Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
Стелла: ирина , вопрос не в этот пост, а в тот что специально завели о медицине. насколько знаю, в 16-17 веках женщины, если это не при женском монастыре сестры-монахини, врачами не были? Врачебное сословие их не допускало и только в 19 веке появились медицинские курсы. Если не права- просветите пожалуйста.( Но уже по месту, чтоб не оффтопить.)
LS: ирина Нарушение процедуры следствия или судебного разбирательства только в современном нам мире (причем, насколько я знаю, это касается западной культуры, за остальные не скажу) может послужить основанием для отмены приговора. Да и то не во всех случаях. Беглая клейменая воровка была не такой уж важной персоной, чтоб ради нее заводиться с "государственным" розыском. Забудьте о наших принципах уголовного процесса! Милые пустяки, вроде равноправия сторон, состязательности или права на защиту, - это плоды эпохи Просвещения, до которой в 1620 году оставалось полтора столетия.
ирина: Одна перемена меня в графе больше всего удивляет. А глядишь,наш Мирабо Старого Гаврилу За измятое жабо Хлещет в ус да в рыло. Хлестал наш Мирабо,как следует Гавриле в рожу давал.д,Артаньян,на подступах к поместью видя,что крестьяне дом замком называют,думает:самодурствует граф,рука у милейшего Атоса тяжелая,особенно если выпьет.Поскольку сам д,Артаньян силу графской руки на себе не испытывал,то виденного оказалось достаточно-видно сбивал с ног Мирабо Гаврилу ударом кулака в лицо.Но что оказывается,граф отнюдь не Салтычиха в ботфортах,с прислугой на вы,"позвольте вам выйти вон",поручая Планше заботам слуги говорит подробно как его получше обустроить,помнит даже какое он вино любит.Похоже,что крестьян и обслуживающий персонал граф уже не лупит.Что это с ним?Поумнел?(так ему и в ТМ 30 было,взрослый дядя),или все-таки бьет своих Гаврил?
Стелла: а вот интересно, что он Гримо, не смотря ни на что, почти не " тыкает". Во всяком случае, в оригинальном тексте. А бить- это хорошим тоном было у господ. Уму так учили. Только Арамис Базена не бил.
Graham: LS пишет: ирина Нарушение процедуры следствия или судебного разбирательства только в современном нам мире (причем, насколько я знаю, это касается западной культуры, за остальные не скажу) может послужить основанием для отмены приговора. Да и то не во всех случаях. Беглая клейменая воровка была не такой уж важной персоной, чтоб ради нее заводиться с "государственным" розыском. Забудьте о наших принципах уголовного процесса! Милые пустяки, вроде равноправия сторон, состязательности или права на защиту, - это плоды эпохи Просвещения, до которой в 1620 году оставалось полтора столетия. Не стоит обобщать: в рассматриваемый период в разных европейских странах дело обстояло по-разному - как правило, для смертного приговора требовалось соблюдение формальной судебной процедуры (что, впрочем, само по себе не предусматривало состязательности процесса и равноправия сторон - тот же парламент во Франции вел розыск на основании презумпции виновности, применяя пытки, etc, etc, etc.) Мне здесь приходит на память история, к-я случилась с Джеймсом I в первые дни его правления в Англии - когда Его Величество пожелал простым повелением отправить на виселицу вора-рецидивиста, чья виновность была абсолютно очевидна. Приближенным пришлось объяснить монарху, что порядки в Англии отличаются от шотландских и казнить преступника можно не иначе, как после судебного разбирательства.
ирина: Не удиветельно что бьет,понимаю,что это норма,удивительно,что бить перестает.Ожидает ведь д,Артаньян совсем другое,мол,рука тяжелая,видно лупит,а он мало что не лупит, уважительно с людьми начал обходиться,ведь все его слуги и крестьяне ведут себя как люди с чувством достоинства.Откуда такая перемена?Ведь на лицо совершенно отличное от исходного поведение.Да и к Гримо все в поместье очень уважительно относятся,стало быть барин ведет себя с ним очень вежливо и от других уважения к нему требует.
