Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка 1 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка 1
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Стелла: Может быть,Helder все же подразумевал. что институт монашества, вследствие подавления многих человеческих желаний , все-же давал благодатную среду для развития пороков? Сама система изоляции одного пола от другого порочна и противна заповеди рода человеческого: " плодитесь и размножайтесь"
Nataly: ирина пишет: А что касается его моральной неполноценности,то все-таки он любил,а любовь,как известно сильнее огня, крепче смерти и стрелы её,стрелы огненные. А может быть, наоборот? Он ее вообще не любил и был только счастлив выдать ее замуж. О! Надоела она ему. Постоянно ныла и не умела готовить. Пыль там не вытирала, деньги не экономила. Вот бедняга и сбыл ее первому, кто посватался:)
ирина: Nataly пишет: А может быть, наоборот? Он ее вообще не любил и был только счастлив выдать ее замуж. О! Надоела она ему. Постоянно ныла и не умела готовить Иронизируете,конечно,16-летняя красавица,способная соблазнить святого,какая пыль и готовка,сам приготовит.Не любил бы не стал церковным вором,не воссоединился бы с ней после клеймения и не повесился бы потеряв её.А что касается целибата, то подавленная сексуальность все равно проявит себя в какой-либо патологической форме,не обязательно извращения,а например, женоненавистничество или агессия, а уж порок названный в Библии...Ну, а о изоляции от противоположного пола и коллективное проживание лиц одного пола,об этом писал Ломоносов,грубо, но верно,это противоестественно.
Helder: В общем-то вы правы, и канонизировали,и сподвижники были в церкви. Иначе зачем она, вообще нужна? Но разврат в монастырях процветал. С этим тоже не поспоришь...Что касается монаха,брата лилльского палача, то, по-моему, в тексте "Трех мушкетеров" о нем такие сведения: приехал с любовницей-псевдосестрой во владения графов де Ла Фер, потом пробел,потом его,уже в Лилле,по приговору,клеймят. В "Юности мушкетеров" такая хроника:1.Побег.2.Явление в поместье.3.Монах на какое-то время уезжает на поиски средств для эмиграции в Америку.4.Возвращение монаха,признание Аннушки:"Я другому отдана..." 5.Клеймление монаха и самоубийство в тюрьме. Принимать этот вариант,или нет - ваше дело.
LS: Ну хорошо,приносит себя в жертву,но почему в поместье остается? Граф после повешения жены сразу отдает приказ вздернуть священника,следовательно священник никуда не уезжал,это уже мазохизм,отдать возлюбленную и оставаться свидетелем её счастья с другим. Ирина, а как вам такой сценарий: После свадьбы священник помаялся недолго, отошел в тень, про него все забыли, он погоревал, да и отправился восвояси, обратно в Лилль, получить по грехам своим. Отправился по-тихому, без сцен. Поэтому его отсутствие никто и не заметил. А когда обезумевший граф кинулся его искать и не нашел, решил, что лже-брат "опередил его". почему беглый священник позволил ей выйти замуж? Ведь он пошел на такие жертвы ради неё? И она не могла выйти замуж без его согласия, она полностью зависима от него, он знает её тайну, только он рот раскроет... Он её любит так, что приносит себя в жертву, трудно поверить, если он любит женщину и она от него полностью зависит, вряд ли отдаст. Социальное положение кюре - положение взрослого, образованного мужчины, - дающее ему бОльшую, чем у 16-летней девушки самостоятельность и независимость, - может быть обманчивым. Если предположить, что в их паре священник был ведомым, слабым, а Анна де Бейль - мозговым и энергетическим центром, то это объясняет всё: и его покладистость, и его молчание и даже его уход. Иногда в преступных группах несовершеннолетние руководят взрослыми и сильными дядьками. Кроме того, есть еще одно простое соображение: если кюре любил по-настоящему (а мне кажется, что это так), то он не мог причинить зла женщине, которую любит. Согласитесь, разоблачение (или даже угроза разоблачения) - зло, на котороеспособен не каждый глубоко любящий человек, особенно в системе ценностей Дюма.
ирина: LS пишет: Отправился по-тихому, без сцен. Поэтому его отсутствие никто и не заметил. А когда обезумевший граф кинулся его искать и не нашел, решил, что лже-брат "опередил его". Трудно предположить,чтобы в сельской местности исчезновение священника было незамеченным.Ведь информационное поле узкое "никуда на деревне не скроешься, нет секретов в деревне у нас".А тут как-никак сельский священник,лицо заметное. Плюс новоявленный родственник графа,свадьба наверняка наделала шума.Под каким-нибудь предлогом уехал,почему граф не знает?Отдает же приказ вздернуть.
