Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
ирина: LS пишет: А разве люди не равны перед судом? Разве истинно принципиальный судья сделает разницу между близким человеком и посторонним? Равны.Но тут не беглый бродяга,а жена. Поэтому действия графа можно квалифицировать как женоубийство(если судья убивает жену, скажем,за прелюбодеяние,кражу,и т.д.)то судья он или женоубийца?А для признания действий графа законными разве не нужен королевский суд?Который имеет право рассматривать дела сеньориального суда на любой степени следствия?Ну скажем,законны.Но разве автоматически законны?Получается сам обнаружил преступление-следователь.Сам вынес приговор-судья и прокурор в одном лице. Сам выполнил приговор-палач.Сам себя же оправдал-сам себе адвокат.При этом у графа есть и сеньориальный адвокат,и прокурор,и судья,и палач,и следователь.За что гаф им жалованье платит?Сэкономил бы уйму денег,раз такой на все руки мастер.Ну ладно,сам может выносить приговор и вешать без судебной процедуры(заметим не бродягу,а жену,пусть лжежену,но розбирать -то дело надо)Но как он может быть сам себе адвокатом?Все-таки дело бы потребовало бы доследования в королевском суде,который в Бери был.По разуму должен бы нагрянуть туда вскоре королевский лейтенант следователь по уголовным делам и разбирать законно граф супругу за шею или незаконно.Тут же по факту женоубийство,которое требует уголовного следствия.Этак все графы жен перевешают:я знаете ли у неё,гадюки клеймо обнаружил, повесил,а тело в реку.Ах,граф,клеймо обнаружили,ну тогда просим пардона,вы конечно вправе,продолжайте дальше.
natbaeva1960: Нам кажется непостижимой любовь французов к Наполеону. А между тем одна из его неоспоримых заслуг перед Францией и человечеством - именно равенство всех перед судом. То, что теперь нам кажется само собой разумеющимся. До конца 18 века суд во Франции был сословным - за ОДНО И ТО ЖЕ преступление простолюдин мог поплатиться каторгой и клеймом, священник - церковным покаянием, а дворянин - штрафом. (Клеймо исключало дворянство!) Авгиевы конюшни невозможно было разгрести ( на общегосударственные законы наслаивалось законотворчество местных герцогов -графов) - и Наполеон просто разрубил этот гордиев узел, введя законодательство простое, ясное, а главное, общее для всех, ставшее основой всех европейских конституций. Вспомните "Манон Леско" - Манон и деГрие вместе воровали - и вместе попались. Но Манон приговорена к каторге - а де Грие...освобождён. Он - дворянин...
Ида: ирина пишет: По разуму должен бы нагрянуть туда вскоре королевский лейтенант следователь по уголовным делам и разбирать законно граф супругу за шею или незаконно.Тут же по факту женоубийство,которое требует уголовного следствия.Этак все графы жен перевешают:я знаете ли у неё,гадюки клеймо обнаружил, повесил,а тело в реку. Может быть, во избежание каких-либо разбирательств граф и примерила высшую меру сразу! И сам исчез. Даже если бы нашли тело - меньшая шумиха, чем публичное разбирательство и дача показаний. Не только шок и боль, но одновременно с ними - желание, смыв только нанесенный роду позор, избежать огласки и повторного позора. Мб, он тоже считал, что это убийство, а не только казнь, несмотря на соблюденную форму. Но даже казня одновременно самого себя, свои чувства (не зря же он пил в тот месяц, что ее повесил - переживал) взять грех ради чести рода, которую замарал. Вы, конечно, это не одобрите но вот такая мораль у вельможи 17 века...
