Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка 1 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка 1
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Navarre: Может, любовь и была, но такой - уже не было...
Navarre: Стелла пишет: Так что - с одной стороны: трагическая любовь, а с другой- память о чистой любви.( наверное, первой и единственной чистой в его жизни). Не могу не согласиться. Ведь забыл бы д`Артаньян о Констанции через несколько месяцев, если бы не её трагическая смерть.
LS: Navarre Говорят, что первая любовь не забывается. Похожая пишет: А вот палач совершил-таки самосуд. При этом полностью оправдывая брата-священника ( что по человечески-то понятно) и виня только Аннушку. Эти оправдания были б сомнительными, если бы кюре не сдался властям и не повесился. Такая рагелия может случиться лишь с тем, кто способен глубоко и остро чувствовать, кто раним и ... слаб, а значит в рассказе его брата больше правды, чем хотелось бы сторонникам миледи.
Navarre: LS пишет: Говорят, что первая любовь не забывается По-моему, эта любовь была не первая. Но сильная.
Стелла: Гасконец ко времени приезда в Париж мог похвастаться , что его пылкое воображение делало его опасным для женского пола.
Navarre: Стелла Да-да, это я и имела в виду. Только это уже сильный оффтоп, кажется)
LS: Navarre пишет: По-моему, эта любовь была не первая "Не от того, кто влюблен впервые, можно требовать умения молчать" Это было сказано о гасконце после первой его встречи с м-м Бонасье. Он был "опасен", но не бывал влюблен. Разве так не бывает? Но вы правы. Это оффтоп. :)
ирина: Почему миледи не попыталась изменить форму клейма путем ожога или путем хирургической операции:вырезав участок кожи?Наверняка такие криминальные услуги хирурги оказывали?(в дополнение к теме на соседней ветке)Опытный хирург сделает рубец гладким и минимальным,будет выглядеть как небольшое последствие травмы,взгляд не ранящее.Во всяком случае криминалистка знает когда даже хирургически устраняли рисунок на пальцах,индивидуальный для каждого человека,а уж участок кожи(небольшой)вырезать аккуратно для хорошего хирурга как шеф-повару яйца вкрутую сварить.
Стелла: ирина , вот тут рискну предположить, что Дюма про такое не знал.
ирина: Скорее всего.Первое,от чего стремились избывится беглые преступники,так это от клейма.Следуя логике уже в поместье графа пара а-ля Стемплтон явилась бы избавившись от последствий клеймения.Очень щадящее,надо заметить,клемение, на плече(можно скрыть),поверхность небольшая,можно удалить,практически без последствий.В России в это же время ставили клема на лице,плюс уродовали внешность(не буду рассказывать подробно к вечеру)Тут не скроешь и графа не обольстишь.
Navarre: ирина пишет: а уж участок кожи(небольшой)вырезать аккуратно для хорошего хирурга как шеф-повару яйца вкрутую сварить. А достигла ли медицина таких высот в то время? И если да, то насколько дорогой была бы такая "операция"? И самое главное (для миледи): есть ли гарантия, что о клейме не узнает никто, кроме хирурга?
ирина: Достигла медицина таких высот.На соседней ветке разговор как раз об этом был. Подтверждаю как врач.Хирургии обучались 8 лет с 12 лет.Непрерывная практика. Если лет за 40 до описываемых событий незабвенный Паре сделал успешную операцию на черепе -трепанацию знаменитому Генриху Гизу (при полном сознании пациента!)Никто не верил,что пройдет успешно,там копье по самое древко вошло в лоб,ничего,обошлось.По-моему Гиз даже энергичней действовал после.И как не было соблазна у убежденного гугенота Паре того,как нибудь неудачно прооперировать. Но это от темы.Говорю,высококлассные врачи были.А что касается криминальности услуги,это повышает плату.Всегда,где есть спрос,есть и предложение.Например, как и сегодня,хирурги обязаны сообщать в полицию о всех случаях травматизма, с которыми они имели профессиональный контакт:огнестрел,колото-рубленые-резаные раны,но как и сейчас,так и тогда замалчивают за хорошую плату.Всегда есть рынок криминальных врачебных услуг.
ирина: А что касается,будет ли хирург молчать:как рыба об лед.Он же совершил уголовно наказуемое должностное преступление.Сам будет за это клеймен.Плюс плата за молчание и за риск.К тому же такие клиенты вряд ли хирургам рекомендовались. Он и указать мог бы только на очной ставке. Ну,допустим,нельзя вырезать кожу-поверхность слишком большая(хотя вряд-ли), но путем искуссного нанесения разрезов можно превратить клеймо в рубец, и не грубый,а так,аккуратный и небольшой.
