Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
Стелла: ирина -наш спор переходит разумные рамки. Спорить, действительно уже не о чем. дело не в любви к графу, а к тому, что в вас проснулся паталогоанатом. Тут я не специалист и мне не всегда физически приятно обсуждать такие аспекты. Умываю руки! Простите, если не поняла.
ирина: Стелла пишет: что в вас проснулся паталогоанатом Вобще-то я терапевт, но патологоанатомы , при всей неэстетичности их деятельности-нужная профессия.Да и я не при чем, не я же графиню вешала, чаще из петли вынимала.
ирина: Патологоанатомы , те врачи, которых мы, практикующие врачи, боимся, они указывают нам на наши ошибки, они наши судьи. Есть врачебная поговорка:Самый безошибочный диагност-патологоанатом.
Ида: Ирина, похоже, решила брать количеством постов: если без конца повторять, что Атос жесток, то последнее слово за ней останется - уже, действительно, всем надоело отвечать. Изначально предполагался обмен мнениями, а не диагноз патологоанатома. Я в таких случаях предпочитаю подумать, почему для человека так важно отстоять свое, именно такое мнение. Правда, про себя - иначе забанить могут. Это ведь Атос только ответить не может, пока на него так "не нападают", а "любят, таким, как есть". А это оооочень интересный вопрос, почему героя романа, которому самим автором-родителем отведена роль полубога (несмотря на многие недостатки), почему этого героя кому-то так важно развенчать, именно развенчать - иначе не живется
ирина: Давайте держатся в рамках предложенной дискуссии, если мнение оппонента не совпадает с вашим, то ответ оппонент такой-сякой не убедителен.Я , кажется, от авторского текста не отступала и на личности уважаемых собеседников не переходила.О моей скромной персоне лучше в личку, тут тема не обо мне.P.S.Не паталогоанатом, а судмедэксперт, консультациями которого я пользовалась , вполне достойный пожилой доктор, раздражения ничьего не заслужил.
Ида: О боже, ваш судмедэксперт лично установил, что Атоса отличает хладнокровная жестокость???? Речь о том, что дискутировать с вами уже не интересно... И я вам это уже не первая говорю....
ирина: Ида пишет: О боже, ваш судмедэксперт лично установил, что Атоса отличает хладнокровная жестокость???? Установил, что повешенная снята с петли в течении 5 минут и что не было аффекта.
Nataly: Ида пишет: Это ведь Атос только ответить не может, пока на него так "не нападают", а "любят, таким, как есть". Хм... краткий обзор правил форума для новоприбывших. Когда-то много-много лет назад, столкнувшись с ожесточенным спором о достоинствах любимых героев мы выработали простое, но абсолютно необходимое правило - о героях можно говорить все, об участниках-ничего. Пожалуйста, придерживайтесь этого правила (которое, надо заметить, помогло избежать очень многих конфликтов) и будет всем счастье и никого не придется банить:)) Даже если мнение вашего оппонента подрывает основы вашей вселенной - возможно, стоит обратить внимание на "взгляд с другой стороны"? Как показывает практика, так даже интереснее:)
LS: ирина ирина пишет: повешенная снята с петли в течении 5 минут и что не было аффекта. Ни в коей мере не хочу задеть профессионализм Вашего консультанта, но по моим сведением из уголовно-правовой области перед нами - классическое, ничем не замутненное состояние аффекта, прям по учебнику по юридической психологии. Антре ну, там ведь описываются не только формы реакции с "дымом из ушей". ;) Кстати, всё хочу полюбопытствовать у Вас по поводу кончины графа. Когда-то нас уже познакомили с мнением Вашего коллеги, но очень хотелось бы познакомиться и с Вашим. Так сказать, устроить консилиум. :)
Janna: LS Не надо ходить далеко, на некоем дружественном форуме уже обьяснили, что графа убила всего-навсего сердечная недостаточность, а вовсе не злополучный виконт. Ссылку не предлагаю, поскольку не знаю, как к этому отнесется начальство, однако. общий смысл, думаю, ясен....
Кассандра: *адумчиво*А я б хотела посмотреть про сердечную недостаточность...