ирина: Ида пишет: Может быть, во избежание каких-либо разбирательств граф и примерила высшую меру сразу! И сам исчез. Не сразу исчез-отдал приказ вздернуть священника-тут уж налицо превышение должностных полномочий ,и получил информацию что падре смылся,значит граф ещё какое-то время в поместье находился,ну хоть несколько часов.А если граф графиню того,за шею,при многочисленных соседях аристократах,после чего сам исчез,то разве это избавит поместье Фер от визита господина королевского лейтенанта-следователя по уголовным делам берийского окружного суда-бальяжа?По моему наоборот,простимулирует.Графиня повешена,якобы граф у неё клеймо обнаружил,но тела с клеймом,оправдывающего графскую судейскую прыть нет. Граф смылся,падре смылся.Да королевский лейтенант носом бы землю рыл,чтобы такое сложное дело и его карьре способствующее раскрыть.А разочарованного молодожена объявил бы в розыск.
ирина: ирина пишет: Разве истинно принципиальный судья сделает разницу между близким человеком и посторонним? В связи равенства перед судом в том числе и жены.Одесский губернатор Зелёный этак году в 1905 при облаве на простуток вечером случайно загреб собственную жену,возвращавшуюся из гостей."Ах ты халда старая!Да что же ты по вечерам с б.... шляешься!"В кутузку жену вместе с проститутками,а утром госпожа губернаторша вместе с ними же улицы мела(такое на них в те времена накладывалось наказание).Принципиальный губернатор! Как наш граф,что жена,что не жена,все равны перед законом!
LS: Равны.Но тут не беглый бродяга,а жена. Вот честно: это для меня непостижимо. :))) Хорошо, зайдем с другой стороны: врач что, должен своего родича лечить как-то по-другому, чем остальных? Другими лекарствами? Другими манипуляциями? Поэтому действия графа можно квалифицировать как женоубийство(если судья убивает жену, скажем,за прелюбодеяние,кражу,и т.д.)то судья он или женоубийца? Убийство от казни отличается не степенью родства между судьей и подсудимым, а тем, есть ли законные основания для лишения жизни или нет. Я не понимаю, в чем суть иронии над губернатором? По-момему, он поступил, так как должен был поступить. :)
ирина: В чем разница между беглым бродягой и женой?Ну бродягу следовало бы наверно физически устранять согласно законодатальству того времени,т.к. он скорей всего вор и грабитель и опасен для окружающих(ну без суда и следствия с нашей точки зрения негуманно,но такими средствами обуславливалась общественная безопасность),и граф встретив клейменного бродягу и повесив его,выполнял юридически законные функции,обеспечивая в своих землях безопасность,что касается жены-тут налицо личные мотивы,опасность она представляет только его чести .С юридической точки зрения законность действий судьи,без судебной процедуры вешающего жену мне не кажется юридически незаконной,но требующей рассмотрения в вышестоящих судебных инстанциях для признания их законными.LS пишет: Хорошо, зайдем с другой стороны: врач что, должен своего родича лечить как-то по-другому, чем остальных? Другими лекарствами? Другими манипуляциями? Нет,лечить своего родича я буду теми же лекарствами,но что касается должностных обязанностей-например, выдать больничный на том основании что он мой родич мне будет трудновато. Что касается прав ли губернатор-неправ,девок заметали не за то,что вечером из гостей идут, а за незаконную проституцию.Госпожа губернаторша проституткой не была,она была очень достойной женщиной,что мужу было известно.Тут налицо должностное и семейное самодурство
Graham: LS пишет: Насколько я понимаю судебную иерархию, бальи - это были чиновники, осуществлявшие судопроизводство от имени короля или сеньора, но верховной судебной властью оставался либо сеньор, либо король. Во Франции, насколько мне известно, до революции не было четкого разделения ветвей власти, это противоречило самой природе государственности. Бальи и сенешали совмещали как административные, так и судебные функции. Ордонансы не прописывали четко подчинение суда бальи сеньориальному суду или наоборот, но де-факто в компетенции сеньориального суда оказались преимущественно дела о феодальных повинностях. Верховная судебная власть применительно к этим судам - провинциальные или парижский парламенты (в них могло