Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Гиллуин: LS пишет: Анна де Бейль была невестой Христовой Вот это, кстати, спорно. Существует ограничение по возрасту, и сейчас, насколько мне известно, нельзя стать монахиней в 16 лет, только послушницей. А послушники приносят временные обеты, обычно на год или на три года и как только это время прошло, они никому ничего не должны. Но, возможно, в то время можно было приносить вечные обеты в более раннем возрасте. Или это просто недосмотр автора :)
Стелла: Недосмотр Дюма- это вряд ли. У него историк под боком был. Дюма пишет о принятых ими обетах. Скорей всего, Анна оказалась в монастыре не по собственному желанию и склонности душевной. Вероятно, обстоятельства были таковы, что ее могли попросту сплавить в монастырь, а потом это настолько не соответствовало ее характеру , что она стала искать способа удрать.
Гиллуин: Стелла пишет: Дюма пишет о принятых ими обетах. Скорей всего, Анна оказалась в монастыре не по собственному желанию и склонности душевной. Вероятно, обстоятельства были таковы, что ее могли попросту сплавить в монастырь, а потом это настолько не соответствовало ее характеру , что она стала искать способа удрать Это-то понятно. Но бывают временные обеты и вечные. Временные обеты действуют определенное время, а потом автоматически аннулируются, если можно так сказать. То есть ты обязуешься делать то-то и то-то в течении, например, года и ты должна это делать, раз обещала. Но вот год закончился и ты больше никому ничего не должна - так это устроено. Она, правда, нарушила свое обещание, но это в данном случае не важно.
LS: Гиллуин Гиллуин пишет: Существует ограничение по возрасту, и сейчас, насколько мне известно, нельзя стать монахиней в 16 лет, только послушницей. Открываем первоисточник и читаем: "Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы" Ирина ирина пишет: Как же блуд с монахиней остался за скобками, если их захватили при совместной попытке к бегству, с поличным так сказать? "...в ту минуту, когда любовники собирались уехать их задержали. Неделю спустя она обльстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму". отсюда нам известно: а) их задержали обоих, б) священника осудили, а ее нет, потому что не успели, она сбежала. На какой стадии судебного разбирательства миледи покинула его , и что точно было известно суду о ней, мы можем только догадываться. Так как она сбежала спустя короткое время можно предположить, что разбирательство далеко не зашло, и связь священника с Анной де Бейль могла предстать перед судом в очень общих чертах. Девица могла фигурировать как случайная знакомая, как родственница, как подельница из полукриминальной среды. Так как они готовились к побегу, вряд ли Анна де Бейль в момент ареста выглядела как монахиня, и ее личность могла не быть установлена. Скажем, кюре ударился в несознанку или ввел следствие в заблуждение, выгораживая свою любовницу. Поэтому было ли известно суду что-то о связи священиика с монахиней или нет мы не знаем. Но он уже приговорен к каторге, хуже некуда, как возвращение беглой монашки усугубит его положение? Если бы следствие посчитало, что священник всупил в связь с обычной горожанкой не тяжелого поведения, это не слишком отягощало бы его вину. Тогда как связь с монахиней монастыря, где он отправлял службы, это очень серьезное обвинение само по себе, а вкупе с кражей грозило большими неприятностями. Если б палач вернул Анну де Бейль, выяснилось бы, кто она такая и что их связывало с кюре. Я вспоминаю случившееся двадцатью годами позднее дело Грандье (священника, сожженого на костре за слишком вольное поведение в монастыре, хотя подоплека там была немного другой). Это дело дает хорошее представление о "милосердии" клерикального судаи о нравах того времени. И мне кажется, что моя догадка о мотиве палача становится достаточно правдоподобной. А дальше я рассуждаю так. У нас есть загадка: почему палач не поволок Анну де Бейль обратно в суд? Предположить можно всё что угодно, но мне больше нравится искать ответ в самой книге. Нам известно немного, однако из короткого знакомства с палачом мы успеваем узнать о его любви к своему брату, и его о переживаниях по поводу несправдливости наказания и страданий брата. Значит, ему бы не хотелось причинить брату еще большие страдания, даже восстанавливая справедливость. Значит, попадись ему в руки Анна де Бейль он постарался бы как-то отомстить ей, но не задевая брата. Он сделал с ней то же, что сдала с братом - заклеймил (вот она, справедливость) и... отпустил. Для поведения палача может найтись еще одно объяснение. Он мог рассудить совершенно здраво: раз Анна де Бейль вырвалась один раз из лап правосудия, ничто не помешает ей сделать это еще раз. И поэтому "если хочешь сделать наверняка, сделай сам". Онако, согласитесь, для подобного образа мыслей нужно быть очень дальновидным человеком и хорошо разбираться в людях, чтоб разгадать способность миледи ускользать от суда. Как говорил Дюма: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно". И так как нам ничего не известно о выдающихся человековедческих способностях палача, я останавливаюсь на версии более "вероятной". Вот таков ход моих мыслей. :)
ирина: Но ведь священник с монахиней проходят фигурантами по одному делу.Значит, следствие, допрос идет параллельно.Значит, приговор должен по одному судебному делу быть вынесен единым постановлением суда.По поводу неустановления личности: первый вопрос на допросе о имени, звании, месте жительства и т.д.Маловероятно не установить личность монахини местного монастыря, самое логичное для следствия, это предположить, что соучастница монахиня монастыря где служит кюре.Наконец, не проблема пригласить свидетельницами на опознание сестер-монахинь и настоятельницу.Более того, палач, участвующий в следствии (пытки), знает, что она монахиня указанного монастыря, значит, личность установлена. Чем она опасна для священника?Дело-то завершено, приговор вынесен.Потом, палач как участник следственного процесса все излагает четко: личности известны, преступление: воровство , бегство и нарушение обета доказано.Зачем отпускает, а не сдает следствию? LS пишет: Для поведения палача может найтись еще одно объяснение. Он мог рассудить совершенно здраво: раз Анна де Бейль вырвалась один раз из лап правосудия, ничто не помешает ей сделать это еще раз. И поэтому "если хочешь сделать наверняка, сделай сам". Очень многое может помешать, тюрьма вещь надежная, после побега внимание удвоят, приставят тюремщиков, у которых дочери, а не сыновья, да и не все тюремщики желают место терять, короче, примут меры.
LS: ирина пишет: Но ведь священник с монахиней проходят фигурантами по одному делу.Значит, следствие, допрос идет параллельно. Ничего это не значит. :))) Анна де Бейль сбежала слишком быстро. Определенность на счет того, кем была женщина, пойманая со священником, могла появиться, а могла и не появиться. А раз нет определенности, значит, есть поле для тех домыслов, которые я привожу. :) К слову. Пытки применялись не всегда. Дознание было нескорым, люди годами томились в тюрьмах. Мы вторгаемся в область слишком тонких деталей ... Но я не вижу, почему Ваши доводы могут разрушить мою гипотезу? В книге и в исторических реалиях того времени я не нахожу ничего, что не укладывалось бы в нее. :) Вон личность Атоса выяснили лишь тогда, когда он сам этого пожелал, хотя на нем была форма, и следователи трудились рьяно. В итоге он провел в Фор-Левеке 3 дня. Но без пыток. :) палач, участвующий в следствии (пытки), знает, что она монахиня указанного монастыря, Палач - лицо, заинтересованное в судьбе кюре, и не в его интересах выкладывать всё, что ему известно о брате и его личной жизни. приставят тюремщиков, у которых дочери, а не сыновья У Фельтона и вовсе не было детей, но это ему не помогло. :))))
Atenae: Гиллуин пишет: нельзя стать монахиней в 16 лет, А это наводит на мысль, что ей вовсе не 16 лет, что эта сказочка рассказана для лопуха-жениха. Он её и повторяет. По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет. След-но, в момент замужества было не менее 20 лет. И монахиней она была вполне законно, и обеты её были нерушимы. Так что я лично не верю в 16-летнего демона. слишком не вяжется c остальным. А вот в то, что она могла представляться 16-летней - поверить могу.
Janna: Atenae пишет: По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет. "Его собеседница, голова которой виднелась в рамке окна кареты, была молодая женщина лет двадцати - двадцати двух." Кстати, между прочим, от 20 до 22 промежуток времени достаточно большой, примерно как впоследствии "Портос, мы 10 лет спали рядом"--как ни крути, а 10 лет там ну никак не получится... Опять вернулись к вопросу о годах и цифрах.
ирина: Палач Анну де Бейль знает. "Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок". Он знает, а суд не знает.Ну, допустим, знает от брата.Но бегство-то монахини не могло пройти незамеченым, должен быть переполох в монастыре и объявлен розыск.Ну не совсем же дурак следователь, чтобы имея информацию о бегстве из женского монастыря и краже ,ведя дело священника данного монастыря, где и кража, и бегство монахини не вызвать на опознание настоятельницу и сестер.Что касается не уверен ли палач в надежности тюремщиков, про Фельтона он предвидеть не мог, остается повторить, второй раз из той же тюрьмы вряд ли сбежала. Так что факт бегства с монахиней доказан.Если только священнику не предстояло предстать после светского суда перед церковным, тогда да, в этом случае монахиня опасна для брата палача.
LS: ирина ирина пишет: Так что факт бегства с монахиней доказан. Это Вы себе доказали этот факт. :))) История, рассказанная в книге, не дает однозначного ответа... на мою ГИПОТЕЗУ. :))) Однако, на мой взгляд, пример с Фор-Левеком склоняет весы сомнений в мою сторону. Атосу вздумалось сознаться на третий день. Анне де Бейль могла не прийти такая мысль в голову вовсе. Священик мог скрывать личность своей подруги до последнего, заявляя, что девушка не имеет никакого отношения к этому делу, а монастырь не хотел пятнать свое имя скандальным исчезновением молодой монахини... :))) А дальше - "как вам будет угодно": вообразите себе следователя семи пядей во лбу, отсутствие длительных церковных праздников, наличие картотеки и отпечатков пальцев, исчерпывающие правдивые показания арестованной девицы и т.д... Наше обсуждение перешло в область отвлеченных фантазий о некупленной цыганом кобыле из притчи, поэтому я оставляю исключительно на Ваше усмотрение ее дальнейшую судьбу. :)
LS: "Портос, мы 10 лет спали рядом"--как ни крути, а 10 лет там ну никак не получится... До 1625 года Атос и Портос "5 лет жили в тесной дружбе". Портос оставил службу, женившись на прокурорше. До 1628 года, когда когда умер мэтр Кокнар, прошло еще плюс три года. Да приличествующий делу год траура вдовы... Как раз 9-10 лет получается.
Гиллуин: Atenae пишет: А это наводит на мысль, что ей вовсе не 16 лет, что эта сказочка рассказана для лопуха-жениха. Он её и повторяет. По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет. След-но, в момент замужества было не менее 20 лет. И монахиней она была вполне законно, и обеты её были нерушимы. Так что я лично не верю в 16-летнего демона. слишком не вяжется c остальным. А вот в то, что она могла представляться 16-летней - поверить могу. Вот это кстати да. Поди проверь, сколько ей лет на самом деле! Да ему наверняка и в голову не пришло проверять. Так же как и другие ее слова. С одной стороны: как можно быть таким доверчивым? С другой: кому верить, как не любимой? Мы тут столько написали, что в две темы не влезло, и, думаю, как раз потому что тема любви и доверия так актуальна! И когла я думаю об этой истории, мне в голову приходит вот что: по большому счету, с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе. Почему бы нет? Многие так поступают. Но читая книгу, мы видим, как это на самом деле отвратительно и какой трагедией оборочивается. За что я очень благодарна г-ну Дюма, потому что он показал нам истинную цену таких поступков.
ирина: Гиллуин пишет: , с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе. Не знаю, насколько моя точка зрения современна, она всего лишь обманула человека, имевшего несчастье её полюбить и бросила другого человека, принесшего себя ей в жертву, так, пустяки, две погубленные жизни.
ирина: Раз уж заговорили о Портосе, в течении пяти лет во время службы какое-то время не было рядом ни Арамиса, ни д Артаньяна, Атосу было года 23, Портосу лет 18-20, они стали друзьми, при этом они такие разные и Атос как раз в самом тяжелом состоянии души, у него ещё душевная рана свежая. Так что этих парней, таких разных, связывало? Верней, что привлекало Портоса, понятно, у Атоса благородство, аристократизм и харизма, а вот Атосу зачем дружба с Портосом? Он очень хороший человек , " храбрый и добрый", но Атос вобще-то в это время замкнулся и не очень расположен к общению, что он в этой дружбе для себя находил?
Стелла: По Двадцать лет и Виконту возраст Атоса вычисляется точно- он 1599 года.(Ну, плюс- минус полгода). Мне кажется, что Потрос его немного растормошил. Он своим шумным явлением просто вначале отвлекал его, потом наверное как-то заинтересовал, заставлял как-то откликаться. Потом просто - был рядом. Это тоже не мало, когда рядом кто-то, на кого можно положиться, хотя бы, как на секунданта. А в драки граф лез в те времена наверняка с поводом и без повода. Ну и в застолье - Портос достойный соперник. А потом он и прочие достоинства стал ценить. А главное- Портос не держал камня за пазухой, был искренен .
ирина: Стелла пишет: Мне кажется, что Потрос его немного растормошил. Он своим шумным явлением просто вначале отвлекал его, потом наверное как-то заинтересовал, заставлял как-то откликаться. Потом просто - был рядом. Это тоже не мало, когда рядом кто-то, на кого можно положиться, Вот-вот, я тоже всегда думала, что он его тормошил, ну куда-то звал, в фехтовальный зал, к де Тревилю, не очень заморачиваясь депрессией Атоса, думаю, что он давал ему эмоции и этим выводил из депрессии.И он очень честный и надежный, а это важно.Ещё, я думаю, он не лез в душу, ну не такой он, просто был рядом.
Стелла: Портос, - это как стеночка. Можно прислониться и передохнуть, причем не заморачивая его своими проблемами.
ирина: Мало людей, которые могут разделить именно трудности, с человеком, находящимся в депрессии, очень сложно общаться, а Портос об этом не задумывается, просто вытряхивает из тоски.Не помню, чтобы Атос и Портос взаимодействовали вдвоем в романе, есть дуэты д Артаньян-Портос, Атос-Арамис, Арамис-Портос, а вот Портос-Атос нет,но как Атос просит Арамиса позаботиться о "нашем брате Портосе", и когда прощаясь навсегда у Атоса появляется желание ещё раз обнять Портоса, и он, чувствуя, снова обнимает Атоса, Они на каком-то подсознатильном уровне друг-друга чувствуют.
Стелла: Вот именно в эту минуту начинаешь чувствовать, что их жизнь прошла, почти у финиша.( Ох, как я их теперь понимаю!)
ирина: Да будет вам! Я работаю много лет с очень-очень немолодыми людьми и вижу: они и любят, и влюбляются, и творчески себя выражают.Вот скоро в нашем парке "Динамо" весной на танцплощадке зазвучит аргентинское танго, танцуют его немолодые люди, и как танцуют! Хожу туда танцевать и восхищаться.Трагедия в жизни не в том, что стареешь, а в том, что остаешься молодым.
LS: Гиллуин Гиллуин пишет: по большому счету, с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе. Почему бы нет? Многие так поступают. Если многие поступают плохо, это не значит, что в этом нет "ничего плохого". Не всегда количество меняет качество. :) Скажу вам по секрету, это плохо, когда один человек использует другого как средство достижения меркантильных, честолюбивых или каких-то иных не слишком красивых целей. ирина ирина пишет: Атосу зачем дружба с Портосом? Если поискать ответ в книге, то может получиться вот что: Портос много говорил. Значит, на его фоне молчаливость Атоса не слишком бросалась в глаза. Портос привлекал к себе много внимания. Похоже, Атосу было удобно "прятаться" в его тени. Между прочим, не надо делать из Протоса такого уж добрячка. Автор говорит, что в начале их дружбы аристократизм Атоса раздражал Портоса...
Стелла: Портос добряк стал потом, когда у него все уже было. В Мушкетерах он четко нацелен на устройство своей судьбы. А прятаться в тени Портоса, который весь огонь беседы принимает на себя и , вправду, очень удобно. Прямо вижу эту сцену: уже изрядно пьяный Атос в тени, в углу, а рядом шумит Портос, размахивая руками, что-то увлеченно рассказывая и зазывая за стол вновь пришедших. И едва понимающий что к чему приятель ему не помеха. Разве что, мотнет головой в знак согласия , подтверждая очередную байку гиганта.
К.Б.: Портос и Атос могли близко сойтись на почве землячества, если мне память не изменяет, они оба беррийцы. Может в детстве-юности мельком друг друга видели, отметили в памяти - ведь один обращал на себя внимание незаурядной внешней статью, а второй, блистательный аристократ, был известен всей округе. Накоротке, конечно, не были знакомы - мьсе Дю Валлон не того полета птичка
ирина: Удобно прятаться в тени, это да.Но это ещё приятельство, а не дружба.Мне кажется, что дружба это более глубокое чувство, а у них дружба. Что касается, был ли Портс добрым к друзьм, д Артаньян вспоминает, что платил Портос за них часто, Арамис иногда, Атос почти всегда. Жадным не был.А что касается, раздражал аристократизм Атоса, но и восхищал, он вобще-то берет в пример очень достойный образец и старается ему следовать.Во всяком случае это не черная , а белая зависть.
Кассандра: Атос - да, из родом Берри. Но наксколько я помню, Портос - пикардиец. В "20 лет спустя" Атос говорит о д'Артаньяне и Портосе: "Это две горячие головы: один гасконец, другой пикардиец. Они оба быстро воспламеняются и так же быстро остывают".
