Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
К.Б.: А днем отсыпались Опять стройненькая версия получилась... Давайте еще какой-нибудь трудный каверзный вопрос разберем полимозговым штурмом?
Стелла: Ну, приехали! От погреба к делам прозаическим!
К.Б.: А куда ж деваться - все мы люди Хоть некоторые и литературные персонажи
LS: Я думаю, что Дюма, будучи французом и опытным путешественником, достаточно хорошо представлял себе, как были устроены провинциальные постоялые дворы и их погреба, как и то, что там было возможно, а что нет. Поэтому нам остается смириться с той реальностью которую создал автор, насколько бы шокирующей она не казалась нам, порождениям XX века.
natbaeva1960: Что касается "дел прозаических" - в какой - то статье это обсуждали всерьёз! И вспомнили, что окошечки в погребах - были! Тут уж и у полубога, и у смертного один выход - на лопату, и -... Впрочем, любимые герои всё равно благоухают розами и фиалками!
ирина: LS пишет: Я думаю, что Дюма, будучи французом и опытным путешественником, достаточно хорошо представлял себе, как были устроены провинциальные постоялые дворы и их погреба, Ещё как знал,тем более,что его дедушка трактирщик,но вино никогда не хранится вместе с продуктами,во всех винодельческих районах существуют винные погреба,т.к. вину нужны специальные условия хранения.Думаю,что данная ситуация литературная условность.natbaeva1960 пишет: ут уж и у полубога, и у смертного один выход - на лопату, и -... Впрочем, любимые герои всё равно благоухают розами и фиалками! Скорее как в тюрьмах: ведро и ночью выносить под пение соловьев и стрекот кузнечиков, заодно и свежим воздухом подышит.
LS: ирина Думаю,что данная ситуация литературная условность Не соглашусь с Вами. Прежде всего, Дюма создавал не "проходную" сцену, в которой возможна была бы небрежность или случайность. Дюма (с помощью Атоса) описывает погреб достаточно подробно. Затем: Дюма обычно очень точен в деталях и нюансах, когда речь идет о важных вещах. И наконец, в другой сцене, описывая другой постоялый двор, Дюма упоминает о специфическом устройстве лестницы (она расположена снаружи здания), как об архаическом элементе, что совершенно справедливо - таково было архитектурное решение в Средние века, но в XVII веке уже строили иначе, хотя кое-где, конечно же, такие лестницы сохранялись, быть может, и до XIX века. Я думаю, что эта деталь лишний раз свидетельствует о том, что писатель неплохо представлял себе провинциальные постоялые дворы. Я предпочитаю объяснять возникшую загадку какими-то иными причинами, нежели небрежность писателя. Возможно ошибался не он, а тот, от кого Вы узнали об устройстве погребов, хранении колбас и вин в XVII веке. :)
К.Б.: natbaeva1960 пишет: И вспомнили, что окошечки в погребах - были "Когда проезжали мимо той гостиницы, где когда-то они вместе со своим господином учинили такой великолепный разгром, Гримо подъехал к Атосу и, указывая на отдушину погреба, сказал: - Колбасы! Атос рассмеялся". Но опять же получается, что в этом погребе хранилась еда
Стелла: Но опять же получается, что в этом погребе хранилась еда А также то, что немедленно шло посетителям. Запасы вин помещались во втором, устроенном по всем правилам, погребе. С Счастье трактирщика, что господин граф туда не добрался. Он бы точно все пробки повыбивал из бочек.
ирина: Статья о правилах хранения вин в погребах. http://www.wineworld.ru/winedocs/keeping/article1851.html
LS: Стелла пишет: Запасы вин помещались во втором, устроенном по всем правилам, погребе. А мне помнится, что трактирщик страшно переживал, что нечем напоить проезжих англичан.