быть обжаловано любое решение сеньориального суда - любопытно, как миледи могла бы в данном случае воспользоваться этим правом - :)). LS пишет: Комментарии специалистов к мемуарам Ларошфуко говорят об обратном. И хотя они не раскрывают подробно судебных полномочий сеньора, мне представляется, что раз в данном случае Дюма не ошибся в целом, скорее всего, он имел точное представление и о деталях. В данном случае под словом "Дюма" я подразумеваю союз Дюма и Маке, где последний был профессиональным историком. Я не претендую на глубокое знание французского права в период Нового времени - почти исключительно в пределах университетского курса. Но тезис о верховенстве сеньориального суда (особенно с учетом формулировки Атоса) в значительной степени расходятся со всем ранее известном о сабже. Что до Маке - он больше известен как литератор, чем историк, впрочем, французская историч. наука XIX в. - отдельная песня - труды таких всемирно известных авторов, как Гизо, Мишле или Тьер переполнены анекдотами и откровенными домыслами, неряшливое отношение к источникам поразительно даже с учетом эпохи (когда у нас, например, комментарии Археографической комиссии к сборнику воспоминаний иностранцев о Московии сводились к репликам "вздор", "поклеп", "клевета").
Janna: ирина пишет: Этак все графы жен перевешают:я знаете ли у неё,гадюки клеймо обнаружил, повесил,а тело в реку. Да не надо же так передергивать, не все же графини с такой бурной биографией, как та, которую повесили.
ирина: Janna пишет: Да не надо же так передергивать, не все же графини с такой бурной биографией, как та, которую повесили. Как сказал судья в романе Агаты Кристи,"женоубийство вещь распространенная, я бы даже сказал,естественная".Следуя такой логике,что всякий аристократ может моментально повесить жену,обнаружив у неё клеймо,вырисовывается очень элегантный способ овдоветь и избежать при этом суда.(Для желания стать вдовцом не обязательно иметь жене бурную биографию,достаточно быть госпожой Кокнар,то есть нелюбимой и не аристократкой).Представим себе ситуацию,что некий барон В.,устав от характера супруги-баронессы В.(в первом браке мадам Кокнар),или присмотрев среди дочерей соседа более симпатичный и юный вариант, спешно вдовеет,при этом баронесса как бы исчезает,а барон удивленной общественности дает объяснение:"А я у неё,гадюки,клеймо обнаружил,так я её,согласно древнему сеньориальному закону времен Карла Лысого,веревкой за шею и конюхам приказал труп в реку""Ах,барон, неприятность какая,клеймо значит,а такая на вид дама была приличная,ну ничего,баронессой больше,баронессой меньше,или графиней..."Учитывая,как пишет Юбер Метивье,что браки между аристократами и представительницами разбогатевшей буржуазии и чиновничества именно в указанную эпоху были очень популярны,это называлось "унавозить свои земли" и такой брак с мадам Кокнар очень типичен,а сама мадам при этом совсем не любима,то выполнив свои функции навоза для баронских земель при сеньориальном праве жен вешать без наказания (если бы оно было),так многие графы и бароны у жен клейма бы понаходили и в разных местах. Тем более предки дамы неизвестны,родственников у неё в данных краях нет,кто её знает, может и была клейменная,поди теперь докажи.
Стелла: ирина - при одном условии- сей барон наделен правом Верхнего суда. И клеймо- конкретно на плече!
ирина: Стелла пишет: при одном условии- сей барон наделен правом Верхнего суда. И клеймо- конкретно на плече! Допустим наделен,но надо ли принимать на веру заявление барона,что он клеймо обнаружил?Или все-таки нужны свидетели?А как следствие их свидетельские показания в королевском суде?А как следствие королевский суд,который(нудно повторяюсь)имеет право досмотра дел сеньориального суда на разной степени рассмотрения.Но вот ещё компромиссный вариант.Допустим,что господин корлевский судья-бальи на охоте был,что вполне возможно, он местный дворянин и крупный королевский чиновник,так что скорее всего приглашен. И вот его личное освидетельствование клейма и признания его клеймом автоматически превращают действия графа законными(если только господин-бальи не потребует следствия и допроса),но авторитет графа таков,что вряд ли судья захочет с ним портить отношения.