Стелла: К.Б. - Портос из Пикардии. Но это не слишком далеко. А Ла Фер- это тоже Пикардия. Атос наверняка, когда стал графом, да когда и вводили его в права наследования, свои немалые владения посещал. Ла Фер , Берри- там охота знатная была. Может, и видел его Портос мельком. Но, разве что- мельком( не ровня он ему был тогда, чтоб его приглашали на празднества.) ирина -я не думаю, что они были сразу друзьями. До появления гасконца это еще не дружба, а скорее армейское приятельствование. Да, в дуэлях и драках - они надежны друг для друга. Им неплохо вместе. Но до клятвы и до дела с подвесками- они просто бесятся по молодости. А вообще, что они друг для друга значат, я думаю они поняли после Королевской площади и , в особенности- в Англии.
ирина: Стелла, думаю что они, конечно, не сразу стали друзьми, но к моменту появления в их компании д,Артаньяна они общаются пять лет, "Разве вам неизвестно,то нас никогда не видят друг без друга и...нас называют Атос, Портос и Арамис или трое неразлучных". И клянутся они друг другу в дружбе задолго до Королевской площади.Они не осознают, может , насколько они друг другу дороги, но они друзья. Нашла, только что, общее у Атоса и Портоса то, что они оба честные и открытые, без хитрости.
К.Б.: Спасибо. Значит, все-таки соседство возможно. В "20 лет спустя" друзей называют "Младшие сыновья древних родов, поступившие в мушкетеры под вымышленными именами, чтобы не компрометировать своих семей". Может быть, у предков Портоса была семейная традиция по два-три десятка деток рожать, а здоровье отменное, гены хорошие, выживали почти все. В результате, когда приходило время разделить наследство по-справедливости, каждому досталось по крохотному владению, уменьшавшемуся от поколения к поколению. И возможна ситуация, когда 16-18-летний (как же все-таки его имя?) сильно небогатый дворянин Дю Валлон, скажем, возвращаясь с охоты или из гостей, увидал выезд сиятельного молодого графа Ла Фер с великолепной свитой, в золоченой карете или на дорогом скакуне, замер в восхищении, а потом сказал сопровождающим: "Когда-нибудь и я таким же буду! Помяните мое слово!" И осуществил А что Атос его на первых порах раздражал - понятно, граф, я думаю, не сразу от аристократических привычек и замашек избавился и аскетом стал, может он просто органически не выносил отсутствия специальных десертных ложечек для мороженого и ежедневно требовал новых перчаток (ну воспитали его так!), а простой, как три копейки, Портос, считал, что друг его, пардон муа, выпендривается и пыль в глаза пускает, какой он эстет
Стелла: Атос никогда не был открытым человеком. Прямым- да. А в Мушкетерах он застегнул душу на все крючки, а сверху еще и латы натянул- чтобы, упаси бог, никто не догадался, что у него внутри происходит. Он даже с дАртом по-настоящему открылся до конца только раз- на Сен- Маргерит. А вот стать таким, как граф не удалось никому- против генов не попрешь, даже если перевязь у тебя кругом золотом шита. Атос раздражал Портоса не привычками ( он не стал бы чего -то требовать в том болоте, куда себя загонял.) Порода лезла на глаза- это как пощечина тем, кто хочет быть аристократом, а его руки, волосы, ноги подводят. Вон, Арамис переживал, что его рукам спецуход не помогает, а у Атоса они и без мыла душистого- словно на картине.
К.Б.: Как бы ни загонял себя Атос в болото, есть некоторые моменты, мне кажется, когда не смог бы через себя перешагнуть Я вспомнила похожую ситуацию, у Крапивина в "Гуси-гуси" мальчик из "дворянской семьи", попав в приют, просто физически не мог выдержать, как ему казалось, "антисанитарии", которая, в принципе, таковой не являлась, для остальных детей и невольного воспитателя из среднего класса обстановка была привычной. Просто он привык к более тепличным условиям. Конечно, его там не сильно за это любили, но и не обижали.
LS: Стелла пишет: А вообще, что они друг для друга значат, я думаю они поняли после Королевской площади и , в особенности- в Англии. Я думаю, просто приятеля с собой на бастион Сен-Жерве не возьмешь... А в Армантьер в особенности.
Стелла: LS - просто приятеля не возьмешь, только проверенного друга. А вот , что они остались не просто друзьями, а жить не могут без этой дружбы- для этого понадобилась разлука и противостояние. Но это, - мое личное мнение.
LS: Стелла Ну, или время... "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи". (Что-то меня сегодня на цитаты пробивает)
Гиллуин: LS пишет: Если многие поступают плохо, это не значит, что в этом нет "ничего плохого". Не всегда количество меняет качество. :) Скажу вам по секрету, это плохо, когда один человек использует другого как средство достижения меркантильных, честолюбивых или каких-то иных не слишком красивых целей Понимаете, я на самом деле думаю точно так же. Для меня нет ничего более отвратительного, чем использовать другого человека как средство. И когда я вижу, что кто-то придерживается такой же точки зрения, то от души радуюсь, потому что все не так уж плохо в мире, где есть люди, понимающие такие вещи.
Стелла: А , между тем, на упомянутой встрече( вернее на последующем за ней застолье), каждый из друзей( кроме Атоса) чего -то ждал от других. Портос- поучиться манерам у Атоса и Арамиса, дАртаньян- новых впечатлений, а Арамис, хитрец этакий- расположить к себе. на всякий случай, Портоса и гасконца. Пусть это не такое уж и использование друг друга, но , все же: не бескорыстный расчет на встречу у каждого. Один граф- в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них.( экий миротворец! )
ирина: Стелла пишет: Один граф- в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них.( экий миротворец! ) Ну не только мир, с ними он отвлекается от мрачных мыслей и уходит от депрессии. Общение с ними доставляет ему удовольствие, и ещё он чуточку их опекает, как старший.
Стелла: ирина , да какая у него депрессия к Королевской площади? У него Рауль уже в армию только ушел. А в Мушкетерах он , как раз, и не мирил никого, не за чем было- мир да лад царил в их компании.
Гиллуин: Стелла пишет: Ну и в застолье - Портос достойный соперник. А потом он и прочие достоинства стал ценить. А главное - Портос не держал камня за пазухой, был искренен. Да, мне кажется, это главное. Все его выдумки настолько простодушны, что видны насквозь. Это даже не обман а так, для разнообразия беседы :) ирина пишет: И он очень честный и надежный, а это важно.Ещё, я думаю, он не лез в душу, ну не такой он, просто был рядом И это тоже. Возможно, он даже не понимал, что с его приятелем что-то не так, мало ли, какие бывают люди! И не приставал с вопросами, он слишком был занят самим собой, чтобы по-настоящему интересоваться делами других. ирина пишет: Общение с ними доставляет ему удовольствие, и ещё он чуточку их опекает, как старший Возможно, как раз в этом и состоит изрядная часть удовольствия. Или не удовольствия даже, а потребности. Потому что человек, занимающий высокое положение, привык нести ответственность не только за себя, но и за других, и, лишившись этого, он окажется в пустоте. Поэтому найти людей, о который можно было бы заботится - разумный выход. Хотя вряд ли он делает это сознательно, просто так получилось. Хотя троих ему явно мало, на мой взгляд. Вот командовать отрядом было бы самое то, он бы занимался всеми и каждым и времени переживать о несовершенстве мира не осталось бы. Стелла пишет: Пусть это не такое уж и использование друг друга, но , все же: не бескорыстный расчет на встречу у каждого Да, увы! Стелла пишет: Один граф - в идеале: ему ничего не нужно, только мир среди них Даже не столько мир, сколько... как бы это сказать... они нужны ему ради них самих. Не потому, что они могут что-то ему дать, а просто потому, что они есть. Это и есть воистину Любовь, которая "не ищет своего".
Стелла: они нужны ему ради них самих. Гиллуин , - да ведь в этом - все величие и умение любить у Атоса. Как вы правы!
Гиллуин: Стелла пишет: да ведь в этом - все величие и умение любить у Атоса. Как вы правы! В том и штука. ИМХО умение любить всегда заключено именно в этом, о ком бы речь не шла. И это самое прекрасное и возвышенное, что только есть на свете. Иначе и его жизнь, и наша была бы бессмысленной и беспросветно мрачной.
LS: Стелла Стелла пишет: Один граф- в идеале: ему ничего не нужно, Это спорно. :))) Граф желал получить удовольствие от встречи со старыми друзьями. :)
Стелла: LS - Так это же Дюма сказал, что он ничего не ждал от друзей и повиновался только сердцу. Ну, удовольствие он получил. А заключительная часть встречи , вообще-
ирина: Стелла пишет: Ну, удовольствие он получил. А заключительная часть встречи , вообще- "В мужском пьянстве должны быть сюжет и интрига, иначе оно превращается в свинство" Владимир Гуд Есть у них сюжет и интрига, красиво посидели, и у Атоса в его выпивках есть и сюжет, и инрига. Пьет как русский гусар с душой и размахом, есть в нем и широта души, и удаль, и отчаяние.
Стелла: ирина пишет Пьет как русский гусар с душой и размахом, есть в нем и широта души, и удаль, и отчаяние. Ох, ну не надо , пожалуйста, записывать француза в " русские" ! Это русские подражали французам до 12 года и потом, когда гордость победы над Наполеоном поулеглась. Разные это народы. И французы никогда не стремились никому подражать. Они очень самодостаточны и презирают всех, кто не французы. Я с ними достаточно дела имела в обыденной жизни , а мои родители имели честь и радость 13 лет с ними бок о бок прожить. Выходки Атоса - это не пьяная удаль- это презрение к жизни, которое вино только обостряет. С душой и размахом пить , или пить с мрачным презрением- это в любом случае- омерзительно. Атос не козырял своими пьянками и не делал из них пример для подражания. Амьен- это срыв, в конечном итоге. Хорош гусар, который не усаживается с бутылкой на краю окна, а забивается в погреб.
LS: Стелла Стелла пишет: Так это же Дюма сказал, что он ничего не ждал от друзей и повиновался только сердцу. Согласитесь, ждать чего-то от друзей, и желать получить удовольствие от встречи с ними - разные вещи. :))) Однако, нельзя не отметить, что желания Атоса в данном случае располагались на шкале меркантильности ближе всех к нулю. :) Стелла пишет: Они очень самодостаточны и презирают всех, кто не французы.Не знаю, как остальные народы, но по моим наблюдениям, что тоже самое можно сказать о многих русских и украинцах, особенно в части презрения...
Стелла: Высокомерие французов проистекает из уверенности, что они -культурная основа европейской цивилизации (не без того!) Русские с украинцами- скорее из вредности( народы -то родственные, на одной кухне не ужиться без подколов.)
К.Б.: Стелла пишет: Русские с украинцами- скорее из вредности( народы -то родственные, на одной кухне не ужиться без подколов.) Вот теперь мне, как гибриду 50/50 только пополам порваться остается по теме: Не очень хотелось возвращаться к нашему Великому Холивару, но цитата не в бровь, а в глаз. Из "Графини Шарни" "- ...так вот если вы на сей раз заупрямитесь, вы подвергнете риску не только свою честь, не только состояние, но и жизнь… Да, вас, по всей видимости, повесили бы! – Ваше сиятельство! – пытаясь изо всех сил сохранить спокойствие, пролепетал Босир; пот катил с него градом. – Дворян не вешают! – Это правда. Однако для того, чтобы добиться казни через отсечение головы, вам придется представить доказательства, что, возможно, займет много времени, так много, что трибуналу может надоесть ждать, и он прикажет, чтобы вас повесили " То есть, в глазах графа эта женщина так низко пала, что в мгонвение ока лишилась возможного дворянства
Стелла: В делах чести для Атоса были четкие установки. Дворянин и ложь- несовместимы.
Кассандра: Стелла , были. Правда, сам себе он поблажки делал. Принимая во внимание все уважительные причины, сыну-то он врал. Как угодно - из благих побуждений, во спасение и т.п. - но врал. И ничтоже сумняшеся говорил, что он никогда и никому... вот этого я так и не смогла понять: уж тогда постеснялся бы, что ли.
Стелла: Кассандра - врал, черт побери! Врал сыну, самому дорогому человеку на свете. Пусть - для пользы дела и воспитания, но врал. Это самое то, что спускает его с небес на землю в глазах читателей. И, слава Богу, что и на Солнце есть пятна. Потому что это так по-человечески: оберегать дорогое существо от грязи. А на рождении Рауля была грязь, как не верти. Ну, и еще кое-что. Ввести в права наследства было проще , имея опекунские полномочия. Это- запутанность законодательства. Об этих проблемах граф вскользь упоминает в конце " Двадцати лет"
Кассандра: Стелла Ну, я и не в смысле, что постеснялся бы врать, а не пел бы уж тогда себе дифирамбов: "я, дворянин, который никогда не лгал..." Сам факт этой лжи ещё как-то можно объяснить, а вот такие заявочки меня всегда бесили. А вот на сыночке графа, Рауле, как на солнце, пятна были или нет? Я пока не могу найти. Неживой он какой-то получается, без пятен-то. таких идеальных не бывает.
Стелла: Кассандра пишет таких идеальных не бывает. . А Рауля прорвало , когда он размышляет, как бы отомстил свету и Луизе. Его сдержанность- это только воспитание. А страсти в нем бурлят не меньше, чем в отце.
Кассандра: Но дальше размышлений не пошло опять. Такой приступ отчаяния, быстро купированный. А если судить по делам...Рауль самый правильныйпарень с самыми верными принципами, внушёнными папенькой, от которых он нигде и никогда не отступает. Как запрограммированный всё и всегда делать правильно: хороший сын, хороший солдат, надёжный друг, верный влюблённый. Практически невозможно представить его... к примеру, в пух и прах проигравшися в карты (как папА-то брови хмурил, узнав что сын (о ужас!) вечерок в карты поиграл) или участником хмельной офицерской попойки или... ну чем там ещё в те времена офицеры грешили? Такое ощущение, что он всегда и всё делает правильно. даже фанфик про "неправильное" поведение этого персонажа сложно себе представить. Это, мне кажется, непременно будет ООС. (Так, щас админ сам себе вынесет предужпреждение и за оффтоп и пинками погонит из темы про Атоса Оправдание одно: это всё его, атосовские педагогические принципы виноваты!!!
LS: Кассандра пишет: ну чем там ещё в те времена офицеры грешили? Запереться в трактирном погребе и просидеть там две недели. Проиграть в кости чужой алмаз. Такой приступ отчаяния, быстро купированный. А если судить по делам...Обстоятельства Рауля были совсем другими, чем обстоятельства его отца. Бражелона обманула невеста - случай обыденный, но глубоко личный. Поэтому любое его действие было бы понятно и предсказуемо. Убить неверную. Мстить ей в лице всего женского пола. Дать понять девице, что она глубоко ошиблась, предпочтя ему другого. Вызвать на дуэль соперника. Притвориться равнодушным. Покончить с собой... Любой из этих вариантов бессмысленен, но способен направить энергию отчаяния в русло какого-то действия и тем самым погасить его. Это старые и хорошо известные рецепты. У Атоса такого пути не было. Его любовь и женитьба не были частным делом и его собственный выбор уничтожил то, что казалось ему самым главным в нем: имя и честь, данные ему всей историей его рода. А "поруганная любовь" и "душа в отчаянии" (т.е. ситуация сына) - шли уже в довесок.
Стелла: Так и рвется вопль: " Мэтр, ну зачем вы книгу -то так закончили!? Вам -гонорар, а мы тут, спустя ... лет копья ломаем. Альтернативу ищем... А все так просто: автору надо было это все кончать, не то читатели затребовали бы очередного продолжения. Великая сила таланта! Не могу удержаться! Это цитата из " Галлии и Франции" Дюма. Аnemonik- прошу прощения, если чем-то нарушила права, но это - к теме. Искусство, таким образом, будет использовано лишь для того, чтобы придерживаться нити, которая, извиваясь по всем трем этажам общества, связывает воедино события, а у во-ображения будет только одна обязанность – очищать атмосферу, в которой совершаются все эти события, от всякой посторонней дымки, чтобы читатель, пройдя от начала какого-либо царствования и до его конца, мог обернуться и охватить одним взглядом все пространство между двумя этими горизонтами. Я прекрасно понимаю, что такая задача будет неимоверна трудна и при этом крайне плохо вознаграждена славой, ибо в подобных сочинениях нечего делать фантазии и все созданные в них образы принадлежат Богу. Что же касается того, что повествование может по этой причине утратить занимательность, то, мы уверены, читатель обретет интерес к нему в подлинности описываемых там событий, ибо у него будет твердое убеждение, что герои, по стопам которых он проходит весь их жизненный путь, от их рождения и до их смерти, переживая вместе с ними любовь и ненависть, позор и славу, радости и печали, – вовсе не выдуманные.
Кассандра: LS , чё ж он ничего из этого списка не выбрал, а только помечтал? Эх... вот всё-таки слишком правильный, и не мог выйти из своей "программы". Стелла , ну да, и пинками загнал всех в могилу.
LS: Кассандра Кассандра пишет: чё ж он ничего из этого списка не выбрал, а только помечтал? Ничего? А если еще раз список проверить? :(
Кассандра: Да уж, выбрал. Но как-то... там ведь были вещи поинтереснее, по-хулиганистее. Лучше б он подумал и выбрал ещё раз.