Navarre: ирина пишет: незабвенный Паре сделал успешную операцию на черепе -трепанацию знаменитому Генриху Гизу Так это после это после неё Генрих Гиз стал Генрихом Меченым? ирина пишет: А что касается криминальности услуги,это повышает плату. Значит, скорее всего, эта операция была миледи не по карману. Хотя она, вероятно, нашла бы деньги... Но ведь тогда и истории бы не было
ирина: Ну в момент бегства из монастыря,может и не по карману.Пару-то поймали после кражи и последующей продажи церковных сосудов,но с другой стороны,когда пара воссоединилась, то на последующее бегство и натурализацию в центре Франции и вполне респектабельный вид у них средства есть,значит не все деньги от кражи конфискованы,кое-что осталось, а может вобще не конфискованы,бежали и натурализовались-то на что?Ну даже если и не в тот момент,когда стала графиней де Ла Фер (хотя здравый смысл подсказывает,что в любом случае сделала бы до брака опрацию,хм напоминает хирургическое восстановление девственности)Ну если даже так,то в образе леди Винтер у неё средств хватит. PSНет,Гиз получил прозвище Меченый до удара копьем в лоб,с юности был шрам на лице, и кажется тоже участие в войне,но шрам не уродующий,Гиз был красив.
Navarre: ирина пишет: Ну если даже так,то в образе леди Винтер у неё средств хватит. Да, действительно... Может, она сама не знала о возможности такой операции?
ирина: Думаю,знала.Заключение в тюрьму и последующее бегство соприкоснуло,пусть и ненадолго с криминальным миром.А может и надолго.Между повешенной графиней де Ла Фер и бароннесой Винтер тоже временное пространство пребыванием не в Лувре заполненное, а на самом социальном дне,а там информированности о врачах,оказывающих криминальные услуги...Девушка прошла медные трубы и волчьи зубы,не могла не знать.
LS: ирина Если мне не изменяет память, в самом-самом начале этой темы, которое переехало в архивный раздел, есть сведения о клеймении, раздобытые Евгенией. Меня посещала те жа самая мысль, что и Вас: почему было не уничтожить клеймо, да хоть тем же ожегом - клин клином. Однако то, что нашла Евгения, однозначно говорило о невозможности уничтожения клейма. Техника клеймения такова, что ожег наносится не на поверхность, а вглубь тканей. И после клеймения остается глубокий шрам как бы втянутый внутрь. Такой шрам действительно можно только вырезать. Но тогдашняя хирургия еще не знала о пересадке тканей и подобная операция почти гарантировано вела к смерти если не от болевого шока, то от заражения крови. Да еще и клеймно ставилось не на плечевую область руки, а в район лопатки. Там мышечная масса гораздо меньше, чем бицепсы, и резать-то особенно нечено. Дюма не приходила в голову такая идея, думаю, потому что сюжет с клейменой графиней позаимствован из "Мемуаров графа де Рошфора", вышедших из-под пера того же Куртиля де Сандра. Кстати, тамошний прототип миледи был разоблечен мужем во время ночных забав. И еще одно "кстати". Уничтоженные папилярные линии на пальцах восстанавливаются. Не сразу, но лет через 10-15 их уже можно понемногу различать.
ирина: Ну если не вырезать,то неузнаваемо деформировать наверно можно,путем нанесения на рубцовую поверность разрезов,затем их зашив.Вырезать,да,без пересадки невозможно. Да,папилярные линии восстанавливаются,был случай,когда хирурга,пытавшегося удалить их путём химического ожога преступники убили:восстановились через месяц,как только зажила кожа,но были слабее.Я о случае пересадки кожи на ладони с туловища.У моей сокурсницы был шрам на щеке-глубокий обширный и втянутый.Пересадка кожи по каким-то причинам была невозможна(ткани не приживались) Ей был предложен вариант:именно путем разрезов и ушивания.При этом поверхность рубца становилась гладкой,но шов имел бы форму свастики,что оказалось эстетически неприемлимо.Можно ли это было сделать тогда?С рубцами хирурги возможно и работали таким же методом.Надо разобраться,подключив к вопросу хирургов.
Amiga: Мне почему-то еще всегда казалось, что шрам на месте клейма почти так же подозрителен, как и само клеймо. Ну какие шансы у светской дамы были получить рану... такую обширную рану... и вот именно на этом месте?