Стелла: ирина , вам надо писать! И не только стихи! Говорю- без иронии.
ирина: Быть может и напишу
adel: Стелла пишет: ирина , вам надо писать! И не только стихи! Говорю- без иронии. Прежде чем начать писать, неплохо было бы позаниматься грамматикой: после знаков препинания принято ставить пробелы, без них текст воспринимается тяжело.
ирина: adel пишет: Прежде чем начать писать, неплохо было бы позаниматься грамматикой: после знаков препинания принято ставить пробелы, без них текст воспринимается тяжело. adel,у меня после инсульта нарушена координаторная память,то что я уже могу набирать текст, уже прогресс,вначале было гораздо хуже.Прежде чем делать замечания,научитесь быть чуть милосерднее к людям с ограниченными возможностями.
adel: Ирина, приношу свои извинения.
ирина: Разрешите продолжить, если тема не раздражает и не утомляет . Если предположить , что господин королевский судья бальи на охоте был и как высшее должностное лицо в данном административном округе , вмешался , то с юридической и моральной точки зрения поступок графа выглядит совсем по другому.В таком случае он не действовал самостоятельно , а вынужден выполнить судебное постановление.В противном случае ему предстояло бы судебное следствие и унизительный судебный процесс с обвинением в укрывательстве беглых преступников , а жена все-таки была бы приговорена к повешению , но после следствия , пыток и тоже унизительной судебной процедуры.В таком случае он спасал свою честь и избавлял её от неизбежных пыток и унижений. Не будь публичной огласки , вполе возможно, он пощадил бы её. Прямых доказательств у меня нет, но косвенные есть.Доказательством , что в ситуацию вмешался королевский судья , является приказ повесить священника , этот приказ превышает полномочия графа, но если он санкционирован королевским судьей , то он вполне логичен.Тут ещё и стремление убрать ещё одного участника скандальной ситуации , чтобы избежать следствия и судебных показаний соучастника.Возможно, сам королевский судья спешит замять дело , то ли из уважения, то ли граф в разговоре с бальи снял с пальца и вручил бальи сверкающий аргумент. А доводом , что пощадил бы, является то , что все-таки пощадил в "Красной голубятне ", когда был информирован о ней намного лучше и в тот момент она была реально опасна.
Гиллуин: Какие интресные юридические тонокости можно узнать из дискуссии о литературе! :) Нет, правда :) Хотя мне как читателю кажется, что они тут совершенно не при чем. Я бы списала все на состояние аффекта. И часть про детей и родителей тоже была весьма увлекательной :) И вообще вы столько всего наговорили, что добавить практически нечего.
ирина: Гиллуин пишет: . Я бы списала все на состояние аффекта. Не вырисовывается картинка аффекта. " Я так надежно её повесил". Я раньше думала , что аффект- на это указывали связанные руки, зачем бесчувственной руки связывать? В состоянии аффекта как раз совершают нелогичные действия. Оказывается, чтобы петлю на шее не развязала, если веревка оборвется, и ещё один аспект связанных рук, это мама подсказала, ей в её практике врача скорой помощи пришлось не раз с этим сталкиваться: если повешенный не самоубийца, а жертва, то эти самые жертвы при повешении петлю-то пытаются этими руками ослабить и брыкаются. У нас любовь была, но мы рассталися, она кричала..., сопротивлялася. А вы мне про графский аффект.И кое-что по мелочи: действует быстро и последовательно, тут же вешает, чтобы дело королевским судом не усугублять, тут же мгновенно убирает со сцены свидетелей, тут же отдает приказ похоронить ( а скорей в реку бросить труп), приказывает повесить священника: а зачем ещё один неудобный источник информации , если арестуют, то на допросе священник такое расскажет...То есть действует быстро, логично и жестоко. И вся деятельность направлена на одно: свести к миниму публичный семейный позор и избежать королевского суда, который при открытом слушании окончательно уничтожит репутацию семьи. И снова про бастион Сен-Жерве: там он так же себя полностью раскрывает: хороший стратег и холодно жесток (в экстремальных ситуациях)
Стелла: Всегда говорила: " Хочешь быть здоров, держись подальше от врачей!" Здоровый цинизм медиков всегда убьет любую романтику! Соглашусь, пожалуй. что действовал он в состоянии холодной ярости.