LS: Кассандра Возразить нечего. :)))
Луиза Водемон: Кассандра пишет: Лучше б он подумал и выбрал ещё раз. А что именно? Наиболее "конструктивные"( т.е. в том смысле, что смогут, может быть, хоть как-то унять боль), это: а)LS пишет: Убить неверную (Чего бы он сделать не смог) б)LS пишет: Вызвать на дуэль соперника (а это все равно, фактически то же самое, что Рауль и так уже сделал- т.е. покончить с собой(ну был бы шанс в Бастилии оказаться, но я не знаю..) Насчет остального, полагаю, он даже не задумывался, т.к. характер не тот. Я вот думаю и всё больше убеждаюсь, что Рауль не слабый, просто у него была Ахиллесова пята, в которую и попали.
Кассандра: Луиза Водемон, Вот и жаль, что характер не тот. Он не слабый, ни разу, но он слишком правильный и выйти из этих заданных отцом рамок он не может. Мог бы пойти по бабам, кутить, путешествовать там... Не знаю как-то хулиганить, в общем. Куда отец глядел, когда воспитывал. Ведь ежу понятно, что СОВЕРШЕННЕЙШЕГО дворянина в нашем ОБНИЩАВШЕМ времени ждут нехилые проблемы. Атос хотел счастья сыну или себе самоутверждения: вот, мол, чё я смог взрастить-то! Он вообще думал, как его идеальный сын будет жить? Вроде как растишь ребёнка-то для жизни, чтоб он смог быть жизнеспособным в тех реалиях, в которых предстоит ему жить.
Стелла: Или растил человека, который не станет прогибаться под обстоятельства, а обстоятельства заставит отступить? На своей шкуре же знал, что так не всегда бывает!
Кассандра: Ну, в общем, за что и поплатился. Нельзя из живого человека делать искусственную модель, выполняя свои честолюбивые прихоти.
Atenae: Да причём здесь модель-то? А Вы своего ребёнка хотели бы видеть кем: подонком, который станет ходить по головам, или порядочным человеком? Подонку легче жить, тут спору нет. А вот надо ли? Ничего особенного в Рауле не вижу, нормальный парень. Просто Мэтр его откровенно не дотянул. Это Автор его заставил служить иллюстрацией к заданной концепции, а не папенька. Кассандра пишет: Мог бы пойти по бабам, кутить, путешествовать там... Не знаю как-то хулиганить, в общем. А Вы уверены, что это ему помогло бы? Он знал, что не поможет, вот и не пытался. моноидея ещё никого до добра не доводила. Мартина Идена (простите за оффтоп) Атос не воспитывал. А как моноидея сорвалась - тоже жить не захотел.
Кассандра: Atenae Своего ребёнка я хочу видеть честным, порядочным и АДЕКВАТНЫМ реальности человеком. Совершенным, идеальным - упаси Бог! Идеалы - они того... неживучие. Ну да, это Автор подарил бедному парню такого... сдвинутого на иделах дворянства папеньку... для иллюстрации концепции. Был бы Рауль более адекватно воспитан - помогло бы, я думаю. А такому - конечно, нет. выйти из заданных рамок поведения он не мог. он как биоробот со своей "совершенной" программой. ИМХО, очень тяжело представить ситуацию, где Рауль бы отступил от заданных отцом рамок и стереотипов поведения. Атос был способен на хулиганство, на неожиданне реакции. Виконт, всегда и всё делающий по высшему разряду - нет. Он любит - что отца, что Луизу - совешенной любовью, он супердруг, его честность, мужество, благородство - всё высшей пробы. У него не то чтобы совсем нет слабостей - ему архитрудно их в себе допустить, их нет в его модели поведения, планка требований отца к нему были завышенной по самое не хочу, с самого детства. Очень трудно быть Совершенством.
Atenae: Знаете, мой племяш тоже себе планку по самое не хочу завысил. чтобы быть достойным своего отца. Ничего противоестественного здесь не вижу. Мы все сами себе планку ставим. Кто-то пониже, кто-то повыше. Не стоит думать, будто те, кто планку держит высоко - нежизнеспособны. В реале - именно что наоборот. А у нас главная проблема: Мэтру нужно было реализовать свою идею о том, что в мире, где правит Луи Каторз, не смогут выжить люди, живущие по законам чести и не роняющие своё достоинство. И шикарно выписанные прежде мушкетёры в идею чудесно вписались. А вот парень, изначально предназначенный Автором на убой (одна фамилия уже должна была читателю всё сказать), не очень живым получился. И это просчёт Дюма. Потому что он Рауля изначально писал как жертву. В случае с остальными мушкетёрами у него такой задачи не было, вот они и получились вполне живыми. А бедный Рауль - ходячая концепция. Только не папина, а авторская. Не надо на графа всех собак вешать. В том, что произошло с Раулем, воспитание не виновато. Воля к жизни воспитанием, увы, не обусловлена.
Кассандра: Я не всех. И не собак. А только просчёты в воспитании сына.
Atenae: Не вижу просчётов. Вся проблема в том, что матери не было. И в том, что Автору нужна была Жертва. Которую всем стало бы жалко. Ну, перестарался Мэтр. Я таких Раулей в реале довольно видела. Вполне живые и милые ребята. Несмотря на то, что подлостей себе не позволят никогда под страхом смерти. один из них на правительство моей страны работает. И да, жив пока. Хотя не очень счастлив. Такие люди почему-то не умеют быть счастливыми. Потому как ипохондрики. Когда бы Дюма писал психологическую прозу, а не авантюрные романы, Рауль был бы парнем, бесконечно копающимся в самом себе. И в таком качестве идеальным и совершенным он никому не казался бы, поверьте.
Гиллуин: ИМХО мы ушли в оффтопик, но я все-таки скажу, потому что для меня это важно. Что является целью воспитания? Чего воспитатель хочет достичь? С христианской точки зрения цель воспитания - помочь ребенку достигнуть святости, ни много, ни мало. Если это учесть, все становится вполне ясно, на мой взгляд. По-моему, граф сделал, что мог. Было ли этого достаточно? Судя по всему да, но в любом случае это уже от него не зависит. Было ли это приятно? Когда как. Но святость подразумевает испытания. Следует ли к ней стремиться, несмотря на это? С точки зрения христианина следует. Так что все это вопрос приоритетов. Судя по всему, приоритеты некоторых участников дискуссии сильно отличаются от приоритетов графа де Ла Фер, что вообще-то совсем неудивительно.
Кассандра: Гиллуин пишет: С христианской точки зрения цель воспитания - помочь ребенку достигнуть святости, Ээээ... А откуда информация?
Гиллуин: Кассандра пишет: А откуда информация? При виде вопроса впала в ступор - мне это казалось само собой разумеющемся. Полезла в катехизис. Читаю: Родители должны смотреть на своих детей как на детей Божиих и уважать их как человеческие личности. Они учат своих детей соблюдать Закон Божий, будучи сами послушны воле Отца Небесного. ... Семейный очаг - это место, созданное для воспитания добродетелей. Последнее требует, чтобы человек учился самоотверженности, разумному суждению, владению собой, от которых зависит всякая подлинная свобода. Родители должны учить детей подчинять «измерения физические и чувственные измерениям внутренним и духовным». Серьезной ответственностью родителей является добрый пример, который они должны подавать детям. Следует ли одно из другого? Не уверена. Но не противоречит точно :) Давайте пока будем считать, что выше приведено мое частное богословское мнение. Найду что-то еще на эту тему - напишу.
Кассандра: Гиллуин , спасибо. Мне просто не кажется, что цель христианского воспитания - помочь достичь святости. Это как-то слишком. Научить чувствовать реальное присутствие Бога в жизни - да, научить жить по заповедям - да, видеть в других людях образ и подобие Бога, любить ближних - да, но это ещё не святость, это - быть добрым христианином. Святость это больше, на мой взгляд. А вообще - интересно... Наш герой (пора вспомнить и об Атосе) - добрый католик. Из Википедии: "Для католического богословия характерно понимание святости человека как морального совершенства, которое проявляется в героических добродетелях". Гхм. Может, и правда? Моральное совершенство, героические добродетели... Люди! Вот что кроется за словами "Рауль должен стать совершеннейшим дворянином"! Он святого растил! Однако, и замашки у нашего графа. Действительно, вырастить просто хорошего человека - "Для Атоса это слишком много, для графа де Ла Фер - слишком мало"... Неет, нам праведника подавай. Ну и не фиг тогда было сожалеть "ах, я не сделал из вас очень весёлого, очень светского..."
LS: От администратора Ида, Ваше последнее сообщение удалено, как не соответствующее теме треда. См.п.2 Правил форума
Стелла: Послушайте, может не стоит так? Может, Атос просто хотел вырастить человека, лишенного пороков современного ему общества. И , заодно, такого, у которого не будет пороков самого графа.( Хорош полубог, готовый проклясть самого Бога, если он отнимет у него сына.)
Кассандра: Всё равно это получается сверхзадача. Атос хотел вырастить человека, лишённого пороков общества того времени, и его собственных, причём весьма немногих... тут уж действительно до святости недалеко.
Гиллуин: Кассандра пишет: Научить чувствовать реальное присутствие Бога в жизни - да, научить жить по заповедям - да, видеть в других людях образ и подобие Бога, любить ближних - да, но это ещё не святость, это - быть добрым христианином. Святость это больше, на мой взгляд Святость - это пребывание с Богом в Царствии Небесном. Если человек делает то, о чем вы пишете, то как раз этого он и достигает. На всякий случай напоминаю всем присутствующим, что те, кого мы знаем как святых и блаженных, только немногие из пребывающих на небесах. Просто про них это точно известно. И еще из теоретических вопросов: аристократизм - один из путей святости. Тот, кто достиг совершенства на этом пути, достиг и святости. Кажется, нам пора завести тему для обсуждения богословских вопросов :) Кассандра пишет: Однако, и замашки у нашего графа. Действительно, вырастить просто хорошего человека Что значит "просто хорошего"? Хорошего, но не очень? Где провести границу? И еще, сарказм в разговоре на подобные темы представляется мне неуместным. Стелла пишет: Может, Атос просто хотел вырастить человека, лишенного пороков современного ему общества. И , заодно, такого, у которого не будет пороков самого графа То есть вообще никаких :) Стелла пишет: Хорош полубог, готовый проклясть самого Бога, если он отнимет у него сына Люди, как известно, существа слабые и грешные, даже лучшие из них. Давайте будем относиться к этому с пониманием.
Кассандра: Гиллуин , Не то чтобы "хорошего, но не очень". Адекватного реальности. Такого, который не только "живёт согласно с строгою моралью...", но и с пониманием относится к несовершенству мира и окружающих людей. И себе позволяет быть неидеальным. А столкновение с несовершенством мира и ближних не отнимает у него силы принять это, не сломаться и жить дальше.
Стелла: Гиллуин пишет На всякий случай напоминаю всем присутствующим, что те, кого мы знаем как святых и блаженных, только немногие из пребывающих на небесах. Просто про них это точно известно. - а вот тут позвольте усомниться. Это постулат - только для верующих. При том , что у каждой религии- свой сонм святых. Так что спор перешел на рельсы новой темы. Очень интересной, но - опасной. Кассандра права , мне кажется, в том, что именно к несовершенству мира и не готовил Атос сына. Вера того в справедливость власти и верность данному слову и создала конфликт, который он просто не стал разрешать. Просто решил уйти.
Atenae: Коллеги, а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Просто растил любимое дитя и хотел гордиться им. А то, что от воспитателя тут не всё зависит - абсолютная истина. Не зависит темперамент, например. Даже если бы Атос захотел, он не смог бы вырастить из Рауля "человека светского и шумного". Потому что у Рауля очевидный темперамент меланхолика (слабый тип высшей нервной деятельности по Павлову). Если попытаться такое дитя вывести в шумное общество сверстников, он там забьётся в угол в лучшем случае, а в худшем - начнёт плакать. А теперь представим, что Рауль родился в семье д'Артаьянов, а Шарль оказался сыном Атоса. Вы всерьёз думаете, будто холеричный Шарль, сын Атоса, был бы таким же тихоней и праведником? А Рауль, предоставленный самому себе в бедной и многодетной семье, стал бы таким же жизнеспособным и энергичным, как Шарль? Не-а, из него в такой обстановке выросло бы просто слабохарактерное чмо. Отцовские принципы для него - это тот костяк личности, который позволяет ей не рассыпаться в бесконечном самокопании. А отцовская энергия - движущая сила для Рауля, который сам этой энергии совершено лишён. Итог: мальчик был счастлив в тишине и покое отцовского дома. Его не в армию отправлять надо было, а женить побыстрее, чтобы хозяйство вёл. И было бы у графа дофига внучат, возможно, той же Луизы детей. А вот служение, амбиции - это просто не для Рауля, не приспособлен он самой природой для этого. Темперамент не тот.
Стелла: Атос рассматривал воспитание сына, как создание совершенной скульптуры, только живой. О темпераменте он всерьез не думал. Вернее, что-то учитывал , но , скорее инстинктивно, благодаря своему такту и любви.
Кассандра: Стелла , полностью согласна.
Кассандра: Atenae , ещё один вариант - сделать из Рауля надо было священника, а не солдата. Меня не оставляет ощущение, что ему это занятие больше подходило бы. И не так опасно, опять же. В школьно-подростковые годы мы с подругой, спасая виконта от его печальной участи и переписывая финал ВдБ, продумывали именно такой сценарий. Помнится, Атос у нас был не то ранен, не то тяжело болен, и Бражелон,молясь о здоровье папеньки, даёт обет "отдать себя Богу" лет на 10 раньше, чем в романе Дюма. И не смотря на то, что граф брови хмурил, Рауль-таки в семинарию пошёл.Мдаааа... Как молоды мы были...
Стелла: Рауль, как предположила как-то одна наша общая знакомая, был бы хорош в роли философа лет на 70-80 позднее своего времени.
Гиллуин: Кассандра пишет: Не то чтобы "хорошего, но не очень". Адекватного реальности. Такого, который не только "живёт согласно с строгою моралью...", но и с пониманием относится к несовершенству мира и окружающих людей Одно другому на самом деле не противоречит. Скорее наоборот. Милосердие - одна из важнейших христианских добродетелей. Что такое "адекватность реальности", я не знаю, это словосочетание можно трактовать совершенно по-разному. Не берусь сказать, был ли милосердным Рауль, но Атоса я бы милосердным не назвала. Мне кажется, он довольно нетерпим, причем знает это и пытается с этим бороться. Возможно, именно нетерпимость является его главным недостатком. Каковы недостатки Рауля, я точно не знаю, но его слабостью является отсутствие чувства юмора. Он слишком серьезен. А ведь юмор - важное оружие в борьбе с несовершенством мира. Atenae пишет: Коллеги, а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Просто растил любимое дитя и хотел гордиться им Очень возможно. Но как можно пожелать тому, кого любишь, чего-то меньшего, чем вечное блаженство? Я бы не могла. Стелла пишет: а вот тут позвольте усомниться. Это постулат - только для верующих Да, разумеется. Это была справка догматического свойства. У нас случайно нет на форуме темы для обсуждения догматических вопросов?
Луиза Водемон: Гиллуин пишет: У нас случайно нет на форуме темы для обсуждения догматических вопросов? мгм..нет. Да лучше и не надо, во избежание холиваров. Прецеденты столкновений верующих и атеистов уже были.
LS: Atenae пишет: а почему не предположить, что никаких сверхзадач любящий отец не ставил? Прежде всего потому, что он сам признавался в этом. :) Ведь заявление о выращивании совершенного дворянина, которого ТОЛЬКО МОЖЕТ ПОРОДИТЬ обнищавшее время, иначе расценено быть не может?
Janna: LS пишет: Прежде всего потому, что он сам признавался в этом. :) Ведь заявление о выращивании совершенного дворянина, которого ТОЛЬКО МОЖЕТ ПОРОДИТЬ обнищавшее время, иначе расценено быть не может? Ой, ну все, попал граф по полной. И сказал-то эту фразу только один раз и то только самому близкому другу, которого он любил больше всех, после Рауля. А из одной фразы выбили постулат на века. Он потом и сам же об этой фразе и пожалел. Ну, ошибся человек, с кем не бывает. Но ведь он искренне считал, что так будет для него лучше.
Кассандра: Janna , во-первых, фраза - не воробей. Тем более, в литературном произведении, где зря ничего не бывает. Во-вторых, сказал один раз дАрту, второй - герцогине де Шеврёз почти то же самое "до сих пор я заботился о его всопитании и, надеюсь, из него вышел вполне безупречный дворянин". Это только то, что нам известно, может, Атос ещё где об этом трепался об этой своей воспитательной программе, мы ж не знаем. Была там сверхзадача, была. Кому и что он хотел показать/доказать -мне непонятно. Но это явно было не просто желание растить ребёнка, жить с ребёнком. Это ещё зачем-то был такой "педагогический эксперимент". Ладно бы раз ошибся и вовремя опомнился. Но он, похоже, упирался в эту идею до конца, и прозрел только, когда сына было уже не спасти. Нельзя сказать, что Атос заблуждался относительно того времени и общества, в котором жили он и Рауль. Я не поверю, что он не сознавал, что воспитывая из сына совершеннейшего дворянина, он обрекает его на жёсткий конфликт с окружающей действительностью. На фига умнейшему, проницательному, дальновидному человеку с жизненным опытом это понадобилось?
