Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 2)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885
Гиллуин: LS пишет: Анна де Бейль была невестой Христовой Вот это, кстати, спорно. Существует ограничение по возрасту, и сейчас, насколько мне известно, нельзя стать монахиней в 16 лет, только послушницей. А послушники приносят временные обеты, обычно на год или на три года и как только это время прошло, они никому ничего не должны. Но, возможно, в то время можно было приносить вечные обеты в более раннем возрасте. Или это просто недосмотр автора :)
Стелла: Недосмотр Дюма- это вряд ли. У него историк под боком был. Дюма пишет о принятых ими обетах. Скорей всего, Анна оказалась в монастыре не по собственному желанию и склонности душевной. Вероятно, обстоятельства были таковы, что ее могли попросту сплавить в монастырь, а потом это настолько не соответствовало ее характеру , что она стала искать способа удрать.
Гиллуин: Стелла пишет: Дюма пишет о принятых ими обетах. Скорей всего, Анна оказалась в монастыре не по собственному желанию и склонности душевной. Вероятно, обстоятельства были таковы, что ее могли попросту сплавить в монастырь, а потом это настолько не соответствовало ее характеру , что она стала искать способа удрать Это-то понятно. Но бывают временные обеты и вечные. Временные обеты действуют определенное время, а потом автоматически аннулируются, если можно так сказать. То есть ты обязуешься делать то-то и то-то в течении, например, года и ты должна это делать, раз обещала. Но вот год закончился и ты больше никому ничего не должна - так это устроено. Она, правда, нарушила свое обещание, но это в данном случае не важно.
LS: Гиллуин Гиллуин пишет: Существует ограничение по возрасту, и сейчас, насколько мне известно, нельзя стать монахиней в 16 лет, только послушницей. Открываем первоисточник и читаем: "Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы" Ирина ирина пишет: Как же блуд с монахиней остался за скобками, если их захватили при совместной попытке к бегству, с поличным так сказать? "...в ту минуту, когда любовники собирались уехать их задержали. Неделю спустя она обльстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму". отсюда нам известно: а) их задержали обоих, б) священника осудили, а ее нет, потому что не успели, она сбежала. На какой стадии судебного разбирательства миледи покинула его , и что точно было известно суду о ней, мы можем только догадываться. Так как она сбежала спустя короткое время можно предположить, что разбирательство далеко не зашло, и связь священника с Анной де Бейль могла предстать перед судом в очень общих чертах. Девица могла фигурировать как случайная знакомая, как родственница, как подельница из полукриминальной среды. Так как они готовились к побегу, вряд ли Анна де Бейль в момент ареста выглядела как монахиня, и ее личность могла не быть установлена. Скажем, кюре ударился в несознанку или ввел следствие в заблуждение, выгораживая свою любовницу. Поэтому было ли известно суду что-то о связи священиика с монахиней или нет мы не знаем. Но он уже приговорен к каторге, хуже некуда, как возвращение беглой монашки усугубит его положение? Если бы следствие посчитало, что священник всупил в связь с обычной горожанкой не тяжелого поведения, это не слишком отягощало бы его вину. Тогда как связь с монахиней монастыря, где он отправлял службы, это очень серьезное обвинение само по себе, а вкупе с кражей грозило большими неприятностями. Если б палач вернул Анну де Бейль, выяснилось бы, кто она такая и что их связывало с кюре. Я вспоминаю случившееся двадцатью годами позднее дело Грандье (священника, сожженого на костре за слишком вольное поведение в монастыре, хотя подоплека там была немного другой). Это дело дает хорошее представление о "милосердии" клерикального судаи о нравах того времени. И мне кажется, что моя догадка о мотиве палача становится достаточно правдоподобной. А дальше я рассуждаю так. У нас есть загадка: почему палач не поволок Анну де Бейль обратно в суд? Предположить можно всё что угодно, но мне больше нравится искать ответ в самой книге. Нам известно немного, однако из короткого знакомства с палачом мы успеваем узнать о его любви к своему брату, и его о переживаниях по поводу несправдливости наказания и страданий брата. Значит, ему бы не хотелось причинить брату еще большие страдания, даже восстанавливая