ирина: Пересадку кожи в это время делали!Нашла на медицинском форуме.Основоположник косметической хирургии Гаспар Тальякоцци,профессор хирургии и анатомии в университете в Болонье.Ссылку дам позже.Так вот,профессор Тальякоцци занимался косметической хирургией военных,чья внешность пострадала в результате боевых действий.И очень успешно.Им же разработана техника пересадки кожи.В 1597 году им написана книга "Хирургия дефектов с помощью имплантации".Имплантации!Им же разработана техника фиксации руки,с которой пересаживается кожа,к тем частям тела,на которую кожа будет пересажена,очень остроумная,судя по иллюстрациям.Учитывая,что книгу замечательного хирурга купил современный пластический хирург и за огромные деньги(11000 фунтов на аукционе),разработки выдающегося врача не утратили актуальность и сейчас.К сожалению,церковь подвергла достойного врача преследованиям,но он продолжал преподавательскую деятельность и книга его издавалась.Не иначе,защитили благодарные влиятельные пациенты. Так что косметическая хирургия была,в том числе и пересадка кожи. Справедливости ради надо сказать,что информации об этом методе сильно противодействовала католическая церковь.Но книга-то издавалась и в Болонском университете обучались врачи со всей Европы.Интересно,как с этим обстояло в Англии,свободной от влияния католической церкви?Уровень медицины в Англии был высокий,один Гарвей чего стоит.
Стелла: ирина , наверное недостаток технических и прочих средств в свое время стимулировал фантазию врачей? Я , не далее чем вчера, смотрела фильм о Версале. Там есть эпизод, когда врачи оперировали Людовика 14. Меня потряс набор скальпелей и неведомых мне медицинских инструментов. который продемонстрировал врач, выбирая скальпель.
ирина: Что касается деформации ожогового клейма путем разрезов и ушивания,я не хирург,но рискну предположить,что работа на рубцовой поверхности ,учитывая,что слой мышц на лопатке минимальный и мышечная ткань тоже повреждена,рубец может выйти очень грубым, деформирующим.Интересно,не применялась ли к рубцам,чтобы сделать их гладкими какая-либо механическая шлифовка?После информации о достижениях Тальякоцци, вполне возможно.Поэтому клеймо выглядит"полустертым",никакими примочками ожоговый рубец не изменишь.Возможно,между деформирующим разрезом и ушиванием и шлифовкой миледи выбрала шлифовку,что не сделало клеймо невидимым,но сделало его не ощутимым на ощупь.Во всяком случае полустертость клейма это скорее косметическая хирургия,а не косметология. ,
ирина: Стелла пишет: ирина , наверное недостаток технических и прочих средств в свое время стимулировал фантазию врачей? А в чем недостаток-то?Это был век холодного оружия и в разработке этого оружия,в том числе и хирургических инструментов техника достигла совершенства.Как и техника хирургии,которая является ремеслом в самом высоком понимании этого слова.Другой вопрос анестезия,её практически не было,оперировали при полном сознании,когда пациент шипит и матерится и норовит доктора брыкнуть.Но с другой стороны это стимулировало скорость операции,что усовешенствовало её технику.
Стелла: Если уж оффтопить, то интересно: а когда пришел в медицину опиум? Где-то в веке 18-19?. И не использовали ли для анастезии каких-либо грибков? Болевой шок, как причина смертности тоже ведь присутствовал? И деревяшка, как средство не откусить себе язык, не была ведь панацеей?
ирина: Ох,такие тонкости из истории медицины.Опиум существовал на востоке с древнейших времен. Знаменитые хашишины(от слова гашиш) горного старца шли в бой обкуренные. Возможно,восточная медицина и применяла опиум,свойства его точно знала. Грибочки-галлюциногены,знаю использовали викинги,но опять-таки чтобы сатанеть в бою, Насколько знаю обезболивание в Европе в это время было:молоток-киянка,чтобы оглушить и притупить боль и чтение Библии во время операции ,чтобы поддержать дух.Опиум пришел наверно с колонизацией востока,там он был источником кайфа в противовес запрету алкоголя.Век 17-18.Первое обезболивание наркозом в Европе 19 век,хлороформ.Но за абсолютную точность не ручаюсь,говорю по памяти.
LS: Тоже оффтоп, но на память приходит старая истина, что хорошо зафиксированный пациент в наркозе не нуждается.
ирина: А болевой шок?Привязывали,конечно,но трепыхаться все равно будет,поэтому оглушали, помню учебный фильм,где эта ситуация воссоздана.Ещё оглушали ,помню, камнем -голышом.Видимо, на выбор врача. Была поговорка,что скальпель хирурга и страдания неразделимы.
LS: ирина Да и в "Трех мушкетерах" хирургов поминали недобрым словом.
david: Статья Википедии о наркозе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B7#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F ...В XIII веке испанец Р. Луллий открыл эфир, в 1540 Парацельс описал его обезболивающие свойства. 16 октября 1846 года в бостонской клинике (США) Уильям Томас Грин Мортон провёл первую публичную демонстрацию эфирного наркоза при операции удаления подчелюстной опухоли. В России эфирный наркоз был впервые применён 7 февраля 1847 года Ф. И. Иноземцевым...
полная версия страницы