Стелла: Самому себе и доказать, что совершенство возможно. Это даже не эксперимент- это образ жизни. И если невозможно совершенство в женщине, то совершенно реально в мужчине. Максималист у нас граф! Просто жить, как тебя несет по ветру, он мог только не имея цели. А тут такая цель замаячила. Представляете, что бы он творил, попав в современную Францию, со всеми ее заморочками. Так что, дальше Рауля дело не пошло, слава Богу!
Гиллуин: Стелла пишет: Это даже не эксперимент- это образ жизни Вот именно. Стелла пишет: Максималист у нас граф! Просто жить, как тебя несет по ветру, он мог только не имея цели. И это была не слишком хорошая жизнь. Потому что жизнь без цели пуста, по крайней мере, для некоторых. Кассандра пишет: Но это явно было не просто желание растить ребёнка, жить с ребёнком. Что значит "просто жить"? Делать все, что в голову взбредет? Или не задумываться о том, зачем ты живешь? Не может он не задумываться. Есть люди, которые действительно об этом не думают, нет у них такой потребности, но если потребность есть, то от попыток не задумываться будет только хуже. Луиза Водемон пишет: мгм..нет. Да лучше и не надо, во избежание холиваров. Прецеденты столкновений верующих и атеистов уже были. Можно сделать тему исключительно для обсуждения фактов, без высказывания собственных мнений. Для спавки, так сказать.
Nataly: Гиллуин пишет: Можно сделать тему исключительно для обсуждения фактов, без высказывания собственных мнений. Э, нет. Любой факт может быть интерпретирован как минимум в двух разных смыслах - в зависимости от мировоззрения толкующего.
Кассандра: Nataly , поддерживаю. Гиллуин , поверьте нам- мы через это уже проходили.
Гиллуин: Кассандра пишет: Nataly , поддерживаю. Гиллуин , поверьте нам- мы через это уже проходили. Как знаете.
Кассандра: Именно так и знаем. Не обессудьте.
LS: Кассандра пишет: Я не поверю, что он не сознавал, что воспитывая из сына совершеннейшего дворянина, он обрекает его на жёсткий конфликт с окружающей действительностью. На фига умнейшему, проницательному, дальновидному человеку с жизненным опытом это понадобилось? Уже давно одна мысль на эту тему не дает мне покоя... Совершенно справедливо замечено, что Атос своим воспитанием заведомо обрекал Рауля на тяжелейший конфликт со временем и обществом... Помните максиму, которой он напутствовал сына: "если не знаете как поступить, выбирайте принцип"? Но ведь был и другой пример! И что самое интересное, случился этот пример раньше, чем Рауль появился на свет, то есть, раньше, чем Атос наделал педагогических ошибок и тем более раньше, чем успел их осознать. В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку". На мой взгляд, этот урок - один из самых важных уроков не только в романе или трилогии, но и во всей литературе: не всякое следование долгу, требованиям нравственности, принципу - есть мудрое поведение. И этот постулат исходит от самогО нравственного эталона... Получается, что д'Артаньяну Атос сделал прививку гибкого и мудрого поведения. А Бражелону - нет...
Стелла: А ведь сказал он это так, чтобы Портос и Арамис не слышали. Значит, то, что он сказал, только дАртаньян и способен был понять и оценить. Только его ум был настолько гибок, что мог правильно оценить такие слова? Портос для такого слишком прямолинеен, а Арамис? Арамис и без этих слов в дальнейшем поступал по такой схеме, но Атосу не хотелось, чтобы именно Арамис услышал эти слова? Конечно, их дружное одобрение отказа дАртаньяна тоже говорило об их позиции.
Кассандра: LS да! ППКС! Вооот! Вот - это оно! Он не мог не понимать, чё творит. И зачем-то продолжал гнуть своё. В итоге, выходит, погубил и сына, и себя.
LS: Кассандра Здорово, когда тебя понимают! Прошу прощения за некоторую корявость выражений, мне сложно подобрать точные слова. И именно поэтому не получалось раньше озвучить эту мысль... В частности, вместо "мудрого поведения" в ситуации с Ришелье, нужно было написать "правильное поведение", т.к. правильность противопоставляется "ошибке", совершенной д'Артаньяном.
Стелла: Кассандра , единомышленника себе растил, чтоб не быть уж совсем " белой вороной" Две - уже стая!
ирина: Что-то я не заметила, что несовершенство мира и окружающих дворян тяготило Атоса. Он отнюдь не живет в Бражелоне отшельником, д,Артаньян застает у него гостей, по поводу его смерти скорбит вся округа, Рауль с детства дружит с Луизой, значит две дворянские семьи в добрососедских отношениях. Такой всеми уважаемый и гостепреимный хозяин, отнюдь не разочарованный в людях.
Nataly: LS пишет: В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку". Минутку. В этой фразе ключевые слова" должны были сделать", то есть поощряется именно следование принципу. И между прочим, на протяжении всей трилогии Д'Артаньян действует в соответствии этой догме, в отличие от Арамиса (и сравните авторскую позицию в отношении к этим персонажам, если интересно:)), не в последнюю очередь потому что получил мощнейшую прививку в юности. Никакого противоречия тут нет, наоборот, у Атоса четкая последовательная позиция, разве что в юном возрасте она выражается более дидактично, чем в молодости.
Гиллуин: LS пишет: В "Трех мушкетерах" он говорит д'Артаньяну (в котором, заметьте, он тоже воспитал настоящего дворянина) после аудиенции у Ришелье: "Вы сделали то, что должны были сделать (читай, поступок по принципу), но, может быть, вы совершили ошибку". На мой взгляд, этот урок - один из самых важных уроков не только в романе или трилогии, но и во всей литературе: не всякое следование долгу, требованиям нравственности, принципу - есть мудрое поведение. И этот постулат исходит от самогО нравственного эталона... Как я выяснила в теме о переводе, другой вариант этой фразы "...может быть, вы сделали это зря". Я понимаю ее в том смысле, что "может быть, это для вас плохо кончится". К тому же, я совсем понимаю, почему служба Ришелье противоречит принципам д'Артаньяна. По-моему, там и речи нет о каких-то убеждениях, только о обязанностях. Как мы помним, через 20 лет принадлежность к разным политическим партиям дружбе не слишком мешала. Так что ситуация спорная.
Стелла: Athos tomba dans une profonde rêverie et ne répondit rien. Mais lorsqu'ils furent seuls : - Vous avez fait ce que vous deviez faire, d'Artagnan, dit Athos, mais peut-être avez-vous eu tort. Атос впал в глубокую задумчивость и ничего не ответил.Но затем, когда они остались одни: -Вы сделали то, что вы должны были сделать, дАртаньян, - сказал Атос,- но, возможно, вы не правы. avoir tort( В тексте - в прошедшем времени) - быть неправым.
LS: -Вы сделали то, что вы должны были сделать, дАртаньян, - сказал Атос,- но, возможно, вы не правы. avoir tort( В тексте - в прошедшем времени) - быть неправым. Ну, да. Должное поведение - это правильное поведение. Поступить не как должно - поступить неправильно. Все противопоставления чинно расставлены по своим местам. :))) Nataly Nataly пишет: ключевые слова" должны были сделать", то есть поощряется именно следование принципу. Поощрение, по-моему, выглядит иначе: поступи, как должен, и получишь (пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное) - нужное подчеркнуть. Атос же говорит об обратном: должное поведение иногда бывает ошибочным поведением. А за ошибки приходится расплачиваться, не так ли? Когда такое замечание относится к выбору, возможно важнейшему в жизни юноши, это выглядит уже почти как угроза... А в Сен-Дени Атос ничего не говорит о вариативности поведения. Напротив, он дает рецепт: "если есть сомнения, нужно следовать принципу". И за это будет пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное - нужное подчеркнуть. на протяжении всей трилогии Д'Артаньян действует в соответствии этой догме, * ехидно* Особенно верным долгу он оставался при перетаскивании первого министра через Рюэйскую ограду. :)))
Кассандра: Или когда дэвушку сына своего лучшего друга приводит к королю, как самый угодливый придворный, да. Это очень правильно и принципиально. Вот интересно: Атос простил бы дАрту это предательство, если б знал? Мне кажется - нет.
natbaeva1960: Гиллуин пишет: принадлежность к разным политическим партиям дружбе не слишком мешала. Не совсем так - если для выяснения отношений понадобилась Королевская площадь (глава -поэма, гимн дружбе!). И даже после этого, чтобы восстановить треснувшие отношения, одной из сторон пришлось изменить. Выбирая между партией и дружбой - выбрали дружбу. (другой вопрос, зачем было подпирать чужую партию в чужой стране).
Гиллуин: LS пишет: Поощрение, по-моему, выглядит иначе: поступи, как должен, и получишь (пряник, орден, вечное блаженство, царствие небесное) - нужное подчеркнуть. Не обязательно. Тут скорее "делай что должно и пусть будет что будет". Поступать правильно нужно не потому, что за это что-то дадут, а потому что это - правильно. И все. LS пишет: Атос же говорит об обратном: должное поведение иногда бывает ошибочным поведением. А за ошибки приходится расплачиваться, не так ли? Когда такое замечание относится к выбору, возможно важнейшему в жизни юноши, это выглядит уже почти как угроза... Я бы сказала, приходится принимать последствия сделанного выбора. Да, приходится, а как иначе?
Гиллуин: Кассандра пишет: Вооот! Вот - это оно! Он не мог не понимать, чё творит. И зачем-то продолжал гнуть своё. В итоге, выходит, погубил и сына, и себя. ИМХО вы совершенно неправы. Идеи и убеждения составляют важную часть часть личности, в данном случае - ее фундамент. Отказаться от них, хотя бы отчасти, значит отказаться от самого себя. А это хуже всего, что только может случиться. Это разрушение личности, духовная смерть. Мне кажется, когда стоит выбор между этим и чем-то еще, что угодно будет предпочтительнее.
ирина: Гиллуин пишет: Идеи и убеждения составляют важную часть часть личности, в данном случае - ее фундамент. Отказаться от них, хотя бы отчасти, значит отказаться от самого себя. Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами. Черчилль
Atenae: Господа, а теперь поднатужьтесь и представьте себе Рауля без его железобетонных принципов. У кого получилось?
Стелла: Ирина пишет (другой вопрос, зачем было подпирать чужую партию в чужой стране).. Да из того же принципа.! И - из понимания, что поддерживая короля в такой ситуации, они поддерживают свое будущее, как класса дворян. До друзей это не доходило. ( Чуял Атос, понимал, к чему приводят революции и всякие "весны", бархатные и не очень. )
LS: Стелла Стелла пишет: Чуял Атос, понимал, к чему приводят революции и всякие "весны", бархатные и не очень. *наивно* А к чему они приводят? По-моему, за последние двести-триста лет Великобритания не покидала круга сильнейших и богатейших мировых держав Гиллуин Гиллуин пишет: Не обязательно. Тогда как по-Вашему выглядит поощрение? Как бы Вы поощряли собаку или ученика в школе? Тут скорее "делай что должно и пусть будет что будет". Поступать правильно нужно не потому, что за это что-то дадут, а потому что это - правильно. И все. "Вы сделали то, что должны были сделать, но быть может, вы совершили ошибку". Честно говоря, мне не очень понятно, как Вам удалось прочесть между этих строк "делай, что должно, и пусть будет, что будет".
Гиллуин: ирина пишет: Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами. На мой взгляд весьма сомнительная мудрость. Atenae пишет: Господа, а теперь поднатужьтесь и представьте себе Рауля без его железобетонных принципов. У кого получилось? У меня - нет. Стелла пишет: Да из того же принципа.! И - из понимания, что поддерживая короля в такой ситуации, они поддерживают свое будущее, как класса дворян. До друзей это не доходило. Возможно, они просто не думали об этом. Ну, не мыслили столь масштабно. LS пишет: А к чему они приводят? По-моему, за последние двести-триста лет Великобритания не покидала круга сильнейших и богатейших мировых держав Но от понятия "аристократия" мало что осталось. В Англии еще что-то есть, кажется, но в мире в целом уже почти забыли, что это такое.
Стелла: В Англии осталось еще уважение к традиции и к королю. ( королеве). Эта любовь и уважение к традиции. ( ой, сейчас опять напущусь на демократию! Нет, умолкаю!)
ирина: Гиллуин пишет: ирина пишет: цитата: Лучший способ оставаться последовательным, это меняться вместе с обстоятельствами. На мой взгляд весьма сомнительная мудрость. Ну не я, а Черчилль. Гибкость мышления не худшее качество, что лорд Черчилль и доказал, став союзником непримиримого идейного противника Советского Союза и выведя страну из шести лет Второй Мировой Войны с минимальными потерями. Стелла пишет: В Англии осталось еще уважение к традиции и к королю. ( королеве). Эта любовь и уважение к традиции. ( ой, сейчас опять напущусь на демократию! Нет, умолкаю!) Если вы в двадцать лет не революционер-у вас нет сердца, если в сорок лет вы не консерватор, у вас нет ума. Все тот же лорд Черчилль. Что-то меня на цитирование лорда Уинстона тянет, но он же герцог Мальборо, знатный как Дандоло и умница.
LS: Гиллуин Гиллуин пишет: Но от понятия "аристократия" мало что осталось. И? В чем драма-то? Смена элит в историческом процессе - естественная и закономерная вещь. Если копнуть, то "исчезнувшая" английская аристократия тоже начиналась не от святых, а от наемников, разбойников и других малосимпатичных личностей, так что не велика потеря.
Стелла: А что осталось от канувших в Лету революционеров? Что-то ничего не отстоялось и не устоялось. Осталась разве что пена.
Гиллуин: ирина пишет: Ну не я, а Черчилль. Какая разница? Я все равно не согласна. ирина пишет: Если вы в двадцать лет не революционер - у вас нет сердца, если в сорок лет вы не консерватор, у вас нет ума. А эту очень люблю :) Не знала, что это сказал Черчилль. Мне еще далеко до сорока, но я уже консерватор. LS пишет: И? В чем драма-то? Смена элит в историческом процессе - естественная и закономерная вещь. Если копнуть, то "исчезнувшая" английская аристократия тоже начиналась не от святых, а от наемников, разбойников и других малосимпатичных личностей, так что не велика потеря. С вашей точки зрения, полагаю, ни в чем. Для людей 17 века, принадлежащих к аристократии (да и не принадлежащих, возможно, тоже) - почти конец света. Это мы сейчас, оглядываясь назад, можем сказать - исторический процесс! А для них рушился мир, который они знали и который полагали единственно правильным. Является ли аристократизм как культурное явление ценностью? Они считали, что является, мы, в большинстве своем, другого мнения. И лично для меня не совсем ясно, кто прав. Но я склонна думать, что все-таки они.
ирина: Стелла пишет: Оффтоп: А что осталось от канувших в Лету революционеров? Что-то ничего не отстоялось и не устоялось. Осталась разве что пена. Что осталось? Навскидку: независимая Италия и восьмичасовой рабочий день, равные гражданские права для всех и много чего ещё. Гиллуин пишет: Ну не я, а Черчилль. Какая разница? Я все равно не согласна. Разница в самом премьер-министре сэре Черчилле. Являясь неизменным патриотом, следуя единой цели- благополучие нации он использовал разные стратегии, исходя из объективных перемен.
Стелла: ирина , все эти блага демократии, равенство для всех и т. д. обернулись другой стороной. Демократия- прекрасна! Для тех, кто не сталкивается с ее оборотной стороной. Это, как говорят, не лучшая форма существования, но ничего другого пока не придумали.Не Атос- Дюма высказывал свою позицию его устами. А Дюма, в конечном итоге, революции возненавидел. И дал им убийственную характеристику не только в " Графине де Шарни". А что до Черчилля- он политик. Умнейший человек, патриот, способный ради дела и страны на единственный принцип: что угодно моей стране- угодно Богу и королеве.
ирина: Стелла пишет: Демократия- прекрасна! Для тех, кто не сталкивается с ее оборотной стороной. Это, как говорят, не лучшая форма существования, но ничего другого пока не придумали Вы будете смеяться, но это тоже сказал Черчилль! " Демократия самая отвратительная форма правления, но все остальные ещё хуже". Эх, выпить что ли за лорда Черчилля. Что касается ненависти Дюма к революции, то, если не ошибаюсь, в молодости он брал штурмом Тюильри, а с 58 лет до 61 года мало поддерживал Гарибальди, а лично участвовал в освобождении Сицилии. " Революция- его профессия. Борьба за освобождение народов- его конек. В Париже, Риме, Варшаве, Афинах, Палермо он (Дюма) по мере сил помогал патриотам, когда они оказывались в трудном положении" Шарль Гюго. Это в 1860-е годы.Где же ненависть?
Стелла: Я выкладывала цитаты, по мере штудирования его книг. ( сейчас не припомню, где)
LS: Гиллуин Гиллуин пишет: Для людей 17 века, принадлежащих к аристократии (да и не принадлежащих, возможно, тоже) - почти конец света. Не знаю, как для всех людей XVII века, а Атос относился к этому спокойно, как ко всякой неизбежности, если я правильно помню. :) Возможно отсутствие апокалипсических настроений вызвано тем, что французская аристократия в ХVII веке чувствовала себя еще достаточно уверенно.
Atenae: Не только спокойно, но и философски воспринимал идеи Рауля, который мечтал о времени, когда не будет монархии. Только весьма приктично понимал, что это не на их глазах случится. Дюма- революционер до мозга костей, совершенно согласна. И все факты противостояния власть предержащим его любимых героев - тоже отсюда. И от папы, тоже убеждённого революционера. Другое дело, что он был мудрым человеком, знал и понимал жизнь и понимал также издержки любой революции. Но, как и в случае с Атосом и принципами, был морально на них готов. Он сам был человеком убеждений, вот в чём штука!