Стелла: ирина , все-таки наверное не смог больше выносить счастье другого. Это тоже косвенно указывает. что от свадьбы до охоты прошло не много времени. не по силам кюре оказалось на такое смотреть.
ирина: Ну не мог же священник уехать,не поставив в известность непосредствееное начальство,беррийского епископа наверное,ведь он должностное лицо. Закрытая церковь и исчезновение священника вызвало бы панику и немедленные поиски.Плюс должен поставить в известность графа как главного администратора, а граф обнаружил его исчезновение только когда распорядился его повесить, кстати,имел ли право?Это ведь не браконьер,человек свободный и подчиняется не ему опять-таки,а епископу.
Стелла: Граф. видимо , посчитал, что монах, замешанный в истории с женой. более не монах. А это уже - превышение полномочий. Священник его Высшему суду не подлежал. Крышу снесло как у кюре, так и у графа. И все - из-за одной бестии! И побежали ее жертвы кто куда: грех искупать.
ирина: Стелла пишет: И побежали ее жертвы кто куда: грех искупать. А в это время кто-то таинственный спас повешенную.Только что позвонила судмедэксперту, (и очень опытному,надо сказать).Он подтвердил все сказанное мною о повешении. Чтобы не повторяться:при повешении смерть наступает от мгновения,до 5 минут,при атипичном повешении 6-8 минут,но даже если смерть наступит и позже в течении 5 минут произойдет смерть коры головного мозга(даже если повешенный будет жив),как личность он умрет:ни разговаривать,ни понимать,ни реагировать,состояние растения.Теперь,если вдруг веревка оборвалась,может ли повешенный сам прийти в сознание?Ответ-нет,не может,он находится в состоянии комы.Кома-состояние полной утраты сознания,из которого больного не могут вывести никакие раздражители,характеризуется нарушением дыхания, кровообращения и обменных процессов.Проще говоря,человека надо вынуть из петли раньше этих самых роковых 5 минут(в противном случае если и выживет,это будет живая кукла)и немедленно начинать реанимационные мероприятия.Таковы условая при которых могла спастись и остаться полноценной личностью Анна де Бейль.
Стелла: ирина - тогда еще остается тот вариант, за который меня " чуть не побили": он повесил ее за связанные за спиной руки?
ирина: Сейчас поинтересовалась,а как обстояло дело с реанимацией в данную эпоху.Плохо дело обстояло.Искусственное дыхание"рот в рот" Парижская Академия Наук рекомендовала лишь в 1740-м году.До этого Парацельс и Везалий применяли вентиляцию легких ,но во-первых они использовали какие-то аппараты,а не метод "рот в рот",во-вторых их разработки широкого применения не получили.Но возможно,такие методы и существовали на неофициальном уровне.Кто мог владеть такими методами.Ну во-первых хирург(очень прогрессивный хирург), во-вторых акушерка,ей приходится оживлять новорожденных(и хирургу тоже),в третьих профессиональный моряк,ему приходилось оказывать помощь утопленникам задолго до признания метода Парижской Академией Наук.
ирина: Стелла пишет: ирина - тогда еще остается тот вариант, за который меня " чуть не побили": он повесил ее за связанные за спиной руки? А как же граф говорит,что так надежно повесил её,и долгие годы так уверен в её смерти? Повесил за руки,это не убил.А он говорит"да,всего лишь убийство".
К.Б.: Тогда встает вопрос, на чем граф конкретно благоверную повесил - вряд ли он с собой повсеместно таскал веревку. Значит, сам материал оказался неприспособленным для осуществления цели
ирина: К.Б. пишет: К.Б. пишет: Тогда встает вопрос, на чем граф конкретно благоверную повесил - вряд ли он с собой повсеместно таскал веревку. На вожжах(хороший матерал для этого),на поясе,на перевязи. К.Б. пишет: Значит, сам материал оказался неприспособленным для осуществления цели Повеситься можно и на галстуке и надежно,если шея пусть непродолжительное время была затянута петлей,наступает перелом подъязычной кости и отек гортани,даже если удавка из неподходящего материала оборвется ,человек будет в коме,без реанимационных мероприятий он не выживет.Да,а вожжи вряд ли оборвутся,скорей на них.