Стелла: Настолько уважительно относится, что в Виконте у Гримо даже эспаньолка. А ведь лакей не может носить бороду и усы- это привилегия дворянства. И Блезуа Атос в Виконте говорит " вы". Сумасбродство - в прошлом. Поменялось отношение к себе и миру. Он стал видеть краски мира не только белыми и черными. Он отдает должное красоте природы.
ирина: Стелла пишет: Он отдает должное красоте природы. А что заставило его отдавать должное человеческому достоинству?Для этого времени вобще очень прогрессивный взгляд. Окружающие бы сказали: чудак-барин,лакеям "вы", и если бы с детствы,а то годам к 40.
Graham: LS пишет: Немного выше я цитирую Людовика XIII (!). Во время выездной сессии король начал судебное разбирательство по тяжкому преступлению (емнип, убийство или крупная кража), но ему напомнили о том, что в данной земле еще сохраняется сеньориальное право. В принципе, король мог продолжать дело (тогдашне право не регламентировало четко посудность таких вопросов), но отказался, сославшись на правило "Чья земля, того и право". Здесь о королевской прерогативе речь идет - такое решение представляется, в принципе, возможным именно в силу того, как Вы справедливо отметили «тогдашнее право не регламентировало четко посудность таких вопросов» - королевские ордонансы, насколько я понимаю, не отменяли полномочий сеньориальных судов, а делегировали их де-факто тому же суду бальи, к примеру. Но здесь важен контекст - почему в данном конкретном случае король принял именно такое решение. Кроме того, повешение беглого вора не подпадало под разряд серьезных преступлений. Это вам не оскорбление величества, не колдовство и не кража церковного имущества. :) Под серьезными преступлениями, относящимися к числу королевских случаев ордонансы относили и убийство, и кражу, и изнасилование. Т.е. миледи, как беглую воровку следовало бы судить парламенту (в реальности львиная доля приговоров провинциальных парламентов - процентов до 30 - приходилась на дела о кражах). О судебном преследовании графа я и не говорю - он ведь считался умершим, стало быть и взятки гладки. LS пишет: Отношение субъекта к событию, всё таки, казнь: убить проще ножом, который был в руке графа, а не искать веревку, дерево, перемещать тело и т.д. Если к отношению субъекта прибавить его правомочность (в рамках заданной автором реальности), мы получаем полностью правомерное действие. Ну, разве что, в рамках заданной реальности. Поскольку иначе высказывание Атоса "граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных" представляется явным анахронизмом.
LS: Graham пишет: как правило, для смертного приговора требовалось соблюдение формальной судебной процедуры Я это не оспариваю. :) А говорю лишь о том, что несоблюдение требований процедуры ни сейчас, ни, в особенности, тогда не было поводом для отмены вынесенного приговора или признания его незаконным. Даже сегодня можно часто прочитать в резолютивной части приговора, вынесенного аппеляционной инстанцией: "Указанные нарушения не являются существеными. Приговор остается в силе." королевские ордонансы, насколько я понимаю, не отменяли полномочий сеньориальных судов, а делегировали их де-факто тому же суду бальи, Насколько я понимаю судебную иерархию, бальи - это были чиновники, осуществлявшие судопроизводство от имени короля или сеньора, но верховной судебной властью оставался либо сеньор, либо король. (Именно поэтому король постоянно разъезжал по стране - он выполнял свою обязанность верховного суда в различных частях своего королевства). На практике это означает, что, во-первых, король или сеньор являлись верховной аппеляционной инстанцией, и, во-вторых, в любой момент делегирование могло быть отозвано и суд осуществлялся непосредственно главой судебной власти. (Пример, приведенный мной, с Людовиком Тринадцатым говорит как раз об этом: король как сеньор своей земли лично занимался судом и лично же отказался, когда понял, что ошибся с сеньориальной принадлежностью). Другое дело, что сеньорам, как правило, было недосуг заниматься такими делами и поэтому в основном ими занимались судебные чиновники. высказывание Атоса "граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных" представляется явным анахронизмом. Комментарии специалистов к мемуарам Ларошфуко говорят об обратном. И хотя они не раскрывают подробно судебных полномочий сеньора, мне представляется, что раз в данном случае Дюма не ошибся в целом, скорее всего, он имел точное представление и о деталях. В данном случае под словом "Дюма" я подразумеваю союз Дюма и Маке, где последний был профессиональным историком.
