей". Атос же отнюдь не был отцом-самодуром, котрый тиранит ребенка, плюет на его чувства и стремления. Этого, кажется, здесь никто и не утверждал. Он глубоко и нежно любит сына, забится о его будущем, боится за него, переживает, хочет соломки подстелить тем, где сам упал когда-то. Все это - более чем понятно. Проблема в том мне лично видится, что Атос просто слишком уж увлекся этими своими страхами и дурными предчувствиями (он же в "Двадцать лет..." уже себя накручивает, представляя как будет Рауль страдать от любви. Так вот спросить - с чего он это вообразил? Откуда?) что не мог даже представить себе, что может быть вообще-то и по-другому. Виной тому, бесспорно, его личная давно пережитая любовная драма. И именно она так ему глаза "зашорила", что разбираться в чувствах сына, принять их он...ну не то чтобы не хочет, но постоянно отмахивается от них: мол, это "привычка", все пройдет, я лучше знаю. Словно он боится, что Рауль кого-то всерьез полюбит. Но...тогда реально отдал бы его в монахи, что ли...
Стелла: Виной тому, бесспорно, его личная давно пережитая любовная драма. И именно она так ему глаза "зашорила", что разбираться в чувствах сына, принять их он...ну не то чтобы не хочет, но постоянно отмахивается от них: мол, это "привычка", все пройдет, я лучше знаю. Словно он боится, что Рауль кого-то всерьез полюбит. Но...тогда реально отдал бы его в монахи, что ли... Señorita , а вот с этим абсолютно согласна. И все равно- ой, как понимаю старика!
mazarin: Да чё Вы я не знаю тему эту так "замусолили" со всех мыслимых и немыслимых сторон По-моему, так Атос, как искренне любящий отец, просто видел прекрасно, что Луиза НЕ ЛЮБИТ его сына. Если бы он убежден в обратном, то ему было бы наплевать на все эти "традиционные обычаи и брачные церемониалы". А к королю он пошел просто чтобы сказать ему свое "фи". Это был его долг перед Раулем и требование его совести.
Señorita: mazarin пишет: По-моему, так Атос, как искренне любящий отец, просто видел прекрасно, что Луиза НЕ ЛЮБИТ его сына. А как, стесняюсь спросить, он сие увидел? Если с Луизой не встречался фэйс-а-фэйс даже, не говоря уж о том, чтобы побеседовать там, расспросить... Или он все уже владел даром телепатии? Так с какого же рожна он так уверился, что Луиза Рауля не любит и не полюбит никогда? Еще задолго до - когда ни короля никого другого на горизонте не было. А он уже вот стопудов - уверился! Не потому ли, что ему априори все молодые барышни казались исчадиями ада и обманщицами? Ну так в этом ни Луиза, ни Рауль не виноваты.
Стелла: Ой,mazarin , наконец-то в нашем бабьем хоре прорезался трезвый мужской голос! Ну, во всем же всегда виноваты предки! они же жизнь дают , а потом и жить не дают. Это девушки наши по молодости Рауля защищают. А я, как родительница, которую деточки , сами родители, со всех сторон достали- на позициях графа стою твердо.
ирина: Стелла пишет: А я, как родительница, которую деточки , сами родители, со всех сторон достали- на позициях графа стою твердо. А я как жертва гиперопеки и гиперконтроля против. И сыну дала полную свободу. Так и вырос между гиперопекающей бабушкой и либеральной мамой. Но результат ничего так... Неполохой в общем парень получился... Да ладно, чего уж там, отличный!
Стелла: Мы тоже детям дали свободу. Новый мир, новые друзья. Расслабились, а точнее просто не представляли , что может нести такая свобода. Нет, они выгребли на правильную дорогу, но чего это нам и им стоило- врагу не пожелаешь. И еще одна фраза есть у Дюма: " Хорошее- всегда хорошо!" Это так, но присматривать надо. Я знаю, что такое неусыпный контроль деда с мамой и полная свобода( почти провокационная) со стороны отца в пику им. Так что я считаю- родительский контроль нужен. А вот советов детям больше не даю: пока сами не притащатся со словами: " ты была права". Все равно никто не слушает, пока не обожжется.
LS: Да чё Вы я не знаю тему эту так "замусолили" со всех мыслимых и немыслимых сторонВы не допускаете, ваше преосвященство, что нам, может быть, это доставляет удовольствие? :) По-моему, так Атос, как искренне любящий отец, просто видел прекрасно, что Луиза НЕ ЛЮБИТ его сына Простите, из чего вы сделали такой вывод? Атос близко общался с девушкой? Они часто встречались? Он был наперстником ее чувств? А к королю он пошел просто чтобы сказать ему свое "фи"Простите, какую из встреч с королем вы подразумеваете?. :)
bluered_twins: Рауль не мог не знать, что Луиза будет страдать из-за его гибели. Можно ли рассматривать эту смерть как месть? Я не только о жестоких угрызениях совести, ожидающих девушку. Учитывал ли он, что Лавальер будут попрекать его смертью (как это было в главе «Среди женщин», 6-я часть)? Может, не столько из-за сочувствия к нему, сколько от нелюбви к этой непопулярной фаворитке. Так сказать, прощальный подарок.
ирина: bluered_twins пишет: Рауль не мог не знать, что Луиза будет страдать из-за его гибели. Можно ли рассматривать эту смерть как месть? Я не только о жестоких угрызениях совести, ожидающих девушку. Учитывал ли он, что Лавальер будут попрекать его смертью (как это было в главе «Среди женщин», 6-я часть)? Может, не столько из-за сочувствия к нему, сколько от нелюбви к этой непопулярной фаворитке. Так сказать, прощальный подарок. В таком случае Рауль не брал бы клятвы с де Гиша защищать репутацию Луизы и поддерживать её когда она перестанет быть фавориткой. Нет, он любил её без эгоизма, жертвенно.
Кассандра: mazarin пишет: Да чё Вы я не знаю тему эту так "замусолили" со всех мыслимых и немыслимых сторон Согласна с LS. Как ни странно, нам и в самом деле это занятие доставляет удовольствие Как и смакование сотен других мелочей, которые то и дело откапываем в текстах читанных-перечитанных романов. И не надоедает! Видимо, у Дюма книги волшебные - бездоооонныя! mazarin пишет: Если бы он убежден в обратном, то ему было бы наплевать на все эти "традиционные обычаи и брачные церемониалы". - Как раз нет, иначе он бы так не взвился про "двойной блеск знатности и богатства". bluered_twins , не думаю, что Рауль своей гибелью отомстил Луизе. Он ведь простил её, но продолжал любить, и просто не представлял, как будет жить дальше. Слишком многое у него "посыпалось" одномоментно: и девушку любимую потерял, и король, которому служил всю жизнь, сволочью оказался.
Janna: Кассандра пишет: одномоментно: и девушку любимую потерял, и король, которому служил всю жизнь, сволочью оказался. Ну так еще же папа оставался! Жил бы себе ради папы, неужели мало? Тем более, такого папы.
LS: bluered_twins bluered_twins пишет: Рауль не мог не знать, что Луиза будет страдать из-за его гибели. Можно ли рассматривать эту смерть как месть? Похоже, Бражелон не считал, что страдания будут чрезмерными и правильно оценивал ситуацию. Про слезы, проливаемые порядочностью, и вздохи любви сказано не по этому поводу, но применить смело можно и в этом случае: Рауль любил сам и понимал, что счастье Лавальер должно было искупить любые страдания. По крайней мере, на время существования этого счастья.
mazarin: Señorita пишет: А как, стесняюсь спросить, он сие увидел? Если с Луизой не встречался фэйс-а-фэйс даже, не говоря уж о том, чтобы побеседовать там, расспросить... Или он все уже владел даром телепатии? LS пишет: Простите, из чего вы сделали такой вывод? Атос близко общался с девушкой? Они часто встречались? Он был наперстником ее чувств? Последний укол в сердце влюбленного заставил его выйти из должных границ. — Сударь, — перебил он графа, — у вас прекрасная память! — У меня всегда хорошая память, когда я имею высокую честь разговаривать с королем, — ответил нисколько не смутившийся граф. — Итак, я все это сказал? Что же дальше? — И я благодарил ваше величество за эти слова, так как они доказывали ваше очень лестное для господина де Бражелона внимание. — Вы, разумеется, помните также, — проговорил король, нажимая на эти слова, — что вы сами были очень не расположены к этому браку. — Это верно, ваше величество. — И что вы обращались ко мне с этой просьбою скрепя сердце? — Да, ваше величество. — Наконец, я вспоминаю также, потому что у меня почти такая же хорошая память, как у вас, господин граф, что вы произнесли следующие слова «Я не верю в любовь мадемуазель де Лавальер к виконту де Бражелону». Не так ли? Атос ощутил удар, но выдержал его. — Ваше величество, я уже просил у вас извинения, но в этом разговоре заключается нечто такое, что станет вам известно только в самом конце его… LS пишет: Простите, какую из встреч с королем вы подразумеваете? Вот эту самую, в главе "Король и дворянство" — Вы забыли, сударь, что перед вами король и что ваши слова — преступление! — А вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, ваше величество! — Уходите немедленно! — Не раньше, чем скажу следующее: «Сын Людовика Тринадцатого, вы плохо начинаете свое царствование, потому что начинаете его, соблазнив чужую невесту, начинаете его вероломством. Мой сын и я сам отныне свободны от всякой привязанности и всякого уважения к вам, о которых я заставил поклясться моего сына в склепе Сен-Дени перед гробницами ваших великих и благородных предков. Вы стали нашим врагом, ваше величество, и отныне над нами лишь один бог, наш единственный повелитель и господин. Берегитесь!» А вообще - любой нормальный отец что называется "по-наитию" чувствует и знает кто любит его ребенка, а кто нет. Для этого вовсе не нужно "глядеть кому-то в глаза" или допрашивать "с пристрастием". Само движение воздуха, шелест листьев, шум дождя за окном, луч солнца блеснувший сквозь окно - донесут это до любящего родительского сердца самым непостижимым образом. Уж Вы поверьте. И в этом нет никакой мистики... Это просто чувства, которые никогда не обманывают родителей...
Кассандра: mazarin , не могу согласиться. У графа де Ла Фер было достаточно "наслоений" в эмоциональной сфере, чтобы по наитию чувствовать, кто любит его сына. Собственный неблагополучный опыт общения с женщинами, сосредоточенность на привязанности к виконту, родительская ревность и нежелание делить его любовь с кем бы то ни было, своё представление о том, какова должна быть будущая невеста Бражелона, предубеждение против блондинок, наконец . Граф не смог почувствовать, насколько всё серьёзно в чувствах Рауля к Луизе, и мне ещё труднее поверить в то, что вот в её-то чувствах к Раулю он сходу разобрался.
Стелла: Кассандра , поговорим лет через 10.
Кассандра: Стелла , легко!
Señorita: Janna пишет: Ну так еще же папа оставался! Жил бы себе ради папы, неужели мало? Тем более, такого папы. Опять двадцать пять! И как, интересно, это должно было выглядеть? Сесть рядом с ним и просидеть всю жизнь? Ну так он попробовал, посидел в Бражелоне сколько там? - и полез на стену. И это более чем понятно! Даже если бы и не страдал от любви, но молодому, простите, мужику двадцати-пяти-шести лет, военному, с молодых ногтей служившему, так сказать, отечеству, осесть в глухой деревне провинции? ЦвЯточки выращивать? И спиться, вероятно)))), следуя папиному примеру , годам к сорока. Хороша перспективка. И - самое главное - папа от него этого требовал? Просил? Нуждался? Как будто бы нет. Не был его папа старым, больным и немощным инвалидом, требующем ухода, ну не был! Он был вполне себе здоровым и полным сил. Десять лет до того - Рауль точно так же уезжал в военные походы, с таким же риском быть убитым. А если папа хотел, чтобы сын всегда был с ним рядом, как привязанный, тогда он малёк промахнулся с выбором карьеры для Рауля. Отдал бы его в монастырь. Тогда бы ничего не угрожало его жизни, и не было бы риска никакого. И Рауль принимает решение заняться тем, чем, собссна, всю жизнь занимался. И тем, чему его папа учил, и к чему готовил. Папа же его отпускает, заметим в скобках, наставляя, мол, ежели что - так умирайте не без пользы для Франции. Ну а Рауль - снова - блюдет папины заветы свято. А пулям и пушечным ядрам опять же арабским было начихать с самого высокого минарета Джиджелли на желание Рауля жить или не жить, на его папу, маму и всех прочих родственников и друзей. Равно как на родственников и друзей всех остальных участников похода, начиная с самого герцога Бофора. mazarin пишет: И в этом нет никакой мистики... Это просто чувства, которые никогда не обманывают родителей... Знаете...обманывают, и еще как. Но это - материи столь тонкие и деликатные, что спорить по оному поводу - дело неблагодарное и вероятно попросту бесполезное. Касаемо цитат... Ну, да, в "Короле и дворянстве" - Атос пришел к королю "фе" высказывать, а что еще делать-то оставалось? У него тоже в некотором роде зашатались основы мироздания, на которых он сына воспитывал, мол, Король - есть единица Святая и Непогрешимая, и никогда не допустит вероломства по отношению к подданным, бо он есть "первейший из дворян". Ну и еще тут опять же чисто отцовское такое: за родного сына я оторву голову и...все остальное))) любому, будь он хоть король-раскороль, хоть кто угодно. И в этой сцене...ну это...он прекрасен да!)))) Но его "неверие в чувства мадмуазель Луизы" -- это несколько из другой оперы. Здесь, как уже было справедливо замечено, очень много у него наслоилось, акромя "предчувствий", и прежде всего ЕГО личная любовная драма, которую он почему-то упорно проецировал на жизнь и взаимоотношения сына и Луизы. И это оочень долго мешало ему видеть истинное положение вещей, а именно, что Рауль - прежде всего - действительно и по-настоящему влюблен в Луизу (он попросту отмахивался от этого, мол, ничё, это "привычка"!). Так действительно - как же он мог с лету разобраться в чувствах и пристрастиях незнакомой ему по сути девушки, если то, что под носом не заметил, или не хотел замечать? Да что там - эксперт в сердечных вопросах с графа был тот еще - спасибо сами-знаете-кому. Но в любом случае, все это - сугубо его и только его личные траблы. А возводить своих тараканов "предчувствия" свои в ранг вселенской Истины - по меньшей мере самоуверенно. ИМХО.
mazarin: Не, ну Вы даёте! Дюма пишет открытым текстом что Атос НЕ ВЕРИТ В ЛЮБОВЬ ЛУИЗЫ К ЕГО СЫНУ, а Вы все равно изобретаете массу иллюзорных доводов, чтобы доказать непонятно кому непонятно что.
Señorita: mazarin Во-первых, никто здесь никому ничего не доказывает: просто обсуждаем героев и все. Кажется, это правиламми форума не запрещено Вам это неприятно? Во-вторых mazarin пишет: Дюма пишет открытым текстом что Атос НЕ ВЕРИТ В ЛЮБОВЬ ЛУИЗЫ К ЕГО СЫНУ И? В чем вы хотите собравшихся сией цитатой убедить? С этим разве здесь кто-то спорит? Что вы кричите-то? Ну, не верит, флаг ему, как гриЦЦа, в руки и орден Золотого Руна на шею! Нимб на голову и крылушки за плечами - и всё в шоколаде. Каждый выбирает сам, во что ему верить, во что нет. Просто не надо делать из этого культа))), как говорили в одном произведении.
Кассандра: Участникам mazarin и Señorita администрация форума настоятельно рекомендует придерживаться уважительного и доброжелательного тона по отношению друг к другу и другим участникам обсуждения. Благодарим за понимание.
Кассандра: mazarin , граф верил, по всей видимости, что раскаяние Мордаунта во время купания в Ла Манше - искренно. Реальность показала, что это не так. Он также утверждал, что чувства Рауля к Луизе - привычка. Реальность показала, что он заблуждался. Я всего лишь утверждаю, что не стоит возводить в абсолют суждения Атоса о чьих-то чувствах, ибо бывали прецеденты ошибок, бывали. ИМХО, если бы господин де Ла Фер не запрещал Бражелону свиданий с любимой девушкой, а ещё лучше - если бы он позволил Раулю жениться на год-другой раньше начала действия "10 лет спустя", все были бы счастливы. Будучи замужем, Лавальер не стала бы изменять виконту - у неё не тот характер и она слишком богобоязненна для этого. Скорее всего, она даже не увидела бы тогда короля, а сидела бы в Бражелоне, рожала бы графу внуков, которых бы он с удовольствием воспитывал, оставив наконец попытки воспитывать взрослого сына, и все жили бы долго и благополучно, наслаждаясь жизнью.
nadia: В том то и дело, что Атос как отец всё правильно делал, как и делают обычно любящие отцы. Конечно, ошибался, но кто не ошибается? А на счет того, чтобы отложить свадьбу Бражелона с Луизой, то почему это неправильно было? Кто его знает, как бы сложилось, если бы они поженились? Может у Луизы чувства проявились бы после свадьбы с Раулем к какому-то другому молодому человеку или к тому же королю и она бы сказала: "Прости, Рауль! Я виновата, но я полюбила!" Ну, что-то вроде этого...
Señorita: nadia пишет: то его знает, как бы сложилось, если бы они поженились? Может у Луизы чувства проявились бы после свадьбы с Раулем к какому-то другому молодому человеку Ну...не знаю, конечно, но по-моему, следуя такой логике, жениться и замуж выходить вообще не нужно - никогда и никому -- мало ли, вдруг через год-другой после свадьбы кто другой на горизонте замаячит.
Стелла: Señorita , это проблема в 17 веке- церковь не признавала разводов. А в 21 можно пробовать, сколько хочешь. Сколько там российское законодательство теперь разрешает? шесть, семь раз?
nadia1976@ukr.net: Ну, я к тому,что никто не знает, как всё сложиться. Атос хотел, как лучше. С другой стороны, Рауль после того, как не сложилось с Луизой, мог жениться на хорошей девушке (в Англии, например) и через 10-20 лет, окруженный детьми, думать: "Луиза? А кто такая Луиза? Ах, Луиза! Жаль, очень жаль! Но не судьба, не сложилось... Бедняжка Луиза." Но из всех возможных вариантов Дюма выбрал именно тот, который мы читаем. Наверное, была вина Атоса. Наверное, и Рауль был если не виновен, то по крайней мере нужно было проявить силу воли в конце концов. А первая любовь в любом случае (по-любому) запоминается на всю жизнь, и тяжело бывает, и горько. как в песне: "Один лишь раз сады цветут..."
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, я к тому,что никто не знает, как всё сложиться. Атос хотел, как лучше. Ну вот то-то ж и оно - никто не знает, как могло бы быть, но получилось так, как получилось. Разумеется, хотел как лучше, а получилось опять же... Стелла Честно говоря, сколько там разрешает законодательство не скажу, но...некоторые медийные персоны ажно по семь-восемь раз регистрировались)). Как, например, небезысветный М. Дунаевский.
