Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка 1 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка 1
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
LS: Рони Рони пишет: Но в характере ли героини подобное поведение? Вард оскорбил миледи – она не откладывая в долгий ящик начала готовить отмщение. Без тонкостей и изощренностей. Выяснилось, что это не Вард, это д,Артаньян – и опять же она начинает действовать сразу же. Такими же «толстыми» методами. Не скупясь с оплатой. А ради мести Бекингему пожалела денег на проезд до Франции. Средней паршивости графчик (де Вард) и совсем ничто-солдат (д'Артаньян) - не ровня королевскому фавориту... Но, обратите внимание, что гасконцу и Бекингему миледи мстит одинаково - через любимую женщину, через то, что по-больнее. Добраться до лавочницы г-жи Бонасье, согласитесь, проще, чем до французской королевы. Это объясняет "неторопливость" миледи. Денег пожалела? А, может, это элементарная жадность, которая, как и месть, - тоже страсть и совладать с которой тяжко. А кто его знает, как внутри человека страсти выстраиваются по ранжиру?.. Не скупясь с оплатой. Вообще-то на месть де Варду денег-то миледи как раз пожалела. :)))) И предпочла расплатиться тем, что ценила меньше 100 луи. :)
ирина: LS пишет: Вообще-то на месть де Варду денег-то миледи как раз пожалела. :)))) И предпочла расплатиться тем, что ценила меньше 100 луи. :) А ведь правда,в любом трактире бретеров полным-полно,нанять запросто,тем более,что будучи клейменой очень рискует.Выходит,правда жадность.
Стелла: Ну, по части дАртаньяна она не поскупилась- он сам это признал; там куш был приличный. Я бы ее не жадной назвала- экономной. Она о своем будущем думала, деньги зря мотать не хотела. Пока наследник был мал и далеко, надо было себе положение создавать, денежку подсобрать. Может, у нее в голове вертелось, что придя Джонни к наследованию, он не слишком будет думать о матушке. ( так, меня понесло по волнам!)
ирина: Ошибся граф,там кипел не ум поэта(где там у неё поэтичность),а ум математика и прагматика.
Стелла: Столкнулись лед и пламень.
ирина: Не будь она тем,кем была ,очень констуктивный был бы союз романтика и прагматичной хозяйки дома.
Стелла: Она со своим честолюбием не дала бы ему сидеть долго в поместье, утащила в Париж. А уж перспективы при дворе!
Рони: LS пишет: Средней паршивости графчик (де Вард) и совсем ничто-солдат (д'Артаньян) - не ровня королевскому фавориту... Если даже будучи ограниченной во времени и в исполнителях миледи мобилизовала свои таланты и «работая с тем, что имеем» справилась, то находясь на свободе, задача отомстить королевскому фавориту не выглядела бы нерешаемой, будь это желание столь же настойчивым, как в случае с д.Артаньяном. Как там у Вас? LS пишет: И чуть что не по ее пошло - Варду отомстить пыталась... По-моему, это у нее черта характера такая: всех, кто не нравится, в капусту порубить... Вот попросту «в капусту порубить» - про миледи (это у них к тому же семейное ). А «тонкая изощренная» месть, терпеливо, тщательно готовящаяся годами – не про нее, имхо. LS пишет: Но, обратите внимание, что гасконцу и Бекингему миледи мстит одинаково - через любимую женщину, через то, что по-больнее. У меня сложилось впечатление, что 1.миледи, будучи сама не способной испытывать любовь, не слишком высоко ставит эту «месть через кого-то»: «Ах, не так мне хотелось отомстить!» Или «А, лавочницу с улицы Могильщиков! Да ведь он давно забыл о ее существовании! Право же, это славная месть!» - Автор не уточняет, каким тоном произносится это реплика, но мне представляется саркастически-пренебрежительно. 2.не Бекингему она мстит через Анну, а в первую очередь выполняет приказ кардинала. Без ложного энтузиазма. Как в случае с убийством, служебное превалирует над личным. LS пишет: Добраться до лавочницы г-жи Бонасье, согласитесь, проще, чем до французской королевы. Что добраться проще, соглашусь – кто ж спорит с очевидным. Но где в тексте есть упоминание того, что миледи вообще планировала (надеялась, жаждала…) «добраться до французской королевы», «отомстить через любимую женщину»? Вот Вы утверждаете: миледи едва не погубила Анну Австрийскую. Я думаю, для герцога было бы очень болезненным осознавать, что женщина которую он любит, опозорена, лишена короны и даже жизни (а во французской истории такие эпизоды были) именно из-за него... И миледи долго и целенаправленно выполняла свой план (история с подвесками... Но я никакой целенаправленности со стороны миледи (миледи, а не Ришелье!) как-то зацепить королеву не нахожу. И план не ее, и выполняла она его слепо - ей дали задание, не утруждаясь объяснением для чего это надо сделать: «Миледи! Будьте на первом же балу, на котором появиться герцог Бекингем. На его камзоле вы увидите двенадцать подвесков; приблизьтесь к нему и отрежьте два из них. Сообщите мне тотчас же, как только подвески будут в ваших руках» (с). Едва ли миледи была так хорошо осведомлена о драгоценностях королевы Франции, чтобы с ходу просечь план кардинала. LS пишет: Вообще-то на месть де Варду денег-то миледи как раз пожалела. :)))) Вооот! Я ж говорю, что ей для одного д.Артаньяна и денег не жалко :)))) Мне здесь видится не столько жадность, сколько пресловутое желание отмстить как можно скорее и наверняка, не откладывая на завтра, когда можно сделать сегодня ). Бретера соответствующей квалификации еще надо найти, да при этом не засветиться (все таки Вард –человек кардинала), а д.Артаньяна особо искать не надо, и с Вардом он уже справлялся, и подставить его под очередное недовольство Ришелье – самое то.
Рони: ирина пишет: Ошибся граф,там кипел не ум поэта(где там у неё поэтичность),а ум математика и прагматика. А по-моему, миледи обладает самым обычным умом. Она, конечно, не дура, но и не обладательница какого-то уникального интеллекта. Другое дело, что у нее действительно выдающийся актёрский талант. А талантливая актриса (не будучи ни тем и не другим) так сыграет хоть поэта, хоть математика, хоть ревностную пуританку, что ей поверят. И - авантюристка она, а не прагматик, имхо.
К.Б.: Еще одна недомысль про волшебное спасение молодой графини. Если отбросить лишние сущности вроде разбойников, пейзан с вязанками дров и цыган, то в лесу у нас только охотники. Итак, один из аристократов, естественно, неравнодушный к чарам молодой графини (она ж может и святого соблазнить, что говорить о простых смертных), становится случайным свидетелем семейной сцены. С чего это граф взбесился и набросился на супругу, неясно, но графиню срочно надо спасать. А заодно и отоварить психа, скажем, камушком по макушке, ой, силы не расчитал, ну да ладно - мало ли бывает несчастных случаев на охоте. Препятствие устранено, молодожен валяется бездыханным, дама спасена. Вблизи становится понятна причина странного поведения молодого графа. Тем лучше, думает наивный аристократ, вот теперь-то мы повеселимся. Леди ведь не хочет, чтобы о ее подвигах стало известно всем в округе, и тем более, где-нибудь в Лилле? Что видит молодой граф: правосудие свершилось, негодяйкина душенька отправилась в преисподнюю. А потом - здесь помню, здесь не помню... Очнулся уже в замке. Что видит миледи: Человека, который в ее цепких лапках, потому что совершил ужжжасное преступление, которым его можно шантажировать, и ах-ах, какое счас... какая жалость, кажется, она уже овдовела. А этот, спаситель, тоже с Рюриковичами в родстве, надо бы к нему присмотреться Что видят все остальные - графиню утащил и сожрал в темной берлоге дикий зверь, граф доставлен домой с признаками временного помутнения рассудка, что немудрено, а соседи разъехались по поместьям. Один из них отбыл чуть ли не прямо из лесу, сославшись на неотложные дела. вот в таком аСКепте (цы)
Калантэ: Рони пишет: Мне здесь видится не столько жадность, сколько пресловутое желание отмстить как можно скорее и наверняка, не откладывая на завтра, когда можно сделать сегодня ). - вот-вот! Полностью присоединяюсь. Имея ярко выраженный холерический темперамент (а по вспышкам миледи это, ИМХО, очевидно) - очень трудно терпеть и ждать удобного случая. Вот если бы у нее не вышло и прошла бы пара-тройка дней - ярость подостыла бы, и миледи принялась бы планировать что-нибудь более сложное. А так, ее почти только что оскорбили, она в бешенстве, будь Вард под рукой - тут же получил бы табуреткой по голове кинжал под лопатку, и такая удача - подходящий исполнитель!К.Б. пишет: графиню утащил и сожрал в темной берлоге дикий зверь, - о! Мне нравится такая идея, это бы могло объяснить и уверенность графа в ее смерти, и отсутствие поисков, но... Но, если я не ошибаюсь, во Франции в то время медведи уже перевелись. А больше никто не смог бы утащить... А жаль! А вот мысль о случайном свидетеле - хммм... Ох, вряд ли тогда сохранилась бы тайна! И к тому же довольно трудно увезти из поместья женщину, даже бесчувстенную, так, чтобы этого никто не заметил. В карман не положишь, карета в лес не заедет...