ирина: Я,конечно,не специалист,но трудно представить себе,что уголовное дело ,как видим,непростое, даже в эпоху приблизительного правосудия решалось моментальным публичным повешением местным феодалом.Ведь существовал весь следственный аппарат,ну да,пытки,презумпция виновности,но система правосудия и следствия была.Королевский суд с отделом по уголовным делам в Бери был.А обнаружение клейма у графини не рядовой случай.Если кража церковного имущества подлежала королевскому суду,то как раз священник и его лжесестра и являются церковными ворами в розыске.Так что ситуация реальна только в рамках заданной автором реальности.Читала я о деле установления личности:дело Мартина Гера,как раз в эту эпоху. Как раз и удивили суд и следствие своей тщательностью,добросовестностью,ответственностью, так что не все суды велись абы как.
LS: ирина А вы вспомните судебный процесс в "Женитьбе Фигаро" - там действие всей пьесы укладывается в один день. А созыв и судебное разбирательство сеньориального суда уложилось в пару минут. ирина пишет: Если кража церковного имущества подлежала королевскому суду, Хто вам это сказал? Это были чисто клерикальные заморочки.
ирина: LS пишет: Кроме того, повешение беглого вора не подпадало под разряд серьезных преступлений. Это вам не оскорбление величества, не колдовство и не кража церковного имущества. :) Получается Вы сказали что кража церковного имущества серьезное преступление.В случае с Фигаро судебное дело о обязательстве вернуть долг или жениться явно на уголовное дело не тянет,его и правда можно решить сеньориальным судом за пару часов.
LS: ирина Атос судил не за кражу церковного имущества. (клеймо у миледи на плече было только знаком, что она совершила в прошлом серьезное преступление). Граф в своих владениях поймал беглого клейменого преступника, скорее всего, вора. Преступник выдавал себя за честного человека. Примерно я оцениваю это дело в рамках статьи "за нарушение мира" - была такая формулировка еще в варварских правдах и долго сохранялась в дальнейшем. В переводе на русский это - нарушение спокойствия жизни общины. Это не тянуло прерогативу королевского суда, потому что, в общем, было делом не великой значимости. И Атос сам подтвердил, что оно было в рамках его полномочий. А пример с "Женитьбой Фигаро" я привожу для доказательства, что когда сеньор был заинтересован провести скорый суд, в этом не было ничего невозможного, насколько бы это ни казалось странным нам с вами. Заметьте, к Бомарше предъявляли разные претензии, кроме тех, что он ошибся со скоростью суда. :)
ирина: Но если клейменный вор это незаконно клейменная дворянка,над которой по факту вчинен самосуд,разве действия судьи-вешателя законны?И разве самосуд над дворянкой такое вот простое дело,что её петлей за шею,без чувств,не допросив?Дело крестьянина Мартина Гера тянулось несколько лет,тщательнейше пересматривалось,передавалось вышестоящим инстанциям,а тут дворянка,которую по факту и вешать нельзя.
Janna: ирина пишет: Пааааааааааап! Ну чо ты закрылся!,пока папа с Натальей Петровной одежду спешно собирают ,не приходит ему в голову,что в 47 лет папа ещё мужчина!а намеренье папы жениться вызвало бурю гнева:в твоем возрасте! Ну и дурак же этот сын...