Гиллуин: Atenae пишет: Не знаю, как для всех людей XVII века, а Атос относился к этому спокойно, как ко всякой неизбежности, если я правильно помню. Я этого не помню. Приведите, пожалуйста, цитату. LS пишет: Возможно отсутствие апокалипсических настроений вызвано тем, что французская аристократия в ХVII веке чувствовала себя еще достаточно уверенно. Очень возможно. Никто еще не понимал, что происходит. И это, пожалуй, к лучшему. Atenae пишет: Не только спокойно, но и философски воспринимал идеи Рауля, который мечтал о времени, когда не будет монархии. Опять же где? Освежите мою память, в ней сплошные дыры.
Кассандра: Гиллуин , вот это место, наверное, из главы "Портос считает, что скачет за герцогским титулом":" И когда Бражелон, пылкий, озлобленный, мрачный, говорил с презрением о ценности королевского слова и о нелепой вере, с какою иные безумцы относятся к обещаниям, брошенным с высоты трона; когда он, перемахивая через целые два столетия с быстротой птицы, проносящейся над проливом, чтобы из одной части света попасть в другую, предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей, Атос отвечал ему спокойно и убедительно: - Вы правы, Рауль, и то, о чем вы говорите, непременно произойдет: короли утратят свой ореол, как звезды теряют свой блеск, когда истекает их время. Но когда придет этот час, нас уже давно не будет. И помните хорошенько о том, о чем я сейчас скажу: в нашем мире всем - мужчинам, женщинам и королям - надлежит жить настоящим; что же касается будущего, то в будущем мы должны жить лишь для бога".
Atenae: Кассандра, спасибо, именно это.
LS: Да, именно этот эпизод я имею в виду.
Janna: Кассандра пишет: Вот интересно: Атос простил бы дАрту это предательство, если б знал? А д'Артаньян не давал Атосу обещания или клятвы о том, что он будет следить за добродетельностью Луизы. Более того, он даже Раулю ничего подобного не обещал. А вот стал ли бы Атос содержать д'Артаньяна, как предлагал в "Двадцать лет спустя", если бы того "уволили с работы" за нерасторопность, это как раз еще вопрос.
Стелла: Janna , Атос бы стал содержать, даже и продал бы для этого какую- нибудь деревеньку. ( Еще и " Спасибо!" бы подумал про себя). А вот капитан наверняка бы не принял просьбу друга. И потом, у него уже было на что жить и без короля. ( Кабачок, дом в Англии и денежка у Планше). Он -то еще и придворный был, и кой в чем соответствовал стилю господ. Служил на совесть.
ирина: Стелла пишет: ( Кабачок, дом в Англии и денежка у Планше). У него была ещё Мадлен. "Отставной лейтенант королевских мушкетеров , г-н д,Артаньян, ныне живущий на Тиктонской улице в гостинице " Козочка" и и торговец господин Планше...", стало быть все с той же Мадлен, принять предложение Атоса, это оставить свою фактически гражданскую жену, с которой он живет уже 16 лет. Привык, знаете, и зимой спать не холодно. Кстати, "если бы его уволили с работы за нерасторопность", ни она, ни Планше его бы не оставили, не пропал бы.
Стелла: Это косвенное упоминание о Мадлен, о ней в Виконте нет ни слова.
ирина: Ну если живет в "Козочке", значит живет с Мадлен, как же иначе.Она просто уже настолько привычна как собственная рука или нога, что о них вспоминать, а вот без них никак. Гоголь сказал, что привычка, почти бесчувственная , сильней любви.
Janna: ирина пишет: ни она, ни Планше его бы не оставили, не пропал бы Да, но согласитесь, лучше быть капитаном мушкетеров, чем компаньеном лавочника, не так ли. О первом варианте я вобще просто молчу. Что такого подлого было в том поступке? Там ситуация в любом случае складывалась так, что "вы друзья как ни садитесь"... словом, если бы не он, так кто-то другой, так уж какая разница, собственно. Так хоть не чужой человек.
mazarin: У д'Артаньяна был еще, если я не ошибаюсь, и родовой замок Артаньян где-то в Беарне, недалеко от Тарба. Значит и поместьеце какое-никакое при сем замке имелось. Не помню точно, но кажется в ДЛС он говорит о том что надо бы привести в порядок свое родовое имение. Так что извините - занимать одну из важнейших должностей в королевской гвардии (чуть ли пинком дверь открывать каждый день в королевские покои), иметь пусть захудалое, но все же поместье, участвовать в торговых предприятиях зажиточного парижского буржуа... Я бы лично не отказался от такого положения.
Стелла: Положение достаточно хлопотное- слишком большой географический разброс: Англия, Беарн, Париж плюс постоянные командировки по работе! нет, я бы предпочла проценты с дела Планше. Скромненько так - и спокойно. Нет, Атос явно размахнулся - Ла Фер продавать! А куда бы тогда Дюманы ездили?
Кассандра: Стелла пишет: Нет, Атос явно размахнулся - Ла Фер продавать! А куда бы тогда Дюманы ездили? И что б он тогда сыну оставил, только одно графство, да? Оно, конечно, Раулю и без надобности, как оказалось Но ведь граф такого исхода на тот момент предвидеть не мог.
Гиллуин: Извините, отсутствовала по болезни :) Кассандра пишет: предсказывал, что придет время, и короли будут казаться ничтожнее обыкновенных людей Я бы не сказала, что это означает свержение монархии. Мне кажется, это означает утрату уважения, но не падение строя как такового.
Atenae: Гиллуин пишет: это означает утрату уважения, но не падение строя как такового. После того, как пала голова Карла I иной вывод сделать трудно, вообще-то. Падение строя как данность уже есть. Ну, не строя, монархии на определённом промежутке времени. О строе они оба покамест ничего не знают. Но революция - свершившийся факт. Трудно предположить, что из этой посылки в диалоге они не исходят.
LS: Гиллуин Не могу не согласитья, что Ваша трактовка допустима. Однако мне кжется, Дюма не зря вевернул про два столетия, давая понять читателю, что Атос предвидел не просто изменение отношения к монархии в будущем (девальвацию сакральности власти), но конкретные исторические события французской истории.
Кассандра: LS , абсолютно согласна.
nadia1976@ukr.net: Извините, я совсем не в тему.Но меня давно мучит один вопрос. Помогите, Дюманы разобраться.Почему Атос именно вешал Миледи?Как-то совсем некрасиво. Я никогда не могла себе этого хоть как-то представить. Благородный Атос хватает верёвку и тащит Миледи к первому попавшемуся дереву. А она визжит и вырывается, кричит: "Невиноватая я!" Не в стилистике романа. Почему он её не заколол кинжалом или не задушил , как Оттело? Почему Дюма решил так этот ключевой момент в жизни Атоса?
ирина: Предполагаю, потому что повешение социально значимый вид казни. Дворян не вешали, а обезглавливали. Вешали простонародье. Дворян вешали, если они совершали преступление , лишающее их дврянства. Например, за изнасилование девушки, вверенной обвиняемому дворянину на попечительство. В данном случае Атос оценивает преступную жену как асоциальную, потерявшую не только статус жены, но и вобще социальный статус. Для меня менее понятно почему при повторной казни он её приговаривает к обезглавливанию как дврянку. Получается что в первом случае у неё нет дворянского статуса, во втором есть.
Стелла: Она воровка и проститутка, о чем говорит клеймо. Кроме всего прочего обман, совершенный с замужеством она должна быть осуждена повторно. За это- смертная казнь через повешенье. А повторная казнь с отсечением головы- это , чтобы наверняка.( тут уж не оживет.) Вообще то, ее девичья фамилия - де Брей. Может, напоследок судья был снисходителен к ней: и, как к дворянке и как к женщине.
ирина: Стелла пишет: А повторная казнь с отсечением головы- это , чтобы наверняка.( тут уж не оживет.) Вообще то, ее девичья фамилия - де Брей. Может, напоследок судья был снисходителен к ней: и, как к дворянке и как к женщине. Вряд ли для надежности. Убийство профессиональным палачом при таком количестве свидетелей было бы надежно, каким бы способом оно не было совершено. Все-таки в рассматриваемую эпоху важней социальная значимость. А насчет снисходительности судьи к ней: в первом случае она так же была дворянкой и женщиной. Почему в первом случае не считается с социальным статусом, во втором учитывает? по отношению к одному и тому же лицу?
Стелла: Быть может, первый раз: воровка и обманщица.Но обманщица того уровня, за который награждают петлей. Второй- только убийца.
Калантэ: Я бы добавила к этому чисто практические соображения - чем бы Атос в первый раз рубил ей голову? :-) А во второй, полагаю, ему не слишком хотелось повторяться...
ирина: Калантэ пишет: Я бы добавила к этому чисто практические соображения - чем бы Атос в первый раз рубил ей голову? :-) Отрубить голову технически очень сложная задача. Рубануть точно между позвонками одним ударом может только профессионал.Попробуйте замороженную курицу пополам точным ударом разрубить, промахнетесь. Так что чисто технически не мог Атос ей отрубить голову, нет у него навыков. Поэтому и обращается во второй раз к профессионалу. А вот заколоть мог бы запросто, тут он, можно сказать, мастер. Повешение он выбирает как социально значимый вид казни, как клейменную мошенницу, потерявшую общественное положение. Вешает, надо заметить, хоть и впервые, но качественно, не забыв руки связать.
ирина: Стелла пишет: Она воровка и проститутка, о чем говорит клеймо Не проститутка. Проституция вполне законное занятие, даже облагаемое налогом. С клеймом ей точно проституцией не занятся, проституток контролировала полиция и осматривали врачи.
Стелла: Про контроль полиции верю, но чтобы в начале 17 был еще и контроль медицинский? В таком случае это дело было тогда обставлено получше, чем в наши дни.
Janna: ирина пишет: Рубануть точно между позвонками одним ударом может только профессионал. Мордаунту это удалось--интересно, откуда опыт?
ирина: Стелла пишет: Про контроль полиции верю, но чтобы в начале 17 был еще и контроль медицинский? Поинтересовалась, медицинский контроль был с 18 века. Но государственный контроль был. Бордель нельзя было посещать духовным лицам и женатым, проститутки должны были носить отличительные знаки. Проститутками не могли стать беременные и слишком юные. Так что контроль был.
ирина: Janna пишет: Мордаунту это удалось--интересно, откуда опыт? Бетюнского палача он заколол без проблем, фехтует прекрасно, вобще владеет колюще-режущим. Возможно, у него криминальный опыт. При его тяжелом детстве вполне возможно. Но вот откуда он топором так владеет? Все-таки в криминальной среде больше колюще-режущим орудовали.Может, он за время своего тяжелого отрочества ещё приобрел опыт работника бойни?
Стелла: Или дрова колол в юношестве, чтобы подработать.
Janna: Стелла пишет: Или дрова колол в юношестве, чтобы подработать. Дрова не голова, все-таки. По живому рубить чай не по дереву. Вот я и удивляюсь, откуда такой мастер-класс.
Калантэ: ирина пишет: Но вот откуда он топором так владеет? - так если очень захотеть, можно многого достигнуть... Личная ненависть - раз (кому как не врачу знать, насколько выброс адреналина увеличивает физические силы, пусть и ненадолго!), а два - курица, оно, конечно, да, но шея человека - не бревно, а палаческий топор очень хорошо заточен, тяжел и прекрасно сбалансирован, на длинном топорище. Поскольку я топором работать умею (не палаческим, конечно!) , могу утверждать - мои слабенькие силы и коротенький топорик "смерть туристу" позволяют мне с одного удара перерубить деревяшку толщиной в полтора-два пальца. Ну, если она не чересчур уж твердая, конечно. А, скажем, мачете - так и в два с половиной. Кусок мяса - куда толще. Хороший топор и кость рубит, так что если объект раза в два сильнее меня, зол как черт, топор у него профессиональный и тяжелее моего раз эдак в пять... Не раз плюнуть, конечно, но вероятность отрубить с одного удара я оцениваю достаточно высоко!
LS: ирина пишет: Так что чисто технически не мог Атос ей отрубить голову, нет у него навыков. Поэтому и обращается во второй раз к профессионалу. Мне кажется, что к профессионалу Атос обратился не из-за отсуствия навыков в отрубании головы, а потому, что в первой казни миледи он сам взялся не за свое дело и ничего хорошего из этого не вышло. Палач, которого пригласили в Бетюне, - это осознание своей ошибки, совершенной в Берри. Ошибка была не в том, что повесил, а в том, что сделал это своими руками. В Берри графиню казнили, как казнили бы любую беглую уголовницу среднего пошиба, и казнили по закону. А в Армантьере - была видимость казни (по сути - то же убийство), но за совершенные миледи убийства. ирина пишет: Вешает, надо заметить, хоть и впервые, но качественно, не забыв руки связать. На мой взгляд, на охоте Атос просто механически повторял действия, которые не раз наблюдал у палачей в аналогичных обстоятельствах казни пойманного уголовника. Калантэ пишет: чем бы Атос в первый раз рубил ей голову? А беглым каторжникам головы не рубили, их вешали.
ирина: Калантэ пишет: - так если очень захотеть, можно многого достигнуть... Личная ненависть - раз (кому как не врачу знать, насколько выброс адреналина увеличивает физические силы, пусть и ненадолго Силы личная ненависть увеличивает, но профессионализма не дает. Удар должен быть сильным и точным, ровно между последним шейным и первым грудным позвонком, это вам не дрова рубить, ученики палачей с 12-ти лет тренировались на говяжьих тушах. Не дай бог с первого удара не перерубить, это ужас. Что касается Атос точно скопировал действия при повешении, вряд ли приговоренным руки связывали, когда человека повесили, то он сразу теряет сознание и не сопротивляется. А вот если это убийство, то жертвы очень даже в процессе надевания петли и последующего повешения возражают, брыкаются, царапаются, плюются, дерутся и норовят несвязанными руками петлю ослабить, одновременно вешателя брыкнуть.Так что руки связанные-это личное новаторство молодого графа, чтобы надежней. Вдруг в себя прийдет и начнет брыкаться-плеваться.
LS: ирина пишет: Так что руки связанные-это личное новаторство молодого графа Вы не правы. Руки связывали.
ирина: Значит, приговоренные палачей тоже норовили брыкнуть-куснуть-плюнуть, видимо инстинкт самосохранения. Но тут жертва-то бесчувствненная, зачем её связывать? Для страховки, вдруг в процессе свершения акта правосудия очухается и вершителю в глаза вцепится.
Стелла: Я конечно понимаю, как хочется на графа всех собак навешать, но действовал то он по образу и подобию. Раз так положено было, так и сделал. Автоматом или в трезвом уме. но : как полагается. А очухается она или нет- это уже как читателям захочется. Очухалась, опосля наверняка, раз еще стольких на тот свет спровадила.
ирина: Какая собака на графа повешена? Его преступная жена? Так ведь точно повесил. И сделал как положено.
LS: ирина пишет: Значит, приговоренные палачей тоже норовили брыкнуть-куснуть-плюнуть, видимо инстинкт самосохранения Конечно. И тогда казнь превращалась бы из акта устрашения и назидания в площадную драку палача с жертвой. ирина пишет: Но тут жертва-то бесчувствненная, зачем её связывать? Еще раз повторюсь: на мой взгляд Атос совершал знакомый ритуал, не задаваясь вопросами целесообразности. Именно эти детали (связанные руки, разорванное платье и др.) дают мне основания считать, что к произошедшему он относился как к казни. А целесообразность диктовала совсем другой образ действий.
Janna: LS пишет: Еще раз повторюсь: на мой взгляд Атос совершал знакомый ритуал, не задаваясь вопросами целесообразности. Это как--"казню, потому что казню"? LS пишет: А целесообразность диктовала совсем другой образ действий. Какой? Отвести в суд? Так ведь он же и бог, и царь и герой в данном случае.
LS: Если б перед Атососм стояла задача убить графиню, а не КАЗНИТЬ, то он бы ее прирезал. Нож был в руке.
Кассандра: Из ВдБ :Когда д'Артаньян перевел взгляд с береговых батарей на укрепления самого города, он с изумлением убедился, что Бель-Иль защищен по новой системе, о которой при нем говорили графу де Ла Фер как о крупном и удачном новшестве... Интересно, когда, где и с кем его сиятельство вёл беседы о фортификации?
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Я конечно понимаю, как хочется на графа всех собак навешать, но действовал то он по образу и подобию. Раз так положено было, так и сделал. Автоматом или в трезвом уме. но : как полагается. А очухается она или нет- это уже как читателям захочется. Очухалась, опосля наверняка, раз еще стольких на тот свет спровадила. Я, может быть, ничего нового не скажу. Но гений Дюма в том, что он историю Атоса и Миледи не рассказывает нам полностью. Мы слышим её из уст Атоса,и то, он был пьян вдрызг(извините). А на трезвую голову и не рассказал бы. В этой истории всё расплывчато, недосказано, таинственно. Читатель постоянно должен сам додумывать, и постоянно спрашивать себя:"А так ли оно было на самом деле?" В том всё и дело, что Дюма дает нашему воображению такой простор... Гениально! Господа дюманы, убейте меня, если найдёте в литературе что-нибудь подобное!
