Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка 1 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка 1
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Стелла: david -спасибо! Интересно, совсем уже оффтоп- а как же древние майя и ацтеки? Они ведь оперировали вовсю? Может, стоить перенести тему о наркозе куда- нибудь?
Helder: В мезоамериканской медицине применялись анастезики растительного происхождения. Толоаче,например - из семейства пасленовых,галлюциноген сильнейший,полное отторжение от бреннов.
Helder: Не знаю, насколько будет в тему ассоциация, но в "Жюстине" де Сада главную героиню тоже клеймят. Правда, безвинно. Но в ее судьбе это клеймо также играет отрицательную роль. Интересный момент - читал ли Дюма де Сада, как вы думаете?
ирина: Helder пишет: Интересный момент - читал ли Дюма де Сада, как вы думаете? Трудно сказать,де Сад был запрещен цензурой,хотя частными типографиями издавался.Во всяком случае его книги были редкостью.Флобер,с которым Дюма был,конечно,знаком отзывался о де Саде как о самом ультракатолическом писателе и высоко ценил его творчество.Дюма никак не озвучил своего мнения о де Саде.Если уж Флобер подвергся судебному преследованию за невинную на современный взгляд "Мадам Бовари",то что уж говорить о де Саде.По моему это совершенно разные литературные направления.Де Сад это ниспровергатель устоев и философ,а Дюма это романы"плаща и шпаги" совершенно корректные даже с точки зрения буржуазной цензуры.Что касается Жюстины и миледи, то это абсолютно разные типажи:Жюстина остается добродетельной,несмотря на аморальность окружающего мира,а у миледи изначально нет никакой морали, кроме"морально все,что мне выгодно",плюс психопатическая агрессия,мстительность и расчетливый цинизм,этакая злодейка,нужная роману для равновесия и живости интриги,ну как в романе плаща и шпаги без злодеев?Я думаю,что де Сад никакого влияния на творчество Дюма не оказал,в отличие от того же Флобера и д,Орбайи.
Helder: Жюстина, как поруганная добродетель, и Аннушка, как ее антипод. Они абсолютно разные, это верно. Как разнятся стили Дюма и де Сада. Но из этого не вытекает, что один не мог читать произведения другого. Дюма вырос в окрестностях Вилле-Котре, где устраивались оргии "ночей Адама и Евы", в которых принимали участие не только титулованные гости, но и прислуга из местного населения, и сам не был аскетом, это известный факт. Поэтому произведения де Сада могли его заинтересовать. Я просто позволяю себе фантазировать на тему преемственности - создания антипода добродетельной Жюстины в виде демона в обличье ангела,сошедшего на землю. Отрицание добродетели,злодейство,как кредо, приводит к процветанию в этом лучшем из миров - это философия либертенов де Сада, она совпадает с философией миледи.
ирина: Helder пишет: Жюстина, как поруганная добродетель, и Аннушка, как ее антипод. Они абсолютно разные, это верно. Как разнятся стили Дюма и де Сада. Но из этого не вытекает, что один не мог читать произведения другого. Дюма вырос в окрестностях Вилле-Котре, где устраивались оргии "ночей Адама и Евы", в которых принимали участие не только титулованные гости, но и прислуга из местного населения, и сам не был аскетом, это известный факт. Поэтому произведения де Сада могли его заинтересовать. Я просто позволяю себе фантазировать Если и читал,то никак не комментировал.Дюма,конечно,не моралист и не морализатор и сам был лично человеком ээээ свободных убеждений,Аполлон Григорьев писал:"Мы сходили с ума по молодым,безнравственным пьесам Дюма".Сходили с ума,да.По молодым,да.Вечно молодым.Но безнравственным-нет.Там свобода чувств,а не свобода морали.Там нет проповеди добродетели(а за добродетель мы платим скукой),но там есть кодекс чести и благородства: верность любви,дружбе,сомопожертвование ,не буду перечислять.Не одно поколение выросло на произведениях Дюма,а маркиза де Сада если и можно любить,то "странною любовью". В 1962 году в Америке был громкий процесс над двумя серийными маньяками.Они как раз проповедовали и претворяли в жизнь идеи де Сада,замучили и запытали десятки,а де Сада знали наизусть у них его произведений была библиотека.
Helder: Согласен с Вами - если практиковать все идеи де Сада в наше время, легко можно получить порядочный срок по непорядочным статьям. Но Вы же не станете утверждать, что если сегодня зарезать на разборке трех-четырех служителей порядка,пересечь по подложным документам границу, вступить в сговор с врагом государтва,то получишь поощрение от общества и закона? Я это к чему веду? Литературный вымысел - это игра ума, полет фантазии. Как у Дюма, так и у других авторов авантюрного жанра. И пытаться спроецировать под копирку поведение героев на свою жизнь - это нездорОво. (Хотя иногда очень хочется,да?)