ирина: " Чтоб добрым быть, нужна мне беспощадность" Шекспир .А как бы мы, врачи, спасали бы жизни и перевязывали кровавые раны? На эмоциях? Или моя мама, мало помощь оказывала, она эту самую повешенную жертву у вешателя из петли и из рук кулаками отбивала (вместе с фельдшером), полагаю, тоже в состоянии холодной ярости, такая наша работа.
ирина: И ещё одно качество графа в этой ситуации, как и на бастионе Сен-Жерве (почему можно их сопоставить, это экстремальные ситуации, в которых граф раскрывается полностью), он умный. Не просто умный, это вам не изворотливость д Артаньяна (да и Арамиса), тут глубокий ум стратега, способность просчитывать на пять ходов вперед.В нем не реализован незаурядный полководец. Кутузов, ещё не определив место генерального сражения, писал дочери, чтобы срочно уезжала с детьми из Курска, он уже знал, что будет гнать Наполеона по старой Смоленской дороге, гений! Ну граф хоть и не Кутузов, но просчитывает вперед стратегию ого-го.Как он быстро расправляется с женой, тут же устраняет труп, чтобы минимизировать скандал и избужать королевского суда. А когда повешенная воскресает, не по его вине, тут промах: лично за захоронением не проследил, то к устранению неудобного фактора подходит очень обстоятельно : нанимает палача (отрубить голову надежней, чем повесить, с повешением уже лоханулся), привлекает как можно больше участников ( десять человек!), чтобы не сорвалось .Вспоминается анекдот: бабушка рассказывает внуку : боженьку прибили к кресту гвоздями, а он все равно вознесся. Внук:" Надо было винтиками". Так и граф....винтиками.
Гиллуин: Может, я чего-то не понимаю или неверно употребляю слова, но мне кажется, что состояние аффекта это не обязательно ярость, отнимающая разум. Не знаю, как это описать. Какая-то часть сознания отключается, но другая вполне способна мыслить логически. Можно сказать, что во всем мире не остается ничего, кроме конкретной задачи, которую ты решаешь в данный момент, но как раз ее решаешь хорошо, ясность мысли необыкновенная. Такая реакция на шок - разум работает с повышенной эффективностью, зато чувства в отключке. Сложно найти слова, чтобы рассказать об этом состоянии, но я очень хорошо себе его представляю, а также то, что в нем можно натворить. Насчет стратегии - вы правы. И я не понимаю, как можно имея во время войны в своем войске такого человека не назначить его чем-нибудь командовать. То есть понятно как, но я считаю это неправильным. В том смысле что задача начальствующих - найти применение талантам своих подчиненных на благо общества. Впрочем, поскольку большинство героев заняты тем, что пренебрегает своими обязанностями, то ничего удивительного. Но меня это РАЗДРАЖАЕТ.
Стелла: Гиллуин пишет В том смысле что задача начальствующих - найти применение талантам своих подчиненных на благо общества. . Может, еще вспомним Моральный Кодекс Строителя коммунизма? Был такой во времена оные и его заставляли учить на память, как Отче наш. Вот не стремился граф быть впереди планеты всей. Он четко знал себе цену, свои таланты но не любил быть на виду. А для полководца ему не хватало умения посылать людей на смерть толпами. И - честолюбия.