Стелла: Señorita , так это ж " небожитель". За свою долгую жизнь он подвергался и всяким зарубежным соблазнам, наверное!
bluered_twins: ирина пишет: В таком случае Рауль не брал бы клятвы с де Гиша Которая заканчивается словами И в тот же день, когда вы окажете ей какую-нибудь важную для нее услугу, в тот день, когда она будет благодарить вас, обещайте мне, что вы скажете ей: «Сударыня, я сделал вам добро по просьбе господина де Бражелона, которому вы принесли столько зла». К чему эта финальная ягодка на торте? Кассандра пишет: Он ведь простил её Зачем тиранить своим благородством человека, коль скоро ты его простил? Для чего писать прощальную записку «В моей смерти прошу винить Луизу Л.?» , да еще передавать ее вместе с прямолинейным и резким д’Артаньяном? Ведь до этого Рауль виделся с более деликатным де Гишем, мог и записку передать. LS пишет: Бражелон не считал, что страдания будут чрезмерными То есть не догадывался, что его смерть используют против Лавальер. Он, такой проницательный и умный, совсем не думал об этом? Да, чуть не забыла. Виконту постоянно твердят о бесчестии. 1. Бэкингем: …Во Франции его ждет разрушенное счастье, утраченная невеста... даже запятнанная честь... 2. Принцесса: Я ваш друг, виконт; поэтому я не хотела, чтобы вся ваша жизнь была отравлена вероломством и измарана беспощадной насмешкой. В тексте есть только проявление сочувствия к нему – разной степени глубины и продолжительности. Но вот позор… Во-первых, она не была его женой, во-вторых, мало кто вообще знал о том, что Лавальер невеста. Отчего ж такое отчаяние у Бражелона («Лишь позор ожидает меня!»).
Стелла: bluered_twins , все дело в том, что об этом сватовстве, как минимум знали Монтале с Маниканом и Маликорном, де Гиш, обе королевы, принцесса( значит, и принц и де Лоррен). А раз де Лоррен- значит и де Вард. Вот де Вард и постарался бы представить всю историю в нужном свете. К сожалению, у Рауля не было выбора.
bluered_twins: Вот де Варда можно и убить, а вместе с ним и "каждого третьего из числа моих недругов"
Кассандра: bluered_twins пишет: Которая заканчивается словами И в тот же день, когда вы окажете ей какую-нибудь важную для нее услугу, в тот день, когда она будет благодарить вас, обещайте мне, что вы скажете ей: «Сударыня, я сделал вам добро по просьбе господина де Бражелона, которому вы принесли столько зла». Рискну предположить, что ему, влюблённому, хотелось. чтобы любимая им женщина вспомнила о нём лишний раз... не терзалась угрызениями совести, знала, что он её простил и продолжал любить. Виконт ведь не мстить ей просил де Гиша, а защищать её! Добро по его просьбе- ещё одно доказательство, что он не держал на неё зла. bluered_twins пишет: мало кто вообще знал о том, что Лавальер невеста. Отчего ж такое отчаяние у Бражелона («Лишь позор ожидает меня!»). Из сетований Рауля в главе "Горе несчастному!" мы узнаём, что он имел неосторожность трепаться о своей любви и имечтах о будущем счастье вслух, перед друзьми и недругами. Можно предположить, что достаточно недругов знали о том, как его кинул Луи, ине стали бы молчать. А бесчестье действительно ему грозило, Раулю не отмыться, ведь он не мог требовать удовлетворения у своего оскорбителя - значит, смыть пятно на чести кровью, как все привыкли, не представлялось возможным. Скольких бы он не отправил на тот свет, монарх-то недосягаем, и виконту так и ходить запятнанным и быть мишенью для насмешек.
ирина: Кассандра пишет: Рискну предположить, что ему, влюблённому, хотелось. чтобы любимая им женщина вспомнила о нём лишний раз... не терзалась угрызениями совести, Как раз она бы не терзалась муками совести после напоминаний о причиненом зле.
bluered_twins: Кассандра пишет: Виконт ведь не мстить ей просил де Гиша Еще бы! Это он вполне мог сделать и сам:) Кассандра пишет: не терзалась угрызениями совести "Дорогая, я тебя простил, у меня все хорошо, не думай обо мне и будь счастлива" - да? он так говорил? Кассандра пишет: он имел неосторожность трепаться о своей любви и и мечтах о будущем счастье вслух, перед друзьями и недругами. "Вот зря ты так, Стас, зря, зря, зря:)" (с) Не в характере осторожного Бражелона распространяться о своих чувствах и планах. Из этого монолога мы не столько узнаем о фактических событиях, сколько о состоянии виконта. Он в отчаянии и склонен сгущать краски. Ну например: "ее фальшивые добродетели я принял за истинные", "коварная Лавальер", "Будущее, к которому я стремился 10 долгих лет, тоже было пустой мечтой!" - тысячи их! Я приведу этот отрывок полностью, ладно? Мне так проще объяснить, что я имею ввиду. "Жалким безумцем, вот кем я был, безумцем, грезившим вслух перед всеми, перед друзьями и недругами, чтобы друзей печалили мои горести, недругов – радовали страдания. И мое горе, мое несчастье завтра же навлечет на меня опалу, о которой повсюду станут шушукаться, превратится в громкий скандал. Завтра же на меня начнут указывать пальцем, и лишь позор ожидает меня!" У виконта "синдром отличника": 10 побед и ни одного поражения, у него идеально чистая и прекрасная невеста, которая устояла перед соблазнами двора. Это особенно важно среди таких, как тщеславная и мелочная принцесса, завистливая Монтале, стервозная Тонне-Шарант и т.д. Именно ощущение, что у него закрыты все тылы в таком развращенном месте, каким был французский двор того времени, давало ему чувство морального превосходства, возможность давать советы де Гишу и всегда оказываться "сверху". И в один миг оказалось, что это не просто исчезло, а и не было никогда. У него мало привязанностей, и тем они глубже. Тем острее ощущается боль, когда об тебя вытерли ноги со спокойной душой. Бражелон как минимум мог почувствовать себя оплеванным идиотом, не ему, оказывается, советовать как вести себя де Гишу. А ведь Рауль просил друга защищать честь Лавальер и не верил насмешкам де Варда! Вот этот crash и destroy я и наблюдаю в его монологе.
Señorita: bluered_twins пишет: К чему эта финальная ягодка на торте? По-моему, это просто боль и отчаяние. Ну, понимаете ли, трудно как-то думать о мире во всем мире))), когда тебе плохо; причем, настолько плохо. И я думаю, вряд ли он думал о том, что Луиза будет прям заходиться в рыданиях, что, мол, она его погубила, и ваще: на кого променяла))). Потому что она любит, она счастлива, и ему в ее жизни больше места нет. bluered_twins пишет: Зачем тиранить своим благородством человека, коль скоро ты его простил? Для чего писать прощальную записку «В моей смерти прошу винить Луизу Л.?» , да еще передавать ее вместе с прямолинейным и резким д’Артаньяном? Ведь до этого Рауль виделся с более деликатным де Гишем, мог и записку передать. Перво-наперво, он вообще ничего писать ей не собирался. Как будто бы они уже попрощались и все выяснили. Тут уж спасибо дАртаньяну, который пошел Рауля "утешать". Доутешался он до того, что сказал, что Раулю не следует дурью мучиться так уж убиваться, а поехать в Париж и остаться рядом с Луизой, пусть даже и как друг. И Рауль даже где-то так...заколебался, что может оно реально...так и сделать. Но тут дАртаньян добавил, что, увидев ее вблизи "глазами ревнивца", Рауль мигом забудет о своей любви и луиза станет ему до лампады)))). На что Рауль говорит, что вот этого-то он как раз и не хочет - видеть ее "глазами ревнивца", бо любить не перестанет и не хочет. И тогда уже дАртаньян предложил идею с запиской, мол, так будет проще, причем еще и продиктовал, что написать))). Самое же прикольное, что потом оная записка так и не всплыла, и ничего он никому не передал. Он Луизе на похоронах напинал по первое число и без записки этой))). Хотя, между нами говоря, не ему было толкать эти гневные и обличительные речи.
Стелла: bluered_twins , ну, убить де Варда- святое дело! Но что бы это дало? Чтобы его убить, нужен был повод. Повод де Вард бы предоставил: сплетни и т. д. Рауль бы его убил, но поезд то ушел: сплетня пошла гулять по свету.
LS: mazarin Добавлю к словам Кассандры лишь то, что граф был слишком самонадеян, когда брался судить о чувствах далекой ему девушки и тем более, когда на этих выводах основывал свои действия. Даже, будучи миллион раз правым, его предположения насчет чувств Луизы сродни угадыванию в лотерею. Атос так часто и по крупному обманывался в женщинах, что как человек трезвомыслящий, должен был бы поостеречься полагаться на своё чутьё, рассуждая о любви или нелюбви семнадцатилетней девушки, которую, в лучшем случае, встречал не чаще одного раза в неделю на воскресной мессе. Вот, например предположениям Арамиса в подобном случае можно доверять гораздо смелее: тот женщин знал неплохо. :) Вот эту самую, в главе "Король и дворянство"Простите, но в страстях, кипящих в этой главе, я усматриваю больше, чем высказывание "фи", которая высказывает любая горничная, уходя от хозяйки. :) Стелла Сколько там российское законодательство теперь разрешает? шесть, семь раз? Мы отнюдь не ограничиваем возможности человека найти своё счастье. :)))
bluered_twins: Señorita , спасибо, я помню текст:) Идея с письмом возникла до Д'Артаньяна: Слушайте, друг мой, вы отправитесь к ней и отдадите ей это письмо, которое объяснит и ей и вам происходящее в моем сердце. Прочтите письмо, я написал его минувшей ночью. Д'Артаньян лишь "укоротил" его. Стелла пишет: сплетня пошла гулять по свету Если бы только она! Но тем не менее Бражелона-фехтовальщика, видимо, боялись. Не случайно Сент-Эньян вышел сияющим, когда король не пустил его на дуэль.
Señorita: bluered_twins пишет: Д'Артаньян лишь "укоротил" его. И, как всегда, заметим в скобках, сморозил опять чтой-то не то и не так)))). Бо совет и "письмо" это в его, так сказать, редакции))), были ну...не пришей кобыле хвост имхо. Ну он тоже был не шибко какой эксперт в любовных делах)))))) Да, реально, надо было к Арамису идти за советом)))))
Стелла: Как фехтовальщика - боялись, безусловно. Но в том придворном мирке, что создал вокруг себя Луи , уже важнее были лесть Сент-Эньяна, злобные выпады де Лоррена и наветы де Варда. Рауль прекрасно сознавал, что в конечном итоге , убей он даже двух- трех, никому не" накинет платок на роток." Ему просто не оставили права на жизнь. Скрыться навсегда в провинции? да и туда дойдут сплетни. Смерть была единственно достойным решением: она отмывала его от позора.
ирина: LS пишет: Вот, например предположениям Арамиса в подобном случае можно доверять гораздо смелее: тот женщин знал неплохо. :) Это мне напоминает ответ некоего адвоката свидетелю, который сказал, что был женат пять раз, а посему неплохо знает женщин. На что адвокат заметил: если бы вы хорошо знали женщин, вы были бы женаты один раз и навсегда. Что ж этот знаток женских душ и сердец продиктовал такое грубое, оскорбительное письмо от имени Фуке Лавальер? Какая женщина не оскорбилась бы, получив такое признание в любви? Я , например , очень обиделась бы. Пихолог хренов, женовед и женолюб. Я думаю, Арамис точно не мог дать Раулю в данной ситуации совет. Автор говорит что сердце епископа было холодным, потому что это было сердце человека который любил, вернее которого любили множество женщин. Не он любил, его любили. А Рауль любил.
LS: bluered_twins "Дорогая, я тебя простил, у меня все хорошо, не думай обо мне и будь счастлива" - да? он так говорил? Нет, ну Вы б еще придумали что-то вроде: "Я не люблю тебя больше, я забыл тебя, пусть этот пустяк тебя больше не беспокоит..." Я знаю мало людей способных освободить ближнего от уз своей любви. :) Зачем тиранить своим благородством человека, коль скоро ты его простил? На мой взгляд, без этой "ягодки на торте" Рауль был бы слишком хорош. А так - перед нами обычный человек со слабостями. Да, умирая, он не лишил себя удовольствия напомнить Лавальер о себе и после своей смерти. Напомнить ей, что был человек, который бы любил ее всегда, в отличии от короля. Что был человек, готовый защищать ее и после своей смерти. Ведь подразумевается, что д'Артаньяну придётся оказывать ей услуги лишь тогда, когда покровительство Людовика само собой закончится... То есть не догадывался, что его смерть используют против Лавальер. Он, такой проницательный и умный, совсем не думал об этом? Повторюсь, на мой взгляд, Бражелон считал, что счастье Лавальер, любимой своим любимым, с лихвой искупит всю ненависть зависть двора. Но вот позор… Во-первых, она не была его женой, во-вторых, мало кто вообще знал о том, что Лавальер невеста. Отчего ж такое отчаяние у Бражелона («Лишь позор ожидает меня!»).Я тоже считаю, что "позор" и "бесчестье" слишком сильные выражения. Положение Рауля радикально отличалось от положения, в котором очутился некоторое время спустя г-н де Монтеспан. Но ведь у нас была Монтале, которая знала многое... Откуда то ведь принцесса узнала о человеке, возможно, способном ввести Лавальер в разум? А Монтале не казалась никому излишне скромной, благородной и благонравной девицей... И она вполне могла преподнести ситуацию так, чтобы виконт стал поводом для насмешек, через которые двор получил бы возможность выместить на ком-то свою зависть и досаду, пока Лавальер ходила бы в неприкосновенных.
LS: ирина Что ж этот знаток женских душ и сердец продиктовал такое грубое, оскорбительное письмо от имени Фуке Лавальер? Какая женщина не оскорбилась бы, получив такое признание в любви? Я , например , очень обиделась бы. Пихолог хренов, женовед и женолюб. Так Арамис с Фуке и не Вам писали. :)))) Они писали жадной и хитрой бабёнке с холодным сердцем, у которой нет ничего за душой и вдруг выпал шанс поправить бедственное положение. Ей-то и была предложена синица в руках, как альтернатива охоте на журавля. Но Арамису хватило пяти минут, чтоб понять свою ошибку. :))) Поэтому-то я и считаю его знатоком женщин: он был о них в целом невысокого мнения, но искреннее чувство угадал быстро. Ошибиться может каждый. Не каждому дано понять ошибку. Извините, если мой тон покажется чересчур назидательным. :) Это мне напоминает ответ некоего адвоката свидетелю, который сказал, что был женат пять раз, а посему неплохо знает женщин. На что адвокат заметил: если бы вы хорошо знали женщин, вы были бы женаты один раз и навсегда У адвоката и свидетеля разные понятия о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо". :) Автор говорит что сердце епископа было холодным, потому что это было сердце человека который любил, вернее которого любили множество женщин О! Спасибо за наводку! Пойду перечитаю первоисточник. Если цитата верная, это еще один аргумент в пользу того мнения, что сложилось у меня насчет способности Арамиса любить. :)
ирина: Да ни капли Ваш тон не назидательный. Вот так оценить женщину, увидеть в ней недальновидную, глупую, жадную и т.д. бабенку, т.е. неправильно оценить её и есть недальновидность епископа. Мол, все вы бабы одинаковы, я-то вас хорошо знаю. У него шаблонное восприятие женщин. Знает он их поверхносто, потому что не любил, хотя и было их много.А может потому и знает поверхностно. Что касается не мне писал Арамис,.. да кто бы не написал, обиделась бы. Кстати был случай, что-то в этом роде написал один Арамис... или Фуке, мол честь оказываю своим вниманием, не упустите свой шанс... Фраза о холодном серде епископа, второй том "Вмконта" , посещение епископом Бастилии. Мол сердце бы дрогнуло, но холодное сердце епископа, который любил, вернее которого любили... Понимаю он не любил.
LS: ирина Мол, все вы бабы одинаковы, я-то вас хорошо знаю. У него шаблонное восприятие женщин.*рискуя свалиться в оффтоп* Если б Арамис так думал обо всех женщинах, он бы никогда не понял, что ошибся, написав такое письмо Лавальер.
ирина: Свалившись в оффтоп :LS пишет: Поэтому-то я и считаю его знатоком женщин: он был о них в целом невысокого мнения, но искреннее чувство угадал быстро. Как тут не угадать после подслушаного разговора? Там чувства очевидны. А вот диктуя письмо Арамис исходит из шаблонной оценки женщин, совершенно не зная личности и чувств адресата. Ещё и замечает Фуке : мол вы сомневаетесь что моя оценка женщин устарела? Да полно, женщины не меняются= все бабы одинаковы. Что мог посоветовать человек с холодным сердцем и выгоревшими эмоциями молодому человеку с страдающим сердцем? Подслушаная у сексологов фраза: промискуитет ведет к деградации личности.
Стелла: ирина , а может мнение Арамиса о женщинах сложилось под влиянием таких дам, как Шевретта, Лонгвиль и им подобные? Он не искал простых сердец, его привлекали знатные дамы. По ним он и судил. ему и в голову не могло прийти, что среди фрейлин может оказаться подобная простая душа. Он предлагал Фуке стандарт поведения. А услышав. как и что говорит Лавальер он понял, что записка не той женщине адресована.
bluered_twins: LS пишет: ну Вы б еще придумали что-то вроде: "Я не люблю тебя больше, я забыл тебя, пусть этот пустяк тебя больше не беспокоит..." ужЕ :) Угадайте, кто: 1. Я вас любил: любовь еще, быть может, В душе моей угасла не совсем; Но пусть она вас больше не тревожит; Я не хочу печалить вас ничем. 2. "Успокойся, дорогая, успокойся, успокойся... Вот я чувствую твои слезы. Успокойся. Мне спать так сладко, сладко, сладко". ... - Нет, нет, - он меня простил теперь. Все хорошо. Мне могут заметить, что это всё лирические персонажи, собирательные образы. Так и Бражелон не в IRL существует :) LS пишет: Откуда то ведь принцесса узнала о человеке, возможно, способном ввести Лавальер в разум? От него самого и узнала :) ...моя любовь достаточно чиста для того, чтобы не делать из нее тайны, тем более я не скрою ее от вашего высочества. Это мадемуазель Луиза де Лавальер. А вот кстати из того же разговора: – Молода, красива? – Семнадцать лет, и для меня восхитительно хороша. Волшебная оговорка о_О ("Вобще-то уродина, но мне глаза затмило, мне и так сойдет") LS пишет: она вполне могла преподнести ситуацию так, чтобы виконт стал поводом для насмешек Жаль, если это была бы Монтале. Она вроде как сочувствует виконту и даже как бы наставляет на путь истинный. Ну а вообще существуют способы заткнуть женщину? Вот для мужчин - дуэли, а для дам? LS пишет: Положение Рауля радикально отличалось от положения, в котором очутился некоторое время спустя г-н де Монтеспан. Вот уж да. Хотя поведение обоих было из ряда вон выходящим. Для мужского населения двора б/у невеста,жена, любовница, дочь были возможностью подзаработать, ну и вобще - это ж такая честь :) Поэтому для того же Сент-Эньяна - Бражелон позер, строящий "из себя римского героя".