ирина: Что я раскопала о истории хранения вин:Истории виноградного виноделия 8тыс. лет. История хранения вина:в древнем Египте вино производили в минимальных количествах хранили в глиняных горшках,закрывали горлышко паклей и смолой,герметичность вещь необходимая.Древняя Греция:амфоры до 100 литров дно конусовидное,чтобы осадок лучше осаждался.Горлышко закрывали паклей и воском и зарывали глубоко в землю.Там оно хранилось и выдерживалось 15-20 лет.Древний Рим:амфоры,пакля,воск.Для консервации использовали соли свинца,что приводило к отравлениям.Галлы-изобретение бочки.Вино в ней не хранили,а транспортировали.Европа,средневековье.Культура виноделия утрачена. Вино хранят в открытых бочках,оно быстро превращается в кислятину,естественно не церемонятся,можно хранить и рядом с капустой,все равно прокиснет и пойдет на уксус(теперь мне понятно,почему у трактирщиков в 15-м веке вино прокисало).Затем бочки научились закупоривать,что вино сохранялось.Происходило это в монастырях.Вроде первый винный погреб это 13-й век,более точной информации нет.17-й век-изобретение стеклянной бутылки ,революция в истории виноделия,вино можно хранить и выдерживать.А теперь внимание!Пробки были деревянные,их обматывали паклей пропитанной оливковым маслом, заливали сургучом на которую ставили печать винодела,чтобы обеспечить герметичность. Чем герметичней укупорена бутылка,тем лучше сохранность,выдержка и качество. Но таким способом герметичность достигнуть трудно-дерево вещь неэластичная и вино в определенном проценте запаса портилось и условия его хранения были очень строгими, ну там чтобы капуста и колбаса с чесноком рядом-избави бог,герметичность-то не совершенная. А вино живой и очень чувствительный продукт.И самое важное:ВПЕРВЫЕ ЭЛАСТИЧНУЮ ПРОБКУ ДЛЯ БУТЫЛОК С ВИНОМ ИЗОБРЕЛ И ПРИМЕНИЛ В 1690 ГОДУ МОНАХ АББАТСТВА ОТВИЛЛЕ ДОМ ПЬЕР ПЕРИНЬОН!Он использовал кору пробкового дуба,растущего в средиземноморье,из-за высокой эластичности коры этого дуба пробка стала герметичной, сохранность и защита вина абсолютной и именно с этого времени бутылку с вином можно если не выдерживать,то во всяком случае хранить рядом с продуктами без вреда для вина.Но это было в 1690 году,а на дворе у нас 1625,до изобретения пробки ещё 65 лет, так что не мог трактирщик хранить вино,да ещё в таком количестве рядом с маслом(что вино очень не любит) и копченой колбасой,прокисло бы.
ирина: Ещё одна интересная статья об испанском вине Атоса и культуре вина в данную эпоху http://blogovine.ru/mushketery-i-vino-3
LS: ирина Не знаю, стоит ли слишком доверять таким статьям? Ставить всё под сомнение все мы горазды, а соотнести свои выкладки - хотя бы на элементарном уровне - с романом, привилегия редкой птицы. Блог о вине Беаты и Алекса пишет: Бутылки Стеклянные бутылки для вина во времена трех мушкетеров ( действие романа охватывает 1625-1627) – большая редкость. Дюма пишет: Гл. ХХIХ. Что происходило в Портсмуте 23 августа 1628 года *пожимает плечами* опровергать неточность с помощью небрежности - сомнительное достоинство. :) Я уж молчу про "Полезные ссылки", в которых звучат дифирамбы в адрес издания, где умудрились ошибиться в названиях глав романа. Еще одно соображение, которое высказывалось мною не раз: историческая наука XIX века (на которую опирался Дюма) и XXI-го - две большие разницы. Естественно, что Дюма пользовался знаниями своего времени. Непонятно, почему ему ставят в упрек, что он не пользовался нашими знаниями...
Janna: Боже, какие тут идеи для фиков рождаются!!!