ирина: Стелла пишет: А для полководца ему не хватало умения посылать людей на смерть толпами. И - честолюбия. Умения раздавить камнем и тут же при оставшихся в живых недодавленных,ползущих к городу, кушать изволить умения хватает, так что в графский гуманизм не верю, ну выдержка в бою, ну самообладание, это понятно, но вот это... есть во время битвы, раздавив камнем... не верю в его милосердие.
Стелла: А я и не утверждаю, что он гуманист. Вот только с годами ему больше нравилось любоваться природой, чем общество себе подобных созерцать.
Janna: ирина пишет: Умения раздавить камнем и тут же при оставшихся в живых недодавленных,ползущих к городу, кушать изволить умения хватает, так что в графский гуманизм не верю, ну выдержка в бою, ну самообладание, это понятно, но вот это... есть во время битвы, раздавив камнем... не верю в его милосердие. Так ведь ребят же предупредили. "Мол, вы уймитесь, мол не буяньте и расходитесь". В смысле, попросили, и достаточно вежливо, дать спокойно позавтракать. Они сами полезли на рожон. Так что ему еще, как командующеми парадом, оставалось сделать? Ну а завтрак доесть--святое дело, иначе они проиграли бы пари и были бы преданы позору. А это уж точно не в стиле графа. А гугеноты, считайте, сами нарвались.
ирина: Гиллуин пишет: Может, я чего-то не понимаю или неверно употребляю слова, но мне кажется, что состояние аффекта это не обязательно ярость, отнимающая разум. Что-то он уж очень умен при отнятом в ярости разуме: приплести при женоубийстве сеньориальное право времен Карла Лысого (а то ему окружной суд и королевский лейтенант за укрывательство беглых каторжан такое сеньориальное право покажут....при открытом судебном процессе, к интересу всей округи, а то в провинции развлечений мало), вешать пока без памяти, руки не забыв сзади связать , а то, не дай бог, в процессе очухается и петлю попытается ослабить, что тоже неоспоримо на аффект и потерю самообладания указывает, и наконец, приказ тут же убраться свидетелям, чтобы интерес неизбежный минимизировать, тоже потеря разума, приказ клейменный труп, который подтвердит королевскому следствию версию об укрывательстве беглых преступников , быстренько ликвидировать( скорей в реку, захоронить, так следствие труп эксгумирует и клеймо увидит, и таки нашему феодалу аффективному укрывательство уголовников впаяет), оствшегося в живых источника некомфортной информации тоже приказать физически устранить, полагаю тоже, если бы удалось, то и о устранении трупа граф так же озаботился бы, несмотря на потерю разума. И наконец, при аффективном состоянии характерна бурная эмоциональная реакция, если бы у графа из ушей дым повалил и он с криком: "Повешу, гадина!", на бесчувственную жену бросился, то мнгочисленные гости нашего аффективного бы связали, водичкой холодненькой побрызгали, да и пригласили бы следователя по уголовным делам, предварительно приведя в чувство и связав даму и её подельника. Вот королевский лейтенант и разбирался бы в сеньориальном праве и укрывательстве беглых.А граф наш быстро подавляет волю всех присутствующих, не дает им опомнится и усомнится в своем сомнительном праве вешать жену без суда и следствия.
ирина: Janna пишет: ". В смысле, попросили, и достаточно вежливо, дать спокойно позавтракать. Они сами полезли на рожон Ах, просили, ну тогда прошу пардона, как таких невоспитанных не раздавить, позавтракать не дают, такие бестактные, право.Стелла пишет: чем общество себе подобных созерцать. То есть он стал самокритичен, если ему подобные перестали нравится?
полная версия страницы