Кассандра: Беседа Атоса и генерала Монка: ...Занимаете вы какую-нибудь должность при французском дворе? - Нет. Я просто дворянин. - И не имеете отличий? - Король Карл Первый пожаловал меня в кавалеры ордена Подвязки, а королева Анна Австрийская наградила лентою ордена Святого Духа . Больше у меня нет ничего, милостивый государь. Интересно, что Все кавалеры ордена Святого Духа (кроме духовных лиц) должны были быть кавалерами ордена Святого Михаила. Если же они таковыми не были ранее, то накануне принятия в орден Святого Духа они принимались в орден Святого Михаила. Таким образом они получали почётный титул «кавалеры королевских орденов» (фр. Chevaliers des Ordres du Roi). Интересно, как это Анна Австрийская выписала Атосу орден Святого Духа, если орден Святого Михаила был до этого только у его предка с портрета? Выходит, Атос получил оба сразу, "в комплекте". и орден Св. Михаила он по каким-то соображениям утаивал?
nadia1976@ukr.net: Извините, я.может, не в тему, но мне всё-таки интересно... Ведь Дюма сам разрешил нам тут пофантазировать. Я когда читала ТМ, то всё думала, почему Атос так жестоко поступил с Анной. Может быть она его любила, а он сразу оскорбился, не выслушал бедную женщину, увидел клеймо, схватил верёвку и поволок вешать. А она озлобилась и стала Миледи, черным ангелом, мстившим всем мужчинам. Может, это Атос виновен! Но Дюма ведь не пишет!!! Не договаривает!!! И мне сейчас думается вот как... А если он её выслушал? Может даже поверил в чём- то?.. Но Атос был не простачком, которого легко можно было обмануть, как собственно и надеялась Анна. Он говорит с ней, привозит домой, запирает в комнате где-то. Она молится, уверяет его в том, что не виновата, что клеймо ей поставили случайно (вспомним Анжелику), плачет. Атос холоден, он понимает, что погибла его вера в людей, счастье, мечты... Он находит братца Анны и допрашивает его, и вот от него он узнает всю правду... О многом он догадывается сам, ведь не слепой же он был. Он имел полное право её повесить, ведь если он узнал о её прошлых преступлениях, он мог ей вынести приговор. Осудить её. Как сеньйор, как человек, как муж. Я думаю, что он должен был повесить её "брата" тоже, как сообщника, но тот убежал, как-то скрылся. Думаю, что так было. Бедный Атос!
Стелла: nadia1976@ukr.net - перечитайте сцену в Амьене. К сожалению, там все более ни менее ясно. Платье он ей разорвал на месте событий. И вздернул - там же. Без объяснений. тащить ее в замок для этого он бы не стал.
nadia1976@ukr.net: Вы правы Стелла! Но может быть Атос сказал не всю правду Дартаньяну? Но это уже фантазия! А если опираться на текст, без домыслов, то Дюма сказал очень мало!
Кассандра: nadia1976@ukr.net пишет: А если опираться на текст, без домыслов, то Дюма сказал очень мало! Он знал, что настанет время, когда придут фикрайтеры... и позаботился о них.
Стелла: Ну как он мог объяснить двадцатилетнему мальчишке, что может испытывать Верховный судья, которому надо мгновенно разрешить противоречие между долгом судьи, совестью дворянина и чувствами оскорбленного мужа? Да тот и помыслить всю эту дилемму не мог, не то что понять.
anemonic: Кассандра пишет: Он знал, что настанет время, когда придут фикрайтеры... и позаботился о них При этом он, наверное, думал, что они будут грамотные и будут знать как пишется слово "сеньор".
Кассандра: anemonic пишет: При этом он, наверное, думал, что они будут грамотные и будут знать как пишется слово "сеньор". "Как он ошибся! Как наказан!" Хотя справедливости ради скажу, что не всё так плохо. Немало тому доказательств и у нас на форуме есть.
nadia1976@ukr.net: Кассандра пишет: При этом он, наверное, думал, что они будут грамотные и будут знать как пишется слово "сеньор". Я ошиблась! Ах, извините! Стелла пишет: Ну как он мог объяснить двадцатилетнему мальчишке, что может испытывать Верховный судья, которому надо мгновенно разрешить противоречие между долгом судьи, совестью дворянина и чувствами оскорбленного мужа? Да тот и помыслить всю эту дилемму не мог, не то что понять. Спасибо,Стелла!
nadia1976@ukr.net: Кассандра пишет: Он знал, что настанет время, когда придут фикрайтеры... и позаботился о них[/quote Дюма был мудрым человеком.
LS: Кассандра пишет: ...и позаботился о них. Вот именно! Дюма словно специально для таких вопросов наглядно продемонстрировал читателю, в каком направлении развивался бы сценарий, если б Атос был глуп, как Фельтон, и стал бы "выслушивать бедную женщину"
Janna: Стелла пишет: Да тот и помыслить всю эту дилемму не мог, не то что понять. Кто не мог понять--д'Артаньян? А он что, глуп или тоже пьян? Дюма сам отмечал, насколько гасконец был умен. Думаю, все бы уяснил, как миленький, и еще бы согласился и поддакивал. Просто, вероятно, такта хватило ни о чем не расспрашивать. Атос рассказал только то, что счел нужным.
Стелла: Janna , дАртаньян в 18 -20 лет далеко не дурачок, но он- провинциал.Он не мог знать ни прав, ни должностных обязанностей судьи. Мог знать, что Высший имел право казнить, но не более того. Да, лет через тридцать он мог быть достаточно в курсе, но через тридцать лет этой власти уже не было в такой степени.( Мне кажется, что Людовик уже бы не допустил такой власти на местах без своих чиновников.) Тут дело не в уме, а в компетенции. Атоса до конца мог понять только равный по положению.
Nataly: Стелла пишет: Атоса до конца мог понять только равный по положению. Или человек с более разнообразным жизненным опытом, нежели гасконец:)
nadia1976@ukr.net: LS пишет: если б Атос был глуп, как Фельтон, и стал бы "выслушивать бедную женщину" А почему он не мог её выслушать? Он же любил её... Увидел клеймо и сразу потащил, как кошку, вешать. Нет,я думаю, что что-то между ними ещё произошло, что толкнуло его на такой поступок... Но этого мы никогда не узнаем. Или американцы нам расскажут в своих экранизациях
nadia1976@ukr.net: Правда один мой знакомый говорил, что Атос увидел клеймо и всё понял, этого ему было достаточно, этим всё было сказано
Стелла: nadia1976@ukr.net , ваш знакомый в курсе дела или тоже читает наши форумы. Для человека того времени клеймо на плече - это все равно, что обвинительный приговор в современном суде. Всем все ясно! И ни к чему сантименты.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Нет,я думаю, что что-то между ними ещё произошло, что толкнуло его на такой поступок... Я думаю, что не произошло, а происходило. Граф дураком отнюдь не был, а Аннушка даже в Бетюнском монастыре допускала проколы, что же говорить про Берри, где он была куда неопытней. Скорее всего мелкие ляпы до поры до времени влюбленным Атосом отметались как нелепица, а вот клеймо стало окончательным приговором.
nadia1976@ukr.net: Похоже,что только Анжелику незаслуженно клеймили
Nataly: nadia1976@ukr.net У хорошего писателя "незаслуженно" никогда не бывает:) Чего, увы и ах не могу сказать про авторов "Анжелики", "Марианны" и прочих дам.
Стелла: Ну, Анжелика совсем не была ангелом. И потом, что у Голонов творится по части истории!... Собственно, ее уж лучше с Шевреттой сравнивать, а не с Миледи.
nadia1976@ukr.net: Да, Дюма так написал ТМ., что до сих пор многие живут за его счет (извините за натуралистичность). Атоса жаль! Старость у него могла быть уютной что ли! Но Рауль совсем не подумал об отце! Жаль,жаль...
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: о Рауль совсем не подумал об отце! А как он должен был подумать?
nadia1976@ukr.net: Это трудный вопрос. Понимаете, Дюма не дает однозначных ответов и однозначных ситуаций. С одной стороны,жаль Рауля. Он был сломлен обстоятельствами, тем, что Луиза его не любила. У него не хватило сил начать новую жизнь, создать семью и жить и радоваться,заботится об отце. Он ушёл на войну и погиб. Помните, ДАртаньян назвал его: "бедный самоубийца". То есть он мог просто пустить себе пулю в лоб, просто выбрал более достойный способ. А ведь мог бы жить ради отца, если не ради себя. Не завидую я Лавальер.
Стелла: Посвящая свою жизнь родителям, дети нарушают таким образом закон жизни о смене поколений. Сколько есть таких семей, где ревнивые родители лишают своих детей будущего и возможности иметь свою семью. В конечном итоге- несчастливы и те и другие. nadia1976@ukr.net , вы такое имели в виду?
anemonic: И не забудьте, что Дюма - драматург; где ж тут хороший сюжет. Все в рамках жанра.
nadia1976@ukr.net: anemonic пишет: И не забудьте, что Дюма - драматург; где ж тут хороший сюжет. Все в рамках жанра. Это шутка, я надеюсь... Стелла пишет: Посвящая свою жизнь родителям, дети нарушают таким образом закон жизни о смене поколений. Сколько есть таких семей, где ревнивые родители лишают своих детей будущего и возможности иметь свою семью. В конечном итоге- несчастливы и те и другие. nadia1976@ukr.net , вы такое имели в виду? Я абсолютно с вами согласна, дорогая Стелла, но разве самоубийство - это выход?
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: А ведь мог бы жить ради отца, если не ради себя. Зачем? Зачем добровольно приносить себя в жертву?
Стелла: Nataly , так он в безвыходной ситуации по морали того времени. Либо в жертву отцу либо в жертву морали света. Еще принято так было, но уже не модно! Нет, была еще Америка - вон Дюма туда Жильбера отправил, да и те же Голон. Это тогда решение проблем было. И , между прочим, истинный Бражелон туда и ездил за богатством. Заработал, да только по приезде уткнулся уже в двери особняка герцогини Лавальер.
Кассандра: По-моему, Рауль об отце думал достаточно. Большую часть жизни, этот молодй человек делал то, чего хотел его отец. Сказал граф: служи королю - служил, сказал: не езди к Луизе - не ездил. Бражелон очень почтительный и послушный сын, где-то даже слишком послушный. Но с ним случилось несчастье из трёх опор, которые у него были и были смыслом его жизни (любовь к отцу, любовь к Лавальер, служба королю) - две оказались самым жестоким образом вышиблены. И хуже придумать было нельзя: король, тот самый, о котором Рауль даже просил при нём плохо не говорить: "я ведь служу всё равно что у него, и отец очень рассердится на меня, если узнает, что я слушал, пусть даже от вас, оскорбительные для его величества речи" похищает у него возлюбленную. А возлюбленная, та которая "такая добрая, кротка, такая чистая" - оказывается трусливой обманщицей. И всё происходит одномоментно. Представьте себе трёхногий табурет, у которого отпилили две ноги, одна осталась - устойчивая ли это конструкция? Плюс ещё - во всей этой ситуации у виконта серьёзно задета ЧЕСТЬ. А это понятие не пустой звук для дворян. даже Атос в последнем разговоре с королём говорит, что пришёл требовать ответа "за честь одного из ваших преданных слуг". Рауль оскорблён королём, но мстить как принято он не может - короли особы священные. А воспитан он так, что жить с запятнанной честью он не привык и не может. И сделать ничего не может. И виконт делает то же, что делал когда-то его отец - подставляется. Повезёт - не повезёт, убьют или промажут? Атосу в этой игре с судьбой не повезло - он остался жить. Раулю повезло. Вот и вся вина.
Кассандра: nadia1976@ukr.net пишет: Это шутка, я надеюсь... А почему -шутка? Дюма и есть драматург.
nadia1976@ukr.net: Там дальше было о сюжете, это не вся цитата... Да, Атос тоже свою жизнь не жалел, но он нашёл смысл жизни в сыне, не бросался под пули. Атос оказался посильнеее Рауля...
Janna: Nataly пишет: Зачем? Зачем добровольно приносить себя в жертву? Разве Рауль не боготворил отца? Тогда какая же это жертва? И потом, тогда жить ради стареющих родителей--совсем не то, что сейчас. (Да и сейчас далеко не все считают это жертвой.) Сиделкой бы он не был. Графу было б просто достаточно знать, что Рауль жив-здоров.
Кассандра: nadia1976@ukr.net пишет: , Атос тоже свою жизнь не жалел, но он нашёл смысл жизни в сыне, не бросался под пули. Атос оказался посильнеее Рауля... Атосу сначала не свезло - когда он под пули лез, его судьба обманула. Потом наградила - граф сына нагулял. А если бы у него не появился сын (или граф бы его не нашёл в этой деревне), то скорее всего, граф помер бы от белой горячки где-то в самом начале 30-х годов 17-го века. Janna пишет: Разве Рауль не боготворил отца? Боготворил. И готов был жить ради него. Что виконт говорит в Тулоне на скале с Атосом сидючи: "Буду считаться лишь с вами, и больше ни с кем", "Сделаю всё, что вы прикажете". Если уж Атос сам два раза в тексте романа говорит, что его сын "никогда не лжёт" (уж он-то знал!) почему же мы тогда не верим виконту?
Nataly: Стелла пишет: Это тогда решение проблем было. Ну вот, сами пишете, что решение было:) На самом деле я не могу понять почему мы отказываем Раулю в праве распоряжаться своей жизнью без оглядки на отца. У Атоса была прекрасная жизнь со множеством возможностей, он из нее сделал то, что сделал. Рауль-то тут при чем?
LS: nadia1976@ukr.net Напоминаю, что пункт 6 Правил форума гласит: 6. На Дюмании не приветствуются извращенные и сокращенные названия произведений Дюма,
nadia1976@ukr.net: LS , я не понимаю Вас...
nadia1976@ukr.net: Janna пишет: Разве Рауль не боготворил отца? Тогда какая же это жертва? И потом, тогда жить ради стареющих родителей--совсем не то, что сейчас. (Да и сейчас далеко не все считают это жертвой.) Сиделкой бы он не был. Графу было б просто достаточно знать, что Рауль жив-здоров. Лучше не скажешь. Но Дюма выбирает самый трагичный вариант событий.
LS: nadia1976@ukr.net У Дюма нет романа ТМ. Роман называется "Три мушкетера". Пожалуйста, придерживайтесь правил.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Да, Атос тоже свою жизнь не жалел, но он нашёл смысл жизни в сыне, не бросался под пули. Атос оказался посильнеее Рауля... Атос под пули лез ого-го как, на том же бастионе Сен-Жерве, когда еще свежа у него была его сердечная рана. Собственно, в мушкетеры-то он за этим за самым и подался - дабы поскорее представился способ покончить со всем и не мучиться от разбитого сердца, утраченной чести и проч. Но...пули в него не попадали, судьба, как говорят, хранила. Рауль в общем-то выбрает тот же способ дальнейшего своего существования - он солдат в конце концов, и ничего другого не умеет, и папА к слову к этому ему и готовил. А если его убьют: пусть это будет не без славы для Франции. Это ему, между прочим, тоже Атос говорит. Так что, тут они похожи, в том что не жалеют себя, играют со смертью, как хотите. Атосу повезло в свое время, Раулю - нет. Но по-моему, это не заслуга Атоса, отнюдь. Тут все дело только в том, что арабы стреляли точнее:)))).
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Атос под пули лез ого-го как Тут не поспоришь, конечно. Señorita пишет: Рауль в общем-то выбрает тот же способ дальнейшего своего существования - он солдат в конце концов, и ничего другого не умеет, и папА к слову к этому ему и готовил. А если его убьют: пусть это будет не без славы для Франции. Это ему, между прочим, тоже Атос говорит. Да, но у Дюма были ещё сорваные повязки (Я сейчас не могу найти цитаты, но помнится мне, что Рауль был перевязан после ранения и он сам сорвал бинты). Он мог ещё выжить после пуль, но у него не осталось жизненой силы, и он решил покончить с собой. Печально! А его отец не выбрал самоубийство. Это достойно уважения. Рауль оказался слабее.
Стелла: Nous accourûmes tous en désordre, M. le duc avec nous, et l’aide nous montra le corps de M. de Bragelonne par terre, en bas du lit, baigné dans le reste de son sang. Il y a apparence qu’il avait eu quelque nouvelle convulsion, quelque mouvement fébrile, et qu’il était tombé ; que la chute qu’il avait faite avait accéléré sa fin, selon le pronostic de frère Sylvain. On releva le vicomte ; il était froid et mort. Il tenait une boucle de cheveux blonds à la main droite, et cette main était crispée sur son coeur. » Мы беспорядочно вбежали вместе с герцогом и обнаружили тело Бражелона на земле, рядом с кроватью, купающемся в остатках его крови. По нему было заметно, что с ним случились конвульсии или какое-то лихорадочное движение, в результате которого он и упал. Падение, как определил отец Сильван и было тем, что ускорило его конец. Виконта подняли, он был холоден и мертв. В правой руке он держал белокурый локон и эта рука была прижата к сердцу. Так что сорванных повязок не наблюдается. А вот ненужное движение за локоном, вызванные этим конвульсии, а главное - полное отсутствие кого-либо рядом с раненым в нужный момент, когда просто достаточно было удержать его на постели и послужило причиной смерти. И не надо отсебятину сочинять. Того, что есть - хватает.
Стелла: Атос не выбрал самоубийство, как христианин. Но под пули лез и дуэли затевал , ища в них смерть. Он руки на себя не мог наложить. А получить пулю или клинок- хотел. То же, что Рауль сделал. Все дело в везении. ( и власти автора! )
nadia1976@ukr.net: Так жалко Рауля!!! Ведь мог бы жить да жить... А Атос внуков нянчить мог бы... Но Дюма решил по-другому.