К.Б.: Свидетеля, чтоб не разболтал ничего, мадам совершенно спокойно может обвинить в покушении на убийство. Недодушенная жертва и ее спаситель быстро скрылись с места происшествия, оба не в курсе положения дел, выжил благоверный или нет, прислали со слугой записку с извинениями, а сами тем временем уже на пути, скажем, в ЛондОн, чтоб не догнали - может свидетель был какой-нибудь иностранный гражданин, англичанин? :) И какой вывод может из этого сделать молодой граф - женушка мертва или за границей
Nataly: К.Б. пишет: может свидетель был какой-нибудь иностранный гражданин, англичанин Лорд Винтер
ирина: Nataly пишет: Лорд Винтер А что это иностранный лорд как какой-нибудь крестьянин браконьер нарушал границы чужих владений.?Голосую за падре.Следил ревниво- мазохистским взором,спас-теперь снова моя!Бежали вместе(исчезли то практически одновременно)Где-нибудь на постоялом дворе встретили может и лорда Винтера, а может какого-то другого,промежуточный вариант,бедный священник брошен, возвращается в Лилль,чтобы братца-палача реабилитировать и вешается.Надежно вешается.
К.Б.: Хм-хм, почему нарушил границы? Он законно в гостях был
ирина: И женился на клейменой преступнице,да ещё замужней?Сильна любовь. Пока в гостях был,ходил за хозяйкой,облизывался.Только что ж Атос лорда Винтера не спросил ,не родственник ли он того самого.Или мало ли в Англии лордов Винтеров?
К.Б.: А куда он денется, если рыльце в пушку, а настойчивой девушке нужно во что бы то ни стало пролезть в высший свет
ирина: А зачем же миледи лорда Винтера травить,если он в её тайну посвящен и молчит, как рыба об лёд,брат ничего не знал?Да и смерть его не выгодна-делить имущество с деверем.
К.Б.: А он наконец придумал, как ее прижать без ущерба для себя и репутации Деверь - пустяки по сравнению с постоянным ожиданием разоблачения
ирина: Ну,если по такой страстной любви женился,что он,лорд, не посмотрел ни на клеймо, ни на живого мужа,так зачем прижимать?Или она уже роман с Бэкингемом закрутила? Во несёт!Прямо авантюрный роман.
К.Б.: Ну да! Бэкингем известный обольститель. Насчет живого мужа - ой, не факт, что в курсе, что живой. Свидетель же его вроде как порешил по неосторожности, а затем по деликатно наведенным справкам выяснилось, что поместьем управляет некий поверенный А стройная линия получается, не правда ли?
ирина: Дело было так:лорд Винтер узнает о романе жены с герцогом.Грозит донести в полицию. Она:"Джон(или как его)это клевета!Я вам верна!Подумайте о нашем Джонни!" Он:"Леди!У меня непровержимые доказательства вашей неверности:ваши письма. И откуда такая-сякая это новое колье?Только ради Джонни.Он не должен быть сыном клейменой шлюхи.Завтра же леди,вы покидаете Англию и будете жить в монастыре,в каком узнаете позже,и не думайте искать сына,вы его никогда не увидите.До завтра,леди!"А вечерком она ему насыпала в грог или какао, или во что нибудь порошочку,лорд того,покрывшись синими пятнами и она вдова.
К.Б.: О, жёны рыцарей... Сэр Джон, ведь вы же знаете, что нет вернее жён... (цэ не помню откуда) Плюс муженек, скорее всего, достаточно успел надоесть
ирина: А потом после поминального обеда,она в элегантном трауре,под черной вуалью, отправляется к Бекингэму в его дворец через потайную комнату.Но увы! Герцог холоден как айсберг и сдержан.Он уже побывал во Франции,сцена в Амьенском саду состоялась,герцог безумно влюблен в королеву.Леди Винтер, бросаясь в его объятья:"О!Джордж!Я свободна!Как я счастлива!Нам ничто уже помешает!"Правда,герцог женат,но ему это точно не мешает,а может у леди свои мечты насчет его вдовства.Герцог(сдержанно):"Мои соболезнования,леди Винтер, я полагаю,в это скорбный день нас не должны видеть вместе,и вобще нам лучше расстаться,вдовам надо беречь свою репутацию,она так уязвима"Взрыв, крик,истерика,разбитый графин,метила в герцога,но попала в стену.Герцог:"Леди, не делайте сцен в моем доме,или вызову прислугу и вас проводят".Леди Винтер, придя в себя:"Ну,герцог,вам это дорого обойдется,вы мне за все ответите"И пулей за дверь.
Стелла: Занавес! Далее идут титры и рыкающий лев. ( продолжение следует)
LS: Рони Рони пишет: 1.миледи, будучи сама не способной испытывать любовь, не слишком высоко ставит эту «месть через кого-то»: «Ах, не так мне хотелось отомстить!» Или «А, лавочницу с улицы Могильщиков! Да ведь он давно забыл о ее существовании! Право же, это славная месть!» Да, славная, но миледи на ней не останавливается. Можно не уметь любить, но хорошо рзбираться в человеческих слабостях. А когда человек любит - он слаб и это его слабое место. Тем более, что процитированые фразы подчеркивают, что миледи не прямолинейно подходила к мести. Мне кажется, что для серьезного обидчика миледи выбирала что-то очень болезненное, чтоб помучился. И по-дольше. Дюма ведь прямым текстом пишет, что миледи оочень ненавидела Бекингема. Без ложного энтузиазма. Разве? "Она ненавидела как все, что прежде любила" и ссора, о которой Бекингем вспоминает, удивленный покладистостью бывшей пассии. Я считаю, что на убийство Бекингема она решается, получив карт-бланш от Ришелье, давший ей не только голову д'Артаньяна, но какую-то гарантию укрытия в случае, если у нее не получится хорошо замести следы. Это соображение еще один довод в пользу того, что к мести герцогу леди Винтер подходила очень взвешенно. Ведь убийство государственного лица не часто сходит с рук. Логично, что она выбирала возможность убить герцого или отомстить другим способом под чьим-то прикрытием. И пулей за дверь. Или: в дверь за пулей? :)
ирина: А дальше самое сложное,встреча миледи с кардиналом,пока вариантов нет. Как она с ним познакомилась и поступила на службу?В качестве леди Винтер? Она уже была вдовой или нет?И кардинал испытывал к ней, скажем так, мужской интерес?Она дама красивая,а его преосвященство того,был ходок по дамской части.
К.Б.: Думаю, Его Преосвященство миледи прижучил на чём-то, иначе с ней никак - сосокользнет. А травануть самого кардинала сложноватенько
ирина: Может у них роман короткий был и он клеймо обнаружил?На том и прижучил.Или знал о её монастырском прошлом?Ну мало ли возможностей у кардинала знать,что в монастырях происходит?
К.Б.: Представляю себе кардинальское "Фуууууу!", когда он выяснил, с кем связался. Девушка же, кроме всего прочего, в самом начале криминальной карьеры совершила преступление против церкви так... хде мой авик? какая миледи стыбзила?