LS: ирина Вот скажите, когда в регистратуру городской поликлиники приходит человек и предъявляет паспорт и полис, разве кто-то начинает выяснять, не подделан ли паспорт и законно ли выдан полис? Процедура ведь не предусматривает этого? Потому что тогда поликлиника будет заниматься не лечением людей, а установлением подлинности документов. Так почему вы полагаете, что этим должны были заниматься в начале XVII века, когда не каждый умел писать и читать, когда из одного конца королевства в другой надо было ехать три месяца, когда у людей не было фамилий. Когда бродяг, нищих, гугенотов и слуг во множестве слонялось по дорогам Франции, а правоохранительная система годами не была способна решить и более важные дела, кто-то стал бы проводить расследование по поводу поимки какого-то клейменого субъекта (изгоя, отброса общества) с общегосударственным розыском и выяснением подробностей? При всех своих убожествах и завихрениях, право всегда тяготело к разумности. И оно оперировало теми возможностями, которые были реально ему доступны в ту или иную эпоху. В культуре с недостаточным развитием письменности и коммуникаций все данные об Анне де Бейль (данные, необходимые для правоохранительной системы того времени!) были сосредоточены на ее левом плече! Больше не нужно было никаких допросов, объяснений, справок с прежнего места жительства. Одно из условий общественого договора заключено в том, что установления какого-то института принимаются другим институтом для дальнейшего функционирования. Ваша квалификация подтверждена дипломом и вам не приходится каждый раз сдавать полноценный экзамен при приеме на работу. Когда вы отправляете ребенка в детский сад, вы предъявляете его свидетельство о рождении, а не сдаете анализы, подтверждающие ваши родственные связи. ГАИшник, изучая протянутые в окошко права, не запрашивает автошколу о результатах экзаменов. Иной порядок остановил бы государственную машину и взаимодействие людей. Но если клейменный вор это незаконно клейменная дворянка,над которой по факту вчинен самосуд,разве действия судьи-вешателя законны? Представьте себе, что в современный уголовный суд поступает дело о совершении преступления человеком, который только что осужден был за другое преступление, и это является отягчающим обстоятельством при вынесении нового приговора. Разве входит в прерогативу суда выяснение законности вынесения первого приговора? Суд включает это обстоятельство в формулу своих действий. И его действия абсолютно законны. Какое-либо иное поведение станет нарушением заведенного порядка и превышением полномочий этого института. И разве самосуд над дворянкой такое вот простое дело, *пожимает плечами* На счет "самосуда с повешением" все мои доводы приведены выше: они целиком основаны на тексте романа и подкреплены работами по истории. Если Вы остаетесь при своем, наверное, наш обмен мнениями теряет смысл?
Стелла: ирина пишет: А мною опрошенные мужчины высказались и им тема оказалась интересна,их мнение в общем такое:Одинокий отец потому не жениться,что ребёнок папу очень ревнует и не подпускает к нему никаких невест и папу ни на шаг от себя не отпускает. Это мнение мужчины, который реально не задумался о положении и правах Рауля в доме графа. Как мог ребенок, который с пеленок знал свое положение приемыша в доме выказывать ревность! Он был благодарен уже за то, что его не оставили в приюте, куда бы его непременно бы и сдал священник. Меня все время умиляет, как представления и мораль нашего времени автоматом переносят на 400 лет назад. Если Атос не женился, то только потому, что твердо решил возвести Рауля в ранг наследника, чем и собирался заняться к 1650 году. Сам говорил! А женитьба и дети от второго брака могли мальчика оставить ни с чем. Я оставляю в стороне всякие личные стороны отношения к женщинам. В конце-концов, так сильно подгадивший чести рода граф, все же пекся о продолжении его рода и Раулю потом рассчитывал подыскать невесту, достойную его знатности. Потомок Монморанси и Роанов не мог жениться абы как!
ирина: Под словами "самосуд над дворянкой" я имела в виду незаконное клеймение,которое над ней вчинил палач,по факту к моменту повешения она не была ни проституткой,ни воровкой. Что касается повешение без суда и следствия,то мне не кажется равнозначным попавшийся на пути бродяга и обнаружение клейма у собственной жены.Второй случай мне кажется более сложным с следственной точки зрения.Ну даже если и предположить законность действий феодала,был церковный брак,у графини был до этого официальный статус супруги, разве за этим не должны последовать какие-то юридические акты:признание брака недействительным,признание факта повешения лжесупруги законным и т.д. как-то нотариально и юридически оформленными на государственном уровне,ну хотя бы показания свидетелей в королевском суде,что графиня была клейменной?По логике должно быть предъявления трупа королевскому лейтенанту,следователю по уголовным делам,что повлекло бы за собой эксгумацию этого самого трупа.Ну хотя бы показания свидителей.Ведь факт повешения жены все-таки потребовал бы разъяснений в королевком суде-берийском бальяже,который смог бы признать действия графа законными.Потом,то,что перед ним дворянка,он не мог не понимать,брак длился ровно столько,что она смогла заявить о себе как о первой даме провинции,на это требуется некоторое время ,так что в том,что перед ним дворянка он вряд ли сомневался. Стелла,ваши доводы меня убедили,дейтвительно,права законных детей ущемили бы права внебрачного ребенка и причинили бы ему боль(отсутствие прав не лишает чувств, в том числе и ревности,скорее делает её острее),получается граф принес в жертву свое личное счастье ради сына.