Стелла: Ну почему вам кажется, что Атос сидел бы с внуками! Ведь для этого в знатных семьях существовали и гувернантки и учителя. Вот , подрасти эти внуки, мог бы он им и о своей молодости и дружбе порассказывать- это да! Но нянчиться - это вряд ли! Года уже не те!
Nataly: Стелла пишет: Но нянчиться - это вряд ли! Конечно, после косяка с воспитанием сына-то:)
Стелла: Если бы были внуки, косяк не считается!
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Если бы были внуки, косяк не считается! Браво! Nataly пишет: Конечно, после косяка с воспитанием сына-то:) Я бы не говорила про косяк. Разве Атос плохо воспитал сына? Он воспитал его честным, добрым, хорошим человеком. Разве это плохо? Просто обстоятельства сложились не лучшим образом, и от самого Рауля многое зависело. Очень уж нежным он был. Спасибо,Стелла, Вы мне напомнили обстоятельства гибели Рауля. Я уже подзабыла. Можно было бы считать его смерть случайной. Ну, там лошадь понесла или конвульсивное движение... Но ДАртаньян называет Рауля несчастным самоубийцей.То есть молодой человек сделал всё,чтобы умереть? Печально. А про Атоса, который мог бы нянчиться с внуками, то это я написала потому, что очень хотелось, чтобы у Атоса была хотя бы старость нормальная
Стелла: Что есть по сути последняя книга трилогии? Это - история , как уходит одно поколение и на смену ему приходит новое. Со своими идеалами и устремлениями, которые не не совпадают с теми, что поддерживали и вели вперед предыдущее. Старики понимают, что им надо уйти, уступить новому. Это новое им непонятно и претит их духу. И они уходят. Это закономерно, это закон жизни , но от этого не становится легче никому. Мне давеча напомнили слова Атоса Mes bagages sont prêts, mon âme est disposée, j’attends le signal... J’attends... ( Мой багаж готов, моя душа приготовилась, я жду знака!.. Я жду...) Они , это старшее поколение, все понимают и готовы к смене караула.
Стелла: Рауль же - просто потерялся между этих двух поколений: ни к тем ни к этим он не принадлежит. Он лишний получился. Мост между двумя берегами не получился и его просто унесло течением. По- моему : это правда жизни и ничего притянутого в смерти его и его отца( они - одно целое) я не вижу. Так в жизни бывает слишком часто. Поэтому - счастливый Рауль и счастливая старость Атоса- это уже другая книга. НЕ про них.
натали: К сожалению,все герои Дюма печально заканчивают свою жизнь! Дюма или над ними издевается, или над нами! Второе-скорее!
Стелла: Дюма рассказал историю жизни четырех друзей. Финал жизни - смерть. В чем же тут издевка? В том , что хочется бессмертия? Так они его и так получили благодаря Мэтру.
натали: Я надеюсь, что еще не одно поколение будет идти с книгами и героями Дюма по жизни, как мы сейчас это делаем. Для меня Атос-самый любимый герой и самый недопонятый герой!
Стелла: недопонятый- вот с этим согласна на все двести!
Janna: натали пишет: К сожалению,все герои Дюма печально заканчивают свою жизнь! Дюма или над ними издевается, или над нами! Второе-скорее! Да бросьте. Просто, мне кажется, когда впервые в детстве читаешь "Три мушкетера", за морем детского восторга и восприятия не предполагаешь такого конца.
К.Б.: Господамы, кто силен в географии - не наш ли это случай? Выдержки из "45" . Черный пруд, сокрывший в себе след преступления, увоз бесчувственной дамы и волки как нельзя кстати Итак, на пути в Шато-Тьерри герои оказываются в смутно знакомом месте "Вдали синел густой лес - Лаферский. У него был мрачный и таинственный вид наших северных лесов ... производящий сильное впечатление на южан, которым необходимы прежде всего солнечный свет и тепло Было около шести часов вечера. Полчаса спустя начали сгущаться сумерки. Сильный ветер кружил сухие листья и уносил их в огромный пруд, даль которого терялась в глубине леса. Это было своего рода Мертвое море, подходившее к самой обочине дороги и простиравшееся перед тремя путниками. Проливной дождь, шедший в течение двух часов, размыл глинистую почву... Ни одно человеческое существо не появлялось на длинном изгибе дороги под сумрачной сенью ветвей. Можно было бы подумать, что этот лес один из тех зачарованных сказочных лесов, в тени которых ничто не может жить, если бы порою из чащи его не доносился глухой вой волков, просыпающихся в предвестии ночи. ... Реми... .обыскал Орильи, вынул у него из кармана оба свертка с золотом и, привязав к трупу увесистый камень, бросил его в пруд. Дождь все еще лил как из ведра. - Господи! - вымолвил он. - Смой следы твоего правосудия, ибо оно должно поразить и других преступников. Вымыв руки в мрачных стоячих водах пруда, он поднял с земли все еще бесчувственную Диану, посадил ее на коня и сам вскочил в седло, одной рукой заботливо придерживая спутницу. Лошадь Орильи, испуганная воем волков, которые быстро приближались, словно привлеченные страшным событием, исчезла в лесной чаще" Обоих в омут, и конец!
Стелла: Если это Пикардия, то тот самый лес. Вокруг Ла Фера тогда и были густые леса.
К.Б.: Кажется, так и есть - Шато-Тьерри — коммуна во Франции, находится в регионе Пикардия. Шато-Тьерри — кантон во Франции, находится в регионе Пикардия. Шато-Тьерри — округ в регионе Пикардия, Франция. я уверовала в черный пруд
Janna: К.Б. пишет: Вдали синел густой лес - Лаферский. Ага, это "жжж"-не спроста!
Кассандра: Еще штришок к портрету. 15-летнему виконту де Бражелон, побывавшему в одном сражении, Атос разрешает бывать где угодно не спрашивая у него позволения. 25-летнему виконту, побывавшему в десяти сражениях, Атос не разрешает без его позволения видеться с Луизой де Лавальер. М-да... Где логика?
Стелла: Логика в том, что Луиза уже не восьмилетний ребенок и визиты 25 - летнего виконта к 17- летней девушке выглядят , как часть сватовства. Такую жену Атос для сына не желал.
Кассандра: Стелла , тогда надо было уточнять. А то сначала "где угодно, не спрашиваясь у меня", а потом "извини, сынок, я погорячился - к Луизе без спросу нельзя". :-)
Стелла: Тогда уточнять не имело смысла: Атос думал, что в армии эта блажь пройдет. А что визиты его двусмысленны,и что тем более тогда, когда они так редки- это виконт и сам должен был понять.( чай не 15 лет уже. Взрослый мужик и получил воспитание. И потом, что там по закону полагалось? Согласие родителей! Без него брак мог быть просто формальным.
Janna: Кассандрау меня возник точно такой же вопрос при перечтении книги в более зрелом возрасте. Возможно, по отношению к женщинам были просто другие правила? Возможно, Атос рассуждал примерно так: в бою ты можешь быть самым храбрым-расхрабрым, но насчет подруг изволь сначала спросить у меня разрешения. И если кто-то из твоих подружек мне не по душе, тут уж извини, сынок, разговор совершенно другой будет. Однако это не значит, что от этого я тебя буду меньше любить. Наоборот, это для твоего же блага.
Стелла: Janna , именно так и было. И храбрость и самостоятельность в обыденной жизни не надо путать с самостоятельностью в выборе невесты. Тут речь идет о роде, а не о тебе одном. Это - как в королевских семьях. И ничего, что рангом пониже: морока не меньше. Тем более в семье, где считают себя превыше королей. То, что Атос пошел просить Людовика- уже, само по себе, исключение из правил! ( для Куси!) Пошел просить за недостойную рода!
Jastina: Тут писалось что Атос воспитал Рауля благородным человеком. До поры мне тоже так казалось. Но вот,допустим :"Что ж, граф! Я убью этого человека, – отвечал Рауль. – Убью всякого, кого выберет Луиза де Лавальер. Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня." -очень благородно с его стороны. И быть таким щепетильным к вопросам чести и слова и оправдывать отношения принцессы и де Гиша, на минуточку замужней женщины.Так что как то странно Атос его воспитал. Фрагментарно,я бы сказала:)
Señorita: Jastina пишет: И быть таким щепетильным к вопросам чести и слова и оправдывать отношения принцессы и де Гиша, на минуточку замужней женщины. Эээ...я может быть плохо помню текст, но, как мне казалось всю дорогу, Рауль как раз-таки сдерживал де Гиша во время вояжа принцессы к будущему мужу, дабы Гиш не наделал глупостей. В результате чего случился мордобой инцидент с Вардом, который как раз Гиша и подзуживал, мол, иди к принцессе, пользуйся моментом. Эт первое. Второе. Jastina пишет: Но вот,допустим :"Что ж, граф! Я убью этого человека, – отвечал Рауль. – Убью всякого, кого выберет Луиза де Лавальер. Буду драться до тех пор, пока меня не убьют или Луиза опять не полюбит меня." Во-первых, смотрим внимательно и учитываем в каких обстоятельствах это было сказано. Во время семейной сцены с папенькой, который реально там ему все нервы вымотал уже со своим: Не женись. Будь холостым. Все бабы стервы женщины непостоянны. Когда сдают нервы мы оч часто кричим: ааа! повбывав бы))))), но это не значит, что щас прям пойдем и всех замочим. Во-вторых, нууу...каГбе дуэль с соперником, который увел у тебя невесту из-под носа - это в духе времени. Это нормально. Было бы странно, скорее, если бы он этого не сделал. Пушкин вон тоже с Дантесом стрелялся))
Jastina: Señorita пишет: сдерживал де Гиша во время вояжа принцессы к будущему мужу именно на этом этапе сдерживал,не спорю. а потом,когда уже принцесса прочно обосновалась в доме мужа вообще ничего против не имел:) ну это так,я вредничаю:))
Señorita: Jastina пишет: именно на этом этапе сдерживал,не спорю. а потом,когда уже принцесса прочно обосновалась в доме мужа вообще ничего против не имел: Ну, на том этапе, ему уже и своих траблов на амурном фронте хватало под завязку, чтоб еще там с Гишем нянькаться Только что порадоваться за друга, что он любит и любим, несмотря ни на что)))).
Суанта: д'Артаньян, описывая миледи Атосу, после ночи, проведенной с ней, говорит: "Женщина 26-28 лет". Атосу на тот момент 29. Вот и считайте.
Señorita: Суанта пишет: д'Артаньян, описывая миледи Атосу, после ночи, проведенной с ней, говорит: "Женщина 26-28 лет". Ну и чего там считать?)))) ДАртаньян паЧпорт у молодки не спрашивал))), и свид-во о рождении тоже. А возраст определял чисто по виду. А тут дело такое...во-первых, это чисто индивидуальное восприятие), и тут всегда есть 100% гарантия ошибиться на энное кол-во лет, как в плюс, так и в минус. Не говоря уже о том, что есть люди, которые в 20 на сороковник выглядят, а есть которым и в 60 больше 35 не дашь при всем желании. Так что слова дАртаньяна - не показатель. Ну это мы еще умолчим о том, что с возрастом героев у Автора такие косяки, что лучше по этому поводу не заморачиваться.
nadia1976@ukr.net: Извините за такой детский вопрос. Но какое имя было у Атоса? Я нашла два варианта. Арман и Оливье... Мне важно знать точно..
Стелла: А никакое! В пьесе, в прологе , в конце- Оливье. Арман- это имя одного из прототипов графа, жившего в первой половине 17 века. Можно еще гадать, играя именем Рауля: Рауль- Огюст - Жюль. Ну, и представить, что одним из имен его было и родовое - Ангерран. Дворянство такого уровня имело целый хвост имен. Чем больше имен, тем больше святых покровительствуют ребенку. Ну, и имена крестных тоже могли быть в наличие. У французов вообще распространены двойные имена. Только имя должно быть их тех, что были в обиходе в означенную эпоху.
Señorita: Такие воросы хорошо знатокам в "Что? Где? Когда?" задавать Как звали Атоса/Арамиса?// как звали деда Портоса - 99% же что засыплются
ChatteNoir: Señorita пишет: Такие воросы хорошо знатокам в "Что? Где? Когда?" задавать Как звали Атоса/Арамиса?// как звали деда Портоса - 99% же что засыплются А давайте проверим экспериментально? Прислать им вопрос или ряд вопросов - ну в крайнем случае в 13-й сектор можно - авось и выпадет?
Señorita: ChatteNoir а что? можно попробовать;))
Стелла: Многократно опробовано, что даже на вопрос, как полное имя Рауля, отвечают: виконт де Бражелон. С Арамисом иногда еще отвечают, причем говорят, что имя упоминается всего один раз- с Лонгвильшей. Я на нашем радио слышала такой же ответ от вроде бы немалого знатока трилогии. Про второй раз он или забыл, или не знал.
LS: Стелла пишет: Можно еще гадать, играя именем Рауля: Рауль- Огюст - Жюль.Это что же может дать такая игра? Кстати, на вопрос об имени Атоса, я полагаю, можно отвечать совершенно твердо, - Оливье. Этим именем он назван самим автором, причем в произведении, которое является логическим продолжением трилогии. Сомневаться в этом, это всё равно, что сомневаться в имени Арамиса только потому, что оно упоминается не в "Трех мушкетерах", а в "Двадцать лет спустя". :) Да, нас всех, любителей новогоднего салата, коробит этот факт. Но против Дюма не попрёшь. Во всяком случае, я в отличие от некоторых, полностью полагаюсь на писателя.
Мадам Натали: Ох-хо-хо, меня настолько коробит, что я к этому гастрономическому произведению интерес потеряла. Слава всем святым, что вариантов вкусных салатиков на Новый год существует великое множество:)
LS: Мадам Натали Перефразируя Портоса можно сказать: "Я уважаю Атоса, но не в виде салата" :)))))
Ульрика: Читаю, и как раз разговариваю со знакомой-историком. Она говорит уверенно, что практически все представители высшей знати Франции старого порядка (до Великой французской революции) имели грозь имен: не менее трех, но и не более семи. Это имя указывалось как данное при крещении, но никогда и никем полностью не использовалось. Исключения, конечно, были. К примеру, как двойное звучало Жан-Батист (в действительности это только первое имя), распространенные связки первого-второго имени, если в сочетании имелись "твердые" имена: для женщин это Анна или Мария (Мария-Луиза, Мария-Тереза, Анна-Женевьева). Были имена распространенные по всей стране и присущие только какой-то местности (очень характерна Бретань). Частой была практика крещения детей знатных господ в главном кафедральном соборе, тогда ребенок получал в небесные покровители того самого святого, и это автоматически отражалось в полном имени (соответственно, для графа де Ла Фер это мог бы быть Этьен, если родители отвезли ребенка в Бурж). В повседневной жизни эти имена не употреблялись. Дальше были варианты, о которых на форуме уже говорили. Одно имя для семейного круга, другое для дружеского общения. Рауля никто не называет ни Огюстом, ни Жюлем, хотя он Рауль-Огюст-Жюль. Опять же упоминалась неоднократно тема "интимности" личного имени: в кругу людей малознакомых или при официальном общении обходились титулами и/или фамилиями. Вариант употребления прозвища в качестве заменителя и имени, и фамилии тоже был распространен. Меня удивляет другое (извините за офф-топик): в завещании Портоса должно было значиться его полное имя. Дюма этого не сделал. Почему? Как осталось в тексте только КАКОЕ-ТО из имен Арамиса: а у этого, как у священнослужителя, их точно имелось не менее трех, поскольку существовала традиция выбирать себе небесных покровителей в день принятия священнических обетов.
nadia1976@ukr.net: Ну прям не знаю... Я выбрала Оливье, потому что так у Дюма. Я поначалу тоже как-то относилась к этому имени с предубеждением. Салат и все... Но потом я познакомилась с творчеством актера Лоуренса Оливье и меня как-то попустило. Может привыкла? Гениальный актер...
Стелла: Ульрика , ну с Арамисом, мне кажется, проще: Анна- Женевьева обращается в приватном разговоре к своему любовнику. И Базен говорит о Его преосвященстве Рене( не станет же он перечислять все имена дАртаньяну.) Видимо, Арамис так известен пастве. А вот с Портосом и вправду интересно: там же завещание, официальный документ. А еще я где-то у Дюма ( кажется, в его путешествиях, читала, что тройное имя принято было давать бастардам.)
Konstancia: Я сначала всё не могла "усвоить", что Атоса в пьесе зовут Оливье - ну, салат же :) А потом вроде привыкла. В "Песни о Роланде" есть Оливьер, от имени Кромвеля - Оливер - тоже вроде никого не коробит :) Хотя у меня имя Кромвеля иногда ассоциируется с ливерной колбасой :) Ещё есть в "Квентине Дорварде" Оливье Ле Дэн, но он там, мягко говоря, не очень привлекательный персонаж...
LS: Читаю, и как раз разговариваю со знакомой-историком. Она говорит уверенно, что практически все представители высшей знати Франции старого порядка (до Великой французской революции) имели грозь имен: не менее трех, но и не более семи. Обычно, в наших изданиях упоминается два, от силы три (заметим, что когда речь идет об Испании того же времени, - да, мы узнаём и 3 и 4 и больше имен). Если открыть какое-нибудь серьезно откомментированное издание по истории Франции того времени, с именным указателем (скажем, что-нибудь из серии "Литературные памятники"), то будет хорошо заметна еще одна тендценция: имена знати очень часто повторялись и можно проследить какие их них были наиболее распространены: Франсуа, Шарль, Жан, Анри.