ирина: Дело в том, что при аффекте человек ориентирован, но при аффекте характерно сужение сознания, человек мыслит только в рамках заданного действия.То есть он , если поставил задачу вешать- вешает, но дальше данного действия он не мыслит, следовательно, следующие действия: приказать устранить повешенную, повесить священника он на произведет, это выходит за рамки аффекта, скорее после аффекта и акта повешения должен наступить ступор- состояние полной безучастности:человек видит, слышит, но безучастен, на вопросы не отвечает или отвечает односложно.Затем, при аффекте выраженная эмоциональная реакция и вегетативная реакция: покраснение кожи( обычно лицо и воротниковая зона), учащенное дыхание, налитые кровью глаза и т.д. То, что я назвала " из ушей дым повалил". В этом состоянии он не подавил бы волю гостей, моментально удалив их со сцены. При выраженной эмоциональной и вегетативной реакции гости скорей его бы ограничили в действиях, чтобы подавить волю нужна выдержка и спокойствие, а подавлять чужую волю он умеет- вспомните Королевскую площадь, вобще в экстремальной ситуации он может концентрировать сознание и в нем пробуждаются скрытые резервные сверхспособности, как у супермена ( у Дюма полубог) Кассандра пишет: *адумчиво*А я б хотела посмотреть про сердечную недостаточность Уверяю вас, ничего интересного, я сердечную недостаточность вижу десятки раз в день, на протяжении двадцати восьми лет.Сердечная недостаточность (СН) это неспособность сердца обеспечить величину минутного объёма крови , необходимую для нормальной жизнедеятельности. Бывает острая и хроническая. Острая СН обычно при обширном инфаркте: чтобы не утруждать, тяжелое острое клиническое состояние. Хроническая СН (ХСН), бывает четырех степеней по мере тяжести.Ведущие симптомы: одышка при минимальной физической нагрузке,цианоз (синюшность) губ и ногтей и отеки.Не было у графа никакой сердечной недостаточности, он был всю трилогию здоров как молодой слон, не чихнул ни разу и такие нагрузки физические и эмоциональные , не считая неумеренного пития в молодости, без особого ущерба выдерживал.А выглядел лет на двадцать моложе своих лет.Где там он синел и задыхался? Причиной смерти была выраженная астения: эмоциональное и физическое истощение,вызванное глубокой депрессией.Не подкоси его сын, дожил бы лет до 90.
Стелла: .Не было у графа никакой сердечной недостаточности, он был всю трилогию здоров как молодой слон, не чихнул ни разу и такие нагрузки физические и эмоциональные , не считая неумеренного пития в молодости, без особого ущерба выдерживал.А выглядел лет на двадцать моложе своих лет.Где там он синел и задыхался? Причиной смерти была выраженная астения: эмоциональное и физическое истощение,вызванное глубокой депрессией.Не подкоси его сын, дожил бы лет до 90. - вот это больше всего похоже на правду.
ирина: Ещё аргумент против аффекта- человеку совершившему убийство в состоянии аффекта свойственно раскаяние, обычно бурно выражаемое, слезы, крики, громкое покаяние, Но даже вынося смертельный приговор, граф подробно перечисляет, что прощает преступной жене СВОЮ разбитую жизнь, СВОЮ утраченную честь, СВОЮ поруганную любовь, СВОЮ погубленную душу и ни одним словом не просит у неё прощения, за то, что посягнул на ЕЁ жизнь. Так что аффекта и в помине нет. Вспомнила защитную речь нашего великого адвоката Плевако, речь шла о женоубийстве. Жертва, жена сапожника (отнюдь не графа), была гораздо хуже миледи.Она подвергала мужа таким унижениям, была такой цинично-развратной, что в конце-концов он жену, которую очень любил и прощал в аффекте ....После случившегося он прибежал к крестной и крикнул:" Матушка моя крестная, родная , прощайте, я грех совершил, я Валечку убил".Понимаете? "Валечку".Вот по этому слову Плевако и доказал аффект.Мало каялся, он продолжал эту "Валечку" любить. А тут, мгновенный переход от любви к презрению. Да, и когда человек после преступления тут же устраняет следы преступления, то он не в аффекте.