ирина: Janna пишет: Непонятно, почему ему ставят в упрек, что он не пользовался нашими знаниями... Избави бог,ничего я не ставлю ему в упрек,не мог он пользоваться нашими знаниями,тем более и тогда для историка такая деталь как пробка от винной бутылки с точностью плюс-минус 50 лет, это точно.Но вот такая вещь как химические свойства вина...Ну не меняются они с момента его существования,это бродильный живой продукт и от соседства с пищевыми продуктами при условии недостаточной герметизации вино прокисает,что можно с этим сделать.Как сказал Джек Лондон:"Хвост у коровы растет книзу,я не знаю,почему он растет книзу,я только констатирую факт" P.S/По поводу неточностей,блог же о вине,а не о романе,время изготовления стеклянной бутылки указано точно,если не ошибаюсь,это начало производства стеклянной тары.О романе винодел судить может неточно,зато о вине,думаю,точно."Суди,дружок,не выше сапога".
ирина: А нашла я таки,дотошная,чем этот подлец-трактирщик вино консервировал,да заодно и закон нарушал.Вино консервировалось...спиртом!В данном случае самогоном.Что этот каналья-трактирщик делала:гнал самогон,бутылки вскрывал, вино разбавлял,самогонкой домашней крепил,затем пробка,сургуч и поддельная печать,ну кто из посетителей будет дотошно печать рассматривать,тем более печатей виноделов много,да сургуч. С бочкой еще проще,ну там тоже вроде сургучная печать,ну да что стоит и бочку запечатать. Такое винцо смело можно держать в подвале с продуктами,оно-то крепленное.За такие проделки полагалась каторга.Этим всё объясняется:сильное опьянение Атоса.Да,он, конечно,гурман,но первую партию он хлебнул на эмоциях,особо не разбираясь,опьянел быстро(видно щедро трактирщик добавлял самогон,он,кстати должен быть качественный, а то сивуха выдаст,практически спирт),ну а там пошло-поехало.Почему трактирщик так охотно пошел на сговор с полицией:понятно,он им отстегивал,а они его крышевали, все как сейчас.Наконец,почему он так испугался затворничества Атоса и особо не настаивал на его выдворенни:тут и местное правосудие заняло позицию:моя хата с краю,и трактирщик... того от страха...Дай делу ход,это следователь из столицы,да почему у тебя вино рядом с колбасой не киснет и хранится не по правилам,да проверят печати на бутылках,да профессиональные виноделы в качестве экспертов...Ой,полетит и амьенский прокурор и все судейские,и полиция,а трактирщику клеймо и каторга.О как!Так что знал Дюма такие тонкости и зашифровал.Ну как не знать:и путешественник,и уроженец винодельческого края,и дед трактирщик.
ирина: Мог так же трактирщик разбавлять вино и своим домашним,затам крепить спиртом.Ну небольшой стратегический запас хорошего вина у трактирщика ,возможно, был.Его можно хранить и в погребе,запас-то небольшой и закупорено,или там небольшой подвальчик,ну подпол,такие вроде бывали.А когда посетители хорошо выпьют,то подсовывал им крепленое спиртом, разведенное своим вином,заодно опьянеют,больше выпьют.
LS: ирина пишет: и путешественник,и уроженец винодельческого края,и дед трактирщик. Вот поэтому я не сомневаюсь в том, что погреб в Амьенском трактире был устроен именно так, как нужно. :) Если вино хранилось там вместе с оливковым маслом и ветчиной, значит, это было в порядке вещей для провинциального трактира. В общем, я верю Дюма. "Как магометанин". :)
LS: Да, кстати, вовсе не дед-трактирщик заменил юному Дюма умершего отца. Скорее, это можно отнести к г-ну Девиолену, состоятельному родственнику матери, который был назначен официальным опекуном мальчика. Один из эпизодов их общения "перекочевал" в "Двацать лет спустя" (помните, как Рауль рассказывает о встрече в лесу со змеей?). В реальности место Атоса занимал г-на Девиолен, а на месте Рауля был сам Дюма. В те времена Рауль еще считал Атоса своим опекуном, а не отцом. Сказать, что Девиолен стал отцом для Дюма было бы слишком смело, но в этой игре смыслами некоторые параллели угадать можно. Опекунство Девиолена дало Дюма еще одну важную вещь: Девиолен был крупным лесным чиновником, и в отрочестве Дюма провел уйму времени в лесу, постигая тонкости искусства охоты. В итоге Дюма стал фанатиком охоты, а в его романах многие решающие события происходят на охоте.