ирина: Helder пишет: Литературный вымысел - это игра ума, полет фантазии. Как у Дюма, так и у других авторов авантюрного жанра. И пытаться спроецировать под копирку поведение героев на свою жизнь - это нездорОво. (Хотя иногда очень хочется,да?) Как сказать,смотря какая литература.Я знаю парня,который пошел тушить воронежские пожары в прошлом году под влиянием Дюма.Вобще-то литература может оказывать огромное влияние на сознание,вспомните дочь Гюго Адель,котороя долгие годы провела в психушке и умерла там из-за неразделенной любви.Психиатрии известен "синдром Адели".А такая гиперчувствительность развилась у девушки от восприятия творчества её папы и его коллег литераторов-романтиков,где гиперболизируются чувства и чувственность.Да,насчет Вилле-Котере.Родился Дюма там,но воспитвала его мама, женщина безупречно достойная и нравственная,да и отец его был воплощением храбрости и чести.Об этом говорит сын Дюма,что в литературных образах его отец воплотил эти качества своих родителей,важней не где мы родились(хотя это тоже важно), а кто нас воспитывает.Я думаю,что Дюма бесконечно далек от де Сада с его болезненными психосексуальными вывихами,скорей всего он его не заинтересовал.
Helder: О,Ирина,не только синдром Адели! И не только книги де Сада могут стать катализатором психических расстройств. В одиннадцатом веке группа начитанных лиц, исчислявшихся тысячами, вторглась на Ближний Восток и учинила там резню, рейп и грабеж. Но не авторов же Библии в этом винить! Если психика сама по себе неустойчива,предрасположена к агрессии, толчком может послужить и бульварное чтиво, и богодухновенная книга. Я тоже не нашел пока упоминаний об отношении Дюма к де Саду, поэтому и вынес эту тему на обсуждение здешних экспертов.
ирина: Helder пишет: В одиннадцатом веке группа начитанных лиц, исчислявшихся тысячами, вторглась на Ближний Восток Ну,во первых,не очень начитанных.Первый организатор крестового похода бедный рыцарь Вальтер-голяк вряд ли был теологом,равно как и его последователи,европейский сброд.Первыми жертвами были православные греки,а до этого влетело всем единоверцам католикам которым не повезло оказаться на пути этих так называемых борцов за веру.Так что библия и вера служили только прикрытием,а никак не психологическим мотивом, тем более что большинству участников(ну,кроме священников)по безграмотности библия и знакома-то не была.Так,кое-какое представление по проповедям.А литература может оказывать влияние не только на больную психику,на нормальную тоже ,дело в таланте автора.В этом плане де Сад и Дюма несопоставимы.У де Сада скудный язык, образы лишены художественной выразительности.Производит впечатлением только эпатажем,да и после пережитой миром сексуальной революции и впечатления особого нет. Ну такие специфические вкусы у человека,бог с ним,лишь бы детей не трогал.А Дюма все-таки литературный гений.Он оставляет глубокое впечатление и без эпатажа.
Helder: Вот и я об этом - причина действия - не в книге, она в самом человеке. Кто хочет -тот ищет повод... И, опять же, соглашусь, не стоит мешать кислое с пресным - ставить рядом Дюма и де Сада. Я предложил рассмотреть,чисто гипотетически, ассоциацию - монастырь-клеймо-антиподы "демон-добродетель". Литературное заимствование было присуще Дюма - его ведь обвиняли в плагиате,неудачно - он огранял алмазы графоманов до идеальных бриллиантов. Поэтому моя теория показалась мне правдоподобной.
ирина: Helder пишет: Я предложил рассмотреть,чисто гипотетически, ассоциацию - монастырь-клеймо-антиподы "демон-добродетель". Литературное заимствование было присуще Дюма - его ведь обвиняли в плагиате,неудачно - он огранял алмазы графоманов до идеальных бриллиантов. Поэтому моя теория показалась мне правдоподобной. Хм,является ли миледи литературным антиподом Жюстины и заинтерсовал ли Дюма де Сад, создавая образ миледи?Чисто сюжетно,да ,антиподы.По принципу добродетель-порок, робкая-решительная.Но вот литературные ли антиподы?Думаю,нет.Даже в создании образов злодейства и порока Дюма очень корректен.Есть та моральная грань,через которую Дюма никогда не переступает.Его герои не вызывают ужаса и отвращения в том числе и отрицательные. Миледи это классическая интриганка-злодейка авантюрного романа,но ей далеко до образов де Сада,у неё просто нет морали,а его герои воинствующе аморальны.Я думаю,что Дюма на создание его произведений вдохновляли исторические хроники,мемуары,сюжетная интрига какого-либо исторического события,драматизм личности исторического деятеля, а де Сад вряд ли был ему итересен.ИМХО самый талантливый автор эпатажной литературы 19-го века это все-таки д,Орбайи,вот он действительно запоминается.