Стелла: Рауль говорил, что Монтале погубила Лавальер " из честолюбия"(Если правильно помню, говорил это де Гишу). А вот еще что родилось в приватном споре на тему Атоса, Рауля и Луизы. Луиза за все 10 лет , что она знала Рауля( ну, пусть не 10, а последние 2-3 ) как-то показала свою любовь к виконту? Скромница Луиза продалась со своей страстью к королю очень быстро. А Рауль, увидев портрет, был поражен той любовью, с какой она смотрела , позируя, на короля. На него она никогда так не смотрела. И что, Атос не замечал, что Луиза рядом с сыном холодна, как рыба?
Кассандра: Стелла, а как же! Первый том, глава "СВИДАНИЕ" он услышал чей-то возглас, обернулся и в двух шагах от себя увидел белокурую голубоглазую красавицу с белоснежными плечами, которая стояла, сложив руки и закрыв глаза. Во всем ее облике он почувствовал столько любви, столько счастья, что пал перед нею на колени и прошептал её имя: - Луиза...
Señorita: Стелла пишет: И что, Атос не замечал, что Луиза рядом с сыном холодна, как рыба? Ну, во-первых, я не думаю, что Атос с сыном на свидания к Лавальер ходил)) Он ваще им видиться запрещал))). Во-вторых, когда Луизе было 10-11 лет, то, как-то о свиданиях, в смысле "свиданиях")))) любовных т.е. речи не шло и идти не могло. Это были еще полудетские полуподростковые встречи и отношения - и те поры Луиза Раулю, как мне это во всяком случае видится, была как сестра младшая и подружка. Это потом уже, когда прошло еще шесть-семь лет, и он, возвращаясь из походов своих в отпуск встречался с ней (как-то обходя запреты))), то понял что оная "дружба" - это уже не совсем дружба. И чувство его к Луизе трансформировалось в нечто большее. Атоса же опять же - рядом с ним не было, и вряд ли он с ним откровенничал на эту тему, просто потому что папА на тему голубоглазых блондинок "м-ль де Лавальер и все что с ней связано наложил табу". bluered_twins пишет: Мне могут заметить, что это всё лирические персонажи, собирательные образы. Так и Бражелон не в IRL существует :) Я могу возразить, что проицитированная цитата говорит о том, что ее лирический герой рассуждает о предмете своих чувств уже...по прошествии времени, выстрадав все, взвесив и обдумав. Ну, это ИМХО опять же, ну так на то оно и литературное произведение, что каждый понимает так, как он понимает))). Так вот, означенного времени - на то, чтобы "выстрадать", обдумать и взвесить у Рауля как раз и не было). Потому что все, что с ним произошло, оно произошло моментально и сразу. Может быть, будь у него больше времени, все вообще могло бы быть по-другому...
bluered_twins: Señorita пишет: Так вот, означенного времени - на то, чтобы "выстрадать", обдумать и взвесить у Рауля как раз и не было). отчего ж?
Señorita: bluered_twins пишет: отчего ж? оттого ж, что что у него практически моментально: узнал про Луизу, впал в прострацию, страдал-страдал, метался)) - хоп! - и в Африку. Сколько времени прошло с момента как он узрел "люк и портрет" до отплытия из Тулона? Месяц-другой? Плюс-минус...
ирина: Стелла пишет: может мнение Арамиса о женщинах сложилось под влиянием таких дам, как Шевретта, Лонгвиль и им подобные? Он не искал простых сердец, его привлекали знатные дамы Тогда надо принять за аксиому , что способность на искренность, бескорыстие и тд. прямо зависит от социального статуса женщин. И что женщины- аристократки не способны на указаные чувства по определению. Утверждение не безспорное. Скорее это вечная мужская песнь: все вы бабы одинаковы: корыстные, алчные, лживые и т.д. Ошибочное утверждение исходящее от незнания женщин. И от частой смены партнерш.
Стелла: ирина , но ведь женская вечная песнь выглядит аналогично: все вы мужики, одинаковы! Вам бы получить свое и - поминай , как звали! Можно сказать, что у женщин тоже свой стереотип на мужчин сложился. Что же до женщин - аристократок, то я имела ввиду пассий Арамиса. А они были именно таковы.
ирина: Стелла пишет: Что же до женщин - аристократок, то я имела ввиду пассий Арамиса. А они были именно таковы. Бедный Арамис! Получается что никто из женщин не любил его самозабвенно.
Стелла: Если отбросить все фики на эту тему, то так и получается. Шеврез его использовала, Лонгвиль- тоже. А про остальных мы знаем только из этой фразы про " был любим многими женщинами". Ах да, про даму с улицы Пуэн чуть не забыла.
Señorita: Стелла пишет: Шеврез его использовала, Лонгвиль- тоже. А не наоборот?;)
Стелла: Señorita , а кто был верным пажем у Шевретты? Кто добывал у Мазарини и Анны почести и блага для Лонгвилль?
Señorita: Стелла Ну так тогда услуги)), так сказать, взаимны были))) - Шеврез ему мани-мани на экипировку, он за то ей мальчиком на побегушках))).
Кассандра: Уважаемые участники обсуждения, напоминаю, что здесь разговор о виконте де Бражелон, а не о его маме и друге его папы.
bluered_twins: Señorita На него обрушились все несчастья, а потом его внезапно пристрелили – вот это не было бы времени. Или приказом короля отправили бы за шкиман в пресловутый Алжир. Бражелон «уволился» и «не работал». Времени у него было вагон. Сиди, обдумывай и взвешивай, в поместье ли, в монастыре ли. А уж обернуть это время в свою пользу или лишить себя его навсегда – дело характера и воли. Под волей я имею в виду не категорию «сильный/слабый», а стремление человека к определенным событиям. Именно характер определяет длительность этого времени и борьбу (в случае с сильной болью и ее последствиями). А не наоборот. Впрочем, и в ситуации Рауля была борьба, но несколько иного плана, чем, скажем, у его отца.
Кассандра: То недолгое время, которое у него было, виконт провёл в Бражелоне. До сих пор не понимаю, почему Атос не отправил виконта куда подальше. Как он мог осмыслить всё там, где всё напоминало о потерянном счастье? ведь рядом были те места, где они росли, назначали свидания, гуляли. Да от таких воспоминаний оцепенеешь и вовсе перестанешь соображать!
Samsaranna: Кассандра Причем смотрите, после трагических событий в своей личной жизни граф предпочел уехать из тех мест, где все произошло.
Señorita: Кассандра Именно! Он потому вероятно так за эту возможность уехать с Бофором и схватился. Потому что стало уже ну просто невмоготу. И вот я тоже не понимаю, почему Атос не отправил его "куда подальше" сразу и не уехал с ним?
Стелла: Эпопею надо было заканчивать. Сроки договора с издателем поджимали.
Señorita: Стелла Ага)), и "Монте-Кристо" с "Записками врача" дописывать)))))))
LS: bluered_twins ужЕ :) Угадайте, кто: 1. Я вас любил: любовь еще, быть может, В душе моей угасла не совсем; Мои опасения, что похожие слова наведут именно на эту аллюзию, сбылись. :))) Но я веду речь о совсем-совсем другом. У Пушкина, как мне кажется, говорится о затухающем чувстве, о прощании с любовью, и здесь нет ничего героического, только лёгкая грусть... А то, что мы бы хотели увидеть в Бражелоне, совсем другого рода. ИЗОБРАЗИТЬ отсутствие любви всем своим поведением, поступками, образом жизни, чтоб избавить любимого человека от чувства вины, от сожалений - на это мало кто способен. Даже такой выдающийся литературный герой, как Рауль де Бражелон. :) Впрочем, и в ситуации Рауля была борьба, но несколько иного плана, чем, скажем, у его отца.Если б Атоса (полуживого, но бросившегося на гвардейцев) добили в дуэли у монастыря Дешо? Или если б ларошельцы стреляли чуточку лучше, чем лакеи, что бы мы сказали тогда об отпущенном ему времени на переживание боли? Да, арабы были более меткими, чем жители Ла-Рошели. Видимо поэтому Франция до сих пор никак не распрощается с Алжиром. :) Стелла На него она никогда так не смотрела. И что, Атос не замечал, что Луиза рядом с сыном холодна, как рыба? Штука в том, что пока Луиза не погорячела, пользуясь Вашей терминологией, нельзя было судить о ее температуре, т.к. не было динамики и было не известно, каков ее жар и холод. Это во-первых. Во-вторых, Рауль и Луиза не виделись два года. Если предположить, что Атос присутствовал при этой встрече и молодые люди не стеснялись выражать при таком строгом батюшке своих чувств, то и тогда делать какие-то выводы о том, что творилось в сердце 15-летней скромной провинциальной девочки, и тем более, как оно менялось за эти два года, мог бы только очень близкий Луизе человек. Да и то не всегда. Повторюсь, делать в таких обстоятельствах выводы, решающие чью-то жизнь и счастье, может лишь очень самонадеянный человек. И прошу отметить, что ни разу граф не заговорил с сыном о том, что женщина может полюбить его. Он не верил в любовь Лавальер не потому, что ее не было, а потому, что он не верил в любовь женщины вообще. :/
bluered_twins: LS пишет: Мои опасения сбылись. :))) Ччорд! :)))) А "Гранатовый браслет"-то! там-то уж точно не угасание любви! Но в противном случае Рауль был бы картонным, да. Я имела ввиду, что Бражелон не ушел в загул и пьянство. И его борьба с болью была не внешней, а внутренней. Иначе с чего бы ему утверждать "Это сильнее меня"? Поэтому его целью стало дождаться возможность достойно умереть. LS пишет: Если б Атоса (полуживого, но бросившегося на гвардейцев) добили в дуэли у монастыря Дешо? Или если б ларошельцы стреляли чуточку лучше, чем лакеи, что бы мы сказали тогда об отпущенном ему времени на переживание боли? Да, арабы были более меткими, чем жители Ла-Рошели. Эта несправедливость не дает мне покоя.
ирина: bluered_twins пишет: Ччорд! :)))) А "Гранатовый браслет"-то! там-то уж точно не угасание любви! Но в противном случае Рауль был бы картонным, да. Вот ассоциация. Любовь в "Гранатовом браслете" деструктивное чувство , приводящее к смерти. И любовь Рауля ... деструктивная, она приводит к его смерти, смерти отца и страданиям раскаяния Луизы. Что-то в этой любви как в палящем солнце не то. В принципе любовь конструктивна. Даже безответная, она вдохновляет, а тут... Слова песенки услышаной в детстве. Пусть завтра кто-то скажет как отрубит И в прах развеет все твои мечты, Как страшно, если вдруг тебя разлюбят, Ещё страшней, когда разлюбишь ты. Пока ты любишь, жизнь ещё прекрасна, Пока страдаешь ты, ещё живешь, И день тобою прожит не напрасно, И летний вечер все-таки хорош. И небо высоко и так глубоко, И речка так чиста и холодна, И женщина смеется безмятежно, И всед кому-то смотрит из окна. А у Рауля нет "пока ты любишь жизнь ещё прекрасна". Это уже не любовь, а болезненная страсть и зависимость.
Señorita: ирина пишет: А у Рауля нет "пока ты любишь жизнь ещё прекрасна" А по-моему, как раз это-то и есть у него)). Постольку поскольку "ты" в процитированном стихотворении - это о самом авторе-лирическом герое, это ж он о себе говорит. Страшно, когда тебя разлюбят (а Рауля как раз и разлюбили)), но самому разлюбить - лишиться этого чувства - еще страшнее, постольку поскольку оное чувство - это все, что у тебя есть (и вот этого-то он и не смог, хотя тот же дАртаньян предлагал ему сию перспективу). Так что цитата очень и очень в тему)!
ирина: Señorita пишет: А по-моему, как раз это-то и есть у него)). Да ведь жизнь для него потеряла ценность и смысл. А в стихотворении когда любишь, хоть и безответно, жизнь прекрасна. И более значима, потому что любишь. И вобще любовь, она вдохновляет. На подвиги, на стихи, на поступки, а не на суицид. В противном случае это не любовь, а болезненная зависимость. У Рауля, вон , нет сил радоваться миру, небу, смеющейся женщине. Для него солнце черное.
LS: ирина Да ведь жизнь для него потеряла ценность и смысл. А в стихотворении когда любишь, хоть и безответно, жизнь прекрасна. Предлагаю эту мысль вывести за пределы аксиомы и перевести в рамки субъективного мнения автора стихотворения. :) Признаюсь, мне безответность любви в сочетании с радостью жизни представлется некоторым "дятловским" чувством: ибо не долбить дятел не может http://dumania.borda.ru/?1-6-0-00000042-000-0-0-1162799993: А раз это не правило, раз оно не является всеобщим, значит к Бражелону оно не может быть применено безусловно. В противном случае это не любовь, а болезненная зависимостьПонятие любви крайне сложном поддаётся определению. Помнится, нам не помогло даже првлечение авторитетных мнений. Мы чуть бошки друг другу не поотрывали, но к какому-то единому знаменателю не пришли. :) bluered_twins А "Гранатовый браслет"-то! там-то уж точно не угасание любви!Не угасание. :) Там - такое же явное заявление о своей любви, как и в несостоявшемся последнем письме Бражелона к Лавальер. Там и следа нет той "картонной" жерственности, о которой я говорю. :) Спасибо, что Вы озвучили, что вторая цитата - "Гранатовый браслет". ПризнаЮсь в своём невежестве: без Вашей помощи мне не удалось бы распознать это произведение. Эта несправедливость не дает мне покоя.Мне кажется, что это не несправедливость, а дело случая. Он дал Атосу время (которое является единственным возможным - но не обязательно эффективным - лекарством). А Бражелону - нет...
Konstancia: LS пишет: Он не верил в любовь Лавальер не потому, что ее не было, а потому, что он не верил в любовь женщины вообще. :/ Но почему же тогда Атос в ответ на жалобы Рауля ...защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью. Женщина, уступившая королю лишь потому, что он не кто иной, как король, — только такая женщина заслуживает того, чтобы ее называли развратной. Но Луиза любит Людовика; оба они еще совсем дети и забыли: он — о своем положении, она — о своих клятвах. Если человек любит, ему прощается решительно все.
nadia1976@ukr.net: Пошел бы Рауль в монастырь.Может, это всё-таки был бы лучший выход, чем шальная пуля. Обращение к Богу... Но для того, чтобы жить, нужна была сила, жизненая энергия. А он ходил и плакал... Ходил и плакал... А Лавльер так и надо. Каждый человек делает в жизни выбор. Конечно, то был король, а Рауль -это Рауль. То король-Солнце.
Стелла: Konstancia , вы очень вовремя привели эти слова Если человек любит, ему прощается решительно все. По моему, Атос тут уже хватил лишку, переборщил. Или сам себе индульгенцию выдал задним числом, что ли? Себе то он не простил любви к сомнительной личности, отмеченной клеймом. А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться. А вообще , когда читаешь литературу о Людовике, открывается удивительная личность. Король- профессионал и в то же время- человек.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Пошел бы Рауль в монастырь.Может, это всё-таки был бы лучший выход, чем шальная пуля. Не пошел бы он в монастырь, потому что для этого - для служения Богу тоже призвание нужно, определенный душевный склад, если хотите. И тут правильно в свое время заметили, что для этого надо было сознательно долго и глубоко обдумывать, чтобы придти к мнению, что хочешь служить Богу. Это - не убежище от повседневных проблем и разбитого сердца. И этот вариант Рауль не рассматривал никогда. У него была мысль о Мальтийском Ордене. Но это не монастырь, это были те же воины (т.е. олять же: именно то, чем он занимался всю жизнь), просто в числе прочего дававшие обет безбрачия. nadia1976@ukr.net пишет: Каждый человек делает в жизни выбор. Конечно, то был король, а Рауль -это Рауль. Ну, сердцу как говорится не прикажешь...тут в общем-то проблема выбора и не стоит уже. Стелла пишет: . А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться. Вот мне тоже так кажется, что он просто очень хотел сына, что называется в чувства привести. правда, выбрал странный способ...гм... - и просто не знал уже за что схватиться и какие придумать доводы.
bluered_twins: LS пишет: это не несправедливость, а дело случая. Он дал Атосу время (которое является единственным возможным - но не обязательно эффективным - лекарством). А Бражелону - нет... Мне казалось, что в литературном произведении - во всяком случае, уровня Дюма - случай не является ну... случайным, неоправданным. Он всегда вписывается в концепцию автора. А в произведениях Дюма такая философская концепция была (я с нее начала тему). По какой-то причине Атос время получил, виконт - нет. Я не могу понять, почему. Можно, конечно, посмотреть и так, что ради прекрасного Бражелона автор превратил провальную кампанию 1665 года в победоносную войну 61-го. Но для жизнелюбивого писателя это не самая главная награда. Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию), Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье. Я может, что-то упускаю или не правильно поняла?
Стелла: bluered_twins пишет: Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию), Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье. Я может, что-то упускаю или не правильно поняла? В принципе согласна. Но, хотя здесь мы говорим о виконте, меня смущает в данной концепции то, как быть с Арамисом, который, нарушив и совесть и честь по отношению к другу, получил путевку в " бессмертие"
LS: Konstancia Но почему же тогда Атос в ответ на жалобы Рауля ...защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью. Потому что в тот момент Атос уже понимал, что речь идет о жизни Бражелона и старался смягчить боль
LS: bluered_twins А в произведениях Дюма такая философская концепция была (я с нее начала тему) Дело в том, что я не разделяю эту концепцию. Категорически не разделяю. :) У меня не получилось сразу войти в разговор, он ушел далеко вперед и возвращаться в начало показалось уже неуместным... Грубо говоря, когда персонаж делает добро, он получает печеньку. А если ведет себя плохо – уходит в минус. В пример приводится юный д’Артаньян. После первой же драки он теряет самое ценное – рекомендательное письмо. Позже спровоцировав трех мушкетеров на дуэль, он задумывается о своем поведении. «Провидение удовлетворено: дуэль, которая могла стоить д’Артаньяну жизни, уже ни к чему. Вместо нее – стычка с гвардейцами…». И так всю жизнь. Стоит ему совершить недостойный поступок – и на него обрушиваются несчастья. Как вы поняли, д’Артаньян – это один из случаев. На самом деле примеров гораздо больше. Пример с письмом, прежде всего, неудачен: с точки зрения морали дворянина и с авторской точки зрения на "правильное поведение" д'Артаньян не мог пропустить мимо ушей вызывающие шутки Рошфора в Менге. Поэтому потеря письма не может быть наказанием за нарушение мировой гармонии. Основные сюжетные ходы тоже противоречат такой концепции. Д'Артаньян защитил честь королевы и вернул ей подвески. Но у него похитили возлюбленную. Спасая королеву, в общем-то ни в чем не виноватую и просто несчастную женщину, он сохранил мировое равновесие добра и зла, но за это ему был нанесен сильнейший удар. А уж в самом главном выборе этого романа - выборе друзей и выборе нравственном - вообще не понятно, прав был герой или нет... С другой стороны, д'Артаньян совершает очевидную подлость в интриге с Кэтти и миледи, но с его головы не упал ни один волосок, не считая прищемленного кладкой бастиона Сен-Жерве пальца. как быть с Арамисом, который, нарушив и совесть и честь по отношению к другу, получил путевку в " бессмертие" Ну, если бессмертие расценивать как печеньку, тогда, действительно, неувязочка выходит. :))) Поэтому у меня не получится в этих координатах оценивать судьбу Бражелона. А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. PS Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию) Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье Это д'Артаньян-то не грешил против чести и совести? А Портос, продавшийся прокурорше? А Мушкетон? Вы вспомните Мушкетона! Ведь он сначала пулю получил, а потом только бутылки воровать начал! :)))))))))
Samsaranna: LS пишет: А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтмоу выжил. Браво!