ирина: А может так:краткий роман,затем фу-у-у,затем навел справочки о её монастырском прошлом и гоcпожа баронесса,я знаю о вас все,у вас нет выхода кроме как сотрудничать со мной ,это в ваших же интересах,иначе разжую и выплюну.
Стелла: Кардинал про ее дела ничего не знал. Догадывался, что она ищет его покровительства, потому что таит какие-то страшные вещи. потому и испытал облегчение, когда узнал, что мадам почила вечным сном.
LS: ирина Мне представляется, что миледи сама вышла на кардинала. Может быть, она искала влиятельных врагов Бекингема и предложила Ришелье свои услуги. Миледи жила в Париже открыто и под своим именем, так что, скорее всего, Ришелье ее знал как леди Винтер. Возможно он и правда нуждался в человеке, принятом при английском дворе. Вот и мотив для взаимного интереса. А что по части "ходока", так это исторический Ришелье. В романе кардинал достаточно скромен и сдержан, и с миледи держится холодно и отстраненно, даже ведя беседу самого интимнейшего содержания (в "Красной голубятне"). А смерть ее в вовсе прнимает с облегчением.
ирина: А что ж не поинтересовался её прошлым?Как-никак агент,работает в стране находящейся в состоянии войны с Францией,имеет в Англии родственников,вдруг засланый казачок? Должен был навести справки о её прошлом,умный же мужик.
Стелла: ирина наверняка наводил! Только и дама - конспиратор отличный. Наверняка, легенду имела отличную. Но при дворе представлена не была, хотя, наверняка, о своей репутации думала. При дворе ее представить, видимо, некому было, а ей пока, до времени , надежней было в тени оставаться. Может, ее Рошфор в своих приключениях и нашел. И уже и представил кардиналу.
ирина: Что-то её красота несказанная ни на кардинала,ни на Рошфора не производят никакого впечатления.Так ли она хороша?Или они,будучи людьми умными чувствуют,подобно сказке Гоголя "Утопленница" черную сердцевину.Но вот эта деталь:светлые,до странности светлые глаза,не очень приятна.
К.Б.: Стелла пишет: Но при дворе представлена не была, хотя, наверняка, о своей репутации думала. Она в Лондоне при дворе точно была. То есть, леди, аристократка, голыми руками уже не схватишь, тут хитрый подход нужен ирина пишет: Что-то её красота несказанная ни на кардинала,ни на Рошфора не производят никакого впечатления Рошфор ее несколько опасался, имхо. А начальник - он же начальник
ирина: Начальник тоже мужчина,а им она совершенно нейтральна,а другие по ней с ума сходят. Правда исключительно молодые и наивные,может они очень хорошо в людях разбираются. В смысле кардинал и Рошфор очень проницательные,на них её чары не действуют.
К.Б.: Именно! Их отношения больше похожи на взаимодействия игроков за шахматной партией - ах, ты так? А я вот сюда. А страсти не для этой игры, тут трезвый ум нужен
ирина: А молодые и наивные что в ней находили?В физическом смысле да,красивая.А вот этого:"Не знаю я как шествуют богини,но милая ступает по земле",обаяния и человечностм в ней нет,а юный граф видит в ней ум поэта,которого нет и в помине.Может актерский талант?И она принимает образы в которые молодые дурни влюбляются,при этом их неплохо психологически просчитывает.Так,перед молодым английским офицером она пуританская мученица,чуть ли не образ из его молитв.
Стелла: ирина пишет И она принимает образы в которые молодые дурни влюбляются,при этом их неплохо психологически просчитывает.Так,перед молодым английским офицером она пуританская мученица,чуть ли не образ из его молитв. - то-то и оно! Отличный психолог и актриса экстра-класса, когда ей это жизненно важно. В остальном - достаточно поспешна.
ирина: Интересно,в каком образе она предстала перед молодым графом?Так, чтобы опьяняла, и он увидел бы в ней ум поэта? ,
Стелла: Природу могла описывать, о людях размышлять, Священное Писание толковать поэтично и тонко. А прозрачные , светлые глаза при этом очень изменчивы, могут принимать много оттенков. вот он, глядя в них, и тонуть начал.(У меня в молодости сотрудница была с такими глазами- ее Миледи из-за них и прозвали. Вообще-то, немного не по себе, когда в такие глаза смотришь- одни зрачки!)
ирина: Значит,не лишена интеллекта и воображения,а мне казалось практичный ум без поэтичнсти. Как это в одном человеке цинизм и эстетическое чувство?И насколько хорошо она была образована?
Стелла: Она вряд ли была образована больше, чем мог дать в те времена монастырь бедной девочке- монашке. А вот о графе такого не скажешь! Так что она могла поразить его только нестандартным видением простых и привычных вещей. Ну, и плюс облик нежного хрупкого существа, не характерный для эпохи пышных форм. А далее- по тексту.( попался на крючок ). ( конечно, все это мое ИМХО)
ирина: Не знаю,но вроде в монастырях воспитывались и дворянки.Своего рода образовательное учреждение.Может и более-менее давали развитие...А если она по сравнению с графом не образована,а он,уши развесив,видит в ней неженский ум(чем женщины-то его,лопуха, глупее,вертит-то им женщина),ум поэта,то какой же силы там воображение!
Стелла: Дюма пишет, что "... что сила духа и воображение делали Атоса человеком не совсем обычным"( цитирую по памяти ДЛС). значит, чтоб на него подействовало, она тоже должна была быть- ой-ой! При том, что она "редиска"- было в ней что-то, что мужчин с ума сводило. Дело не только ведь в красоте. Миледи дворянка была. Правильно ее фамилия читается - де Брей. Опечатка укоренилась и получилась де Бейль. такое образование, как у Атоса- это редкость огромная по тем временам. И его не очень афишировали- не принято было быть книгочеем. Так что у монашки такое найти на равных- фантастика.
ирина: Не думаю,что на равных,но так,могла быть хорошо воспитана,манеры,умение себя держать. Ведь не влюбился бы граф в девушку,за которую ему в обществе неловко.А незаурядность он в ней почувствовал,соглашусь с вами.
Стелла: Да, умение держать себя, вести хозяйство и беседу, знать " Писание", шить, вышивать, начатки латыни - это давали дворянским девушкам в монастырях. Другое дело- на кой черт это той, кто стала монашкой? мне тоже кажется, что не по доброй воле стала она монахиней. Иначе, не стремилась бы таким необычным способом уйти из монастыря. И обеты ее были священны и нерушимы; надо было иметь незаурядную смелость и наглость. чтобы на такое решиться. Авантюрная жилка была в ней слишком сильна. И было понимание, что она достойна большего, чем прозябание в монастыре. ( еще чуть -чуть и я ее оправдывать начну! ) Ну вот как такому человеку избавиться от монастырских стен, если любой шаг для этого- преступление? Тлько не будем судить обо всем с позиций нашего времени и нашей психологии!
ирина: Не сужу,но монастырь против воли,это насилие над личностью,тем более такой личностью.Вот и стремиласль вырваться,а может ей этот молодой батюшка и...даже нравился сначала?На безрыбье как говорится ...А может и вполне симпатичный был. Додумалась матушка-настоятельница молодого кюре в церковь женского монастыря определить на службу!Да есле ещё и симпатичного.Пустила козла в огород! Чуть ли не Декамерон.Он же мужчина,а они девчонки,хоть и монашки.
Стелла: Что молодого- так это же и священнику. пусть и молодому, начинать то где-то надо. Службу во всех монастырях только мужчина и мог отправлять. а что молодой- так во всех монастырях есть молодые и красивые монахини. Этот монастырь видно был ближайший к Лиллю или Бетюну.
ирина: Красивые монахини есть во всех монастырях,а батюшку по этой же причине туда надо бы постарше.