Helder: Об историчности. Описание монастыря у де Сада,конечно, нельзя полностью принимать на веру. Но, вспоминая о Римском папе Борджиа,о папе-женщине Льве Восьмом,если мне не изменяет память, принимая во внимание современные скандалы,связанные с католической церковью, становится гораздо понятнее и совращение Аннушки, и образ монаха перестает быть пассивно-мученическим.
ирина: Это да,целибат это подавление нормальной человеческой природы и создан был не ради аскетизма,а чтобы не дробить церковные земли.Конечно,священники в основном были нормальными семейными людьми и когда их браки анулировали, представьте себе людское горе,когда мужа разлучали с женой,отца с детьми,дедушку с внуками.Священники отчаянно сопротивлялись,но изменить ситуацию не смогли. А все вами перечисленное это реакция человеческой природы и личности на подавление. А насчет мученичества молодого кюре,так ей 14(сиротка,значит),а ему ну минимум 22, и даже если инициатива исходила от неё,то ответственность несет не Лолита,а Гумберт. За развратные действия с несовершенолетней.Потому что думать надо.Головой. Анекдот в тему: Врач,пациенту:А как у вас с интимной жизнью? Пациент:Да раза два-три в неделю получается. Врач:Ну,батенька,с вашим здоровьем могло быть и почаще.Пациент:Хотел бы почаще,но католическому священнику в маленькой деревне это затруднительно.
LS: Ирина пишет: Его герои не вызывают ужаса и отвращения в том числе и отрицательные.Мне кажется, Вы очень точно подметили границу, за которую Дюма не мог зайти - он был эстет, он был поклонник всего красивого (людей, поступков, слов). И не терпел некрасивого. На этом настаивает его биограф - Д.Циммерман, и не далее как вчера мне попалось подтверждение этому. В "Кавказе" Дюма с таким отвращением описывал некрасивость целого народа... Талант Дюма - светел и высок, а когда мы вспоминаем маркиза де Сада, то почти автоматически произносим что-то о темных (или грязных?) глубинах подсознания.
ирина: LS пишет: Мне кажется, Вы очень точно подметили границу, за которую Дюма не мог зайти - он был эстет, он был поклонник всего красивого (людей, поступков, слов). И не терпел некрасивого А он и сам был красивый,квартерон с голубыми глазами,только представить в цвете. У него нормальная мужская мораль,он влюблялся,в него влюблялись,красивый же,нормально. А де Сад это психиатрия и судебная медицина,у меня ничего,кроме отвращения не вызвал. А у Дюма и миледи тоже...красивая.
Луиза Водемон: ирина пишет: Его герои не вызывают ужаса и отвращения в том числе и отрицательные. Очень интересное наблюдение-спасибо) Практически так. Вспоминая всех героев Дюма из книг, которые я читала, я нашла лишь одного, который вызывает отвращение. Это-Мордаунт. Причем отвращение к нему пошло еще из подросткового моего возраста, когда читала. Так для меня реалистично описал автор его внешность, что я уже не смогла отделаться от впечатления, что он- "плохой" И в дальнейшем, следя за его поступками, это первое впечатление только укреплялось. Вот я не люблю Бюсси. Но он не вызывает отвращения, как ни крути, а Мордаунт вызывает и всё К теме : Миледи у меня таких чувств, как ее сынок не вызывает. Если выразиться совсем просто, то я к ней равнодушна. Если чуть посложнее, то я не могу оправдать многие её поступки, однако так же не могу оправдать и Атоса во многом, что касается Миледи. Но она виновата больше. Факт
ирина: Луиза Водемон пишет: Вспоминая всех героев Дюма из книг, которые я читала, я нашла лишь одного, который вызывает отвращение. Это-Мордаунт Но все-таки нет у Дюма такого момента,чтобы его отрицательный герой ребенка обижал,или кошку мучал,или,например,на пол плевал. Даже Мордаунт,ну только внешность несимпатичная,и то,не бесспорно,помню кто-то говорит что у него внешность типичного англичанина,докладывая Мазарини.Отрицательные герои Дюма не садисты и не извращенцы.Они умные,деятельные,часто красивые.Я не о том, что они симпатию вызывают,но они интересны и эстетически приемлимы.Вобще зло художественно выиграшней добра и может быть обаятельным. Господний ангел тих и ясен, Над ним горит блаженства луч, Но гордый демон так прекрасен, Так лучезарен и могуч. Майков.
Helder: То есть не было у Дюма темной стороны? Точнее она была, но тоже красивая, как радуга. Де Сад извращенец, поэтому Дюма не мог его читать.