справедливость. Значит, попадись ему в руки Анна де Бейль он постарался бы как-то отомстить ей, но не задевая брата. Он сделал с ней то же, что сдала с братом - заклеймил (вот она, справедливость) и... отпустил. Для поведения палача может найтись еще одно объяснение. Он мог рассудить совершенно здраво: раз Анна де Бейль вырвалась один раз из лап правосудия, ничто не помешает ей сделать это еще раз. И поэтому "если хочешь сделать наверняка, сделай сам". Онако, согласитесь, для подобного образа мыслей нужно быть очень дальновидным человеком и хорошо разбираться в людях, чтоб разгадать способность миледи ускользать от суда. Как говорил Дюма: "Это возможно - всё возможно. Но маловероятно". И так как нам ничего не известно о выдающихся человековедческих способностях палача, я останавливаюсь на версии более "вероятной". Вот таков ход моих мыслей. :)
ирина: Но ведь священник с монахиней проходят фигурантами по одному делу.Значит, следствие, допрос идет параллельно.Значит, приговор должен по одному судебному делу быть вынесен единым постановлением суда.По поводу неустановления личности: первый вопрос на допросе о имени, звании, месте жительства и т.д.Маловероятно не установить личность монахини местного монастыря, самое логичное для следствия, это предположить, что соучастница монахиня монастыря где служит кюре.Наконец, не проблема пригласить свидетельницами на опознание сестер-монахинь и настоятельницу.Более того, палач, участвующий в следствии (пытки), знает, что она монахиня указанного монастыря, значит, личность установлена. Чем она опасна для священника?Дело-то завершено, приговор вынесен.Потом, палач как участник следственного процесса все излагает четко: личности известны, преступление: воровство , бегство и нарушение обета доказано.Зачем отпускает, а не сдает следствию? LS пишет: Для поведения палача может найтись еще одно объяснение. Он мог рассудить совершенно здраво: раз Анна де Бейль вырвалась один раз из лап правосудия, ничто не помешает ей сделать это еще раз. И поэтому "если хочешь сделать наверняка, сделай сам". Очень многое может помешать, тюрьма вещь надежная, после побега внимание удвоят, приставят тюремщиков, у которых дочери, а не сыновья, да и не все тюремщики желают место терять, короче, примут меры.
LS: ирина пишет: Но ведь священник с монахиней проходят фигурантами по одному делу.Значит, следствие, допрос идет параллельно. Ничего это не значит. :))) Анна де Бейль сбежала слишком быстро. Определенность на счет того, кем была женщина, пойманая со священником, могла появиться, а могла и не появиться. А раз нет определенности, значит, есть поле для тех домыслов, которые я привожу. :) К слову. Пытки применялись не всегда. Дознание было нескорым, люди годами томились в тюрьмах. Мы вторгаемся в область слишком тонких деталей ... Но я не вижу, почему Ваши доводы могут разрушить мою гипотезу? В книге и в исторических реалиях того времени я не нахожу ничего, что не укладывалось бы в нее. :) Вон личность Атоса выяснили лишь тогда, когда он сам этого пожелал, хотя на нем была форма, и следователи трудились рьяно. В итоге он провел в Фор-Левеке 3 дня. Но без пыток. :) палач, участвующий в следствии (пытки), знает, что она монахиня указанного монастыря, Палач - лицо, заинтересованное в судьбе кюре, и не в его интересах выкладывать всё, что ему известно о брате и его личной жизни. приставят тюремщиков, у которых дочери, а не сыновья У Фельтона и вовсе не было детей, но это ему не помогло. :))))
Atenae: Гиллуин пишет: нельзя стать монахиней в 16 лет, А это наводит на мысль, что ей вовсе не 16 лет, что эта сказочка рассказана для лопуха-жениха. Он её и повторяет. По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет. След-но, в момент замужества было не менее 20 лет. И монахиней она была вполне законно, и обеты её были нерушимы. Так что я лично не верю в 16-летнего демона. слишком не вяжется c остальным. А вот в то, что она могла представляться 16-летней - поверить могу.
Janna: Atenae пишет: По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет. "Его собеседница, голова которой виднелась в рамке окна кареты, была молодая женщина лет двадцати - двадцати двух." Кстати, между прочим, от 20 до 22 промежуток времени достаточно большой, примерно как впоследствии "Портос, мы 10 лет спали рядом"--как ни крути, а 10 лет там ну никак не получится... Опять вернулись к вопросу о годах и цифрах.