LS: Стелла Стелла пишет: "... что сила духа и воображение делали Атоса человеком не совсем обычным"( цитирую по памяти ДЛС). А где это было? Помогите найти, плз... Я вот помню про д'Артаньяна говорилось, что "пылкое воображение делало его опасным для молоденьких горничных и их хозяек у него на родине". Но это было в "Трех мушкетерах". Т.е. если в адрес Атоса автор употреблял слово "воображение", то тогда, по всей видимости, он вкладывал в него тот же смысл, что и в адрес д'Артаньяна. Значит это "воображение" добавляет к образу графа вполне пылкий нюанс. :)))))))) ирина Распределение по месту работы священникам давали не настоятели монастырей, а главы диоцезов, епископы. В некоторых случаях должности приходских священников даже могли продаваться или передаваться, и в этом процессе участвовали сеньоры во владениях которых находились такие приходы. Но такой порядок, естественно, не распространялся на монастыри. Так что к выбору священника настоятельница не имела отношения. Кроме того, для отправления служб нужен был не только священник, но и клир низшего звена - причетники там всякие, служки и т.д. Т.е. лже-брат Анны де Бейль не был единственным мужчиной в монастырском храме. Монастырские храмы, емнип, были так устроены, что на их службы могли попадать и миряне. А для монашек отгораживался какой-то отдельный угол, где их почти не было видно.
Рони: LS LS пишет: Мне кажется, что для серьезного обидчика миледи выбирала что-то очень болезненное, чтоб помучился. И по-дольше. Дюма ведь прямым текстом пишет, что миледи оочень ненавидела Бекингема. «Серьезный обидчик» в смысле как объект мести «королевский фаворит неровня солдату» –очевидно. Или что Бекингем ее обидел серьезней д,Артаньяна? Не знаю, чем ее оскорбил Бекингем, но вряд ли сильнее, чем д,Артаньян. Тот мало того, что полной дурой выставил, так еще и клеймо увидел. Но, повторюсь, не вижу я в тексте, чтобы миледи по собственной инициативе выбирала что-то, чтобы Бекингем подольше мучился. Да, она его ненавидела. Но не так, что «такую личную неприязнь испытываю, аж кушать не могу». Кушать она могла. И интрижки с Вардом заводить. И получив возможность сделать ему бяку ( с подвесками) особо не торопилась. И восторг от якобы долгожданного задания убрать гада не демонстрировала, наоборот, сокрушалась, что не вовремя - «есть у нас еще дома дела!» Чувствуя себя крайне неуютно среди стремительно разрастающегося фанфикшена в теме, я позволю себе вернуться к отправной точки спора, начавшегося по весьма незначительному разногласию. Я ведь усомнилась не в том, что миледи не хочет отомстить Бекингему (хочет, ненавидит etc), а в том, что она мстит ему с той же настойчивостью, что и д.Артаньяну. Рони пишет: LS пишет: цитата: "Она и Бекингему мстит с такой же настойчивостью и жестокостью." С жестокостью – наверное, с настойчивостью – нет.Настойчивость, имхо, предполагает хоть какую-то инициативу со стороны миледи, а не неопределеннодолгое ожидание, когда «таможня даст добро», а пока объект мести отнюдь не мучается, а вполне себе развлекается. Я не вижу в тексте доказательств, что она могла оказывать и оказывала влияние на Ришелье (и как следствие его планы) Остается предположение, что инициативу она проявила в самом начале LS пишет: Мне представляется, что миледи сама вышла на кардинала. Может быть, она искала влиятельных врагов Бекингема и предложила Ришелье свои услуги. Прийти лично к Ришелье и сказать «дяденька, возьмите меня в шпионки, я вам пригожусь» -нереально. Написать «на Париж кор..кар..ааа..его высокопреосвещенству" – сомнительно. Действовать не напрямую, а вычислить в Англии человека кардинала, да предложить ему свои услуги так, чтобы он поверил, а не заподозрил подставу, да не нарваться на провокатора самой – ох, вариант не для ее мозгов. "Стрихнин в суп" ей ближе, имхо) Вариант, что люди Ришелье предложили брошенной любовнице Бекингема деньги и возможность когда-нибудь отомстить, мне кажется, реалистичнее. Но спорить о предположениях представляется мне делом даже более бессмысленным, чем о вкусах.
Стелла: Сила ума и ясность мысли Атоса делали его человеком более восприимчивым, чем другие.- вот это уже не вольная интерпретация.( ДАртаньян размышляет о предстоящей беседе в Бражелоне.) Плюс впечатлительность, о которой Дюма упоминает , когда Атос сопровождает Монка в Ньюкастле. Все это не исключает воображения?
ирина: LS пишет: Монастырские храмы, емнип, были так устроены, что на их службы могли попадать и миряне. А для монашек отгораживался какой-то отдельный угол, где их почти не было видно. Как же при такой изолированности сестер можно соблазнить священника,чисто технически. Выходит, никакого личного контакта и возможности личного общения.Как в анекдоте:Я, суперагент,стреляю глазами и соблазняю женщин(мужчин) на расстоянии.
Стелла: А исповедь?
ирина: Ну исповедь,как я понимаю,присходит в церкви и исповедующий священник не видит исповедуемую.Так кажется у католиков?Но заинтересовать наивного батюшку можно.Даа ,черноглазого аббата ,которому сожаление приличествует, туда бы... исповедовать.
Стелла: неверное, и он своего не упустил.
ирина: Ну он ещё тогда маленький был-лет 12,а так да,такой не упустит.
LS: Рони Рони пишет: Я не вижу в тексте доказательств, что она могла оказывать и оказывала влияние на Ришелье (и как следствие его планы) Я это и не утверждаю. :) Я считаю, что миледи использовала Ришелье в своих целях, вот и всё. В тексте романа сказано, что Ришелье ненавидел Бекингема не как политического противника, но и просто по человечески. Миледи тоже ненавидела Бекингема, и на это тоже прямо указывает текст. Значит, им было по дороге. Добраться до Бекингема (стрихнину в суп) и остаться в безопасности миледи не могла - слишком велика была разница в положении. Отсюда я делаю вывод, что миледи нуждалась в покровителе, который бы нуждался в ней. И еще. Перечитываю еще и еще раз разговор миледи в "Красной голубятне" и вижу, что она, практически, вынудила кардинала пойти дальше предложения вступить с Бекингемом в переговоры... Миледи даже настаивала. :) А Вы говорите, не оказывала влияния. :))) Прийти лично к Ришелье и сказать «дяденька, возьмите меня в шпионки, я вам пригожусь» -нереально. Написать «на Париж кор..кар..ааа..его высокопреосвещенству" – сомнительно. Вы говорите о неудачной технологии поступления на службу. Да, действительно, это глупо и не дает результатов. Путин, вон тоже в юности приходил на Лубянку: "Дяденька, а дяденька, возьмите меня в разведчики!" Сперва не взяли. Однако ж потом добился своего... Но бывают и другие способы. Как то ж люди находят друг друга? И не только в разведке. Леди Винтер была знатной дамой, принята в свете ("...на балу у графини де Гиз...") и при английском дворе... я думаю, ничего фантастического нет в том, что она сумела дать понять Ришелье, что нужна ему именно она. Ведь брошенных любовниц у Бекингема было много, и об этом тоже говорится в романе (в "Красной голубятне"). А предлагать каждой из них поступить в услужение к иностранной разведке было слишком рискованно - легко дойдет до объекта охоты. Согласитесь, любое из вышеизложенных умозаключений не только не противоречит тексту, но и основывается на его данных. По моему мнению, смысл или бессмыслица нашего разговора находится лишь в области большей или меньшей отдаленности от текста первоисточника. :) Стелла Стелла пишет: Все это не исключает воображения? Естественно, нет. :) Но пример авторского понимания слова "воображение" у нас есть в отношении д'Артаньяна: именно воображение, а не что-то другое делало его - еще мальчишку - опасным для женщин. В адрес Атоса это слово не звучит. А впечатлительность и воображение всё-таки разные вещи. :) В моем понимании впечатлительность меняет что-то внутри самого человека, это энергия, направленная внутрь. А воображение (в смысле, который вкладывал Дюма) заставляет человека действовать, это энергия, направленная вне. Не настаиваю на этом как на бесспорной истине, а лишь делюсь своими впечатлениями. ;) Как говорил герцог де Бофор "Эти сочинители слов ужасные педанты" :)))) ирина ирина пишет: Ну исповедь,как я понимаю,присходит в церкви и исповедующий священник не видит исповедуемую.Так кажется у католиков?Но заинтересовать наивного батюшку можно. Мммм... барочная литература и плутовской роман (о которых вспоминали в соседней теме) изобилуют сюжетами, когда добропорядочные дочери и жены возвращались с исповеди беременными. 8)