ирина: Janna пишет: Ну и дурак же этот сын... А что вы хотели,он психотерапевт.
Стелла: ирина , именно так! получается граф принес в жертву свое личное счастье ради сына. . И вот это та жертва, которая выглядит очень современно, в отличие от всего остального. Ведь гарантии, что у него с Раулем получится. у него быть не могло- тут надо решение короля. Это не только великая любовь - это и редкая порядочность по отношению к бастарду. Как он ему собирался подыскивать достойную невесту, представляю с трудом. Это неизбежно выводило бы сватовство на раскрытие имени матери. Нужна -то ведь была такая, чтобы имя Рауля заиграло "двойным блеском".
ирина: И с крестьянками у него отношений быть не могло,не то что бы они были бы против,я думаю он нравился женщинам разных сословий,а уж тех,которые ниже...Тут оскорбленной стороной были бы женихи и мужья,а граф,как мы заметили,своих людей уважает,и они отвечают ему тем же.Если бы он так себя вел,а имение маленькое,личных коммуникаций не избежать, то ни о какой любви к нему и речи быть не могло.Я думаю,что он не то что не позволил себе, он никаким бы знакомым и родственникам не позволил бы покушаться на честь его крестьянок, убил бы.
Стелла: У Блезуа была жена, которую он вынужден был отправить в Париж. Она совала свой нос, куда не надо, а это графу не понравилось. Атос не искал любви подданных, он просто был справедлив, но и суров. Правил " королевской рукой" как говорил про него дАртаньян. Я думаю,что он не то что не позволил себе, он никаким бы знакомым и родственникам не позволил бы покушаться на честь его крестьянок, убил бы. - это вы, я думаю, просто хватили через край. Порядок, справедливость суда( по тем нормам)- это да. Пожалуйся кто-то из арендаторов- да, стал бы разбирать. Но убивать за крестьян, - не поверю. Не те категории.
ирина: Стелла пишет: . Атос не искал любви подданных, он просто был справедлив, но и суров. Правил " королевской рукой" как говорил про него дАртаньян. Мне кажется,что скорбь крестьян и слуг по поводу смерти графа была искренней,если они так оплакивали его, значит любили.Стелла пишет: Но убивать за крестьян, - не поверю. Не те категории. Насколько я помню,ему приходилось вступаться за честь женщины и с оружием,в "Красной голубятне",когда банда авантюристов с целью изнасилования ломилась к ней в номер.Социальный статус женщины был ему при этом неизвестен.
Стелла: Он всем помогал и словом и делом и деньгами. Уважали и ценили. А что до дамы- то понятно, что не крестьянка остановилась в номере гостиницы. Пьянь всякая- почему не защитить от них женщину. Но - это же не его родственники.
ирина: В трактире останавливались люди разных социальных статусов,это было очень демократичное место и мушкетеры просто защитили женщину,в рамках авторской реальности,исторические кто их знает.Ну не спрашивали бы они,а не из благородных ли?Нет?Сидим,пьем дальше. Что касается наказания за изнасилование,я порывшись,так поняла,что отношение к этому преступлению было серьезное,расценивалось оно как особо тяжкое,за него полагалась смертная казнь,дворянам она могла быть заменена конфискацией имущества и тюрьмой.Причем строго не регламентировался социальный статус,крестьянка,нет ли.Учитывалась такая вещь как женская порядочность,то есть работал закон прецедентов.Изнасилование проститутки вобще преступлением не считалось,изнасилование замужней женщины оценивалось сторже чем изнасилование девушки,но при неточности формулировок все-таки расценивалось как особо тяжкое.Так что если бы графский сосед(родственников у него нет)посягнул бы на графскую Сюзон или мадам Блезуа,то все-таки по закону он бы получил как следует.