ирина: LS пишет: Вот поэтому я не сомневаюсь в том, что погреб в Амьенском трактире был устроен именно так, как нужно. :) Ну не так как нужно,а как нельзя.Некрепленное вино прокисло бы, а разбавленное самогоном...сами понимаете.У Гоголя,Ноздрев:"Какого вина отпустил нам Пономарев!Нужно тебе знать,что он мошенник и в лавке его ничего нельзя брать:в вино мешает всякую дрянь:сандал,жженную пробку и даже бузиной,подлец,затирает;но зато уж если вытащит из дальней комнатки...какую-нибудь бутылочку-ну просто,брат,находишся в эмпиреях".Так что с вином трактирщики с давних времен мухлевали.LS пишет: ...наливает себе из графина... Только не из Амьенского погреба,там трактирщик, негодяй,вино самогоном разбавляет.Лучше вон того...этого....За Дюма! А насчет дедушки...ну наши дедушки(дай бог здоровья тем,кто жив и светлая память тем, кого нет)Ну они же нас так любят!(И бабушки тоже)Нет,не мог Дюма не любить своего деда!
К.Б.: ирина , я вами восхищаюсь
LS: ирина Мой розлив - с собрания на ликеро-водочном заводе. :)
Стелла: А отдушина таки была и через нее Атосу с Гримо на вилах периодически хлеб и мясо закидывали. Без хлеба колбасы не в кайф были.
К.Б.: Стелла , тогда нужен верный сообщник. Денег у них с собой не было, чтоб нанять официанта. Потом его сиятельство, наверно, год на колбаску смотреть не мог без отвращения Порылась в устройствах винных погребов: В Коломенском есть Фряжский погреб 17 века. Название дали фряжские вина, которые в нем хранились. Однако в некоторых источниках он упоминается как «теплый» (в отличие от погребов-ледников) или как погреб «для овощных провизий». В погребе, в котором «выращивалось» вино, никогда не хранили другие продукты, допускались только фрукты. Используемые для отделки материалы не должны иметь никакого запаха. Оптимальным для деревянной отделки является дуб. Погреб снабжали специальными отдушинами в виде двойных ставень или решеток, через которые был открыт доступ в помещение воздуха. В ненастную погоду, все окошки и отдушины обкладывали зеленым дерном, который периодично поливали. Зимой для сохранения тепла использовали соломенные укрытия на окнах и дверях. по хронологии у нас идет 22 сентября - 6 октября, скорее всего на зиму еще ничего не позакрывали Про влажность-температуру-сверкание молнии уже писали Для поддержания температуры около 8°С винные погреба делали глубоко под землей. Но иногда устраивали выше уровня земли, а затем насыпали на него слой за слоем, толщиной каждый в 70 см, глину и землю и завершали дерном. Фоты винного погреба чешского замка Леднице, как раз 17 век http://www.ucapku.cz/cs/fotogalerie/ Некоторые смущают именно наличием (и количеством ) еды для посетителей
LS: К.Б. Потом его сиятельство, наверно, год на колбаску смотреть не мог без отвращения Вообще-то "колбасу" Атос затребовал почти сразу же, как выбрался из погреба: "Ветчины, бездельник! Мы не в состоянии больше пить!"