Janna: LS пишет: А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтмоу выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. И у меня повторение чувой мысли: Рауль выжил потому, что арабы стреляли лучше, чем ла-рошельцы. чем он таким был супер лучше Атоса, интересно? (Оставим пункт, что из Атоса, правда, никто не лепил идеального дворянина, но Атос, похоже, тоже свой проект далеко не до конца довел. )
Стелла: Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. LS , может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? Рос в более суровых условиях? Судя по его реплике про флот, ему в юности досталось как следует. Тепличных условий Бражелона точно не было! И почему считается , что идеальный дворянин это идеальный человек в нашем, современном понимании! Критерии были несколько другие. Строителя коммунизма из него папа делать не собирался.
Señorita: Стелла пишет: может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? К чему?;) И как эта "сопротивляемость" выражалась у него? Меня всегда озадачивает это: дескать, вот, он справился с "ударом судьбы" и "нашел в себе силы". Извните, но "силы" он в себе нашел спустя ...цать лет после той охоты. Аккурат через год после Рош-Лябейля. А до того - он упорно себя "доводил", если так можно выразиться: попойками, дуэлями с гвардейцами, и прочими "не найду экипировку, пойду кого-нить на дуэли прихлопну, ну или - еще лучше - меня прихлопнут" и конечно же Сен-Жерве. И чисто теоретически - на раз - его могли угробить задолго до "нахождения в себе сил". Так что да - тут в большой степени элемент везения, автору надо было продолжение писать, ну а еще может быть то, что в подобных, современным языком выражаясь, "горячих точках" типа войны с арабами в Алжире Атос не бывал и не воевал. Его военная карьера - это по Парижам в караулах водку пьянстовать и с гвардейцами махаться)) по кабакам, ну и Ля-Рошель с гугенотами, которые, как уже замечалось, "стреляли как неграмотные крестьяне". Так что вполне возможно элементу везения это добавило. А Рауля как раз и лишило того, что было у Атоса - времени. Чтобы "найти в себе силы", или чтобы нашлось то, что силы эти придало бы. И стоит заметить, что папины способы т.н. "выживания" (в кавычках), как-то, дуэль, как способ самоубийства, пьянство и загулы и проч., - Рауль для себя - по зрелому размышлению не приемлет. Да - именно потому что "был лучше" в этом плане, его воспитание (папино воспитание! - который учел свои ошибки молодости) ему этого не позволило. Ну и на войне подобной Джиджелли он тоже не бывал, а это война "непредсказуемая" и "засад из-за угла". В общем, тут много факторов наложилось.
Стелла: Поначалу в роту мушкетеров принимали только тех, кто прослужил 2 года в другом полку. Нигде не говорится, что Атос до мушкетеров служил. А просто так, без послужного списка , никого бы не приняли, будь ты сто раз родственником Роанам. Военных компаний в те времена хватало. Так что боевой опыт у него должен был быть. На пролог пьесы Дюма, где речь и идет о такой , не в один месяц, компании я не говорю. Не считая того, что Ла Фер постоянно осаждали и в Пикардии было неспокойно.
Samsaranna: Насколько я помню оригинал, граф де Ла Фер был родом из Берри. И причем тут Роаны? Атосом было сказано : "Знатный, как Дандолло и Монморанси".
Señorita: Стелла пишет: Нигде не говорится, что Атос до мушкетеров служил. По-моему, он нигде и не служил, а занимался управлением своего поместья. В Берри. Откуда вообще взяли эту Пикардию? Потом случилась та охота, он поехал в Париж и поступил на службу, под чужим именем (хотя и король и Тревиль были в курсе, значит, первым делом отправился как раз к Тревилю). Вполне возможно конечно, что как и дАртаньян до этого послужил у какого-нить очередного Дезессара... Но автор на этом не заморачивался, и ничего не пояснил, бо для сюжета оно не важно. Про флот же...ну, простите, но это фанон и фанфики - опять же нигде не сказано, что он там СЛУЖИЛ, да еще в Англии Реплика была что отец его ГОТОВИЛ к службе во флоте, а что планы эти воплотил - про то не было ни слова.
Стелла: Señorita , а как быть с тем, что Ла Фер расположен все-таки в Пикардии, а не в Берри? Это французы знают, это их география. И Дюма такие детали спутать не мог. Не путают же жители России Новгород и Нижний Новгород, Ростов и Ростов-на-Дону.
Samsaranna: Стелла А можно прямую ссылочку по Дюма по поводу Пикардии и Ла Фера? Именно по Дюма!
Señorita: Стелла пишет: , а как быть с тем, что Ла Фер расположен все-таки в Пикардии, а не в Берри? Так, что реальный Ла Фер, по-моему скромному мнению, к вымышленному герою А.Дюма не имеет ровным счетом никакого отношения. И сам Дюма просто не заморачивался на эту тему, скорее всего, просто написал первое что в голову пришло. Какая в конце концов разница-то? Стелла пишет: Дюма такие детали спутать не мог Учитывая кол-во косяков в романе - начиная от то ли старшего то ли младшего Винтера - мог и еще как. Ему просто было это не важно, т.к. в сюжете больше оно нигде не всплыло. Но для меня слово автора - закон. Сказал умерла Берри, значит, Атос был из Берри, и честно - мне фиолетово, где там реальный замок. Хоть в Пиринеях
Стелла: А мне не все равно! Мне интересно, был ли какой-то подтекст в тех строчках, что у Дюма. И мне интересно, что Дюма, большой знаток местных преданий, мог иметь ввиду. Потому что. у Дюма намного меньше ляпов чем ему обычно приписывают. И тот же виконт де Бражелон не с луны свалился и существовал где-то в тех же краях. И отправился в Вест- Индию , чтобы вернуться достойным женихом для Лавальер. И покончил собой, узнав, что она любовница короля. Так что не с потолка и не на пустом месте писал Дюма.( Да вы это лучше меня знаете!) Мэтру , чтобы писать о какой-то местности, самому там надо было побывать. ( он сам так говорил) А уж о родных местах он знал много!
Samsaranna: А эту ссылку на реального виконта де Бражелона можно попросить? Может быть у кого нибудь есть реальная информация?
Стелла: " Мемуары м-м де Лафайетт"
Samsaranna: Сенк ю! А по поводу происхождение этого виконта там что-то есть? Право, мне все же кажется, что мы обсуждаем виконта де Бражелона Александра Дюма, а не виконта де Бражелона из мемуаров "Мадам де Лафайетт".....
Señorita: Стелла пишет: А мне не все равно! Мне интересно, был ли какой-то подтекст в тех строчках, что у Дюма. Несовпадение - ну да и неважно, в конце концов, сколько людей столько и мнений Кстати, реальный Бражелон и жених м-ль де Лавальер - это вроде бы разные люди. Насколько я помню, виконт де Бражелон - это просто какой-то эпизодический персонаж мемуаров Лафайет; а про жениха Лавальер - это другая история, и его имени история не сохранила. Ну а мсье Дюма два в одно объединил)). Или я спутала?
Стелла: Señorita , я кому-то из Дюманов пару лет назад посылала этот отрывок из Лафаетт. Не помню точно кому, но беда в том, что он был сохранен на компе, который накрылся со всем содержимым. там, как я помню, именно Бражелон и упоминался , как жених.
Señorita: Стелла Спасибо. А, ну может быть и так)), может я уже чего напутала)) за давностью лет, т.к. сама читала про это уже не помню где, когда и у кого)))).
LS: Стелла LS , может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? *разводя руками* Не могу себе представить Бражелона, проигрывающего в кости алмазы де Гиша. :)
Стелла: LS - остроумно! Но я поднапряглась и представила: Рауль, наплевав на папины поучения, играет по крупному в палатке у Бофора. На трезвую голову. В отличие от батюшки, который играл с похмелья.
bluered_twins: LS пишет: Дело в том, что я не разделяю эту концепцию. Пример с письмом, прежде всего, неудачен Вы не согласны именно с наличием такого принципа в произведениях Дюма или с трактовкой того, как он работает? А какая, по-вашему, философия там есть (если есть)? LS пишет: Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Мне тоже так показалось но добавлю, что хуже становиться Бражелон и не захотел. А вот интересно, мысленно прокручивая модели поведения, он предполагал, что они избавят его от страданий или он просто выбирал способ сохранить лицо?
Señorita: bluered_twins пишет: А вот интересно, мысленно прокручивая модели поведения, он предполагал, что они избавят его от страданий или он просто выбирал способ сохранить лицо? Тут уж - как говорится, кто знает... Но как мне кажется, оные способы от страданий избавить не могут в принципе. Забыться за какое-то мгновение - возможно, но избавить совсем - неа! И именно поэтому во многом он не видит в этом выхода. В конце концов, Атосу это слабо помогло в борьбе с его "разбитым сердцем" и "утраченной честью".
LS: bluered Мне тоже так показалось но добавлю, что хуже становиться Бражелон и не захотел. Мне кажется, что человек не может стать лучше или хуже: он таков, каков есть. Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, он не будет этого делать, сколько б женщин его не обмануло по очереди или гуртом. ;) Вы не согласны именно с наличием такого принципа в произведениях Дюма или с трактовкой того, как он работает? А какая, по-вашему, философия там есть (если есть)? На мой взгляд лучшие произведения Дюма построены не на этом принципе. Самый главный вывод, который можно сделать из "Трех мушкетеров" - мир не таков, каким представляется на первый взгляд. Наиболее наглядно этот принцип продемонстрирован с помощью перевязи Портоса.
Samsaranna: LS пишет: Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, он не будет этого делать, сколько б женщин его не обмануло по очереди или гуртом. ;) Браво!
Janna: LS пишет: Мне кажется, что человек не может стать лучше или хуже: он таков, каков есть. Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, (а там он играл далеко не только на алмазы) он не будет этого делать. Ну, если рассуждать логично, то когда Атос играл на чужие алмазы, он был плохим? А потом примерно к действию "Двадцать лет спустя" переродился и стал полубогом.
LS: Janna Извините, я внесу поправочку в цитату из меня. Мне кажется, что человек не может стать лучше или хуже: он таков, каков есть. Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, (а там он играл далеко не только на алмазы) он не будет этого делать. Вычеркнутых слов не было.
Janna: LS пишет: Извините, я внесу поправочку в цитату из меня. Извините, я не совсем понимаю, в чем дело. Возможно, это глюки компа.
LS: bluered И отчего отказывая виконту в праве зависеть от любви, все признают право Атоса зависеть от сына и умереть из-за него? Сложно удержаться от удовольствия вернуться в начало темы, чтоб причинить себе еще одно удовольствие. Напомню уважаемому сообществу, что в старом топике про Бражелона именно мною был задан вопрос, почему, собственно, Атосу позволено умереть от любви (к сыну), а Раулю не дозволяется умереть от той же причины (только к женщине)? Помнится тапок в мою сторону полетело тогда немерено. :))) Аргументы противников сводились к тому, что наличие родственников не дозволяет любви переходить определенные границы. А вот интересно, мысленно прокручивая модели поведения, он предполагал, что они избавят его от страданий или он просто выбирал способ сохранить лицо? Еще раз извините, что возвращаюсь к уже почти затихшему разговору, но в связи с этим хочу напомнить вот о чем. Емнип, во время визита Бофора в замок Атоса говорилось о том, что Рауль умирает. Он - взрослый, физически здоровый, солдат - умирал у себя дома. Это осознавал и он сам и его отец. В романе это не не озвучено, но такая смерть считалась позорной. И, тихо умерев в отцовском доме 25 лет от роду, он бы попросту опозорил их род. Так что экспедиция Бофора спасла Бражелона от позорной смерти. Луиза бесит. /.../ Вот это малодушие Луизы - в смысле, что она оставляла Бражелона "накрайняк" - уже обсуждалось. А Вы не допускаете, что 17-летняя девочка просто не понимала, что с ней происходит? Для нее - хромой бесприданницы с невнятной внешностью - любовь короля была чем-то невозможным, как полёт на Луну. Это была больше грёза, чем реальность. А реальностью был Бражелон - умный, добрый, красивый, благородный, любящий - невозможное счастье для такой "золушки". Тем более, что, наверняка, родня и подруги все уши ей прожужжали "смотри, не упусти!" Обстоятельства сложились так, что она просто не успела разобраться в себе и вовремя расставить точки над "ё", имхо. И такое же имхо, что в судьбе Бражелона это НИЧЕГО бы не изменило.
Janna: LS пишет: А Вы не допускаете, что 17-летняя девочка просто не понимала, что с ней происходит? Все она прекрасно понимала. Она сама говорила Раулю, что до встречи с королем была уверена, что любит его, но, полюбив короля, поняла, что он был ей не более, чем брат и друг детства. Кроме того, 17 лет тогда--это уже не совсем девочка.
Señorita: LS пишет: Аргументы противников сводились к тому, что наличие родственников не дозволяет любви переходить определенные границы. LS, мне тогда очень понравился ваш контраргумент по этому поводу: что нужно сходить на кладбище и предъявить сии претензии всем тем, кто умер и осиротил безутешных родственников и друзей)) Janna пишет: Кроме того, 17 лет тогда--это уже не совсем девочка. Ага. Но особливо умиляет, что когда в соседней дискуссии - про миледи - всплывает в очередной раз тема ее монастырских художеств, тут же приводится сей железобетонный довод: нуейжебыловсегошестнадцатьлет! Молодая-глупая-что-она-понимала! Если серьезно, то 17 лет и сейчас, это каГбе уже не совсем девочка вообще-то, а взрослый вполне себе человек, способный думать и отвечать за свои поступки. Возвращаясь к Луизе. Я согласна, что до определенного момента она действительно в себе и своих чувствах разобраться не могла: ну, простите, не было тогда тырнетов, телевизоров и всяких там..."плейбоев" - ну неоткуда было провинциальной барышне набраться опыта в любовных делах. И друг детства, который всегда был рядом, который был к ней добр и хорошо относился, и про которого "родня прожужжала уши" и к которому она тоже питала нежную привязанность, и постольку поскольку сравнить ей было не с чем и не с кем, она вполне себе до опеределенного момента принимала дружбу за любовь. Чувства же к королю на определенном опять же этапе - вот когда она впервые его увидела и т.д. - носили оттенок этакой восторженной влюбленности а ля школьница взддыхает по Брэду Питту. Скажи она в тот момент: "Рауль, а знаете, я влюбилась в короля" - Раулю впору было бы пощупать у нее лоб и предложить прилечь в кровать и принять лекартсво. А после - пригласить доктора. Во избежание, знаете ли Это потом уже - чем дальше - тем больше она понимает, что что-то не так, и что к Раулю у нее чувства только дружеские, а вот к Луи 14-ому - нечто более глубокое. Да, я не отрицаю, и более того убеждена глубоко, что в тот момент она должна была объясниться до отъезда Рауля в Лондон - когда он делал предложение хотя бы. Потому что тут сомнений у нее уже не было практически, и замуж ее не тянуло не потому что она боялась как на то посмотрит Раулев папенька. Больше того, мое имхастое имхо, что объяснись она с ним тогда, он бы страдал, конечно, но все же справиться с этим было бы чуть, но легче. И возможно не закончилось бы тем, чем закончилось. Но другое дело, что решиться на тот разговор Луизе было тяжело, и боязно, и сомнения опять же, не до конца еще рассеялись, и боль причинять не хотела - все это понятно. Словом, тоже старая история: хотела как лучше, получилось...Увы.
Samsaranna: Порой становиться смешно, что причиной бед уже двух поколений де Ла Феров становятся женщины, блондинки. Атос в свое время не удосужился узнать поподробнее про свою будущую супругу, довольствуясь лишь слухами о ее "хорошем происхождении". Чем закончилось- мы знаем. Рауль тоже своими охами и вздохами около Луизы не сильно торопился с объяснениями, уж очень долго ждал одобрения батюшки. А когда собрался - ее сердце уже было занято чувствами к королю. Я полностью согласна с Señorita, единственным НО- которое можно предъявить Луизе - что она не осмелилась объясниться с виконтом до его отъезда в Англию.
nadia1976@ukr.net: LS пишет: А Вы не допускаете, что 17-летняя девочка просто не понимала, что с ней происходит? Думаю, что тут есть смысл. Поймите, для молодой девушки любовь короля - это что-то. Ну, возьмём такой пример... Немного, конечно, шизофрении, но всё равно. Вы молодая 17-летняя девушка. Попадаете в окружение Президента. У Вас есть жених, очень хороший молодой человек, обеспепеченный, красивый. Сын нашего посла в США, ну для примера... Друг детства и всё такое. И тут Президент начинает оказывать Вам знаки внимания, ухаживает за Вами, влюбляется в Вас. Вспомните Людовика: браслеты, шляпа над белокурой головкой Лавальер. Это, например, если бы господин Президент Вам подарил купленные на аукционе бриллианты Элизабет Тейлор и сделал бы это не тихонько а прилюдно на каком-нибудь приёме. Ну, к примеру... Вы хорошая, добрая девушка... Но у Вашего жениха нет никаких шансов...
Samsaranna: nadia1976@ukr.net Даже если бы это был и не король. Ну не любила Луиза Рауля, не любила так- как женщина любит мужчину. Это действительно были дружеские чувства- и не более. А здесь к ней пришли настоящие чувства, любовь- но к другому мужчине.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: У Вас есть жених, очень хороший молодой человек, обеспепеченный, красивый. Сын нашего посла в США, ну для примера... Друг детства и всё такое. И тут Президент начинает оказывать Вам знаки внимания, ухаживает за Вами, влюбляется в Вас. ИМХО если вы любите, по-настоящему любите своего жениха, то вам будут фиолетовы в лучшем случае, а в худшем просто неприятны ухаживания президента и всех прочих вместе с цацками Элизабет Тейлор. Если же, простите великодушно, одного предпочитают другому только на том основании, что у него машина круче, цацки раритетные и перспектив больше, это не любовь, это другим несколько словом называется И Луиза в конечном влюбилась в короля не потому что "он круче", и предпочла его Раулю - не потому что он король вовсе. А именно потому что она его полюбила по-настоящему.
Señorita: Samsaranna пишет: Атос в свое время не удосужился узнать поподробнее про свою будущую супругу, довольствуясь лишь слухами о ее "хорошем происхождении". Чем закончилось- мы знаем. Рауль тоже своими охами и вздохами около Луизы не сильно торопился с объяснениями, уж очень долго ждал одобрения батюшки. А вот тут я не согласна, что лох, простите, сам виноват, что его обули. Да, конечно, как наследник невшибенно крутого и знатного рода))));) Атос обязан был быть более разборчив в выборе невесты. Больше того, не будь он столь порядочен к оной девушке и возьми ее хоть в содержанки, было бы лучше и не пришлось бы потом от имени отрекаться и т.п. С другой стороны, если бы миледи и впрямь оказалось той за кого себя выдавала, то он прожил бы с ней долго и счастливо, и не шарахался бы от болндинок и не говорил, что все женщины непостоянны. Так что вина не только на нем лежала, отнюдь. В стремлении Рауля "примирить" папеньку и Луизу я тоже вижу, как уже говорила, признак зрелости и здравого смысла: проще всего было послать папу лесом и жениться. А потом всю жизнь меж двух огней метаться: любимая жена и любимый отец. Тут в который раз уже повторюсь, он от такого "щасья" сбежал бы куда-нить...на Кубу а не в Африку.