ирина: Палач Анну де Бейль знает. "Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок". Он знает, а суд не знает.Ну, допустим, знает от брата.Но бегство-то монахини не могло пройти незамеченым, должен быть переполох в монастыре и объявлен розыск.Ну не совсем же дурак следователь, чтобы имея информацию о бегстве из женского монастыря и краже ,ведя дело священника данного монастыря, где и кража, и бегство монахини не вызвать на опознание настоятельницу и сестер.Что касается не уверен ли палач в надежности тюремщиков, про Фельтона он предвидеть не мог, остается повторить, второй раз из той же тюрьмы вряд ли сбежала. Так что факт бегства с монахиней доказан.Если только священнику не предстояло предстать после светского суда перед церковным, тогда да, в этом случае монахиня опасна для брата палача.
LS: ирина ирина пишет: Так что факт бегства с монахиней доказан. Это Вы себе доказали этот факт. :))) История, рассказанная в книге, не дает однозначного ответа... на мою ГИПОТЕЗУ. :))) Однако, на мой взгляд, пример с Фор-Левеком склоняет весы сомнений в мою сторону. Атосу вздумалось сознаться на третий день. Анне де Бейль могла не прийти такая мысль в голову вовсе. Священик мог скрывать личность своей подруги до последнего, заявляя, что девушка не имеет никакого отношения к этому делу, а монастырь не хотел пятнать свое имя скандальным исчезновением молодой монахини... :))) А дальше - "как вам будет угодно": вообразите себе следователя семи пядей во лбу, отсутствие длительных церковных праздников, наличие картотеки и отпечатков пальцев, исчерпывающие правдивые показания арестованной девицы и т.д... Наше обсуждение перешло в область отвлеченных фантазий о некупленной цыганом кобыле из притчи, поэтому я оставляю исключительно на Ваше усмотрение ее дальнейшую судьбу. :)
LS: "Портос, мы 10 лет спали рядом"--как ни крути, а 10 лет там ну никак не получится... До 1625 года Атос и Портос "5 лет жили в тесной дружбе". Портос оставил службу, женившись на прокурорше. До 1628 года, когда когда умер мэтр Кокнар, прошло еще плюс три года. Да приличествующий делу год траура вдовы... Как раз 9-10 лет получается.
Гиллуин: Atenae пишет: А это наводит на мысль, что ей вовсе не 16 лет, что эта сказочка рассказана для лопуха-жениха. Он её и повторяет. По восприятию же остальных свидетелей в "Трёх мушкетёрах" ей около 23 лет. След-но, в момент замужества было не менее 20 лет. И монахиней она была вполне законно, и обеты её были нерушимы. Так что я лично не верю в 16-летнего демона. слишком не вяжется c остальным. А вот в то, что она могла представляться 16-летней - поверить могу. Вот это кстати да. Поди проверь, сколько ей лет на самом деле! Да ему наверняка и в голову не пришло проверять. Так же как и другие ее слова. С одной стороны: как можно быть таким доверчивым? С другой: кому верить, как не любимой? Мы тут столько написали, что в две темы не влезло, и, думаю, как раз потому что тема любви и доверия так актуальна! И когла я думаю об этой истории, мне в голову приходит вот что: по большому счету, с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе. Почему бы нет? Многие так поступают. Но читая книгу, мы видим, как это на самом деле отвратительно и какой трагедией оборочивается. За что я очень благодарна г-ну Дюма, потому что он показал нам истинную цену таких поступков.
ирина: Гиллуин пишет: , с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе. Не знаю, насколько моя точка зрения современна, она всего лишь обманула человека, имевшего несчастье её полюбить и бросила другого человека, принесшего себя ей в жертву, так, пустяки, две погубленные жизни.
ирина: Раз уж заговорили о Портосе, в течении пяти лет во время службы какое-то время не было рядом ни Арамиса, ни д Артаньяна, Атосу было года 23, Портосу лет 18-20, они стали друзьми, при этом они такие разные и Атос как раз в самом тяжелом состоянии души, у него ещё душевная рана свежая. Так что этих парней, таких разных, связывало? Верней, что привлекало Портоса, понятно, у Атоса благородство, аристократизм и харизма, а вот Атосу зачем дружба с Портосом? Он очень хороший человек , " храбрый и добрый", но Атос вобще-то в это время замкнулся и не очень расположен к общению, что он в этой дружбе для себя находил?
Стелла: По Двадцать лет и Виконту возраст Атоса вычисляется точно- он 1599 года.(Ну, плюс- минус полгода). Мне кажется, что Потрос его немного растормошил. Он своим шумным явлением просто вначале отвлекал его, потом наверное как-то заинтересовал, заставлял как-то откликаться. Потом просто - был рядом. Это тоже не мало, когда рядом кто-то, на кого можно положиться, хотя бы, как на секунданта. А в драки граф лез в те времена наверняка с поводом и без повода. Ну и в застолье - Портос достойный соперник. А потом он и прочие достоинства стал ценить. А главное- Портос не держал камня за пазухой, был искренен .