ирина: Helder пишет: То есть не было у Дюма темной стороны? Точнее она была, но тоже красивая, как радуга. Де Сад извращенец, поэтому Дюма не мог его читать. Хорошо сказали,де Сад неэстетичен,поэтому Дюма неинтересен.Helder ,а вы сегодня какой красивый,я вас в сияющих доспехах не угадала,многоликий вы наш.
Helder: Вообще-то, я не заслужил Вашей похвалы более того, достоин порицания, ибо повторил ваши же мысли как бы с иронией, а передать эту тональность не смог, видимо. Но все равно - спасибище.
ирина: Helder пишет: Вообще-то, я не заслужил Вашей похвалы более того, достоин порицания, ибо повторил ваши же мысли как бы с иронией, а передать эту тональность не смог, видимо. Но все равно - спасибище Пророк Валаам,помнится,направился проклинать израильтян,но встретив на пути ангела, вместо проклятия благословил.Так и вы,сказали иронично,а получилось красиво (как это слово часто звучит в разговоре),что у Дюма его темная сторона красивая и яркая как радуга.Вобще-то наше "темное я" или "второе я" это наше подсознание и "темное" не значит какое-то преступное или грязное,"темное" это таинственное,нам самим неведомое.Физиологически это подкорковые "ядра" серого вещества,более древние чем кора.Это наша интуиция,которая,бывает и жизнь спасает(например,не сел на самолет,послушав внутренний голос,а он разбился),или вещие сны.Таинственная вещь.Второе "я" может быть и темным,и светлым,и ярким как радуга,смотря какой человек.Вобще-то человек бессознательно никогда не сделает того,что он не может сделать и сознательно,что противоречит его морали.Ассистентка Фрейда под гипнозом не чувствовала прикосновения раскаленного железа,но мгновенно краснела и просыпалась,когда профессор делал вид что хочет расстегнуть её блузку.
Ида: Добавлю про целибат: если у дворян в семинарию автоматически отправлялся 2-ой сын, то виноваты ли они в грехах собственных? Слово, данное вынужденно, ни к чему не обязывает.
LS: У дворян по-разному бывало. :) В зависимости от конкретных общественно-исторических условий и - даже Уже - семейных обстоятельств. :)
Helder: Это вы сейчас о брате лилльского палача? Жалкий тип, согласен. Осквернил святыню, отказался от монашеского обета, совершил самоубийство. Это все тоже в "копилку" католической церкви. А почему вы считаете,что он урожденный дворянин? Это обсуждалось где-то на форуме?
Nataly: Helder пишет: Это все тоже в "копилку" католической церкви. О? Церковь-то тут при чем?:)
Helder: Это сказано в продолжение предыдущих постов, Nataly. "Где тонко, там и рвется". Или:"Бороться с Дьяволом - моя обязанность". Монах оказался в тюрьме не только благодаря обаянию Аннушки, но и вследствие своей морально-нравственной неполноценности, которая и проистекает из общей развращенности церкви. Примеры см. выше.
Nataly: Helder пишет: Монах оказался в тюрьме не только благодаря обаянию Аннушки, но и вследствие своей морально-нравственной неполноценности, которая и проистекает из общей развращенности церкви С примерами я ознакомлюсь, спасибо, но Вам не кажется, что это слишком смелое обобщение - равнять выбор одного человека и идеологию социального института?
ирина: Меня всегда интересовал вопрос:почему беглый священник позволил ей выйти замуж?Ведь он пошел на такие жертвы ради неё?И она не могла выйти замуж без его согласия,она полностью зависима от него,он знает её тайну,только он рот раскроет...Он её любит так,что приносит себя в жертву,трудно поверить, если он любит женщину и она от него полностью зависит,вряд ли отдаст. Ну хорошо,приносит себя в жертву,но почему в поместье остается?Граф после повешения жены сразу отдает приказ вздернуть священника,следовательно священник никуда не уезжал,это уже мазохизм,отдать возлюбленную и оставаться свидетелем её счастья с другим. А что касается его моральной неполноценности,то все-таки он любил,а любовь,как известно сильнее огня, крепче смерти и стрелы её,стрелы огненные.
LS: Nataly ППКС. Я тоже вижу здесь нарушение причинно-следственных связей. Во все времена, наверное, лишь кроме тех, когда христианская церковь еще хранила непосредственный фаворский свет, этот государственый институт был и остается далеким от оплота нравственности. Но точно так же во все времена - и в XVII веке тоже - среди католического клира было много высокоморальных людей. Кого-то, емнип, даже канонизировали. Значит, раз условия для всех равные, но кто-то выбирает добро, а кто-то - зло, все решается не "институтом", а человеческой душой, сердцем или головой и причина персональной слабохарактерности совсем не в "общей развращенность церкви".
полная версия страницы