Samsaranna: Señorita О, нет- граф оригинал! Он же потом даже не был уверен- а была ли его жена Анной де Бейл? Или Шарлоттой Баксон? Тут он затупил конкретно! А Рауля он своим эгоизмом довел до ручки Алжира. Результат- смерть сына, собственная смерть и конец рода...((((
Señorita: Samsaranna пишет: Тут он затупил конкретно! Дык...любовь зла, как уже было сказано. А миледи тем и воспользовалась
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: И Луиза в конечном влюбилась в короля не потому что "он круче", и предпочла его Раулю - не потому что он король вовсе. А именно потому что она его полюбила по-настоящему. Так я не спорю... Но сам антураж подействовал на молодую неопытную девушку. Не в конюха же она влюбилась, простого, но милого парня, а в короля. Помните, как в одном фильме говорилось: "Богатых и знаменитых все любят!" Представьте всё наоборот. Рауь уезжает, Луиза случайно встречает молодого красивого парня из королевских слуг. Он ей дарит цветочки, падает на колени, говорит, что любит. Она понимает, что Рауля никогда не любила, а любила только вот его, одного. Вы же мне рассмеётесь мне в лицо, дорогие Дюманы, и скажете, что такого быть не может! И правильно скажете! Король, лучезарный Король-Солнце ослепил девушку! Да, она любила его искренне, но она любила короля.
Samsaranna: nadia1976@ukr.net Почему посмеемся? Луиза могла полюбить кого угодно, просто у Дюма это оказалася король! Луиза впервые полюбила мужчину, не друга детства, не милого и приятного виконта. Боюсь, что Лавальер Рауля вообще не воспринимала, как возможную любовь.
nadia1976@ukr.net: Помните, Ларису Огудалову из "Бесприданницы"? Она тоже любила Паратова искренне... Паратов очень красиво за ней ухаживал, и был далеко не бедный. Это я к тому, что на молодую, не знающую жизнь девушку очень легко произвести впечатление. А тут сам король...
nadia1976@ukr.net: Кто-то из Дюманов очень верно подметил, что Луиза чем-то похожа на Наташу Ростову.А ведь что-то тут есть! На Наташу произвел впечатление Анатоль своими пылкими признаниями, письмами, похищением! Романтический антураж заставил забиться сердечко неопытной девушки! Князь Андрей, такой сдержанный и немногословный, показался ей холодным и чужим. Ашибачька! Луиза, если бы вышла замуж за Рауля, узнала бы его как мужа, родила бы ребёночка... Какой король? Судьба, судьба... Я ещё вспомню старый советский фильм "Тени исчезают в полдень". Там есть такая история. Сельский красавец Фролка со свадьбы уводит девушку Стешку. А её жених, председатель колхоза, скромный и добрый, так и остался один, не женился. Потом постаревшая Стешка, которую бросил муж, пришла к нему и говорила что-то вроде:"Прости!А ведь всё могло бы быть по-другому!" История другая, но всё та же. Молодая, неопытная девушка ошиблась.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Луиза случайно встречает молодого красивого парня из королевских слуг. Он ей дарит цветочки, падает на колени, говорит, что любит. Она понимает, что Рауля никогда не любила, а любила только вот его, одного. Вы же мне рассмеётесь мне в лицо, дорогие Дюманы, и скажете, что такого быть не может! И правильно скажете! И не подумаем смеяться))), потому что суть как раз в том, что Луиза все одно выбрала бы другого, и не важно король он был или конюх. Именно потому, что, как справедливо было замечено, впервые полюбила. Если бы ее привлек только внешний блеск и антураж, то ничего не было бы, суть в том, что это оказалось именно настоящее чувство. nadia1976@ukr.net пишет: История другая, но всё та же. Молодая, неопытная девушка ошиблась. Я не хочу скатываться в оффтоп, но...ИМХО не совсем удачная параллель, бо Стешка из "Теней..." влюблена была как раз-таки в Фрола, и именно ему глазки строила, как первому парню на деревне. А с Захаром мутила именно потому что он председатель и "вышел в люди". И Фрол ее увел со свадьбы не от шибко какой великой любви, а из-за шантажа Устина Морозова. Словом, там сАААвсем другая история. Samsaranna пишет: Боюсь, что Лавальер Рауля вообще не воспринимала, как возможную любовь. Ну почему? Воспринимала до поры до времени, просто потому что на тот момет дружбу и нежные сестриские чувсвта принимала за любовь, ну не с чем ей было сравнивать. Вполне возможно, что у нее могло произойти так же как и у Рауля, что детская дружба трансформировалась в нечто большее, почему нет. Но вот...не случилось. Просто потому что не случилось, не выбирает, как говорится, сердце в кого влюбляться. И дело было отнюдь не в королевском величии. ИМХО опять же.
Samsaranna: Señorita пишет: дело было отнюдь не в королевском величии. ИМХО опять же. Я согласна на все 200% Настанет день и час, Любовь к тебе придет, Зови иль не зови. Где встретишь ты ее, Не знаешь наперед, Темны пути любви!
LS: Samsaranna Он же потом даже не был уверен- а была ли его жена Анной де Бейл? Или Шарлоттой Баксон? Тут он затупил конкретно! Это где ж такое написано? Приведите цитату, пожалуйста. Иначе получится, что тупит совсем не граф...
Samsaranna: "Красная голубятня" Атос продолжал сидеть. - Вы полагали, что я умер, не правда ли? И я тоже думал, что вы умерли. А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.. Право, у нас обоих странное положение, - с усмешкой продолжал Атос, - мы оба жили до сих пор только потому, что считали друг друга умершими. Ведь воспоминания не так стесняют, как живое существо, хотя иной раз воспоминания терзают душу! "Жена Атоса" Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! ИМХО, но я думаю- что граф сам не был уверен, настоящее это имя или нет!
LS: Samsaranna *пожимает плечами* Ну, если у Вас такое представление о тупости...
Janna: Стелла пишет: По моему, Атос тут уже хватил лишку, переборщил. Или сам себе индульгенцию выдал задним числом, что ли? Себе то он не простил любви к сомнительной личности, отмеченной клеймом. А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться. С языка сняли. слово в слово.
nadia1976@ukr.net: Наверное, Атос сам не знал, что говорить. Что король подлец и самодур? Не мог, потому что сам учил виконта, что королю нужно служить верой и правдой и король первый после Бога. Что Лавальер предательница? Что у неё нет совести и чести? Не мог, потому что знал, что для Бражелона это будет больней, чем думать о том, что Луиза нарушила слово из-за любви. В конце концов это была правда. И Лавльер не Миледи, это же понятно. Лавальер из-за любви загубила себе жизнь, а Миледи подло и злонамеренно обманула Атоса. Так что Атос прав.
nadia1976@ukr.net: Юноша девушку любит, А ей полюбился другой, Но тот не её, а другую назвал Своей дорогой. За первого встречного замуж Та девушка с горя идёт, А юноша тяжко страдает, Спасенья нигде не найдёт. История эта-не новость, Так было во все времена. Но сердце у вас разобьётся, Коль с вами случится она! Это стихи Генриха Гейне. Может немного не в тему. Но по-моему что-то тут есть общее с Бражелоном. Не тех мы любим, кого должны... Но сердцу не прикажешь.
ирина: Может тоже не совсем в тему, но вот вспомнилось. Тоже Генрих Гейне. Не отвергай, пусть жар погас, Возврата нет весне, Ещё немного потерпи, Чтоб отгореть и мне. И пусть любить не в силах мы, Давай друзьями жить! Когда долюблена любовь, Приходит час дружить.
bluered_twins: LS пишет: человек не может стать лучше или хуже: он таков, каков есть. Если в его натуре не заложено играть на чужие алмазы, он не будет этого делать Да, но ведь речь не только и не столько об алмазах, правильно? Под «лучше/хуже» мы ведь не имеем в виду не глубокие качественные изменения, а внешнее, наносное поведение. Я соглашусь с Жанной в том, что ум, совесть и интеллигентность графа де ЛА Фер не взялись из ниоткуда, а были в нем всегда. Я Пастернака не читал, но скажу не психолог, но считаю, что модель, тактика поведения может меняться и искажаться. Я по-прежнему считаю, что Рауль лучше своего отца в том плане, что его поведение абсолютно чисто, бескомпромиссно, а потому негибко и стоит ему жизни. На мой взгляд, делать хорошую мину при плохой игре – унизительно. Видимо, Бражелону тоже. А именно об этом он думал в монологе «Горе несчастному». LS пишет: именно мною был задан вопрос не думала ничего присваивать… Мне следовало бы тщательнее почитать старые темы :( LS пишет: экспедиция Бофора спасла Бражелона от позорной смерти. Кто же спорит? Я имела ввиду его рассуждения в самом начале 3 тома, когда никто не думал, насколько глубока душевная травма виконта. LS пишет: А Вы не допускаете, что 17-летняя девочка просто не понимала, что с ней происходит? Да, до определенного времени именно так и было. А потом… – Государь, – продолжала Лавальер, увлекаемая своим неистово пылким чувством. – Государь, если бы даже мне пришлось умереть от стыда на этом месте, я твердила бы до потери голоса: я сказала, что люблю вас... я действительно люблю вас! … – Я вас люблю, государь, с того дня, как я вас увидела, с той минуты, как там, в Блуа, где я томилась, ваш царственный взгляд упал на меня, лучезарный и животворящий; я вас люблю, государь! Я знаю: бедная девушка, любящая своего короля и признающаяся ему в этом, совершает оскорбление величества. Накажите меня за эту дерзость, презирайте за безрассудство, но никогда не говорите, никогда не думайте, что я посмеялась над вами, что я предала вас! Во мне течет кровь, верная королям, государь, и я люблю... люблю моего короля!.. Если это не разобралась в себе, то что же тогда? И такое же имхо, что в судьбе Бражелона это НИЧЕГО бы не изменило. Мне тоже так кажется. Ведь Рауль умирал от любви, а не от обиды и унижения.
LS: bluered Оффтоп: не думала ничего присваивать… Мне следовало бы тщательнее почитать старые темы :(А мне следовало бы тщательней формулировать свои мысли. :) именно мною был задан вопрос - это я так выражаю радость от совпадения наших мнений. :) считаю, что модель, тактика поведения может меняться и искажаться. Я по-прежнему считаю, что Рауль лучше своего отца в том плане, что его поведение абсолютно чисто, бескомпромиссно, а потому негибко и стоит ему жизни. Говоря, что Атос был хуже Бражелона, я имею в виду, слабости, заметные и понятные окружающим. Они делали его более доступным для обычных людей, готовых разделить жизнь с человеком, хотя и необыкновенным и выдающимся, но похожим на них. Слабости открыли Атоса для дружбы Портоса, который, хотя поначалу и раздражался от аристократизма своего нового друга, однако ж стал его другом на всю жизнь. Так же произошло и с Арамисом (правда, нам остается только догадываться, как возникли их отношения), и с д'Артаньяном, самонадеянным мальчишкой, который поначалу даже решил, что сможет манипулировать Атосом. Именно так, на мой взгляд, и возникли сначала маленькие подпорочки, а потом и серьезные опоры теплых человеческих отношений, давших Атосу возможность выжить, "собрать себя в кучку", переживать что-то иное, кроме своей катастрофы. Рауль бы слишком хорош, слишком безупречен, чтоб кто-то более порочный, тщеславный, жадный, завистливый, злой мог чувствовать себя рядом с ним раскрепощенно и подарить ему свое искреннее расположение. В этом моем представлении, конечно же, есть много "но", но в целом я вижу ситуацию так. :) На мой взгляд, делать хорошую мину при плохой игре – унизительно. Видимо, Бражелону тоже. А именно об этом он думал в монологе «Горе несчастному»Если честно, я не отношусь всерьез к потоку мысли Рауля в это время. Мне кажется, что тогда его мысль билась в лихорадке. И его слова, мысли, действия были малопоследовательными, и немногое из того, что он тогда передумал как-то заметно сказалось на его будущем. Гипотетический позор, двусмысленное положение с отъездом в Англию, дуэли, насмешки - это всё имело для него слишком мало значения по сравнению с открытием, что любви Лавальер нет, не было и не будет. Если это не разобралась в себе, то что же тогда?Но она же объяснилась позднее: "Вас не было рядом". Написать? Хм, иногда это выглядит еще более трусливо... А когда Рауль вернулся из Англии, всё покатилось под откос. Да только мне кажется, что если б Лавальер прозрела еще в Блуа и судьба предоставила бы ей 10 возможностей для разговора с Бражелоном, и она б 10 раз расставила все точки над ё, это ничего не изменило бы. Здесь мы с Вами единодушны: Рауль умирал от любви, а не от обиды и унижения
bluered_twins: LS пишет: Но она же объяснилась позднее: "Вас не было рядом". Разве тогда она не обманула его еще раз? Впервые она обманула его, когда призналась в любви королю, но не сказала об этом жениху. Это сложно - сказать о любви к другому, но и Рауль - человек особенный. Он бы умер в любом случае, но совесть его невесты была бы чиста. На момент признания ее любви к королю виконта еще не выгнали в Англию, она могла бы объяснить ему все, что с нею творится. Об этом же говорил и сам виконт. "Вас не было рядом", когда "я поняла, что могу рассчитывать на взаимность короля и позволить себе не выходить за вас замуж" - это ли не подлость? да и еще заявлять об этом смертельно обиженному Бражелону. LS пишет: когда Рауль вернулся из Англии, всё покатилось под откос. Да, честно говоря, многое в поведении виконта мне сейчас кажется непоследовательным. Почему и вправду не спросить "Луиза, вы меня больше не любите? вы полюбили другого?" зачем идти окольными путями - де Гиш, д'Артаньян, отец? чтобы оттянуть время? А разве это не та самая трусость, которую так боится Рауль?
nadia1976@ukr.net: bluered_twins пишет: На момент признания ее любви к королю виконта еще не выгнали в Англию, она могла бы объяснить ему все, что с нею творится. Об этом же говорил и сам виконт. "Вас не было рядом", когда "я поняла, что могу рассчитывать на взаимность короля и позволить себе не выходить за вас замуж" - это ли не подлость? да и еще заявлять об этом смертельно обиженному Бражелону. Да, подлость. Но в том то весь смысл. Человек ошибается, тем более может ошибаться, когда любит. А Луиза любила. Она заплатила очень большую цену за свою любовь. Что за счастье не видеть и не любить своих детей? И уйти в монастырь в 30 лет? Не хотела бы я такого, даже если твой возлюбленный Людовик IV. А как она могла бы быть счастлива с виконтом... Семья, дети, муж, который на тебя молится.
Samsaranna: david Вроде тема изначально называлась "Виконт де Бражелон".....
Кассандра: Samsaranna пишет: Вроде тема изначально называлась "Виконт де Бражелон"..... Совершенно верно! И именно поэтому начавшееся здесь обсуждение вопроса о местоположении имений Бражелон и Ла Фер решением адмнистрации переносится в тему Ла Фер, но не граф, где любознательные форумчане могут найти результаты весьма интересных изысканий, посвящённых исследованию данного вопроса, проведённых участниками david и Lys.
Стелла: Глава 5. Маркиз де Бражелон, офицер гвардии- Его роковая любовь- Его поездка- Его смерть. Маркиз де Бражелон был рожден для мадемуазель де Лавальер. Это был молодой офицер, наделенный всеми воображаемыми совершенствами, которого небеса предопределили для ее полного счастья. Но, не смотря на его искреннюю, ни с чем не сравнимую любовь к ней, она им пренебрегала, предпочитая ему короля, который. впрочем, вскоре от нее устал. Маркиз де Бражелон воспылал страстью к юной Лавальер лишь только увидел ее в Тюильри у мадам Генриетты Английской, чьей фрейлиной она была поначалу. Признавшись ей в своих чувствах и доказав ей свою любовь, Бражелон был настолько смел, что попросил ее руки у принцессы. С помощью Мадам были извещены родственники Луизы. Получив все необходимые сведения, маркиза де Сен- Реми, ее мачеха, ответила, что состояние молодого человека пока еще слишком незначительно, чтобы думать о создании семьи. Глубоко опечаленный, но никак не обескураженный этим ответом, Бражелон поговорил со своей возлюбленной и рассказал ей о своем рискованном плане. Этот план заключался в том, чтобы немедленно реализовать все правана унаследованную от отца собственность, и с помощью этих денег уехать из Франции и искать удачу в Вест- Индии. " Будете ли вы меня ждать, дорогая моя, будете или же нет?- спрашивал он ее. " небеса, которые свидетельствуют о том, как горячо я желаю сделать вас счастливой, будут оберегать меня во время моего путешествия и сохранят мой корабль. Обещайте мне держаться подальше от всех поклонников, число которых будет возрастать вместе с вашей красотой. Этому обещанию, которое я у вас прошу и которому нет иной гарантии кроме как ваша искренность, будет поддерживать меня в моих странствиях, и тогда все трудности и лишения покажутся мне ничем. Мадемуазель де ле Бом ле Блан позволила маркизу надеяться на все, чего он ждет от ее прекрасной души, и он уехал, даже не воображая, что такая нежная любовь, толкнувшая его на столь рискованное предприятие, может быть легко обесценена. Его поездка оказалась вполне успешной. Он вернулся, привезя с собой сокровища из Нового Света; но из всех его сокровищ самое драгоценное исчезло. Едва вернувшись к родственникам и друзьям, Бражелон поспешил в столицу. Герцогиня Орлеанская больше не жила в Тюильри, в котором к этому времени велись строительные работы.-король желал увеличить дворец. Бражелон в своем нетерпении повсюду спрашивал о Лавальер. Ему сказали, что она живет в очаровательном домике между Сен- Жерменом и Люсьеном и Версалем. Он поехал туда, везя с собой кораллы и жемчужины из Вест- Индии. Он попросил взглянуть на свою возлюбленную. Высокий швейцарец не пустил его, заявив, что для того, чтобы увидеть госпожу Герцогиню, необходимо заранее обговорить время приема. В это время один из его друзей проезжал мимо ворот. Они приветствовали друг друга, и отвечая на вопросы маркиза, его друг сообщил ему, что мадемуазель Лавальер теперь герцогиня, что она мать, что она окружена величием и роскошью и что она- любовница короля. Услышав эту новость, Бражелон больше ничего не видел для себя в этом мире. он крепко пожал руку друга, поскакал в направлении соседнего леса ип там, обнажив свою шпагу, вонзил ее себе в сердце.-Какой печальный конец любви столь благородной. Это я нашла в " Мемуарах" госпожи де Лафаетт.
LS: Похоже на сказку.