LS: ирина ирина пишет: по факту к моменту повешения она не была ни проституткой,ни воровкой. Вы заблуждаетесь. Принцип искупления вины - это тоже современное изобретение. В старину, если однажды человек был осужден за воровство, он на всю жизнь оставался вором, именно поэтому ставилось клеймо - на всю жизнь. Кстати, за проституцию не вешали, это было вполне "респектабельное" занятие, раз даже налогом облагалось. :) С кражей немного по-другому: Карл Девятый однажды повесил одного из своих слуг за кражу серебрянного блюда. Что касается повешение без суда и следствия,то мне не кажется равнозначным попавшийся на пути бродяга и обнаружение клейма у собственной жены.А разве люди не равны перед судом? Разве истинно принципиальный судья сделает разницу между близким человеком и посторонним? (Примеры высокой классики учат обратному: Антигона была осуждена, как любой другой преступник, хотя была невестой наследника престола). Или "Близким - всё, остальным - закон?" ;) В моем представлении, у графа было другое воспитание. :) графини был до этого официальный статус супруги, разве за этим не должны последовать какие-то юридические акты:признание брака недействительным, признание факта повешения лжесупруги законным и т.д. как-то нотариально Прежде всего, уж нотариат-то сюда каким боком? 8) Почему не таможня? 8) В принципе, конечно, цепочку вы выстраиваете логичную. Логичную для человека, который не знает ситуацию изнутри. А вы ее знаете. Вам известно, что брак был незаконным, клеймо наложено , да, незаконно, но лишь потому, что миледи сбежала из-под суда, иначе ей светило то, же что и ее "брату". А значит, пройдя всю цепочку, суд (граф) пришел бы к тому, к чему он пришел помимо этой цепочки: перед ним предстала бы беглая монахиня и клейменая воровка, по недоразумению оказавшаяся на свободе под личиной порядочного человека. Помните, что говорилось выше на счет процедуры? Да, процедура не была соблюдена. Но это как раз тот случай, когда нарушения процедуры не ведут к отмене приговора, потому что для сути данного дела процедура ничего не меняет. И при пересмотре дела суд пришел бы к тому же решению. Но повторюсь: на охоте графиня превратилась в отброс общества, с которыми судебная машина особенно не церемонилась. Ну, разве что сеньору, главе суда, захотелось бы полюбопытствовать, откуда взялся такой диковинный фрукт?
Janna: LS пишет: Но повторюсь: на охоте графиня превратилась в отброс общества, с которыми судебная машина особенно не церемонилась. Но тогда для чего мушкетерам понадобился спектакль в конце романа со сценой суда над миледи, если Атос уже стопроцентно знал, что это его экс? Для очистки совести или просто красивый литературный ход?
ирина: LS пишет: что миледи сбежала из-под суда, иначе ей светило то, же что и ее "брату". А почему же палач,поймав беглянку не сдает её в правоохранительные органы,что он должен как должностное лицо и служащий суда?Почему он её клеймит в гостиннице и отпускает?Да он сам нам с надрывам это ведает:нет,мол,пусть понесет наказание,т.к. по ЕГО СУБЪЕКТИВНОМУ МНЕНИЮ.Над неё висело максимум нарушение обета и бегство,ну ещё максимум подстрекательство к краже,т.к. сосуды батя тырил самостоятельно,без помощи монашки,у него ключи от храма,она, как мне уже объяснили ночью закрыта в келье,да и вряд ли священник огваривал возлюбленную, скорее взял все на себя.Была бы приговорена,уж наш палач с удовольствем сдал бы её суду, и отомстил бы,и действия законны.
Стелла: Janna пишет Но тогда для чего мушкетерам понадобился спектакль в конце романа со сценой суда над миледи, если Атос уже стопроцентно знал, что это его экс? Для очистки совести или просто красивый литературный ход? Так Атос устроил его не за тот грех, за который расправился в первый раз. У нее на новый суд собралось дел поболее и по серьезнее. И тут он соблюдал порядок суда.
полная версия страницы