Рони: LS пишет: Перечитываю еще и еще раз разговор миледи в "Красной голубятне" и вижу, что она, практически, вынудила кардинала пойти дальше предложения вступить с Бекингемом в переговоры... Миледи даже настаивала. :) "...продолжала миледи с настойчивостью, доказававшей, что она до конца выяснить возлагаемое на нее поручение…»(с) А я вижу, что Ришелье, все решивший заранее, лицемерит и не договаривает. Но миледи что называется «чувствует собеседника» и желает прояснить свои действия, проработать так сказать все варианты, чтобы действовать не «по ситуации», а в соответствии с пожеланиями работодателя. Т.е. добивается она не смерти Бекингема, а того, чтобы кардинал озвучил все сам - про случай с Генрихом 4 (т.е. об необходимости убить Бекингема в случае, если шантаж не пройдет) и о способе оного (женщина молодая и красивая вложит кинжал в руки пуританина-фанатика) заговаривает Ришелье. Причем показательно, что холерик-миледи до конца в предложенном стиле разговора таки не продержалась до конца, и от обмена полунамеками-экивоками рубанула "чистаконкретно": «давайте меняться – жизнь за жизнь, человека за человека». Не «деньги и титул!», а голова д,Арта - это ж как она его ценила!)))) LS пишет: А предлагать каждой из них поступить в услужение к иностранной разведке было слишком рискованно - легко дойдет до объекта охоты. А «Вы говорите о неудачной технологии поступления на службу. Да, действительно, это глупо и не дает результатов» (цитата). Зачем предлагать каждой? Достаточно было иметь среди людей умного человека, который бы пропульпировал кандидатуры и по психологическому портрету выбрал подходящий вариант. Прошерстить биографию (и «говорящее» отсутствие данных о юности-молодости, и внезапная смерть мужа) – и создать ситуацию, в которой дама могла бы предложить свои услуги… Лохнесское чудовище или снежный человек? Умный человек среди людей Ришелье или миледи, справившаяся с интеллектуальной задачкой, а не соблазнить/влюбить. Ну и выбор, однако ))) LS пишет: Согласитесь, любое из вышеизложенных умозаключений не только не противоречит тексту, но и основывается на его данных. С вероятностью в 50% - либо не противоречит, либо ... ) Вот что меня смущает: для того, чтобы пойти на службу, ради возможного (в долговременной перспективе) шанса отомстить обидчику, надо относиться к тому же типажу, что и Шико. Вот он может годами подсчитывать проценты. И , почувствовав угрозу, затаиться под Брике. А миледи – совсем другая. Она слишком эмоциональна и нетерпелива. И примеров – не один, и не пять. В т.ч. в этой теме. Возьмем историю с Констанцией. Казалось бы – не буди лихо в лице бывшего мужа, рви когти, раз уж не получилось взять в заложники, и затаись, чтобы отомстить потом, не оставляя следов и не рискуя быть схваченной, ан нет! Темперамент берет свое! LS пишет: По моему мнению, смысл или бессмыслица нашего разговора находится лишь в области большей или меньшей отдаленности от текста первоисточника. :) А по-моему, разговор о предположениях имеет смысл лишь в том случае, если Дюма подробно так проработал историю миледи (не в черновике, так хотя бы в своем воображении): вот так-то и так-то она соблазнила священника. Вот так-то и так-то она спаслась после повешения и попала в Англию. Вот так-то и так-то она поступила на службу к Ришелье etc. Но, «отчетливо так представив», в текст историю миледи не включил, оставив читателю лишь обрывки да маячки-подсказки . Тогда – да, имеет смысл пытаться раскодировать первоисточник. Но если (и количество ляпов, нестыковок и пр. меня подвигают именно к этой версии) Дюма действовал по тому же принципу, что и я – «соблазнила и соблазнила», «попала на службу и попала», не замарачиваемся над «как» и пишем дальше – нам еще до среды надо две главы написать, то разговор теряет смысл. Ибо обсуждать то, что не существует и никогда не существовало – это говорить ни о чем.
ирина: Вопрос,который наверно много раз обсуждали,но все-таки.Клеймо ставится раскаленным железом.Следовательно,остается ожоговый рубец,который определяется на ощупь. По факту,каждый мужчина, с ней близкий ,этот рубец обнаружит.Скажем,все предельно скромно,в темноте,ночнушка по горло.Но вроде бы все молоды и она опьяняет,не пуритане же.Даже так,но ночнушка легко превращается в шарфик ,а клеймо,повторяю, определяется на ощупь.
Стелла: ирина - и как только этот вопрос не рассматривали! А меня поразило, как Атосу вид этого клейма в мозги впечатался, хотя, вряд ли он его долго созерцал; и то, что он полустертый ... и прочее. Может, и чувствовал в потемках на ее плече что-то, да не станешь же поутру у стыдливой жены требовать: а покажи, что у тебя на плече!
ирина: А остальные?За лордом она несколько лет замужем,как он не обнаружил.Да и перед Бекингэмом она не стыдливая супруга.Да и Атос ...плечо не...прочие части тела, можно и спросить,да и на ощупь явно не простой рубец.
Navarre: Стелла пишет: А меня поразило, как Атосу вид этого клейма в мозги впечатался, хотя, вряд ли он его долго созерцал; и то, что он полустертый ... и прочее. Может он просто был в таком шоке, что ему хватило одного взгляда, чтобы запомнить это клеймо на всю оставшуюся жизнь и видеть его каждую ночь в кошмарах...
Стелла: Это вполне может быть.
Ида: По поводу клейма - мб, оно было "полустертое" именно в том смысле, что неровности кожи (рубец) терли чем-то вроде пемзы достаточно часто, чтобы кожа почти выровнялась? Не знаю, возможно ли это в столь краткие сроки, но если, по Дюма, миледи так постаралась, что наполовину стерла клеймо уже ко времени первого замужества, то что же осталось ко времени второго и истории с Д`Артаньяном - почти не ощутимое на ощупь, просто отличающееся цветом пятно в форме лилии?
Стелла: Ида , там вид был, словно его замазывали чем-то. Я как-то специально в текст оригинала лезла.
LS: ирина Напомню, что д'Артаньяну, чтоб обнаржуить клеймо, пришлось подраться с миледи. Ну и плюс быт и нравы Средних веков: кромешная тьма, задернутые пологи, ночные сорочки и скромность юной сестры сельского кюре не имевшей представления об упражнениях Аретино. В литературе этой эпохи подобные потемки описываются часто. В них даже одногочеловека от другого нельзя было отличить, не то что заметить небольшой шрам на спине.
Талестра: Рони пишет: А миледи – совсем другая. Она слишком эмоциональна и нетерпелива. И примеров – не один, и не пять. В т.ч. в этой теме. Возьмем историю с Констанцией. Казалось бы – не буди лихо в лице бывшего мужа, рви когти, раз уж не получилось взять в заложники, и затаись, чтобы отомстить потом, не оставляя следов и не рискуя быть схваченной, ан нет! Темперамент берет свое! вот насчёт темперамента миледи... мне в этом видится реакция на то, что она носит на теле бомбу замедленного действия. Такая террористка-смертница поневоле. Для того, чтобы в любой миг лишить её всего, нажитого непосильным трудом, и самой жизни - не нужно долгих доказательств и суда, достаточно обнажить её плечо. Это как-то... бодрит, вам не кажется? И эти её головоломные ситуации, из которых она выбирается не просто кошкой падая на четыре лапы, а выходя безусловной победительницей, - это её ответ судьбе. Которую никак не назовёшь благосклонной к ней. То есть в моих глазах это безрассудное стремление отравить Бонасье, расправиться с д'Артаньяном и прочие её кровавые непродуманные порывы - спровоцированы желанием бросить вызов судьбе и доказать, что она опять выходит победительницей. Отсюда это её "небо отвернулось от меня" в финале. Что для меня знак того, что у леди была своя нехитрая жизненная философия по поводу собственной фантастической непотопляемости.