Atenae: ирина пишет: приказать устранить повешенную, ирина пишет: В этом состоянии он не подавил бы волю гостей, моментально удалив их со сцены. Экскюзи муа, а это Вы вообще откуда взяли? Когда бы сия ситуация проистекала при свидетелях, слух о ней прошёл бы "по всей Руси великой", ну по провинции бы точно прокатился. Однако же ничего подобного из текста не явствует. Равно как и о том, что он избавился от тела. Напротив, то, что он понятия не имеет о дальнейших эволюциях этого тела говорит о том, что бежал он оттуда без оглядки. Ага, и с дымом из ушей. Заключить обратное можно лишь на основании песенки Ряшенцева (обоих в омут - и конец), но полагаю, что никто здесь всерьез эту песенку за источник не принимает. Таким образом, приходится констатировать, что Вы строите выводы не на основе данных, предложенных Автором, а на основе собственной концепции. Которую присутствующие имеют полное право не разделять.
ирина: Абсолютно вправе не разделять мою концепцию. Но она вначале строилась на том, что граф решил свою семейную проблему интимно, без свидетелей и помчался домой, с дымящимися ушами лжебрата-любовника устранять. Мотивировала я сие мнение тем, что дескать не стал бы граф публично платье на жене резать.Меня убедили, весьма аргументированно, что граф не квалифицированная камеристка шнуровки расплетать, во-вторых резонно указали, что за графиней, которую понес конь устремилась кавалькада, прекрасную наездницу спасать.Я аргументы приняла, на них построила свою версию, мне опять про глухую чащу и интимность действа. Так публично граф свою семейную проблему решил или интимно? Отсюда все остальное и следует. Atenae пишет: Когда бы сия ситуация проистекала при свидетелях, слух о ней прошёл бы "по всей Руси великой", ну по провинции бы точно прокатился. Однако же ничего подобного из текста не явствует. Обратного тоже из текста не явствует, более того, граф, служа в мушкетерах, маскируется и коммуникаций с прежним миром избегает. Кроме того , как он объяснил гостям исчезновение жены и приказ повесить новоиспеченного шурина?
Калантэ: Прошу прощения, а откуда вообще взялись гости? "Однажды на охоте, на которой графиня была вместе с мужем" - вот и вся информация. Нигде о гостях не слова. Ну, были оба любителями охоты - вполне возможно. Не на каждую охоту сзывают гостей.
ирина: Читая в детстве, я тоже так думала. Потом узнала, что охота для аристократов была большим светским мероприятием, как бал. Но если предположить , что только вдвоем, то остаются ловчие, псари, егеря. Я так понимаю, что поднять зверя и загнать, ну если только не на зайцев и норных зверей охота, народ требутся.Да и то, даже на мелочь охота, все-таки псари, егеря и ловчие остаются.
Калантэ: Если не нарушать принципа Оккама, то вполне выходит, что супруги попросту оторвались от ловчих - увлеклись. Лес большой. P.S. Кстати, я слышала от кого-то из медиков, что левожелудочковая СН выглядит как раз так, как описано. Долго не проявляется, потом проявляется - когда уже поздно. Вот правожелудочковая - да, и синюшность, и отеки...
LS: Кассандра А я б хотела посмотреть про сердечную недостаточность... Варгас цитировала свою подругу, поставившую по вопросам преподавателя диагноз: ишемическая болезнь сердца. Вопрошая, препод цитировал последние главы трилогии. ирина Так публично граф свою семейную проблему решил или интимно? А это, как говорится, "как вам будет угодно" :)))) То есть, в меру индивидуального представления каждого из нас об этой ситуации. :) человеку совершившему убийство в состоянии аффекта свойственно раскаяние, обычно бурно выражаемое, слезы, крики, громкое покаяние, Но даже вынося смертельный приговор, граф подробно перечисляет, что прощает преступной жене СВОЮ разбитую жизнь, СВОЮ утраченную честь, СВОЮ поруганную любовь, СВОЮ погубленную душу и ни одним словом не просит у неё прощения, за то, что посягнул на ЕЁ жизнь. В уголовном праве есть формула преступления: "Объект, субъект, объективная сторона, субъективная сторона." Часть этой формулы отношение субъекта к совершаемому деянию. Атос не убивал графиню. Он ее КАЗНИЛ - это и есть отношение субъекта к деянию. Вместе с ним мы получаем объяснение того, что произошло: Атос казнил и относился к этому, как к казни. Здесь не может быть раскаяния. Кроме того: а) мы не знаем, как внешне выражалось состояние аффекта (краснели ли у графа уши) б) уголовное право часто имеет дело с аффектами, которые не имеют внешних (физиологических) признаков, и выражаются в неестественных для человека действиях вызванных эмоциональным взрывом. Таки да, в суженном сознании: стиль рассказа Атоса - рваного, краткого, состоящего почти из одних глаголов, подтверждает эту догадку. Иногда в таких ситациях человек не отдает себе отчета в этих действиях, а иногда и отдает. Да, и когда человек после преступления тут же устраняет следы преступления, то он не в аффекте. Вы считаете, что граф, как мелкий жулик, заметал следы убийства? А на мой взгляд, он демонстративно выставлял повешенную на всеобщее обозрение, разорвав на ней платье и выставив клеймо. дальше данного действия он не мыслит, следовательно, следующие действия: приказать устранить повешенную, повесить священника он Но ведь из текста романа вовсе не следуеть, что распоряжение повесить лже-брата было сделано непосредственно вслед за казнью лже-сестры? Граф мог додуматься до этого и через час, и через пять часов, и через сутки... Соотвественно, воспоминание о священнике не дает нам ни подтверждения, ни опровержения состояния аффекта. Вспомнила защитную речь нашего великого адвоката Плевако, Вы приводите в пример один из случаев классической семейной драмы, но, имхо, конечно, и простите за повтор, случай Атоса и миледи выходит за границы бытовухи или семейного скандала.