ирина: Стелла пишет: Мне кажется, что Потрос его немного растормошил. Он своим шумным явлением просто вначале отвлекал его, потом наверное как-то заинтересовал, заставлял как-то откликаться. Потом просто - был рядом. Это тоже не мало, когда рядом кто-то, на кого можно положиться, Вот-вот, я тоже всегда думала, что он его тормошил, ну куда-то звал, в фехтовальный зал, к де Тревилю, не очень заморачиваясь депрессией Атоса, думаю, что он давал ему эмоции и этим выводил из депрессии.И он очень честный и надежный, а это важно.Ещё, я думаю, он не лез в душу, ну не такой он, просто был рядом.
Стелла: Портос, - это как стеночка. Можно прислониться и передохнуть, причем не заморачивая его своими проблемами.
ирина: Мало людей, которые могут разделить именно трудности, с человеком, находящимся в депрессии, очень сложно общаться, а Портос об этом не задумывается, просто вытряхивает из тоски.Не помню, чтобы Атос и Портос взаимодействовали вдвоем в романе, есть дуэты д Артаньян-Портос, Атос-Арамис, Арамис-Портос, а вот Портос-Атос нет,но как Атос просит Арамиса позаботиться о "нашем брате Портосе", и когда прощаясь навсегда у Атоса появляется желание ещё раз обнять Портоса, и он, чувствуя, снова обнимает Атоса, Они на каком-то подсознатильном уровне друг-друга чувствуют.
Стелла: Вот именно в эту минуту начинаешь чувствовать, что их жизнь прошла, почти у финиша.( Ох, как я их теперь понимаю!)
ирина: Да будет вам! Я работаю много лет с очень-очень немолодыми людьми и вижу: они и любят, и влюбляются, и творчески себя выражают.Вот скоро в нашем парке "Динамо" весной на танцплощадке зазвучит аргентинское танго, танцуют его немолодые люди, и как танцуют! Хожу туда танцевать и восхищаться.Трагедия в жизни не в том, что стареешь, а в том, что остаешься молодым.
LS: Гиллуин Гиллуин пишет: по большому счету, с современной точки зрения, Анна не делает ничего плохого, она всего лишь вышла замуж за человека, который мог дать ей то, что ей хотелось - богатство и положение в обществе. Почему бы нет? Многие так поступают. Если многие поступают плохо, это не значит, что в этом нет "ничего плохого". Не всегда количество меняет качество. :) Скажу вам по секрету, это плохо, когда один человек использует другого как средство достижения меркантильных, честолюбивых или каких-то иных не слишком красивых целей. ирина ирина пишет: Атосу зачем дружба с Портосом? Если поискать ответ в книге, то может получиться вот что: Портос много говорил. Значит, на его фоне молчаливость Атоса не слишком бросалась в глаза. Портос привлекал к себе много внимания. Похоже, Атосу было удобно "прятаться" в его тени. Между прочим, не надо делать из Протоса такого уж добрячка. Автор говорит, что в начале их дружбы аристократизм Атоса раздражал Портоса...
Стелла: Портос добряк стал потом, когда у него все уже было. В Мушкетерах он четко нацелен на устройство своей судьбы. А прятаться в тени Портоса, который весь огонь беседы принимает на себя и , вправду, очень удобно. Прямо вижу эту сцену: уже изрядно пьяный Атос в тени, в углу, а рядом шумит Портос, размахивая руками, что-то увлеченно рассказывая и зазывая за стол вновь пришедших. И едва понимающий что к чему приятель ему не помеха. Разве что, мотнет головой в знак согласия , подтверждая очередную байку гиганта.
К.Б.: Портос и Атос могли близко сойтись на почве землячества, если мне память не изменяет, они оба беррийцы. Может в детстве-юности мельком друг друга видели, отметили в памяти - ведь один обращал на себя внимание незаурядной внешней статью, а второй, блистательный аристократ, был известен всей округе. Накоротке, конечно, не были знакомы - мьсе Дю Валлон не того полета птичка
ирина: Удобно прятаться в тени, это да.Но это ещё приятельство, а не дружба.Мне кажется, что дружба это более глубокое чувство, а у них дружба. Что касается, был ли Портс добрым к друзьм, д Артаньян вспоминает, что платил Портос за них часто, Арамис иногда, Атос почти всегда. Жадным не был.А что касается, раздражал аристократизм Атоса, но и восхищал, он вобще-то берет в пример очень достойный образец и старается ему следовать.Во всяком случае это не черная , а белая зависть.