Рони: Талестра пишет: вот насчёт темперамента миледи... А можно уточнить - Вы не согласны, что по темпераменту миледи-холерик? Или согласны, но видите в ее поступках нечто большее, чем темперамент? (очень интересное мнение по поводу ее жизненной философии, хотя я его не разделяю, но интересное) Талестра пишет: Для того, чтобы в любой миг лишить её всего, нажитого непосильным трудом Два магнитофона импортных, два портсигара позолоченных, куртка замшевая... две куртки!" О специфике непосильности труда дамы облегченного поведения не спорю, допустим, что хлеб ее был тяжким, но ведь в ситуации, что можно все потерять она оказалась не поневоле, а по доброй воле, имхо. Талестра пишет: И эти её головоломные ситуации, из которых она выбирается не просто кошкой падая на четыре лапы, а выходя безусловной победительницей, - это её ответ судьбе. Которую никак не назовёшь благосклонной к ней. А можно попросить перечислить ну, хотя бы 5 ситуаций, из которых она выходит «безусловной» победительницей? А то у меня она и просто победительницей редко воспринимается. А вот судьба к ней была благосклонна, даже слишком, имхо.
Талестра: Я не знаю насчёт темперамента ) ну не меланхолик она и не флегматик однозначно ))) меня просто всегда интересовало, что её несло на эти галеры и что ей просто так не сиделось )) не то что мне хочется её оправдать - миледи-ангел скушнее Констанс, мне хочется её понять )) впрочем, мой представляемый образ миледи от канонического далёк )) Дюма как-то проще к ней относился, по-мужски, без закидонов )) Ситуации: бежит девушка из монастыря за лучшей жизнью - хлоп, её с собщником в тюрьму. Но она спасается оттуда. Победа. Охмурила девушка графа - хлоп, клеймо ей поставили. Но она всё же становится графиней. Победа. Муж вешает её на дереве, обнаружив клеймо. Но она остаётся жива (падение на четыре лапы) и в итоге становится английской леди и графиней. Победа. Ну, самая головокружительная, та, что на наших глазах, - соблазнение Фельтона и высвобождение из темницы. Тюремщик вновь стал освободителем, да ещё орудием убийства. Двойная победа ) Так что отказывать барышне в уме я бы не торопилась )) но ум-то ладно... он у нас поэтический, кипучий, ум убийцы и вообще неженский. Меня её внутреннее состояние интересует ))) душевное. О чём думала, к чему стремилась, кроме мести и денег. Или прям ни к чему больше? ) хотя, судя по тексту, - ни к чему ))
Рони: Талестра пишет: впрочем, мой представляемый образ миледи от канонического далёк Ой, если Вам угодно будет продолжить начавшуюся беседу, я сразу предупреждаю, что я приверженка канона, если это касается фактов. Но в оценках и интерпретациях оных и во мнениях я за полный плюрализм! Талестра пишет: бежит девушка из монастыря за лучшей жизнью - хлоп, её с собщником в тюрьму. Но она спасается оттуда. Победа. Охмурила девушка графа - хлоп, клеймо ей поставили. Но она всё же становится графиней. Победа. Немного не так. Сначала клеймо, потом охмурила графа. И ситуацию можно рассматривать так: сбежали с монастыря со священными сосудами, чтобы жить безбедно и счастливо. Ан нет, сосудов лишили, вынуждена жить весьма скромно на жалование кюре. Но главное, клеймо поставили. Этого ли она добивалась? Какая ж тут победа? Становится графиней, рассчитывая то ли быть первой дамой , то ли богатой вдовой. В результате – на дереве. Имеем: сапфир, ну, возможно, еще пару драгоценностей. А на кону стояло куда больше. Так что и этот раунд проигран. С Англией много неясностей. Но, имхо, не от сплошных побед стала она служить Ришелье. Муж – умер, наследство в ближайшей перспективе не светит, Бекингем бросил. История с подвесками, с лже-Вардом на победы не тянут. Взять верх над гасконцем не удается. Талестра пишет: Ну, самая головокружительная, та, что на наших глазах, - соблазнение Фельтона и высвобождение из темницы. Тюремщик вновь стал освободителем, да ещё орудием убийства. Двойная победа ) Да, это было круто, признаю. Хотя по поводу «безусловности» я бы поспорила. Талестра пишет: Так что отказывать барышне в уме я бы не торопилась )) А я ей не отказываю. Просто считаю, что ум был, но средним. Аналитические способности и самоконтроль развиты слабо. И т.д. Зато актерские способности, харизма, коммуникабельность и сексапильность - на очень высоком уровне.
Талестра: Рони ну, здесь стакан может быть наполовину полон, наполовину пуст ) - относительно побед. Меня интересует, как она поднималась после этих сокрушительных поражений. Ну, по канону наверно - она просто классическая злодейка без чувств, которую ничем не прошибить. Но это скушно )))
LS: Рони Рони пишет: Муж – умер, наследство в ближайшей перспективе не светит Эээ... нет. Вот тут-то как раз и октрылись перспективы. Муж умер, ребенок дал ей право на состояние мужа. Деньги - есть, положение в обществе - тоже. Она как мать управляет имуществом сына - наследника мужа - до его совершеннолетия. Деверь, если и подозревает что-то, то очень туманно и без достаточных доказательств. Всё, хватит! Угомонись, не буди лихо! Однако миледи понабилось щекотать себе нервы дальше...
Талестра: LS пишет: Однако миледи понабилось щекотать себе нервы дальше... и зачем, как вы считаете? )
Стелла: Спортивный азарт или любовь к приключениям?
прохожая: Рони И ситуацию можно рассматривать так: сбежали с монастыря со священными сосудами, чтобы жить безбедно и счастливо. Ан нет, сосудов лишили, вынуждена жить весьма скромно на жалование кюре. Но главное, клеймо поставили. Этого ли она добивалась? Какая ж тут победа? Она не хотела становится монахиней и не стала ей. Нашла того кто помог осуществить побег. И учитывая, что в указанную эпоху женщина могла быть только при мужчине, то она и искала к кому бы "прилепиться", что бы элементарно выжить. Начала с побега со священником (единственным мужчиной в поле ее видимости). Да не так она планировала отделаться, но сбежать-то сбежала. Становится графиней, рассчитывая то ли быть первой дамой , то ли богатой вдовой. В результате – на дереве. Имеем: сапфир, ну, возможно, еще пару драгоценностей. А на кону стояло куда больше. Так что и этот раунд проигран. Хотела она явно нечто иное чем на елке повисеть, но в этом проигрыше ее вины нет. Так сложились обстоятельства. С Англией много неясностей. Но, имхо, не от сплошных побед стала она служить Ришелье. Муж – умер, наследство в ближайшей перспективе не светит, Бекингем бросил. Ну про наследство лорда Винтера-старшего тут уже сказали - оно осталось при ней, ибо ее сын наследник своего отца, а она опекунша. Что же до Ришелье, то не думаю, что он держал бы в качестве своего агента ( и ценил бы, кстати) неудачницу, проваливающую все, что ни поручат. Да, когда ей противостояли главные герои романа, то миледи (при чем в полном соответствии с законом жанра) терпит поражение за поражением. Но вот остальные задания она вряд ли проваливала. Хотя, конечно, против д`Артаньяна не тянула. Что снова-таки закон жанра.
LS: Стелла Если это так, то не стоит обвинять обстоятельства (общество, чью-то жестокость и деревянные игрушки, прибитые к полу) в том, что миледи такова, какой она была. Правда? :) Талестра Талестра пишет: и зачем, как вы считаете? ) Если так ставить вопрос, то затем, чтоб получить удовольствие от щекотания нервов. *пожимая плечами* За удовольствия надо расплачиваться, вот она периодически и расплачивалась.
Рони: Талестра Талестра пишет: ну, здесь стакан может быть наполовину полон, наполовину пуст ) - относительно побед. Безусловно. Я ж не для того, чтобы кого-то переубедить, а лишь контуром обозначить, как я понимаю эту цепочку.. Талестра пишет: Меня интересует, как она поднималась после этих сокрушительных поражений. Все, теперь я поняла Вашу логику: Вы рассматриваете как победу не достижение цели (стала графиней, доставила подвески и т.д.), а шаг к новой цели. Если взять два известных противоположных изречения о победах-поражениях - «Но пораженье от победы ты сам не должен отличать» (Пастернак) и «Плохо дело твое, если ты не научен пораженья свои отличать от побед» (Городницкий) – то какое больше подходит миледи? ) Талестра пишет: Ну, по канону наверно - она просто классическая злодейка без чувств, которую ничем не прошибить. Но это скушно )))С миледи – не соскучишься. Меня всегда интересовал этот феномен: Автор нарисовал абсолютную дрянь, (с моей точки зрения) ни одного ее хоть сколько-нибудь нравственного поступка не показал, практически все грехи на нее навешал, не оттенив и проблеском добродетели, а столько людей попадают под очарование этой героини.