ирина: Калантэ пишет: Если не нарушать принципа Оккама, то вполне выходит, что супруги попросту оторвались от ловчих - увлеклись. Лес большой. Возможно.Тогда нет никакого суда и судьи, а есть убийство. Судебный процесс вещь публичная. И остаются связанные за спиной руки, момент предусмотрительности.Но может мотивация была не столько оскорбленная сословная честь, сколько мужская ревность к лжебрату любовнику? Тогда приказ повесить священника как раз в аффект вписывается.Действует не как судья ( священника вешать не его полномочия), а как оскорбленный мужчина. Может, при виде клейма мозаика и сложилась о не братско-сестринских отношениях? Почему вариант, что графиня со священником оставались любовниками не возможен? Во- первых священник очень неудобный носитель информации для неё, он опасен, должна же она гасить его ревность.Во-вторых он соглашается на брак, остается в поместье, и отнюдь не собирается вешаться.Более того, он бежит к брату в Лилль, спасая свою жизнь, и только узнав, что брат в тюрьме , возможно вешается в порыве раскаяния, потеряв возлюбленную. Наконец, граф при упоминании о священнике очень болезненно реагирует. Калантэ пишет: P.S. Кстати, я слышала от кого-то из медиков, что левожелудочковая СН выглядит как раз так, как описано. Долго не проявляется, потом проявляется - когда уже поздно. Вот правожелудочковая - да, и синюшность, и отеки... Все верно, но при левожелудочковой недостаточности одышка-то будет при умеренной физической нагрузке, а граф всю трилогию энергичен и резв как молодой кузнечик.
ирина: LS пишет: Таки да, в суженном сознании: стиль рассказа Атоса - рваного, краткого, состоящего почти из одних глаголов, подтверждает эту догадку. Иногда в таких ситациях человек не отдает себе отчета в этих действиях, а иногда и отдает. Вполне возможно, что для Атоса аффект проявляется именно так, он человек, умеющий сдерживать эмоции, он думаю и в аффекте не был бы гиперэмоциональным, где-то в романе сказано, что даже при сильном волнении у него ровный тембр голоса, но руки-то он ей связал, значит хорошо себя контролирует, предвидит, что может в процессе действия в себя прийти и веревку пытаться ослабить. LS пишет: Вы считаете, что граф, как мелкий жулик, заметал следы убийства? А на мой взгляд, он демонстративно выставлял повешенную на всеобщее обозрение, разорвав на ней платье и выставив клеймо. Нет, он очень честный человек, но я думаю, что он просто приказал всем убраться, чтобы не глазели, для того, чтобы минимизировать скандал и неизбежные оскорбительные пересуды.Предполагаю, что он приказал похоронить повешенную сразу же по той же причине, чтобы не потянулись любопытствующие от крестьян до аристократов, чтобы тут же пресечь сплетни.
ирина: И последняя мысль: если судья беспристрастно вершит правосудие, то он судья, если он в аффекте убивает жену- то он женоубийца.