Кассандра: Атос - да, из родом Берри. Но наксколько я помню, Портос - пикардиец. В "20 лет спустя" Атос говорит о д'Артаньяне и Портосе: "Это две горячие головы: один гасконец, другой пикардиец. Они оба быстро воспламеняются и так же быстро остывают".
Стелла: К.Б. - Портос из Пикардии. Но это не слишком далеко. А Ла Фер- это тоже Пикардия. Атос наверняка, когда стал графом, да когда и вводили его в права наследования, свои немалые владения посещал. Ла Фер , Берри- там охота знатная была. Может, и видел его Портос мельком. Но, разве что- мельком( не ровня он ему был тогда, чтоб его приглашали на празднества.) ирина -я не думаю, что они были сразу друзьями. До появления гасконца это еще не дружба, а скорее армейское приятельствование. Да, в дуэлях и драках - они надежны друг для друга. Им неплохо вместе. Но до клятвы и до дела с подвесками- они просто бесятся по молодости. А вообще, что они друг для друга значат, я думаю они поняли после Королевской площади и , в особенности- в Англии.
ирина: Стелла, думаю что они, конечно, не сразу стали друзьми, но к моменту появления в их компании д,Артаньяна они общаются пять лет, "Разве вам неизвестно,то нас никогда не видят друг без друга и...нас называют Атос, Портос и Арамис или трое неразлучных". И клянутся они друг другу в дружбе задолго до Королевской площади.Они не осознают, может , насколько они друг другу дороги, но они друзья. Нашла, только что, общее у Атоса и Портоса то, что они оба честные и открытые, без хитрости.
К.Б.: Спасибо. Значит, все-таки соседство возможно. В "20 лет спустя" друзей называют "Младшие сыновья древних родов, поступившие в мушкетеры под вымышленными именами, чтобы не компрометировать своих семей". Может быть, у предков Портоса была семейная традиция по два-три десятка деток рожать, а здоровье отменное, гены хорошие, выживали почти все. В результате, когда приходило время разделить наследство по-справедливости, каждому досталось по крохотному владению, уменьшавшемуся от поколения к поколению. И возможна ситуация, когда 16-18-летний (как же все-таки его имя?) сильно небогатый дворянин Дю Валлон, скажем, возвращаясь с охоты или из гостей, увидал выезд сиятельного молодого графа Ла Фер с великолепной свитой, в золоченой карете или на дорогом скакуне, замер в восхищении, а потом сказал сопровождающим: "Когда-нибудь и я таким же буду! Помяните мое слово!" И осуществил А что Атос его на первых порах раздражал - понятно, граф, я думаю, не сразу от аристократических привычек и замашек избавился и аскетом стал, может он просто органически не выносил отсутствия специальных десертных ложечек для мороженого и ежедневно требовал новых перчаток (ну воспитали его так!), а простой, как три копейки, Портос, считал, что друг его, пардон муа, выпендривается и пыль в глаза пускает, какой он эстет
Стелла: Атос никогда не был открытым человеком. Прямым- да. А в Мушкетерах он застегнул душу на все крючки, а сверху еще и латы натянул- чтобы, упаси бог, никто не догадался, что у него внутри происходит. Он даже с дАртом по-настоящему открылся до конца только раз- на Сен- Маргерит. А вот стать таким, как граф не удалось никому- против генов не попрешь, даже если перевязь у тебя кругом золотом шита. Атос раздражал Портоса не привычками ( он не стал бы чего -то требовать в том болоте, куда себя загонял.) Порода лезла на глаза- это как пощечина тем, кто хочет быть аристократом, а его руки, волосы, ноги подводят. Вон, Арамис переживал, что его рукам спецуход не помогает, а у Атоса они и без мыла душистого- словно на картине.
К.Б.: Как бы ни загонял себя Атос в болото, есть некоторые моменты, мне кажется, когда не смог бы через себя перешагнуть Я вспомнила похожую ситуацию, у Крапивина в "Гуси-гуси" мальчик из "дворянской семьи", попав в приют, просто физически не мог выдержать, как ему казалось, "антисанитарии", которая, в принципе, таковой не являлась, для остальных детей и невольного воспитателя из среднего класса обстановка была привычной. Просто он привык к более тепличным условиям. Конечно, его там не сильно за это любили, но и не обижали.
полная версия страницы