Стелла: Но не я ее сочинила! И Дюма ее тоже читал...
nadia1976@ukr.net: Нет, ну скажите, какую промашку сделала Лавальер! Могла иметь такого мужа, детей, быть уважаемой матерью семейства... А вместо этого, побыть недолгонько любоницей короля, пускай даже Людовика XIV, уйти в монастырь в 30 лет, не видеть своих детей, не любить их... Хотя, попробуй пойми нас женщин. Есть такие, которые по 20 лет мужей ждут, а есть такие, что и года прождать не могут. Это как в песне поётся: " Мы выбираем, нас выбирают, как это часто не совпадает..." А настоящий виконт может всё-таки не вонзал шпаги себе в сердце? Просто тогда были в моде сентиментальные истории. Мне было бы очень приятно, если бы настоящий виконт сначала бы расстроился. А потом бы пришёл в себя, уехал в Англию и жил бы там себе поживал и добра наживал.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Нет, ну скажите, какую промашку сделала Лавальер! Могла иметь такого мужа, детей, быть уважаемой матерью семейства... А вместо этого, побыть недолгонько любоницей короля, пускай даже Людовика XIV, уйти в монастырь в 30 лет, не видеть своих детей, не любить их. Любовь зла...
Janna: bluered_twins пишет: "Луиза, вы меня больше не любите? вы полюбили другого?" А он и спросил, правда, несколько в дургом контексте. Примерно вопрос был поставлен так: "Все, я больше не могу, давай поженимся, ты согласна выйти за меня замуж?" Но тут Луиза стормозила с ответом, а Рауль явно решил, что молчание--знак согласия. Нет бы ей прямо тут все точки над i расставить, так она же сама его практически в пропасть толкнула и еще ручкой помахала.
Стелла: Janna , что говорит о том, что в 17 лет работают мозги, как высказать свою любовь, но явно еще не работают, как выйти из совсем не тупиковой ситуации. Родители бы тут с двух сторон не помешали. А потом Луиза же сама признала, что струсила. Правда, признала. когда сообразила, что получилось. Предложить Раулю сестринскую любовь в этот момент- вот это уже почти издевательство. Но эта глупость - последний довод и предложение у многих влюбленных, которые отвергли старое чувство.
Janna: Стелла пишет: Родители бы тут с двух сторон не помешали А чтобы они сделали в этой ситуации? У нее же бойфренд король. Да наверняка родители Луизы только рады были бы, ну а у Атоса своя песня еще и до этой истории была. Как оказалось, он был печально прав.
Zander: Атос в своё время был, как ни странно это прозвучит, в лучшем положении, чем Рауль. Конечно, Рауль ещё и мягче, чем папа в его возрасте (хотя мы Атоса знаем только после истории с миледи - кто знает, каким он до этого был), но ещё надо учитывать, что: * Позор Атоса не стал достоянием гласности, в отличие от измены невесты Рауля. * Атос смыл позор кровью, "убив" миледи. У Рауля такой возможности не было: король, понятно, недоступен, Луизу убить он не может, Сент-Эньян и тот от дуэли отвертелся. Хотя Рауль мог бы, в принципе, публично оскорблять его, пока тот сам на дуэль не побежит. Но пятно на чести всё равно бы осталось. * У Атоса оставалась вера в царя и отечество. Рауля же предали двое: и Луиза, которую он обожал, и король, которого он почитал. Весь мир рухнул. Предполагаю, что и воевать-то за этого короля, ему потом не сильно хотелось. * Поскольку никто его при дворе не знал, Атос смог "исчезнуть", сменить имя и начать новую жизнь, не боясь, что начнутся пересуды "Граф де Ла Фер в запой ушёл". А Рауль - ну, куда ему податься, где его никто не знает?
Nataly: Zander Абсолютно согласна, но. Но у Атоса и цена ошибки была куда как выше - даже "убив" в первый раз Миледи он не мог снова жениться и дать продолжение роду. К тому же Луиза не была женой Раулю. Фактически, их ничего не связывало, к тому же король не дал разрешения на этот брак еще ДО начала интриги с Лавальер. Так что здесь - как посмотреть. Хотя, конечно, есть четкое ощущение, что папенька к моменту женитьбы уже обладал каким-то жизненным опытом (или опять таки бОльшей силой характера, хотя я не согласна, что этой силы характера не было у виконта), тогда как самоуверенность и немалая везучесть Рауля сыграли с ним злую шутку - он просто не задумывался (и не хотел задумываться) о том, что его ожидания возможно не реалистичны. Хотя - кто на его месте задумался бы?:(
Стелла: Я не думаю, что Атос так уж был неизвестен при дворе: маман статс- дама и все манеры Его сиятельства как раз говорят, что при дворе он должен был быть быть известен. Скорее, его история с миледи так изменила, состарила внешне, что никому в голову не пришлось увязывать мрачного мушкетера на часах с блистательным аристократом в блеске молодости, богатства и красоты. Вельможа такого ранга обязан бывать при дворе. Во избежание смуты король старался всю феодальную знать иметь перед глазами. История с Гизами была хорошим уроком. А в остальном я согласна и с Zander и с Nataly
LS: Zander Позор Атоса не стал достоянием гласности, в отличие от измены невесты РауляКто Вам это сказал? :) Охота - мероприятие массовое, и как развивались там события у графа де Ла Фер Дюма оставил для нас загадкой. А про мушкетера Атоса - таки да, никто ничего не знал. * Атос смыл позор кровью, "убив" миледиЕсли б Атос разделял Ваше убеждение, то ему не пришлось бы больше 10 лет служить в мушкетерах. А Рауль - ну, куда ему податься, где его никто не знает?Бражелон рассматривал перспективу войти в Мальтийский орден: далеко и целомудренно (почти то же, что из первосортного аристократа стать простым гвардейцем). Однако, почему-то у него не получилось реализовать этот план. :(
Zander: Nataly Nataly пишет: Но у Атоса и цена ошибки была куда как выше - даже "убив" в первый раз Миледи он не мог снова жениться и дать продолжение роду. Вы имеете в виду, что он юридически не мог снова жениться? Почему, если теперь он был вдовец (по крайней мере, он так думал)? Или что психологически был не в состоянии? С этим да, полностью согласен. А продолжение роду он таки дал, правда, внебрачное. В остальном я с вами вполне согласен. LS LS пишет: Кто Вам это сказал? :) Охота - мероприятие массовое, и как развивались там события у графа де Ла Фер Дюма оставил для нас загадкой. Сомневаюсь, что Атос не упомянул бы этот неловкий момент, когда он только закончил вешать жену, отошёл назад передохнуть - и тут из кустов вываливаются остальные охотники и "О, граф. Мы вас повсюду ищем. А что это вы тут делаете?" Да и слухи бы пошли. Если б Атос разделял Ваше убеждение, то ему не пришлось бы больше 10 лет служить в мушкетерах. Так не до конца смыл)
LS: Zander Сомневаюсь, что Атос не упомянул бы этот неловкий момент Да, конечно. Только если Атос в тот момент был способен ощущать "неловкость". :) Предложите свой сценарий, объясняющий всё, в который бы, с одной стороны, вписывалось всё, что нам известно, а с другой, он не выглядел бы фантастическим и соотвествовал реалиям того времени. Я думаю, участники нашей беседы с интересом с ним познакомятся. :) Да и слухи бы пошли. Конечно, пошли бы. Но Вы думаете, что в мушкетерских казармах пять лет спустя только эту тему и обсуждали бы? Чтоб она дошла до ушей д'Артаньяна и он смог заподозрить, что злосчастный граф и его друг и собутыльник - одно и то же лицо?
Zander: LS Конечно, пошли бы. Но Вы думаете, что в мушкетерских казармах пять лет спустя только эту тему и обсуждали бы? Чтоб она дошла до ушей д'Артаньяна и он смог заподозрить, что злосчастный граф и его друг и собутыльник - одно и то же лицо? Я не о сплетнях в мушкетёрских казармах думаю, а о том как в "Двадцать лет спустя", например, соседи к графу в гости ходить не чураются, как короли и прочие VIP-персоны не припоминают ему эту историю, даже когда им это было бы с руки. В общем, такое впечатление, что широкая общественность не в курсе. Предложите свой сценарий, объясняющий всё, в который бы, с одной стороны, вписывалось всё, что нам известно, а с другой, он не выглядел бы фантастическим и соотвествовал реалиям того времени. Я предполагаю, что охота была "своя", домашняя. Участвовали в ней граф, графиня, да несколько слуг. Слуги во время охоты куда-то отбились или им приказали держаться в стороне, пока господа зверя стреляютъ, и граф после повешения нашёл их сам и приказал ехать домой без объяснения причин и отсутствия графини. Хотя как именно граф в своё время объяснил соседям исчезновение своей жены, что он подумал, не найдя её там, где повесил, и где это всё могло разворачиваться, если имение графа можно пешком за час обойти/почему оно так "сузилось" к "ДЛС" - это другие вопросы, на которые мне самому интересно было бы послушать ответы)
LS: Спасибо за соображения. Всегда интересно узнать, как подобная ситуация представляется другому человеку, какие находятся обяъснения... а о том как в "Двадцать лет спустя", например, соседи к графу в гости ходить не чураются, как короли и прочие VIP-персоны не припоминают ему эту историюДык, Берри и Блезуа - далеко друг от друга, провинциальное дворянское общество почти не пересекается, да и времени много прошло: между 1620 и 1634 (годом, когда Атос примрено осел в Блезуа) аж 14 лет минуло. Все быльем поросло даже в одной местности...
Zander: Возвращаясь к виконту: есть у меня предположение, что в жизнях Атоса и Рауля роковую роль сыграли не гены, а воспитание. Формирование неправильного представления о женщинах и отношениях с ними. Если бы их учили смотреть на это дело попроще, как дАртаньян или Арамис, например, то и предательство любимой женщины они переносили бы легче.
Стелла: Zander , не могли Атоса воспитывать идеалистически по отношению к даме. Он стоял по своему положению достаточно высоко, чтобы понимать, что его брак, в первую очередь дело династическое. Иначе бы не поднялась буря с родственниками. Мальчиков в таких семьях очень рано знакомили с тем, что детей не в капусте находят. А вот с Раулем Атос, наверное, дал промашку. Я это могу себе объяснить только тем, то положение Рауля к 15 годам было еще достаточно неопределенным. Ну, и ему могло быть жаль ставить сына лицом перед некоторыми моментами взрослой жизни.
Кассандра: Редкий случай, когда я соглашусь со Стеллой в том, что касается образа виконта де Бражелон. Действительно, тоже склонна считать, что на любовь 15-летнего сына к малышке Луизе Атос смотрел сквозь пальцы во многом потому, что Рауль еще не был официально сыном и наследником графа де Ла Фер, и соседская девочка из приличной семьи как возможная партия его, пусть любимого, но все же незаконного сына, в общем и целом устраивала его сиятельство. Потому граф довольно спокойно и даже с улыбкой отвечает на вопрос виконта, помнит ли он его обязательства по отношению к Луизе. У него еще не было принципиальных возражений. Единственное, что его тревожит, это "странность" любви Рауля к семилетней девочке. Впоследствии, очевидно, изменился статус Рауля - поменялись, в свою очередь, ожидания и требования отца. И взгляды на будущую женитьбу тоже. Вообще, мне кажется, 15-летний Рауль, которого мы встречаем на страницах романа, и дворянством-то недавно обзавелся. Он к нему не привык, к примеру, все еще не решил для себя вопрос, могут ли дворяне стихи писать, или занятие рифмоплетством для них унизительно. ИМХО, человек, который с самого начала знает, кто он и какое положение занимает от рождения, подобными вопросами не задавался бы уже. Понятно, что и в том, что касается выбора спутницы жизни, мальчик считал себя достаточно свободным. Он еще не ведал, что должен засиять двойным блеском, который придают слава и богатство. Вероятно и граф, не будучи уверенным до конца, удастся ли ему узаконить сына в правах, до поры не считал нужным "напрягать" его на эту тему.
Zander: Вот не мог Атос, что ли, настоять, чтобы сын перед поездкой в Африку женился и продолжил-таки род? Припоминаю, что он об этом говорил Раулю перед его отъездом и Рауль даже пообещал "Вернусь живым - сделаю, как скажете", но Атос-то уже понимал, что сын вряд ли вернётся. Ну неужто нельзя было (желательно пораньше) сказать: "Не, сынок, ты сначала женись, сделай наследника, а потом, если хочешь, поезжай. Не для себя прошу - перед предками долг. А вдруг тебя там убъют - так наш род и прервётся." Да и появись у Рауля семья и свои дети, может, он и осознал бы, что на Луизе свет клином не сошёлся, и умирать расхотелось бы. Стало же для его папы в своё время рождение сына стимулом жить.
Стелла: Zander , а у вас есть свои, взрослые, дети? Если есть, они вас слышат, когда вы им что-то говорите?
Zander: Стелла пока нет. Но Рауль-то обычно слушал, что Атос ему говорил. И потом, даже если бы слушать не стал, попытаться-то всё равно стоило! Слишком много на карте стояло. Вообще, меня поражает, как Атос с его-то отношением к женщинам умудрился воспитать такого... женщинозависимого сына. Казалось бы, на тему женского непостоянства он должен был начать распространяться ещё когда тот начал проявлять к Луизе интерес, а не когда он пришёл к папе за разрешением на брак. ДАртаньян в ТМ был ненамного старше Рауля в ДЛС, когда Атос ему про "Выигрыш в любви - смерть" задвигал. Боялся, что сын может вляпаться как он сам... и не предупредил.
Стелла: Zander , а Атос , по словам самого виконта, никогда плохо о женщинах в присутствии сына не отзывался. У него было достаточно такта и ума не грузить сына своим отношением к прекрасному полу. Атос достаточно ясно выразил свое отношение к выбору сына. И - до поры , щадил его чувства. Только поняв, что все зашло далеко, он прямым текстом заявил ему:" Вы не доказали, что вы сын!" Что в переводе на понятный нам язык означает: " Вы не доказали, что вы наследник!"Раз наследник - в ход идут другие критерии брака.
Zander: Стелла Так, может, зря не отзывался-то? Если бы он сына своим отношением к прекрасному полу грузил, для того измена Луизы стала бы меньшим шоком: "Прав был батя. Она такая же, как и все". Ударился бы в запой, стал бы ненавидеть женщин и короля, подался к врагам короны Портосу и Арамису, вытащил их с Бель-Иля на Сен-Мерегрит, они бы вместе Филиппа освободили, попытались заменить короля ещё раз, при поддержке Атоса... мечты-мечты, но самоубиваться бы не стал, и папа бы с горя не помер, и Рауля сейчас за атосову смерть не поносили бы. А лучше - отправил бы его под крыло не к дАртаньяну, а к Арамису - тот бы дал сыну старого друга мастер-класс по проникновению в спальни герцогинь, чтоб меньше на высокой любви к семилетней девочке зацикливался. Кстати, Шеврез же ему предлагала что-то подобное - граф почему-то отказался.
Стелла: Видите ли,Zander , проблема -то в хорошем воспитании. Порядочный мужчина никогда не станет говорить гадости детям о женщине, даже если некая дама( даже не мать этих детей) в свое время прилично ему нагадила в душу. Порядочный человек был Атос, не смотря на то, что собственноручно повесил жену. ( ой, какой бы вой сейчас подняли поклонники миледи! )
Констанс: Рауль -это не земной молодой человек у которого играет гормон который любит выпить закусить и в картишки перекинуться Это -ходячий идеал Атос говорит что попытался сделать из виконта самого идеального дворянина которого только способно породить наше (т. е. его) оскудевшее время И как к такому идеальному простому смертному подойти-прямо непонятно Рауль стоит за веру короля и отечество очень серьезно ну а затем следуют любовь честь долг С таким дружить сложно Он же ходячий упрек На фоне его совершенства так видны несовершенства других даже его близкого друга де Гиша Но он все-таки человек и поэтому под этим спокойным совершенством кипит вулкан страстей и в страшную для него минуту он оказываеться преданным всеми кого любил Я уж не говорю О Луизе и короле Но на новой любви короля стараються заработать девиденды все кому не лень в том числе и те кого Рауль считал своими друзьями Д Артаньян помогающий королю вытащить Луизу из монастыря Шайо Хотя уж кому -кому а Д Артаньяну было известно что Луиза значит для Рауля и Арамис который пытаеться Луизу просто купить для Фуке хотя тоже в курсе чувств к ней Рауля и Монтале с Маликорном которые вообще играют неприглядную роль сводников в романе Ла Вальер и короля и де Гиш который вызывает Рауля из Лондона а потом оставляет его один на один с его бедой боясь королевского гнева Тут предательство со всех сторон А когда Рауль уехал с отцом в Бражелон его тут же забыли И друг письмеца не написал и Д артаньян ни гу-гу Беглые Портос и Арамис только случайно заехали коней взять для дальнейшего бегства С Атосом друзья пообщались а на Рауля внимания мало обратили Только герцог де Бофор удосужился поинтересоваться как ему живеться -можеться и чего хочеться
Стелла: Констанс , у вас много шрифтов на клавиатуре и поэтому вы не можете на ней найти точки и запятые? Очень нечитабельный пост- все в одной куче.
david: Стелла А Дюма тоже точки с запятыми не ставил.... :))
Стелла: david , Дюма можно! А тут сплошные вопросы и восклицательные знаки, поток возмущений, но все это уже не раз было! Можно говорить на эту тему до бесконечности, но хотелось бы уважения к выкладываемому тексту.
nadia1976@ukr.net: У Дюма все правильно... Так, как нужно. Я в последнее время обдумываю одну мыслишку, она так прочно зацепилась за мое сердце, что просто невозможно отбиться и отмахнуться. Кроме всего прочего, Раулю было еще сложно от того, что у него был такой отец, необыкновенный, с великой душой. Детям таких людей всегда сложно. Я в последнее время натыкалась в Интернете на факт о том, что из троих дочерей Маркса двое(!) покончили жизнь самоубийством! Может просто жизнь так сложилась (или не сложилась), а может авторитет отца, его личность заставили выдвинуть к себе слишком высокие требования... А насчет того, что Рауля все предали, так это неправда. И как раз в этой теме все по косточкам разложено... Все зависит от того, который герой вам больше по душе. Если считать, что Рауль бедный мальчик, которого все обидели, то... Но, нет, неправда (С Сократом можно и не согласиться, но нельзя не соглашаться с истиной!) Мушкетеры, все четверо за Рауля жизнь бы положили... Но не забываем, что виконт был взрослым мужчиной, который сам о себе решал, как ему жить. У Стеллы есть чудесные фики про виконта... Не сочтите за грубую лесть... Констанс , почитайте. Там без ложной напыщенности, очень хорошо и лирично подается образ Бражелона... Еще есть фик про гувернантку, я, к сожалению, не помню автора, но очень хорош, там про отцовские чувства Атоса А про запятые..., Вы, главное, абзацы выставляйте! Шучу! За что мне нравится Дюмания, так это за то, что тут есть чему поучиться, и всегда узнаешь что-то новое.... От высокой патетики до здорового, дюмановского юмора.