Стелла: А если он вершит суд в состоянии аффекта? А если он дал приказ захоронить труп , то находясь в трезвом уме( по вашей версии) он что, не спросил бы, как выполнили его приказание? И что, ему не доложили бы, что покойница исчезла? Почему он тогда был так уверен, что она умерла?
ирина: Стелла пишет: А если он вершит суд в состоянии аффекта? Судья выносит справедливый приговор, руководствуясь законом и интересами общества, в данном случае убрать общественно опасный элемент, он абсолютно спокоен и уверен в своей правоте.В состоянии аффекта человек действует руководствуясь своими личными чувствами, аффект направлен на того, кто ему причинил боль. Ну предположим, судья беррийского бальяжа застал свою жену, скажем, с королевским лейтенантом, и он свершил правосудие над прелюбодеями канделябром по головам .Вот кто он, судья, или смертельно оскорбленный человек, действующий в состоянии аффекта? Меня убедили ваши слова " холодная ярость", для Атоса ,с его сдержанностью, так и проявлялся бы аффект. А что касается спросил бы, захоронили ли покойницу, так возможно спросил, но эти захоранивающие обнаружили, что повешенная дышит, да и развязали петлю, доложив, что захоронили.А если аффект, так мог и не спросить.
Гиллуин: Стелла пишет: Может, еще вспомним Моральный Кодекс Строителя коммунизма? Был такой во времена оные и его заставляли учить на память, как Отче наш Не меня, к счастью. Так что я совсем не понимаю, при чем он тут. Стелла пишет: Вот не стремился граф быть впереди планеты всей. Он четко знал себе цену, свои таланты но не любил быть на виду. А для полководца ему не хватало умения посылать людей на смерть толпами. И - честолюбия Насчет честолюбия вы полностью правы. Но я немного не о том. То есть я придерживаюсь мнения, что полководцу совсем не обязательно иметь честолюбие, как раз напротив. Потому что власть это не столько привилегия, сколько ответственность, и чем лучше человек это понимает, тем лучше ею распоряжается. ирина пишет: Умения раздавить камнем и тут же при оставшихся в живых недодавленных,ползущих к городу, кушать изволить умения хватает, так что в графский гуманизм не верю Так вообще-то война идет, и эти люди - враги. Так что извините.
ирина: Гиллуин пишет: Но я немного не о том. То есть я придерживаюсь мнения, что полководцу совсем не обязательно иметь честолюбие, как раз напротив. Потому что власть это не столько привилегия, сколько ответственность, и чем лучше человек это понимает, тем лучше ею распоряжается. Я с Вами согласна, что моральный кодекс строителей коммунизма не при чем, хотя там были и вполне здравые вещи в плане чувства патриотизма.Что касается непременения полководческих способностей, то тут нужно не чувство честолюбия, а чувство патриотизма, страна находится в состоянии внешней войны, ей как раз нужны полководцы, в этом тоже с вами согласна.Гиллуин пишет: Так вообще-то война идет, и эти люди - враги. Так что извините. Идет война и ла-рошельские ополченцы враги, сбросить на них камень в процессе военных действий нормально, как это не ужасно звучит, но вот тут же завтракать изволить это цинично. Я уже говорила , что для воина в состоянии войны презрение к СВОЕЙ смерти нормально, презрение к ЧУЖОЙ смерти цинично.
Стелла: ирина , а вы себе представляете, чтобы слуги ослушались приказания и соврали вельможе такого ранга, тем более зная, каков он может быть в состоянии " холодной ярости", да еще таков, как вы его себе представляете? Да себе дороже будет! Спасать клейменную воровку? Да провались она в преисподнюю, где ей и место!
ирина: Стелла пишет: ирина , а вы себе представляете, чтобы слуги ослушались приказания и соврали вельможе такого ранга, тем более зная, каков он может быть в состоянии " холодной ярости", да еще таков, как вы его себе представляете? Да себе дороже будет! Спасать клейменную воровку? Да провались она в преисподнюю, где ей и место! А как он удостоверится? Ну увидит свежевырытую могилу, не будет же он её раскапывать. А насчет клейменной воровки , так эта клейменная воровка мало что очень красивая, она ещё гиперсексуальная женщина, способная соблазнить святого, опьяняющая. Отнюдь такая не провались в преисподнюю, это женщинам провались, а для мужчин она прелесть.
Стелла: ирина , повторяю! вам фанфики писать надо! Из серии- страшилок!
полная версия страницы