Стелла: Вообще-то восприятие имен- дело тонкое, в особенности если свое отношение строить на ассоциациях.Я вот в ресторане заказала " русский " салат, а мне принесли- оливье! Видимо, раз его русские так любят- его не французским- русским считают. И вообще: у кого как с молодости повелось, тот и уцепился за свое представление. Даже если оно грешит против истины. Нет, умом все понимаешь, но- не хочется, чтоб Оливье. Жаль, Дюма не знал, что салатные ассоциации вызовет.
ирина: Стелла пишет: Я вот в ресторане заказала " русский " салат, а мне принесли- оливье! Видимо, раз его русские так любят- его не французским- русским считают. Оффтоп: И вообще: у кого как с молодости повелось, тот и уцепился за свое представление Так он и есть русский. Изобретен французским поваром Оливье в 19-м веке в ресторане "Яр", был очеь популярен у московского купечества, стал национальным руссским блюдом. Настоящий оливье включал в себя рябчики, дичь, раковые шейки и много чего. Рецепт повар так и не раскрыл, доходили другие повара путем экспериментов, но так и не раскрыли секрет. Наш современный вариант -это очень упрощенная модель, но и такой хорош! Давно исчезли гордость и амбиции, И лысина блестит на голове, Но мы на зло врагам храним традиции, Проснувшись утром мордой в оливье!
Samsaranna: ирина Во многих ресторанах "русским" салатом называют "Винегрет".
nadia1976@ukr.net: Роняет лес багряный свой убор. Сребрит мороз увянувшее поле, Проглянет день, как будто поневоле, И скроется за край окружных гор. Пылай, камин, в моей пустынной келье; А ты, вино, осенней стужи друг, Пролей мне в грудь отрадное похмелье, Минутное забвенье горьких мук. Мне Пушкин как-то навеял мысли про Атоса. Климат, конечно, не французский, но настроение, как будто Атос про себя... Печален я: со мною друга нет, С кем долгую запил бы я разлуку, Кому бы мог пожать от сердца руку И пожелать веселых много лет.
Señorita: Офф: nadia1976@ukr.net по-моему, ИМХО ИМХО ИМХО!))) - это скорее про Арамиса)), он же всех пережил;)))
старый препод: Эта просьба Атоса Арамису была неслучайна, он хорошо знал авантюризм (чтобы не сказать - фанатизм) Арамиса; но так оно и вышло, как он предчувствовал; Арамис драл себе грудь ногтями, когда его предал Фуке, но далеко не так переживал, когда погиб Портос.
старый препод: Чем понравился? Тем же, чем Штирлицу нравились дети и старики: своим простодушием и полным отсутствием задних мыслей любого рода.
старый препод: Любовь у Атоса и Портоса - разные вещи. Атос относится ко всем как к равным и в соответствии с правилами чести. Портос относится ко всем непредвзято, и в этом смысле - как к равным (стоит вспомнить, как он объяснял Бражелону свою манеру вызывать на дуэль).
старый препод: А откуда эта прекрасная цитата? Это Дюма? Дайте ссылку.
LS: старый препод Чтобы процитировать сообщение, на которое Вы отвечаете, нужно выделить нужный текст, скопировать его в буфер, нажать "кнопочку" с парными кавычками над окошком поста. Появится обозначение тэга: [ quote ][ /quote ] Между средними квадратными скобками нужно вставить скопированный текст. Иначе, немного непонятно, какое именно сообщение других участников разговора вы комментируете. своим простодушием и полным отсутствием задних мыслей любого рода.Я поспорю с утверждением об отсутствии задних мыслей у детей и стариков.
старый препод: Но, фактически, Рауль унаследовал судьбу отца! Причем, в более радикальной форме. Атос искал спасения в вине, а Рауль - в смерти на поле битвы.
старый препод: Не стоит судить об этом с позиции 20 века. Никакого эксперимента с воспитанием Бражелона Атос не затевал. Просто он чувствовал свою ответственность за своего внебрачного сына, который без его опекунства никогда не стал бы дворянином. И то - дворянство Бражелона было под сомнением - Вард упрекал его в том, что он не знает ни своего отца, ни своей матери. И дворянином его признавали только по его безупречным манерам.
старый препод: Согласен. Вот сейчас у нас происходит смена элит. Кого-то списывают в расход, а кто-то из ничего становится всем. Весь вопрос - к кому из этих двух групп кто принадлежит - таково и будет его суждение: у нас нормальный исторический процесс или социальная трагедия.
старый препод: Атос - философ.
старый препод: Атос сам объяснил это, когда говорил Миледи (примерно так): "Ваши злодеяния превысили меру терпения Бога на небе и людей на земле". Дело тут не в социальном положении. Они же вершили Божий суд (даже палач, отказавшийся от платы).
старый препод: Ну, это слишком (по-женски) - назвать Луизу "трусливой обманщицей". Ведь она с детства мечтала о дворе и о короле, она так прямо и говорила своим подругам (примерно): "Как можно говорить о других мужчинах, когда есть король?"
старый препод: Когда я впервые прочитал "Три мушкетера" и один старший товарищ сказал мне, что есть продолжение, где д’Артаньян погибает, я ему не поверил.
LS: старый препод Умоляю: обратите внимание на мой пост выше: Чтобы процитировать сообщение, на которое Вы отвечаете, нужно выделить нужный текст, скопировать его в буфер, нажать "кнопочку" с парными кавычками над окошком поста. Появится обозначение тэга: [ quote ][ /quote ] Между средними квадратными скобками нужно вставить скопированный текст. Иначе, немного непонятно, какое именно сообщение других участников разговора вы комментируете Иначе вы делаете крайне затруднительным наше участие в разговоре. :)
старый препод: Я поспорю с утверждением об отсутствии задних мыслей у детей и стариков. Так каких задних мыслей? Речь ведь идет не о спрятанной сберегательной книжке и не о съеденном тайком варенье. Штирлиц со стариками и детьми мог забыть свою двойную натуру, а Атос с Портосом - свое вселенское горе. С кавычками я еще не освоился.
старый препод: Я сильно извиняюсь за свою неграмотность, наверное, я уже не найду письма, на которые отвечал. Смотрите по смыслу.
Кассандра: старый препод простите великодушно, но в теме размеров в 10 страниц весьма трудно "по смыслу" найти посты, на которые Вы отвечали. Несмотря на это недоразумение, мы рады приветствовать Вас на нашем форуме! Желаю Вам приятного общения и удивительных, ярких открытий!
Стелла: старый препод , вы немного ошиблись: И то - дворянство Бражелона было под сомнением - Вард упрекал его в том, что он не знает ни своего отца, ни своей матери. И дворянином его признавали только по его безупречным манерам. - к этому времени, все знали, что Атос - отец Рауля. неизвестно было, кто мать. Поэтому де Вард и сказал, что Бражелон наполовину бастард. И никто бы его не приставил К Конде только за манеры; все не так просто в обществе, где четкая иерархия.
LS: старый препод пишет: Так каких задних мыслей? Речь ведь идет не о спрятанной сберегательной книжке и не о съеденном тайком варенье. Штирлиц со стариками и детьми мог забыть свою двойную натуру У меня немного другой взгляд на этот вопрос. Думаю, что у детских психологов - тоже. Дети легко усваивают основы лести, обмана, двурушничества и т.д. если живут в соотвествующем окружении. Так что вопрос возраста не делает нас автоматически простодушными или нет. А Штирлиц, похоже любил стариков и детей за слабость, то есть немного не так, как Атос - Портоса. Я так думаю! :)
старый препод: к этому времени, все знали, что Атос - отец Рауля. неизвестно было, кто мать. Поэтому де Вард и сказал, что Бражелон наполовину бастард. И никто бы его не приставил К Конде только за манеры; все не так просто в обществе, где четкая иерархия. Неточно. Все знали, что Атос - опекун Бражелона и, как он сам говорил - "почти отец", но и не более того. А в дворянстве знание рода - первое дело.
старый препод: А Штирлиц, похоже любил стариков и детей за слабость, то есть немного не так, как Атос - Портоса. Может быть, и не так, но - именно за то самое, т.к. Портос был не силен умом.
Стелла: старый препод , в " Виконте" все знают, вплоть до Монтале, что граф- отец Рауля. Я вас могу убедить цитатами из оригинального текста, если вам это поможет. А с русского перепечатывать сейчас - муторно... Завтра пожалуй и найду в тексте.
LS: старый препод А я, например, вовсе не считаю Портоса дураком. Быть обладателем огромного состояния и удержать его, и преумножить... Для этого необходимо иметь светлую голову. Некоторые вон только портрет с кувшином и сберегли... ;)
Janna: старый препод пишет: Портос был не силен умом. Дабы вернуться в русло темы. Атос очень любил Портоса, об этом говорилось в заключительных главах последней части трилогии. Атос не стал бы иметь дело с дураком, начнем хотя бы с этого.
К.Б.: Что такое "силен умом"? Можно быть гением математики, но полностью беспомощным в бытовых вопросах, к примеру. Философом, не могущим сосчитать сдачу в магазине. Или быть высококлассным специалистом узкой сферы и ничуть не разбираться в смежной области. Всё дело в структуре знаний, интересах человека и его наклонностях. Портос обладает способностью мгновенно прекрасно адаптироваться к окружающей обстановке, и адаптировать друзей, интуитивный психолог, с которым хочется говорить и делиться - он не подскажет решение напрямую, но подведет максимально близко, в этом его мудрость. Одна из. Которая так нужна закрытому, как улитка в ракушке, Атосу - невозможно же ко всему миру панцирем поворачиваться, должен быть кто-то, кому доверяешь
Кассандра: Janna , напоминаю Вам, что на Дюмании не приветствуется пренебрежительный тон высказываний в адрес других участников, какими бы странными Вам не казались их умозаключения. Ваш пост отредактирован. Впредь, пожалуйста, тщательнее следите за выражениями, которые Вы употребляете.
Ульрика: *робко* Может, Портоса будем обсуждать в теме про Портоса?
Кассандра: Ульрика , верно! Правда, сейчас участники дискуссии предприняли попытку обсуждать здесь не Портоса, а отношение Атоса к Портосу. Посмотрим, что будет дальше...
К.Б.: Вот какой поток мыслей у меня рродился, когда я сейчас задумалась об этом отношении: Приехал в чужой город человек - "Я никто, ниоткуда, не лезьте в душу", считающий, что его неудачная жизнь летит под откос, даже уже не летит, а закончилась - пал на самое дно, глупец, не распознавший змею подколодную под ангельским ликом, убийца, не оправдал чаяния всей своей аристократической родни, словом: "...как добрый католик, не желающий пустить себе пулю в лоб, затею ссору с четырьмя гвардейцами его высокопреосвященства или с восемью англичанами и буду драться до тех пор, пока один из них не убьет меня, что, принимая во внимание их численность, совершенно неизбежно". А пойду-ка к господину Тревилю попрошусь, у него есть рота подконтрольных авантюристов, шанс на благородную погибель увеличивается в разы. В таком настроении точно не к подобному себе рефлексирующему интеллигенту потянет. А к тому, кто банально тебя сграбастает, в кабак затащит и неделю не выпустит, пока хандра не отступит хоть немного (А если еще после этого на совместные подвиги потянет - ууу, это всё, ты мне брат на всю жизнь. И даже не удивлюсь, если Атос ему всё на свете выболтал, но новый друг эти тайны всю жизнь хранил). Потянет к простому, на первый взгляд, но обаятельному человеку, у которого белое - белое, черное - черное, всё, что приятно - на пользу, что блестит, то красиво, а живой ум, смекалка и житейская мудрость (элементарно - найти хорошие аппртаменты подешевле, трактир с самой качественной едой, талант завхоза, очень грубо говоря) заменяют ненужное скучное образование с его латынью и танцами. Хотя, танцы пригодятся, их девушки любят. Потянет к человеку, живущему здесь и сейчас, ллюбящему комфорт и умудряющегося создать вокруг себя в меру сил и возможностей уютное и безопасное пространство.
Кассандра: К.Б. , спасибоза эти формулировки! +1.
К.Б.: Кассандра, на здоррровье Я удивилась, что никто еще про такую встречу друзей в "Творчестве" не написал - это же само собой напрашивается
Кассандра: К.Б. а давайте, напишите!
К.Б.: Оу, меня только на виннипухить хватает - кратко, стебно и слегка в рифму А тут такая драматическая лирика должна присутствовать, чтоб все обрыдались
Кассандра: Ну нет! ИМХО, как раз стеба про Атоса в нашей жизни и не хватает! Серьезное выражение лица еще не признак ума, господа!
Стелла: Привожу парочку обещанных цитат насчет родословной господина виконта. - Ah ! s’écria de Wardes furieux de ce sang-froid, on voit bien que vous êtest à moitié bâard, monsieur de Bragelonne ! - Vous avez raison, monsieur, dit Raoul en faisant un violent effort sur lui- même, je ne connais que le nom de mon père ; mais je sais trop combien M. le comte de La Fère est homme de bien et d’honneur pour craindre un seul instant, comme vous semblez le dire, qu’il y ait une tache sur ma naissance. Cette ignorance où je suis du nom de ma mère est donc seulement pour moi un malheur et non un opprobre. Or, vous manquez de loyauté, monsieur ; vous manquez de courtoisie en me reprochant un malheur. Ах, - воскликнул де Вард, взбешенный этим хладнокровием, - видно, что вы наполовину бастард, господин де Бражелон. К сожалению русский перевод дает вариант " незаконный сын" , хотя слова moitié bâard переводятся как бастард наполовину. -Вы правы, сударь, - произнес Рауль, делая над собой страшное усилие,- мне известно только имя моего отца; но я слишком хорошо знаю графа де Ла Фер как человека достоинства и чести, чтобы опасаться той самой возможности, о которой вы намекаете, как о пятне на моем рождении .Незнание имени моей матери для меня несчастье, но не позор. Или вы пренебрегаете честностью, сударь; вы забываете о хороших манерах, попрекая меня моим горем.
старый препод: старый препод , в " Виконте" все знают, вплоть до Монтале, что граф- отец Рауля. Знать-то знают, но как и от кого? Не по свидетельству о рождении, а по свидетельству об опекунстве. Так что - не "знают", а догадываются, а это разные вещи, хотя и имеющие значение для общения в аристократической среде. Никто, кроме Варда не выяснял документальную родословную Бражелона, из уважения к Атосу - графу де Ла Фер.
старый препод: Уважаемая Кассандра, благодарю за добрые слова. Я и сам хочу поделиться с людьми, любящими Дюма, как и я, своими открытиями в его книгах, накопленными за всю мою жизнь.
Кассандра: старый препод , не совсем так. О том, что Рауль- сын Атоса, известнр всем: друзьям, придворным, членам королевской семьи. Очевидно, что в период от времени действия "Двадцать лет спустя" до начала действия романа"Виконт де Бражелон" Атос так или иначе легализовался, как отец виконта де Бражелон. Никто не знает имя матери Рауля -да, но имя его отца превосходно знают все. Граф перестал считаться "опекуном" своего сына.
старый препод: А как Рауль попал к Конде? Через герцогиню де Шеврез, которой Атос рассказал тайну его рождения. А уж она сделала для него все, что смогла, учитывая его желания. И ее слова было достаточно.
Кассандра: старый препод пишет: Я и сам хочу поделиться с людьми, любящими Дюма, как и я, своими открытиями в его книгах, накопленными за всю мою жизнь Будем рады!
Стелла: Что знал де Вард - знал и Лоррен. А дальше - это знает весь двор. Знает принцесса Генриетта,- а отсюда эстафета новостей. Это же двор короля Франции! А де Вард единственный, кто это сказал Раулю в лицо. И заметьте- сказал не "незаконный" - а "наполовину". Намек на то, что еще вопрос, кто мать Рауля: дворянка или мещанка?
Кассандра: Вот как раз то, что Рауль "наполовину незаконный", подтверждает то, что к тому времени Атос уже проходил как "отец в законе". То есть, своё отцовство граф узаконил, дитё признал (скорее всего, через рескрипт короля - ИМХО, такой финт в те времена был возможен только по личному разрешению монарха. Ну или через брак родителей бастарда, но мы знаем, что граф на Шевретте женат не был. Значит, оставалось только просить "всемогущего" монарха разрешить Раулю считаться сыном своего отца ) А вот кто у нас мама - дело тёмное.
Стелла: старый препод , не надо думать, что Шеврез так хороша и могущественна. После ДЛС она вообще не вспоминала о сыне. А чтобы сделать так много для Рауля( засунуть его к Конде) ей пришлось прибегнуть к посредничеству соперницы Лонгвиль; так что Шевретта мало что уже значила. С Анной она оказалась по разные стороны баррикады. Помочь мог только король, а он еще был мал. Ну и, конечно, мари де Шеврез никогда не стала бы ставить свою подпись на документе, где она фигурировала бы как мать Рауля. Она себе врагом не была никогда, тем более, что Шеврез был жив.
Janna: Кассандра, я не обращалась конкретно к участнику. Таких фраз в адрес Портоса действительно просто много.
Кассандра: Janna , я Вам ответила в привате, объяснив суть своего замечания, чтобы не цитировать здесь удалённую часть Вашего поста. Здесь же напомню, что на форуме запрещено "обсуждение действий модераторов и политики модерирования". Пожалуйста, примите как данность, что мы не приветствуем подобных выражений в постах участников и постарайтесь не повторять этой ошибки. ================ Тема закрылась за недостатком места. Продолжать разговор можно здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-252-000-270-0
полная версия страницы