LS: ирина пишет: Теперь,если вдруг веревка оборвалась,может ли повешенный сам прийти в сознание?Ответ-нет,не может,он находится в состоянии комы. А мне помнится, что оборвавшийся Рылеев (или Каховский?), требовал аксельбантов Левашова для завершения казни. Или это он в коме требовал? Против слов судмедэкперта есть исследования специалистов и свидетельства очевидцев в те времена, когда повешение было делом массовым и частым. Согласитесь, его практика вряд ли исчисляектся сотнями или даже тысячами подобных случаев. Я почему-то больше доверяю английскому врачу викторианской эпохи, который опираясь на собственный опыт, добивался изменения процедуры казни, чтоб избавить жертв от долгих мучений. Повторю свой недавний пост из раздела "История": Цитирую по книге "Суеверия викторианской Англии" Е.Коути и Н.Харса "Еще одна "гуманистическая" реформа произошла в 1866 году по настоянию Сэмюэля Хотона, опубликовавшего очерк "О повешении, рассмотренном с механической и физиологической точек зрения". Проблема заключалась в том, что повешение осуществлялось путем удушения преступника в петле.При этом смерть наступала долго и мучительно и бывали случаи, когда приговоренный не умирал и через полчаса после начала казни. После публикации очерка процедуру повешения изменили. Приговоренного стали сбрасывать с высоко эшафота через специальный люк. Веревка под тяжестью тела ломала позвоночник и смерть наступала мгновенно." Против Медицинской энциклопедии - практика столетий. В данном случае - я на стороне практики, как бы чудовищно она не выглядела. ирина пишет: А как же граф говорит,что так надежно повесил её,и долгие годы так уверен в её смерти? Граф "хвастается", как всякий дилетант, взявшийся за не свое дело. Впрочем, для себя я не исключаю, что графиню могли и снять с дерева. Например, какие-то бродяги - на ней были драгоценности и дорогое платье. Это хорошая добыча для нищих. К.Б. пишет: на чем граф конкретно благоверную повесил - вряд ли он с собой повсеместно таскал веревку.Вревка вполне могла входить в экипировку охотника, особенно, если устраивалась охота на крупного зверя.
ирина: За медицинской энциклопедией тоже практика столетий.Что касается долго дышащих в петле,то я уже говорила,что в случае,если петля располагается сбоку или спереди или узел не скользящий,то сердцебиение и дыхание долго не прекращалось,но вот мозг... умирал в течении 5 минут,вот они были в коме и вынутые из петли уже не были бы личностью.Что касается случая с Рылеевым-там петля оборвалась мгновенно,не успев затянуться.Такой случай я видела на практике по судмедэкспертизе:у несчастного самоубийцы оборвалась веревка,он остался жив,после чего тут же повесился вторично, на сей раз надежно.А бродяги,снявшие с петли,снять-то они могли,но спасать,во всяком случае навыками реанимации они не владели.
ирина: Да,и насчет того,что граф хвастается,что надёжно повесил,не хвастается.д,Артаньян говорит,что его жена жива,а граф отвечает,что не может быть,он так надежно её повесил.В голосе сомнение:не может быть живой,ведь так надежно повесил,но не хвастовство, да и хвастать нечем.
ирина: LS пишет: Согласитесь, его практика вряд ли исчисляектся сотнями или даже тысячами подобных случаев. Я почему-то больше доверяю английскому врачу викторианской эпохи, который опираясь на собственный опыт, добивался изменения процедуры казни, чтоб избавить жертв от долгих мучений. Сотнями исчисляется,50 лет судебной практики.Так что можно доверять российскому врачу советской эпохи,который опирается на собственный опыт.
LS: ирина пишет: Да,и насчет того,что граф хвастается,что надёжно повесил,не хвастается. Это я в ироническом смысле. :) Да и слово "хвастается" взято в кавычки. :)
ирина: Сегодня к обсуждению присоединилась бригада реанимации скорой помощи,существенное дополнение:даже если,допустим,веревка оборвалась(или ветка обломилась),жертва без сознания,а шея стянута веревкой,доступа кислорода к мозгу нет(ну ладно,частично нет), основная помощь-развязать петлю и обоспечить доступ кмслорода к мозгу.Ну ещё одно фантастическое допущение,веревка оборвалась,жертва с затянутой на шее петлёй жива и ещё одно фантастическое допущение ,в сознании(хотя как,господи боже?),но ведь у неё руки-то связаны за спиной!Как она избавиться от удушающей петли на шее?Ах,граф,какой вы однако...предусмотрительный!