Рони: LS LS пишет: Эээ... нет. Вот тут-то как раз и октрылись перспективы. Муж умер, ребенок дал ей право на состояние мужа. Деньги - есть, положение в обществе - тоже.Наверное, я неправильно поняла, что у Винтера было куда большее состояние, нежели у самой миледи. ((( По крайней мере, говоря, что «наследство в ближайшей перспективе не светит» я имела в виду не наследство мужа (ясно, что она его получила), а что деверь умирать отнюдь не торопиться. А про другие перспективы – согласна, они были весьма неплохие. LS пишет: Однако миледи понабилось щекотать себе нервы дальше... Как вариант – из всех «открывшихся перспектив» миледи пожелала быть владычицей морскою (жена графа - вдова барона – любовница премьер-министра, шо мелочиться-то) и вновь обломалась… А уж потом завербовали. И пошла она к своей новой "победе". )
Рони: прохожая прохожая пишет: Начала с побега со священником (единственным мужчиной в поле ее видимости). Да не так она планировала отделаться, но сбежать-то сбежала. Ценой клейма. Если это победа, то «пиррова». прохожая пишет: Хотела она явно нечто иное чем на елке повисеть, но в этом проигрыше ее вины нет. Так сложились обстоятельства. Обстоятельства, которые вытекают из ее поражения недопобеды в первом случае. прохожая пишет: Но вот остальные задания она вряд ли проваливала. "Остальных" заданий в романе нет. А интерпретировать имеющиеся можно и так: Миледи не была многостаночником агентом-007-международником, она работала по линии Бекингема. (если агент «работает» по какой-то стране, проблеме, то это же не означает ежедневные поручения - внедрение (или вербовка) состоялись и агент поставляет доступные ему обрывки информации, ждет когда и что ему еще поручат) В первый раз в романе миледи появляется в то же время, что и Бекингем, которого выманили к Анне. Бекингем "ушел", и леди Винтер снова в Англии - задание «срежьте подвески и прибудьте во Францию». Задание, по-видимому, было неординарным, поэтому миледи и захотела дополнительной платы. Можно спорить, чья вина в провале операции перевешивает – миледи или Рошфора, - но « я чуть было не потеряла доверия его высокопреосвященства»(с) И задание с шантажом-убийством Бекингема может стать последним – Вы правы, кардинал не будет держать неудачницу, проваливающую все ответственные задания. Чем это чревато для нее – очевидно. Поэтому она так дотошно расспрашивает кардинала о деталях, поэтому она заранее обговаривает «гонорар», поэтому она усмиряет свои порывы – для нее сейчас «или пан, или пропал».
Стелла: LS А я как раз и считаю, что основной движущей пружиной во всех действиях Миледи была ее неудовлетворенность своим положением: как монахини, потом как сестры кюре, подом как графини при муже, потом баронессы при живом муже и далее- по тексту, пока она не получила закономерный финал.Тут и жадность вкупе с постоянно грызущей ее жаждой мести. Она просто не может находиться в бездействии и меланхолии. Только цели у нее несколько странные, как для нас, живущих в несколько других условия.
Nataly: Стелла пишет: А я как раз и считаю, что основной движущей пружиной во всех действиях Миледи была ее неудовлетворенность своим положением: как монахини, потом как сестры кюре, подом как графини при муже, потом баронессы при живом муже. Только цели у нее несколько странные, как для нас, живущих в несколько других условия. Не совсем поняла в ккаих других условиях мы живем? Что архаичного в стремлении к власти и богатству? Я бы сказала, что странные у нее не цели, а способы их достижения. Д'Артаньян точно так же не удовледотворен своим положением и честолюбив не менее, а даже более. Но после полученной однажды плюхи действует он куда более порядочно, чем Миледи. Так что не надо оправдывать глупость и подлость стремлением жить как можно лучше.
Стелла: Nataly пишет Что архаичного в стремлении к власти и богатству? Да не архаично это. Я имела в виду, что мы все время поведение персонажей волей ли, не волей, но пытаемся оценивать со своих позиций. Это закономерно: мы в своем времени, они - в своем и не получается проникнуть в психологию того времени . Ну, иногда, может, и выходит... Так что не надо оправдывать глупость и подлость стремлением жить как можно лучше. . Миледи- не мой любимый персонаж и оправдывать ее не стану. И, тем более, притягивая за уши ее мнимые добродетели. А вот стремление жить как можно лучше практически всегда достигается за счет кого-то, если это только не выигрыш в лотерею. Кстати, эти выигрыши чаще всего и приводят к краху. Nataly вы представляете себе, как прожить жизнь никого не задев, не обидев, не ущемив в чем-то , соблюдая все принципы благородства? И достигнуть при этом лучшей жизни?
Талестра: Рони про победы и пораженья... вот смотрите: молодой граф де Ла Фер неудачно женился. Бывает. Но он воспринимает это как крах всей жизни, позор, которым он запятнал свой род, не говоря о глубокой душевной ране, которую ему нанесли. Это следствие его высокой нравственности и несгибаемых принципов. Но тем не менее это приводит его к сокрушительному поражению, и в 25 лет он нацелен лишь на одно - сложить голову за короля, расставшись с жизнью как можно скорее. Причина - в том, что он увидел клеймо. Всё. Теперь барышня, которой это клеймо поставили. Подкосили на взлёте, можно сказать (понятно, что за дело, хотя она сама считала иначе, я думаю). Во-первых, ей теперь с этим жить. Идёт она топиться? и не думает. Во-вторых, законный муж и владелец земель её вешает на первом суку. Придя в себя, она не желает наложить на себя руки? Нет, напротив. Не думаю, что в ней жила жажда мести палачу и графу и лишь она одна её поддерживала. Она просто хотела жить, и не просто как-то там, а жить хорошо, на полную катушку и так, как ей хочется. Отступление. Относительно клейма. Мне всё хотелось, чтоб палач поставил ей его вечером, всю ночь она пыталась от него избавиться, а утром та самая охота, и от слабости леди падает с лошади. Это объясняет, почему супруг раньше клейма не заметил. Но раз оно зажившее и полустёртое... то логичнее, что палач поставил ей его до замужества. Как оно по тексту и идёт. Значит, барышня выходила замуж не просто не "девушкой" и с криминальным прошлым, а ещё со смертным приговором на плече. Это, конечно... круто ) Это игра, ставка в которой её жизнь. И тем не менее она в неё играет ) В миледи я вижу ценное качество - уметь обращать в свою пользу любые обстоятельства. Любое поражение она превращает в победу. Понятно, что способы у неё при этом противозаконные и антигуманные. Рони пишет: Автор нарисовал абсолютную дрянь, (с моей точки зрения) ни одного ее хоть сколько-нибудь нравственного поступка не показал, практически все грехи на нее навешал, не оттенив и проблеском добродетели, а столько людей попадают под очарование этой героини. да, меня это тоже восхищает ))) я думаю, тут Атос виной. Абсолютную дрянь автор соединил с абсолютным благородством, оживив этим оба образа ) и придав им интригу.