ирина: Janna пишет: Боже, какие тут идеи для фиков рождаются!!! Вот у меня впервые в жизни фик нарисовался.Может не совсем фик,и не совсем про Атоса, но вроде как и отчасти про Атоса.Я,конечно,шучу.Итак,назовем сию фантазию "Натуральное анжуйское". Год этак 1808.Город Вилле-Котре.Семья господина Лабуре обедает.Ну там супчик-претаньер, спаржа,бараньи котлетки,за столом хозяин,супруга,дочь,внуки.Все чинно-благородно. И говорит глава семейства,обращаясь к супруге и прихлебывая какао:"Думаю я,душенька моя,Мари,что господин Ла Юрьер,трактирщик,большой прохвост.Не иначе он,козья морда, в вино самогонку льет и вино разбавляет.То-то он вино хранит в продуктовом погребе вместе с колбасой и оно у него не киснет.Ну как вино может при таком хранении не пропасть? Захожу я давеча к нему в трактир "У принца Гастона",заказываю стаканчик анжуйского, заказал,да вышел во двор,смотрю а он,шельма конопатая,шмыг в погреб,да не в винный, а в тот,что рядом с домом,где колбасу и копчености хранит.Попробовал я вино,а меня-то не проведешь,и чувствую: винцо-то разбавленное,не меньше чем на треть разбавил,негодяй. Да самогона не меньше стакана в бутылку влил.(Суп,душа моя,сегодня очень вкусный) Говорю:"А крепкое вино у вас,господин Ла Юрьер,настолько крепкое,что в продуктовом погребе не пропадает".А он побледнел,глаза забегали,испугался".Супруга:"И не говори, дорогой,у него и отец был на руку не чист.А помнишь,как у него в погребе закрылся выпивший драгун,два дня не выходил,половину запасов выпил,половину бутылок перебил. То-то господин Ла Юрьер испугался и в полицию не жаловался".Господин Лабуре:"Да где уж ему жаловаться,если бы полиция в погреб нагрянула,а у него печати-то на винных бутылках подделаны,что бы с Ла Юрьером было.(внуку)Сашенька,солнышко,не расплескивай суп,возьми пирожок с вареньем и поцелуй бабушку".А внучек такой хорошенький-хорошенький бутузик,кудрявенький,сидит,варенье по щекам размазывает,дедушкины слова на ус мотает.
К.Б.: LS пишет: "колбасу" Атос затребовал почти сразу же, как выбрался из погреба Это он по невменямости Как в себя вернулся, выяснилось, что он уже всю конюшню проиграл от греха подальше, чтоб никакой копытный на глаза не попадался и про салями с тултырмой не напоминал
Вольер: Заглянул, а тут такие споры про винные погреба. )) Основное замечание - в XVII веке подавляющее большинство трактирщиков не делали запасов вина, и, соответственно, не имели винных погребов, предназначенных для длительного хранения вин! Такие погреба имелись только в винодельческих хозяйствах, замках, монастырях и т. п. Лишь немногие владельцы преуспевающих заведений в Париже позволяли иметь себе специальные винные погреба, а прочие их коллеги были вынуждены регулярно закупать вино для своих клиентов. Думаю, что все они выходили из ситуации по разному, пытаясь по мере возможностей изолировать вино от продуктов. Например: лестница вниз, справа дверь в "винное" отделение, слева - в "продуктовое". Условия в таком погребе позволяли хранить вино до получения следующей партии. Срок хранения зависел от качества погреба и каждый хозяин, конечно, знал, сколько способно там продержаться вино без ущерба для его качеств. Полагаю, амьенский трактирщик вряд ли относился к числу преуспевающих, посему имел подобный не совсем правильный погреб, в котором находилось место как вину, так и продуктам. ) И второе небольшое замечание (о котором я неоднократно упоминал в винной теме): вина в указанное время хранились в бочках, поэтому упоминание бутылок - это характерный для Дюма анахронизм. Трактирщик спускался в место хранения бочек и наполнял кувшин для гостей. А как должны быть организованы винные погреба Дюма знал превосходно. Могу привести с полдюжины выдержек из его "Кулинарного словаря". Там есть и про тряску от проезжающих экипажей, и про недопустимость соседства дров, продуктов и отхожих мест, и про добавление спирта для предотвращения прокисания вина, и масса других чрезвычайно интересных вещей. ) Кстати, про добавление водки Дюма пишет так: "... по прошествии месяца или двух водочного привкуса вы больше не ощутите, а вино значительно улучшится".
К.Б.: Вольер пишет: и про добавление спирта для предотвращения прокисания вина Все-таки "козья морда"! Вольер пишет: про недопустимость соседства дров, продуктов и отхожих мест Отлично, значит два узника трактирщику по всем пунктам навсегда карму места испортили
полная версия страницы