К.Б.: Слушайте, а галлюциногенные грибы в Беррийских лесах растут? Может и охоты, как таковой не было Или нет, охота была, лилия была, а вот потом девица начала от нахала отбиваться, шарила руками по земле, нашла мухомор...
ирина: К.Б. пишет: Или нет, охота была, лилия была, а вот потом девица начала от нахала отбиваться, шарила руками по земле, нашла мухомор... ....и графу под угрозой зацарапывания насмерть сырой мухомор скормила...садистка!А если серьёзно,то ваша шутливая версия об аристократе-спасителе вобщем реальна.Ну как не крути,а графиню некто спас,кто-то ведь снял петлю с шеи и развязал руки и этот кто-то был настолько обеспечен или благороден,что на драгоценности не позарился,остался же с ней фамильный перстень, не пришлось его продавать,значит не голодала.Да и прыжок в леди Винтер она не со статуса уличной попрошайки или городской проститутки сделала(последней и быть не могла,их полиция контролировала,а у неё клеймо)
Стелла: Лорд Винтер - старший гербарий в Беррийских лесах собирал. Или граф Рошфор выполнял поручение Ришелье.( правда. не помню, или он в году 22-23 уже служил Кардиналу)проезжал мимо. Спас, а заодно и подумал. что для кардинала это- перспективная агентесса.
К.Б.: Винтер, как коллега-охотник, реальнее, и в канон вписывается - кратчайший путь в леди. Но что они с молодоженом сделали? Он ведь еще священника тщетно искал попозже, не сразу в мушкетеры подался
ирина: К.Б. пишет: Он ведь еще священника тщетно искал попозже, не сразу в мушкетеры подался Так Вы же выдвинули версию:отоварил новобрачного камушком по головушке,это кстати и объясняет,почему он так уверен в её смерти при отсутствии трупа:тут помню,там не помню. Правда,почему он встретившись на дуэли с братом покойного Винтера не озадачился,не брат ли того самого,ну да мало ли в Англии лордов Винтеров. Опять же,собирается вешать священника,человека свободного и ему неподвластного...амнезия,однако.
К.Б.: Точно! Да, это многое объясняет - амнезию, странное решение в рядовые гвардейцы податься, видения всякие А Винтера он не признал специально, чтоб не бередить ирина пишет: собирается вешать священника,человека свободного и ему неподвластного... Хорошо, что не успел, а то б ему священников братец тоже атата устроил за компанию
ирина: Но эту версию мы уже рассматривали.А может это был некто владеющий врачебными навыками(оказал же он первую медицинскую помощь повешенной и умело),некто, не позарившийся на драгоценности .Как,доктор Реми,вы?А чтобы нагнать романтического колорита и придать интригу добавим,что умелый и реальный пластический хирург современник Гаспар Тальякоцци исправил внешность коллеги (книгу его по косметической имплантации Реми точно читал,город Болонья в пределах достижимого),так что по пути из Болоньи счастливый и неузнаваемый доктор Реми стал свидетелем и участником драмы в графской семье.А наговорить честному доктору сорок бочек арестантов и прикинуться овечкой Анна де Бейль мастер.
Стелла: А временной интервал из того же сериала? Разница лет в 30 получается, если не больше?
ирина: Лет 50 тогда было Реми,нормальный возраст для врача,профессиональный пик.Ещё времени для работы и жизни достаточно,а можно и запутать и усугубить интригу. Например,Винтер,в качестве гостя присутствующий на охоте(а что,охота для аристократов большое светское мероприятие),ну может он влюблен в графиню и когда её конь понес, он последовал за графской четой,спасать прекрасную графиню,отстал или немного заблудился и стал свидетелем повешения и как предполагает К.Б. того,камешком. Граф без сознания,графиня на земле,бездыханная,в это время на сцене появляется Реми, проездом,из Болоньи,с отреставрированной внешностью.Приводит в чувство графиню, графа,но считает нужным вместе с Винтером и спасенной смыться от взбесившегося молодожена,он в этих краях главный,того и гляди применит древнее феодальное право ко всем троим с помощью верных вассалов.А дальше мадам-леди что-нибудь им наплела.Например,граф разбойник,у него в замке такое творится,в стиле Синей Бороды,ну там тайная комната,а там...Ну и граф,чтобы заткнуть ей рот сначала клеймит,но она продолжает угрожать разоблачением,Жюстина этакая,он её вешает и если бы не великодушные господа...И она леди Винтер.
полная версия страницы