Стелла: nadia1976@ukr.net , это у Кассандры есть такой фик.Вот: http://dumania.borda.ru/?1-7-60-00000298-000-0-0-1377097329 За лесть - спасибо! Знаю, что от чистого сердца!
nadia1976@ukr.net: Я тут немного фамильярно высказалась про Виконта. Овцы, волки, пастух... Хочу немного яснее выразится. Понимаете, Дюма, если можно так выразится, пограндиознее тесто замесил. Тут ведь и мушкетеры, которые за Виконта жизнь готовы были положить, каждый по отдельности и все вместе, и Атос.... ведь для него Бражелон был всем самым дорогим, самым святым, что у него было в жизни. И не забываем, что сам Автор назвал книгу именем Виконта. Нет, как не крути, но, не смотря на то, как красиво Дюма нам живописует историю Людовика и Луизы, Версаль, королевский двор, главным героем он делает человека с большим, нежным сердцем, человека чести... Конечно, очень хочется для него счастья, ведь он его заслуживает, как никто другой. Я всегда люблю обдумывать одну мысль, кажется, я уже высказывалась про это в Дюмании, но время от времени, я возвращаюсь к этому... Ведь об измене Луизы Раулю не сказали Мушкетеры, хотя, казалось бы, кто, как не они? Тут Дюма очень четко говорит читателю, близкие люди о таком не говорят, а доброжелатели всегда найдутся. И еще, есть очень яркая сцена, хочу напомнить о ней... Хотелось привести цитату, но сейчас, к сожалению, нет времени искать, а Дюманы сразу поймут, о чем я... Так вот, когда Генриетта приводит Бражелона в известную комнату, и "открывает ему глаза", тот видит портрет своей возлюбленной Луизы, видит ее взгляд и понимает, что на него она никогда так не смотрела. Ему так больно! Он понимает, что Луиза его никогда не любила.... Да, Виконту тяжелее всех было в этой ситуации, с его то взглядами на жизнь... Вчера читала про настоящего де Гиша. Дюма дал Виконту очень колоритного друга. Мне почему-то показалось, что Рауль должен быть внешне на него похожим... Мечтательный красавчик, знатности не занимать, и судьба не из легких
Стелла: А мне кажется, что "Виконт де Бражелон" назван именем Рауля не потому, что он- главный герой романа. Мне кажется, что здесь у Дюма главный герой- новое время. Время, которое безжалостно смещает акценты и ставит точки совсем не там, где хотелось бы героям и читателям. Это время сметает все надежды и все расчеты, оно перетасовывает всех и вся, сбрасывая со счетов все, что достигнуто и выдвигая новые ценности. Это время, которое проводит пропасть между прошлым и будущим и не дает никаких надежд для тех, кто не может или не умеет идти с ним в ногу. А еще это роман о бесполезности мечтаний, оторванных от реальности.
nadia1976@ukr.net: Стелла, согласна с Вами, Ваши слова просто были тут необходимы. Но немного настораживает Стелла пишет: А еще это роман о бесполезности мечтаний, оторванных от реальности. Почему? Мушкетеры были, как по мне, очень практичные люди. Виконт хотел жениться на любимой девушке....не сложилось. Просто время мушкетеров уходило, вот что обидно...
Стелла: nadia1976@ukr.net , так вы сами и ответили на свой вопрос! Просто время мушкетеров уходило,
Констанс1: Бражелон, явно неглавный герой романа , и даже не главная жертва.Главная жертва на алтарь дружбы-Портос.Жертва крушения рода- Атос.Рауль лишь на 3-ем месте.Бражелон лишь хотел своего простого человеческого счастья. Семья, хозяйка, наследник, да щей горшок, да сам БОльшой!Но в стране победившего абсолютизма, дворянину быть счастливым Не зависимо от короля становиться НЕВОЗМОЖНО! Король сам говорит своему брату, что как первый среди дворян и абсолютный властитель , он Имеет право вмешиваться в частную жизнь брата, как и в частную жизнь любого дворянина.Бражелон слишком доверял королю и слишком поздно понял КАк ошибался. За это он сам выносит себе приговор. Его по человечески очень жаль. Он рыцарь былых времен, попавший в Новое время.
Констанс1: У средневекового поэта -Франсуа Вийона,есть баллада о Дамах былых времен,так вот ВдБ - это баллада о рыцаре былых времен
Janna: nadia1976@ukr.net пишет: Мушкетеры, все четверо за Рауля жизнь бы положили... Но не забываем, что виконт был взрослым мужчиной, который сам о себе решал, как ему жить. Положить жизнь--не значит быть другом и притом, одно понятие, к тому же, очень далеко от другого. Атос сам это признал, правда, когда уже было поздно. А правда еще и в том, что никто из них, начиная с д'Артаньяна, всерьез Рауля, как влюбленного, не воспринимал. Помните диалог: "Я вам говорю, что безумно люблю Луизу де Лавальер." "Та-та-та! Безумно! Слова-то какие знаем!" Начиная с самого Атоса, никто не хотел верить, насколько все было запущенно.
Констанс1: Жанна, согласна. Атос и ДАрт если даже видели, что виконт влюблен, не предполагали , что это чувство к милой соседке- ТАКОЙ СИЛЫ!Они судили по себе. Оба в молодости любили, оба пережили любовые трагедии-но они выжили и затем жизнь подарила им Встречу -одну на Четверых.И возможность -жить дадьше.У них не было такого опыта, когда любить и быть любимым=жить, а стать не любимым =смерть, потому что жить больше незачем.Если бы ДАрт раньше понял то , что он понял в разговоре с Раулем на Сент- Маргерит, я уверена, даже за маршальский жезл не стал бы добровольной сводней между королем и Луизой.И упрекает он Луизу возвратившись в Париж и потом на могиле Атоса и Рауля, потому что у самого совесть не чиста. Это он не ее-это он Себя упрекает.А Атос , понял только когда провел с виконтом месяц в Бражелоне, а поняв ,что натворил, почувствовал страх и впервые за долгие годы исчез полубог, а появился просто слабый человек, боящийся смотреть в лицо своему страху.Стелла тут все на долг перед родом упирает. Да Атос что-то такое бормочет в их последнюю с Раулем перед расставанием ночь. И виконт покорно соглашаеться.Но он просто графа НЕ СЛЫШЫТ! Он весь во власти невозможномти жить и дышать без любви Луизы.Атос это прекрасно видит и чувствует-но он тоже виноват в этой ситуации , поэтому не может поехать с Раулем в Джиджелли, хотя Бофор и звал. Атос настолько поглощен СВОИМ горем и своими угрызениями совести, что даже забывает, что Рауль отправляеться один без слуги. И заслуживает упрек Гримо, впервые за всю трилогию, указывая на виконта Гримо произносит только одно слово-ОДИН! и в этом слове все! Гримо оказываеться мужественнеее хозяина, он готов смотреть в лицо СВОЕМУ страху. его вещи уже присоеденены к вещам Рауля.
Atenae: Полноте, господа! Мужику 25 лет, он с 15 лет живет своей жизнью. И кто-то обязан был уберечь его от душевных терзаний? Не выйдет. Эту дорожку каждый проходит сам. Беда в том, что Дюма в погоне за мелодраматичностью описал нежизнеспособное существо, раба моноидеи. На ином историко-культурном витке это будет Мартин Иден. А суть не изменится. Ценности, которыми жила четверка, не стали жизненной поддержкой для виконта, а свои ценности, концентрирующие жизненные смыслы на чем-то кроме любви, Рауль сгенерировать не смог. У Атоса и д'Артаньяна были ценности долга, пусть в случае с гасконцем перемешанного с карьерой, но все же. Потом ценности дружбы. Потом у того же Атоса ответственность перед сыном. У Рауля - ничего. Даже взаимную ответственность перед отцом, вполне естественную, он на себя не принимает. Пардоне муа, у еня мать сейчас на руках из ума выживает. Это адски тяжело, но это долг, от которого никто не вправе себя освободить. А Раулю этот долг даже в голову не встает. Нет, это деточке все чем-то обязаны! Итог размышлений: Дюма увлекся реализацией задуманной концепции о конфликте между старым и новым миром в лице сына Атоса и реалий абсолютной монархии в лице Луи Каторза. Но сделать сколько-нибудь обаятельным носителя благородной идеи прошлого ему не удалось. Страдательная функция поглотила личность виконта. А мы все спорим, кто виноват в его бедах. Автор, который описал его таким беспомощным и не вызывающим сочувствия. Лично у меня. Унылая функция на фоне полнокровных и ярких героев.
Janna: Atenae пишет: А мы все спорим, кто виноват в его бедахAtenae, помните поговорку--каждый сам кузнец своего счастья (ну или несчастья, в данном случае.) У него ведь не просто все идеалы полетели к чертовой бабушке, его король предал, а надо же понимать, что тогда это было, наверное, действительно поводом для самоубийства. Атос уже здесь просто не мог ничего бы сделать, как не старался. Atenae пишет: Унылая функция на фоне полнокровных и ярких героев. Вот с этим не соглашусь. Человек с 15ти лет на войне и никто ни разу не упрекнул его ни в чем. Ну в любви не сложилось, ну так тут опять обстоятельства перевесели.
Стелла: Atenae Janna, спасибо, что вы на пару высказали, что мне давно хочется сказать. Если честно, мне уже давно сидят в печенках стенания по невинному Раулю. Я из-за этого и фик затеяла! Да, он воин! Да, он - талант. Да, у него трагедия! Но он замкнут на себя на столько, что не способен смотреть вокруг. В отличие от отца. Любовь к друг другу, даже если это любовь родительская, предполагает самопожертвование. И если оно с двух сторон, дети тоже отдают себя родителям. Пусть это ломает им жизнь, но с родителями они идут до конца их жизни. Если они любят их так, как Рауль любил отца. Но, к собственному прискорбию, должна признать: Рауль все же эгоистичен.
Nataly: Стелла пишет: Но он замкнут на себя на столько, что не способен смотреть вокруг. В какой момент он был настолько на себя замкнут? Стелла пишет: Пусть это ломает им жизнь, но с родителями они идут до конца их жизни. Это в смысле - не важно, что у тебя там в жизни происходит, главное, что бы мне было хорошо? Стелла пишет: Рауль все же эгоистичен. Опять-таки: в какой момент?
Стелла: Замкнут он на себя и свою беду с того момента. как он узнал о измене. Nataly пишет: Это в смысле - не важно, что у тебя там в жизни происходит, главное, что бы мне было хорошо? Это в смысле: пусть мне плохо, но я не допущу чтобы мое " плохо" убивало близких мне людей. Эгоистичен в том, что не смотрит, каково окружающим от его терзаний. Эгоистичен, что не может, как его отец, свои горести превращать в радость для окружающих. Может, Атосу было легче в том смысле, что ему не надо было оглядываться на реакцию родителей, но Рауль то был при живом отце.
Señorita: Стелла пишет: Эгоистичен в том, что не смотрит, каково окружающим от его терзаний. Простите, но каГбе вообще-то трудно заботиться о мире во всем мире, когда от тебя ушел муж, нахамил сосед, послал в пень приятель, предал лучший друг и умер любимый хомячок. Как бы в этот момент тебе хочется лечь, отвернуться к стенке и послать всех подальше. А не бежать мигом спасать бездомных котят и решать проблемы голодающих детей Африки)))). И вот тут, бывает так, важно и нужно чтоб тебя поддержали. Просто поддержали и посочувствовали. Иногда уже этого достаточно. А не говорили бы: ой, ну фигня ж вопрос, вон Васе Пупкину было еще хуже. И ваще МНЕ от твоей боли тяжко. Вот это, кстати, згоизм и есть, махровейший просто. Стелла пишет: И если оно с двух сторон, дети тоже отдают себя родителям. Пусть это ломает им жизнь, но с родителями они идут до конца их жизни. Если при этом чувствуют и понимают, что родителям это от них нужно и важно. В идеале. А если никому вот ты не сдался, вообще - никому на свете? Даже казалось бы родному человеку. А что Атос сказал Раулю, когда все случилось? Сынок, мне трудно, плохо без тебя, останься, не уезжай? Нет. Потому что это означало бы предстать перед сыном слабым и уязвимым. Сверзится то есть с того пьедестала, куда он так опрометчиво вознесся много лет тому. Человек, который никогда не лгал и блаблабла. Но он сказал: хватит сопли лить, ну чего там, Луиза любит короля. А ты помереть хочешь? Ну так иди и помирай. Но только красиво и достойно помирай, чтоб, значит, Франция гордилась. И - что заказывал, то получи, господин граф, и распишись. Понимаете, детям тоже очень важно чувствовать, что они нужны и важны родителям. А у Атоса выходит (не на словах, слов он много говорил красивых), а на деле, что сын ему дорог, важен и нужен только тогда, когда тот соответствует его мифическим придуманным планкам идеального дворянина. Когда он благополучен. А как только у сына случилась...гхм... то, что случилось, ну, хреново так, что жить не хочется, у него тут же опустились руки. Ах, как МНЕ плохо, мой сын помрет (почему-то вдруг, решил так с ходу))), так что пусть он где-нить в дали от меня помрет. А то МОЕ нежное сердце этого не выдержит. И проводил сына умирать. Ай, молодца, судьбе покорился). Это сила духа? Ну-ну, я, видимо, в это понятие всегда вкладывала нечто другое. Или кто все-таки тут эгоист-то? Если Рауль был эгоистичен (вдруг), то это он явно унаследовал от папочки. Потому что тот всю жизнь (!) только тем и занят был, что себя жалел, поначалу, а потом холил и лелеял свою мифическую "крутость" рода. От которой, мягко говоря, к тому моменту, как он этим озаботился, мало уже что осталось.
Стелла: Так-с( потирая руки), партия Рауля против партии Атоса.!))) " Отцы и дети" В данном случае я выступаю на стороне Атоса , как мамаша с детьми постарше Рауля и кучей малолетних внуков. И кое-что из того, что испытывал и Рауль и Атос я пропустила через собственный опыт. По части увлеченности детей, так это точно. И сочувствую я, все-таки графу побольше, чем Раулю. Как родитель, который знает уже на собственном опыте, чего стоят предкам радости деток. Ну, не нам, людям 21 века, рассуждать о значении рода- из нас редко кто знает. кто у него прадед с прабабкой были. И не нам осуждать те условности быта и отношений, которые царили тогда. Обсуждать мы можем, а вот с вердиктами , пожалуй, поосторожнее следует. Мне, например, очень понятно отношение Атоса к своей родословной и я его могу только уважать за это. А страсти- мордасти, если ты идешь у них на поводу, закрыв глаза на все - глубоко претят моей натуре. Хочу - и имею право: вот что меня волнует больше, чем все любови на свете.
Señorita: Строго говоря, наш личный опыт тут роли не играет, раз мы о данных конкретных товарищах. Но тем не менее, я резко против установки "родители - это *с придыханием* святое" - всегда, всюду и для всех, по умолчанию. Ибо не все, и не всегда. Потому что, извините, но наркоманы и алкоголики, которым положить поел ли их ребенок, а потом, к старости, прибегающие к деткам и заламывающие руки и стенающие про "неблагодарность" - алес капут, простите. И с какого ЭТО вдруг обязано было стать "святым". Взаимоуважение. Вот что во главе угла. Т.е. вообще взаимность. И вот возвращаясь к обсуждаемым товарищам: опять-таки повторюсь. Кто там был старше, умнее и мудрее? Кто так много и обильно вещал, что дескать така у него любовь к сыну, ну така любовь, что прям вот ах! Куда ж эта его любовь великая делась, когда она сыну-то понадобилась? И когда она могла бы помочь, между прочим. Почему бы не дать сыну почувствовать, что он, сын, - нужен. ТЕБЕ нужен и ты без него не проживешь. Но нет, мы продолжим играть в непробиваемого графа. И будем дальше втирать про "идеального дворянина". Вот и вышло, что не сын ему нужен, а идеал, который он воспитывал и лепил. А как отошел от этого идеала, так - все, уже не знаю, куда деваться. А вот когда дошло, что нужен ему сын, просто сын, безо всей этой шелухи, тут-то упс! - трагедия. Нету больше сына. Ну... сам себе злобный буратино. Только пожалеть осталось. Хотя если бы до него доперло это раньше, то было бы все ОК. Стелла пишет: Мне, например, очень понятно отношение Атоса к своей родословной и я его могу только уважать за это. Увы. За то, что родословная и прочая-прочая ему вдруг внезапно дороже любимого типа сына (чессло, иногда доводы ЗА Атоса делают прямо противоположное, он делается местами просто противен - увольте. Ни понять, ни принять, ни уважать. Опять же, под финал до него доезжает, что таки это - не важно. Но, как уже было сказано - поздно.
Señorita: Стелла пишет: отношение Атоса к своей родословной А, да. Знаете еще, что: это вот отношение к родословной в 3 томе, когда он там к месту и нет начинает про нее вещать, так вот это напоминает даму пост-бальзаковского возраста, которая по юности мужиков меняла как перчатки и вообще была оторви и выборось А к старости остепенилась, стала такая прям гран-дам, и теперь как увидит девицу в короткой юбке, так толкает лекции про оскорбленную нравственность. И не знает, увы, та девица, что чья б коровушка-то мычала б.
Стелла: Вот и имей после этого детей!
Стелла: Мне пришла вослед нашему спору еще одна мысля: А ведь сдержанность Атоса даже по отношению к сыну- это ведь то самое хорошее воспитание, которое так поражало некогда его друзей. Умение на людях( да и не только) уметь себя держать в руках. не обременять окружающих своими чувствами и эмоциями- это ли не благородство характера? Этому учили с детства: ровному поведению. Это так резко отличается от того, как мы ведем себя ныне, что не понятно нам. А ведь это - культура поведения, сдержанность и уважение к окружающим. Знаете, когда на Западе у вас спрашивают:" Как дела?" выходцы из СССР, в полном восторге, что интересуются ихними делами, сразу начинают рассказывать, что у них плохо, а что и хорошо. А на самом деле, это просто форма вежливого приветствия. Никого, кроме твоих родителей и твоих друзей это не интересует. не принято раскрываться при всяком удобном случае. И этому учили. А в аристократических семьях это была норма поведения. Мне кажется,Атос настолько отпустил Рауля в свободный полет, что напоминал ему о своих правах родителя только в экстренных случаях. А вот после отъезда Бофора он, прощаясь с сыном вечером, говорит ему фразу, которой в русском переводе нет. Vous êtes libre, Raoul. Adieu ! Фраза , собственно, в переводе не нуждается, но, все же... Вы свободны, Рауль. Прощайте! Я понимаю, Атос поставил точку. Он освободил Рауля от всех обязательств сына и попрощался с ним навек.
Atenae: А цитаты попросить можно? Хоть одну, но чтобы подтверждала возведенные обвинения. Я продолжаю утверждать, что Рауль слаб, лишен обаяния и эгоистичен. А долг перед родителями существует вне зависимости от того, просят ли они о поиощи. Равно как и долг родителей перед детьми. Это вне обсуждения. Допанькай, как говорят хохлы, а потом помирайтв свое удовольствие! Но нет! Раулю его страдания важнее. Точнее, Дюма важно, что он страдал.
Стелла: Нет,Atenae , я бы не сказала, что он лишен обаяния уж так сильно( вон, сколько почитателей о нем заботятся. Значит, он их впечатлил.) Он слаб в своей способности противостоять жизненной беде.
Señorita: А я продолжу наставать, что Атос к старости стал еще большим эгоистичным снобом, чем был в 1 части)))))))))). Его звездый час - это "20 лет" Вот там он прелестен и великолепен, и великодушен и вообще. В "10 же годах" - это старый брюзга, извините, который в угоду своим старым неизжитым комплексам загнобил единственного сына. И сын же еще в том, что самое фееричное, почему-то виноват получается. Atenae пишет: Раулю его страдания важнее. Равно как и Атосу Вуаля! Цитаты - ну, перечитайте, что ли, его разговор с дАртаньяном в Тулоне. Там очень близко к тексту так: - Он еще страдает? - Да, он ранен насмерть. - Нет, Атос, вы преувеличиваете. - Нет, нет, дАртаньян, я знаю, он умрет. - Черт возьми! Так почему же вы его отпускаете. - Он так хочет. - Так сами с ним езжайте. - Не могу. Не выдержу, ежели его убьет у меня на глазах. Чьи страдания тут важнее Атосу?;)) Что-то мне подсказывает, что не сына, с коими он уже смирился и сына похоронил фактически. Что меня, честно признаюсь, просто вымораживает. И еще: почему же честь рода и все дела)), долг и блаблабла - прежде всего работают только в сторону Рауля, а в сторону Атосу уже ни-ни? У Атоса отцовского долга не было? Или вырос сын - и он уже ему не должен? Конечно, идеального дворянина, которого способно породить обнищавшее время (с) любить и нежить легко - послушного милого мальчика из "20 годов". А вот взрослого человека с его чувствами и проблемами, прежде всего с проблемами, когда они появились, - уже сложнее. Тут уже сразу: и изволь соответствовать, докажи, что ты сын или чем там он еще ему мозги компостировал?))) Еще раз: даже вне зависимости от всего этого, Рауль поступил именно так, как его учил отец. Всю жизнь ему вдалбливал - про честь, совесть и долг воина. "Хотите умирать, умирайте, но не без славы для Франции". И? Рауль свято блюдет папины заветы. С чего же вдруг он такой, сякой и еще этакий?:)))) Он сделал то, что от него папочка всегда ждал, чему его учил. Потому как хотел видеть безупречного и благородного воина. Он его таким слепил. И получил полной мерой то, что сваял своими ручками. Отпустил в военный поход? Отпустил. Ну, опять же, странно, неправда ли, солдат поехал на войну И вел себя так и был таким, каким папа хотел видеть. И опять нетакой! Ну не угодишь тогда сиятельному и великолепному. Не был, ну не был Атос старым, больным и немощным - и ничего сверхординарного в походе том не было. 10 лет до того он жил с этой угрозой потери сына на поле битвы и ничего. Как-то в его понимании Рауль прекрасно выполнял свой сыновний долг. Да и не только в его. Если хотел, чтоб он всегда был подле его юбки плаща)), то сделал бы его аббатом, или просто провинциальным дворянчиком, сидящим в поместье. Но он как будто бы сам за ручку отвел сына в Сен-Дени, вручил шпагу и спровадил в армию. А если вот теперь, в той ситуации, на тот момент, граф почувствовал, что он стар, слаб и болен, так именно это и нужно было сказать и показать. Что он нуждается в сыне. Открыть рот и сказать - и только. Но он показывает все с точностью до наоборот. Своими руками благославляет тот поход, и напутствует еще вот этим сакраментальным "если помирать, то достойно". И что в таком случае Рауль сделал не так? Умер? Ну, упс! - на войне убивают. Вряд ли Атос, как уже много раз говорилось, этого не знал. А то у него очень мило получается: на ровном месте создать себе и сыну проблем, а потом много страдать по этому поводу, сетуя на несправедливость судьбы, коварных бапп)))) и прочее. Ведь все, что с ним случилось в финале во многом, очень во многом он состряпал сам, своими рученьками. А если бы он сына не затюкал в конец этим своим соответствием его идеалу)) безупречного дворянина, глядишь, не пришлось бы потом страдать, умирая в одиночестве. Стелла пишет: Он слаб в своей способности противостоять жизненной беде. Ну так весь в папочку же пошел, ну! Почему, почему, ну почему))) - скажите мне, жениться на первой встречной профурсетке, по великой пусть любви, но положив прибор на свою невшибенную честь и совсесть)), потом, страдая якобы от разбитой чести, больше 10 лет беспробудно бухать по Парижским кабакам, нарываться на все возможные склоки и махаться шпагами на дуэлях - это с каких-то веников "сила духа", "противостоять беде" и прочие красивые слова. А любить девушку, захотеть связать с ней свою жизнь, узнать о ее предательстве и опять же - страдать от этого, уехать под это дело воевать и пасть в сражении - почему-то слабость и никчемность? Найдите 10 отличий Хотя, по мне-то, как раз во втором случае силы-то и благородства поболе, чем в первом)))
Atenae: Хотите ответ? Да просто потому, что Дюма папеньку выписал ярко и любовно,а сын - унылая функция, задача которой - страдать во имя авторской идеи.
Стелла: И плохие поступки могут выглядеть обаятельным хулиганством, а красивая порядочность- унылым нытьем.
Señorita: Не, ну это-то понятно: автор всегда крайний))))))))))))))) В том смысле, что у него могут быть свои симпатии и антипатии)). Другое дело, что читатели вовсе не обязаны эти симпатии разделять;)), тем более, что выписывать-то там особо и нечего было: функция и маска - благородный дворянин, страдающий от несчастной любви. Тут достаточно роматического и загадочного флера, чтоб безотказно действовало на определенную аудиторию. Аудиторию авантюрного романа, я хочу сказать. И если первая часть писалась легко и сюжет там такой же: легкий и летящий)), приключения, немного любви и еще немного приключений, то 3 часть явно вымучивалась на кол-во страниц)))))))))))))) в первую очередь, ну и на разделаться уже с этой опупеей окончательно)))
Стелла: Ну, у нас уже прямо 1 июня-День защиты детей.
Señorita: Стелла пишет: И плохие поступки могут выглядеть обаятельным хулиганством, а красивая порядочность- унылым нытьем. Ага а преподносимые автором как блааародные и правильные поступки тоже могут выглядеть иногда как нытье и наматывание соплей на кулак, а иногда так вообще форменной уголовщиной и беспределом
Стелла: Señorita , откуда у вас столько агрессии?
Janna: Atenae, я вас умоляю, сделайте одолжение-- не называйте Рауля "унылой функцией." Заранее спасибо.
Señorita: Стелла, да господь с вами я спокойна как удав, бела и пушиста
Констанс1: Жанна, согласна Рауль не в коем случае не функция. Он-страдающая личность. Не понятая родным отцом и ближайшим наставником. Но вот что странно, те двое из четверки с которыми меньше всего Рауль общался, все поняли правильно: и Силу его любви и НЕПОМЕРНОЕ его страдание. Помните разговор Арамиса с близнецом короля-Филлипом. Там в нескольких фразах Арамис очень точно описал, что происходит в душе Рауля и почему Луизу желательно жениху вернуть, а на тот момент еще можно было, т.к. ее отношения с Луи были еще платоническими. И даже ставит это просьбой Филиппу в случае удачи их предприятия. А ведь тут многие считают, что Арамис Рауля недолюбливал, из-за того что Атос сделал его с Шеврез. А по моему мнению, во время Рош-Лябей Шеврез уже была Арамису по барабану. И к другу он ревновать бы в любом случае не стал. Арамис большой знаток и любитель женщин, но он еще и иезуит т.е. прекрасный психолог и он понимает ЧТО такое Настоящая любовь, теряя которую человек не может ни жить, ни дышать. А второй-Портос, который все свое огромное состояние Раулю завещает, чтобы дать ему возможность вести достойный образ жизни и отвлечь от любовных горестей. Портос на собственном опыте знает, что деньги-это Свобода, а Свобода иногда способна заменить Счастье. И рассуждения Д Арта о том , что Атос ни разу не упомянут в завещании Портоса, потому что Великан не мог и предположить, что сын не предложит отцу лучшую часть - это только Личное мнение Д Арта. Атос-то как раз упомянут и по очень конкретному поводу - состояние винного погреба Портоса. Тонкий намек на главное увлечение графа в пору их молодости... А деньги Портоса давали Раулю Свободу от отцовского диктата, свободу выбрать ТУ жизнь, которая ему по душе и НИКОМУ и НИЧЕГО не быть ДОЛЖНЫМ.
Стелла: Констанс1 , блистательный пост по части того, как можно свободно трактовать то, что пишет автор. Вы когда-то мне говорили, что у меня богатая фантазия. Я - пас. Мне никогда в голову не приходило, что Портос может намекать Атосу на его увлечение вином или сделать наследником Рауля, чтобы дать ему финансовую независимость.
Констанс1: Стелла, про финансовую независимость - это не моя фантазия. Это в завещании Портоса написано. А про Атоса, каюсь, сама додумалась. Мне показалось, что мнение Д Арта о завещании Портоса - это и есть Личное мнение Д арта. Оказалось, что сколько не листал Д Арт своего Портоса, а все же до конца так и не прочел.В завещании было завуалированное осуждение поведения Арамиса, приведшее к гибели Портоса, так почему не могло быть завуалированного намека Атосу, типа вспомни, что сам-то в молодости от несчастной любви и предательства творил, и никакой долг родовой тебе был не указ, когда профурсетку пусть и раскрасавицу в жены брал и семью не слушал, а затем заливал свое горе вином. Так на сына больно-то с этим самым долгом не дави.А средств, чтобы жить Как Ему хочется, Я - Портос - ему оставлю.
Констанс1: Да, кстати, читаю сейчас французский Космополитэн - там типа советы молодым женщинам, как стать по настоящему независимыми. Ну перво-наперво - жить отдельно от родителей, найти хорошую работу, постоянного бойфренда, которого постепенно, спокойно и без скандалов превратить из потребителя в помощника и соратника. Если бойфренд требует один уик-энд в месяц проводить с его родителями, и другими членами семьи, мягко подвести его к мысли, что раз в месяц - это хорошо, но не на весь уик-энд, а на пару-тройку часов .А вот если своя собственная мать позвонит после 22.00-трубку вообще не брать! пусть не будет эгоисткой и помнит , что вам на работу вставать в 6 утра, а про ее горести и болячки вы успеете узнать в пятницу вечером. При этих условиях вы самостоятельная женщина. Чем не готовая Луиза де ЛА Вальер?
Nataly: Стелла пишет: или сделать наследником Рауля, чтобы дать ему финансовую независимость. А для чего же еще?..
Nataly: Констанс1 пишет: А ведь тут многие считают, что Арамис Рауля недолюбливал, из-за того что Атос сделал его с Шеврез. Мне вот очень интересно узнать на чем эта точка зрения базируется, потому что текст романа (двух романов, если быть точным) говорит об ином.
Стелла: А как не крути, Рауль был независим финансово . Портос давал ему возможность стать миллионером, но деньги у виконта водились. И его роскошные апартаменты ясно говорили, что к богатству он привычен. На него Бражелон был записан, значит, он получал по достижении 25 лет с него доходы. Если бы Рауль остался жив, еще не ясно, сумели бы отбить владения Портоса от Людовика.
Janna: Констанс1 пишет: .А средств, чтобы жить Как Ему хочется, Я - Портос - ему оставлю. Убицца ап стенку!!! А средств Атоса было мало?!!! Ну, в смысле, чтоб жить как хочется. Так одно тут все забыли, для того, чтоб жить как хочется, Раулю нужна была только Луиза. И никакое состояние Портоса это перебить было бы не в состоянии (почти тавталогия .)Констанс1 пишет: .А вот если своя собственная мать позвонит после 22.00-трубку вообще не брать! Ага, я предствила эту картину маслом: "Мама, идите-ка лесом, мне завтра к королеве с утра пораньше, а вы мне тут про свою фаршированную рыбу." Да та мама так бы припечатала Луизу, что ни к какой королеве утром она бы уже не пошла. Хотя в принципе в современных европейских и американских, ну то есть цивилизованных семьях именно так и живут, уважая свободу и личное пространство друг друга.
Констанс1: Ну если бы остался жив, смог бы! Ведь завещание писал преемник такого крючкотвора как мэтр Кокнар.Такого даже загребущему Луи не перекокнарить
Стелла: В худшем случае, все могли сравнять с землей, как владения посягнувшего на монарха.
Марго: Помнится, первый мой пост на Дюмании семь лет назад был как раз посвящен Раулю. Тогда я перечитывала "Виконта" и как-то параллельно прочитала "Чайку" Чехова. И я заметила некоторую схожесть истории Рауля и Треплева ( во всяком случае, финал у их историй был один). И Треплев, который не стал изводить всех и вся своими страданиями, а взял и сразу застрелился, понравился мне куда больше Рауля и его страданий юного Вертера (воот, Вертера всегда терпеть не могла!). С тех пор мнение мое не изменилось. Раулю было 25 лет. Он был взрослым, самостоятельным человеком, сам отвечал за свои поступки. И много лет жил уже вне дома, вдали от отца. Так как отец мог помешать его самоубийственным планам? Конечно, Атос видел, что Рауль страдает, и понимал, к чему это приведет. И видимо он слишком хорошо знал характер сына, чтобы понимать, что отвратить неизбежное невозможно. Честно, я бы тоже тогда предпочла бы не видеть как сын медленно угасает на моих глазах. Если уж суждено - пусть хоть погибнет с честью. И к чему были слова? Я думаю, Рауль отлично понимал и знал, чем он был для отца. Такие вещи как-то понятны без слов. Другое дело, Рауль был полностью поглощен своим горем. Он не мог ( или не хотел) видеть горе, которое причиняет отцу.
Констанс1: Средств Атоса было достаточно, чтобы жить по правилам Атоса.А если бы Раулю захотелось жить по другому, уйти с военной службы , где как ни крути, приходилось служить своему сопернику- королю.Заняться чем нибудь другим , вот тут бы и пригодились средства Портоса.Да и вообще заниматься такими огромными имениями как у Портоса-одно это уже может поубавить времени на душевную скорбь.Ну Портос так надеялся, наверное.Но Вы правы , для Рауля все это бессмысленно без Луизы.
Констанс1: Стелла, наследник Рауль,на монарха не посягал. Уговор был один-вон из Парижа и на глаза монарху не казаться.Так что выживи Рауль, вполне мог бы получить наследство Портоса.Ну просто тогда бы Дюма пришлось еще одну трилогию писать под названием« Миллионы Бражелона«
Nataly: Стелла пишет: На него Бражелон был записан, значит, он получал по достижении 25 лет с него доходы. Да, но деньги ему выдавал Атос. За исключением жалования и премий. В любом случае, эти доходы надо было делить пополам. А Д'Артаньян отмечал у Атоса стесненность в средствах. Так что о независимости можно было не помышлять.
Nataly: Марго пишет: Он не мог ( или не хотел) видеть горе, которое причиняет отцу. Ну, заметьте, отец прикладывал для этого все усилия.
Стелла: Вопрос был в том, смог бы Рауль отсудить у Короля эти владения. Кроме крючкотворства преемника Кокнара нужно было для этого еще кое-что: чтобы Людовик согласился отдать их. Пример с Фуке меня убеждает, что не согласился. Марго , а я никак не могла понять, что такого знакомого мне в Рауле! Да чисто российское умение страдать.
Констанс1: Натали, поэтому я и пишу , что на деньги Атоса надо было жить по правилам Атоса.А чтобы самому себе правила устанавливать , Раулю деньги Портоса очень бы пригодились.Но для этого надо было элементарно захотеть жить. А Рауль без Луизы не мог и не хотел.
Стелла: А может, дело было даже и не в Луизе. Рауль, мечтатель, рассказал себе сказку. Луиза стала для него воплощением этой сказки, а когда сказка закончилась, он не захотел с этим мириться. Я бы сказала, что Атос не следил за тем, что читает сын. Вот в этом мог быть его промах, но, подозреваю, что он сам читал такие же книги в том же возрасте. Ну, опыта у него не было, как у педагога, ему могло польстить, что Рауль читает то же самое. Поскольку опыт по воспитанию был первым и последним- возможны были просчеты.
Констанс1: Стелла, на момент чтения завещания Рауль был еще жив. И у Д арта в его последующих размышлизмах по поводу завещания, не проскальзывает мотив, что король может это все присвоить. Хотя размышляет Д Арт очень подробно.
Констанс1: Конечно Рауль создал для себя идеал любимой женщины и придал ему черты юнной соседки.Он видел в ней то, что хотел видеть, а не то что было на самом деле.
Стелла: Рауль нашел, как служить и кому служить. Мальтийский орден и обет безбрачия его вполне устроил. Стать корсаром, морским разбойником - вот что он избрал. Отличный выбор для наследника. не зря это было таким ударом для Атоса. Вы тут так лихо осуждаете графа за тиранию, забывая, что эта отцовская тирания была естественным поведением главы рода, как вам не не нравится эта формулировка. Зачем лезть со своим уставом в чужой монастырь? Рассуждайте обо всем с позиции той эпохи, а не либерально-демократических свобод, общества защиты детей и прочих институтов нашего " просвещенного" времени.
Констанс1: Ой общество защиты взрослых от детей-вот это будет самое оно!
Констанс1: Или я что-то путаю, или как раз Мальтийские рыцари именно сражались с пиратами и еще выкупали невольников. Деятельность вполне себе достойная.Скорее Атоса могло не устроить то , что рыцари вступая а Мальтийский орден отдавали все свое имущество.А насчет безбоачия- и так и так роду конец.
Марго: Nataly пишет: Ну, заметьте, отец прикладывал для этого все усилия. Я думаю, он мог это понять и без объяснений от отца. А то, что отцу не наплевать на случившееся с ним, можно было вывести из реакции Атоса - человек, которому наплевать, не идет к королю, не навлекает на себя опалу, не попадает в тюрьму. Не увозит тебя домой в конце концов. Nataly пишет: Да, но деньги ему выдавал Атос. За исключением жалования и премий. О, прямо наша история - моему брату 22 года. Он студент, живущий на стипендию (жалованье) и на деньги, которые присылает ему отец (впрочем, как и я). Живет он в другом городе и другой стране, домой приезжает только на каникулы (впрочем, как и я). И вот когда у него случилась несчастная любовь в 20 лет (его бросила девушка), и он был в отчаянье , мы с родителями ничего не делали. А что тут было делать? Уговаривать его? Приводить доводы рассудка? Он ничего и слышать не хотел - он тогда был на каникулах дома и буквально изводил всех своим горем. Действительно, были страдания юного Вертера. Я люблю своего брата, у нас сильная эмоциональная связь. Но и я ничего не делала, потому что видела, что это бесполезно. Потом он уехал. Я не хотела, чтобы он уезжал, но я ничего не сказала, потому что видела, что дома ему плохо. Слава Богу, что спустя какое-то время, найдя другую (а иначе и быть не могло ) он восстановил душевное равновесие. К чему это все я? К тому, что я понимаю Атоса. Когда рядом кто-то страдает душевно, то никто помочь ему не в силах. Даже самый близкий человек. Тут все зависит от самого человека - выдержит ли он или нет? Переживет или нет? Мой любящий брат, который примчался однажды за тысячу километров, когда мне было плохо, вообще тогда не замечал, что причиняет мне и родителям боль своим поведением. Так и Рауль - он весь ушел в себя, был поглощен своим горем, остальной мир не существовал для него. Атосу было больно, плохо, он страдал не меньше, понимая, что помочь не в силах. И он отпустил сына, зная, что удерживать его у себя бесполезно.
Констанс1: Марго,но Ваш брат нашел себе другую, а для Рауля это было невозможно в принципе.Это как для монотеиста, разуверившись в Создателе избрать себе Другого. Нонсенс.Ведь он же монотеист-и Другого для него быть не может.
полная версия страницы