прохожая: Рони Ценой клейма. Если это победа, то «пиррова». Ну клеймо - это явно не то к чему она стремилась, никто и не спорит. Но иначе ей бы оставалось только одно - прожить свою жизнь в монастырских стенах. Как я понимаю, Аннушку это не устраивало ни коем образом. Что ж и до клейма - ей снова не повезло, но ее вины в этом не было ( в невезении, я имею ввиду). Ибо предусмотреть, что у священника есть брат, а этот брат - палач и что он возьмется к тому же чинить над ней самосуд имеющимся него государственным клеймом она уж никак не могла. Она была всего лишь начинающая интриганка, а не ясновидящая.Обстоятельства, которые вытекают из ее поражения недопобеды в первом случае. Да, миледи, конечно носила на себя этакую мину замедленного действия, но то, что она "рванет" так внезапно она знать явно не могла. Наверное она собиралась как-то это скрывать до определенного события. А вот какого - момента когда мужу можно будет "заплести мозги" историей появления клейма или же просто удачно овдоветь - вот этого мы не знаем. Но случилось так как случилось. Впрочем ей и тут повезло - ей удалось спастись. ( как правда - вот загадка).Миледи не была многостаночником агентом-007-международником, она работала по линии Бекингема Ну не только Бекингема. Впрочем в книге все интриги кардинала направленны в сторону Бекингема, королевы и прочих историй с подвесками. Так что неудивительно, что и его агенты занимаются исключительно этим. Хотя как бы то ни было кардинал ценил ее и как писал Дюма даже немного опасался. Наверное будь она просто ревнивой, неумной, злобной истеричкой-неудачницей, зацикленной на пакостях бывшему любовнику, то вряд ли ее услуги были бы оценены самим Ришелье. А оценены они были.
прохожая: Стелла как прожить жизнь никого не задев, не обидев, не ущемив в чем-то , соблюдая все принципы благородства? А в романе есть хоть один центральный герой, который прожил не только никого не задев, но поступая исключительно благородно со всеми ( включая и эпизодических персонажей книги)? Я лично таких там не вижу. А Аннушка да - изначально выводилась Автором как отрицательный персонаж. Поэтому ее поступки Автором и не оправдываются. Она просто зло, этакая демонесса, противостоящая главным героям. Роль у нее такая.
Рони: Талестра, у меня иной взгляд на историю Атоса, возможно, как-нибудь в соответствующей теме изложу. Талестра пишет: Не думаю, что в ней жила жажда мести палачу и графу и лишь она одна её поддерживала. Согласна, и я маниакальной жажды мести этим двоим в ней не заметила, даже когда «муж» напомнил о себе. То ли она «перегорела» ею, то ли попыталась забыть этот кошмар, то ли всё же понимала, что там она «по заслугам» получила, а вот д,Артаньян ее «ни за что, ни про что» оскорбил. Талестра пишет: Значит, барышня выходила замуж не просто не "девушкой" и с криминальным прошлым, а ещё со смертным приговором на плече. Это, конечно... круто ) Это игра, ставка в которой её жизнь. И тем не менее она в неё играет ) Для всех было бы лучше, если бы она сделала не такую крупную ставку. Хороший игрок не зарывается. "Я стал бы превосходным игроком, если бы не зарывался..." Неужели у миледи и Атоса есть что-то общее? увы, он играет в кости, а она - человеческими жизнями ((( Талестра пишет: В миледи я вижу ценное качество - уметь обращать в свою пользу любые обстоятельства. Любое поражение она превращает в победу. Понятно, что способы у неё при этом противозаконные и антигуманные. А с моей точки зрения, это не слишком ценное умение, умение выбирать законные способы в рамках каких-то нравственных границах я ценю куда выше. Кроме того, эти обстоятельства она чаще всего сама и создает, по недомыслию или еще чему. Но в то же время в чем-то я согласна. Злая, но от того не менее сильная воля. Вот каждый раз читая XXII-XXVIII главы, ловлю себя на противоречие, что не одобряя цели и методов миледи; ненавидя ее, за все, что она сделала и еще сделает; до боли жалея беднягу Фельтона; я не могу не признать, что «это было круто». Талестра пишет: думаю, тут Атос виной. Абсолютную дрянь автор соединил с абсолютным благородством, оживив этим оба образа ) и придав им интригу. Действительно, если бы прошлое миледи соприкасалось, скажем, с Портосом, то лично меня ее образ интересовал бы меньше.
Рони: прохожая пишет: Что ж и до клейма - ей снова не повезло, но ее вины в этом не было ( в невезении, я имею ввиду). Извините, но как это не было вины? Клейма могло бы и не быть, для этого надо было всего лишь бежать одной с пустыми руками. А не с укравшим священные сосуды священником. Тоже самое и с повешением. Не вышла бы обманом замуж за графа, и мина бы не рванула. И т.д. Все ее якобы «не повезло» вытекают из ее же действий/недостатков: использовать людей, как расходный материал, меркантильность, тщеславие, мстительность и т.д. Т.е. в «не повезло» - виновата миледи, как ни крути. И с моей точки зрения, «бедняжке» как раз таки чудовищно везло: что сын палача вошел в камеру, что клеймо не оставило глубоких рубцов, что повешение не закончилось смертельным исходом etc. Т.е. судьба-то была к ней благосклонна, но не стоило ее столько искушать. прохожая пишет: А оценены они были. Лейтенантским патентом)
Nataly: Талестра Талестра пишет: Причина - в том, что он увидел клеймо. Всё. :))) Еще это клеймо видели Д' Артаньян, палач и Фельтон. Склонности к суициду у первых двух не появилось, а у третьего она была изначально. Не надо упрощать. Я понимаю, что иначе Миледи оправдать невозможно, но все-таки, давайте подумаем еще раз. У нее была свобода выбора. У нее была огромная сила воли и самообладание. Хорошо, допустим, клеймо она получила по молодости и глупости. Бывает. Да, она не решилась сказать об этой пикантной детали мужу. И это можно понять. Но дальше не стыкуется - если бы ее цель была такой, как озвучили Вы: Талестра пишет: Она просто хотела жить, и не просто как-то там, а жить хорошо, на полную катушку и так, как ей хочется. она бы остановилась, овдовев. Красивая богатая вдова, принятая при дворе вполне могла бы наслаждаться жизнью еще лет двадцать, крутить романы, менять наряды, раз в пять лет навещать сына. И обана - ей это нафиг не надо. Ей нужна кровь, ни больше, ни меньше. И это понять уже труднее, если вообще возможно. Безусловно она хотела хорошо жить, но загвоздка в том, что точно так же хотели жить и палач и Бэкингем, и Атос с Д'Артаньяном, и особенно Констанция.
прохожая: Рони Извините, но как это не было вины? Клейма могло бы и не быть, для этого надо было всего лишь бежать одной с пустыми руками. А не с укравшим священные сосуды священником. Бежать одной было невозможно - в том мире, где жили наши герои, просто не было самостоятельных одиноких женщин, они все были или чьими-то дочерьми или воспитанницами, потом женами или вдовами. Женщина сама не зарабатывала. Ну кроме женщин третьего сословия - та же прачка или камеристка работала сама, но вряд ли Аннушка хотела стать служанкой в каком-либо доме. Более того, даже вдова знатного человека имела сложности в наследовании, хотя муж мог и частенько оставлял жене ее вдовью долю. Ну и как в таком обществе могла сбежать женщина одна? Что же до сосудов, то снова-таки на все, даже на черствую корку хлеба нужны деньги. У монахини их не было. А уж как решил их финансовую проблему священник есть и его вина, не так ли? А клеймо появилось на ее плече самосудом. Второй вопрос справедлив ли был этот самосуд, тут вопрос спорный и стоит отдельного разговора. Не вышла бы обманом замуж за графа, и мина бы не рванула. Насчет обмана... Обман тут был относителен, скажем так. На мой взгляд это был скорее самообман месье графа, правда активно поощряемый Аннушкой. Она ведь не могла при всем желании прикинуться девицей с безупречным прошлым ( ибо прошлого, которое можно было бы не просто спокойно озвучить знатному жениху, но и самое главное ПОДТВЕРДИТЬ его то и не было), следовательно молодой де Ла Фер женился на девице с туманным прошлым ( "никто не знал кто они и откуда"... А ведь это автоматом значит и священнику и сестрице есть что скрывать? Или жених и не счел нужным их расспросить?) и явно не Бог весть каким знатным происхождением... И тут уж Аннушка рискнула принять предложение. Почему? Любила или затевала очередную авантюру? Автор оставляет за кадром на что она надеялась.использовать людей, как расходный материал, меркантильность, тщеславие, мстительность Ну та же меркантильность свойственна не ей одной - тот же д`Артаньян мечтает о блестящей карьере, приезжая в Париж, а не просто о службе на благо Их Величеств, а Портос и более того просто меркантильно "любит" госпожу Кокнар. Ну это так, для примера. Тщеславие? Опять же ни она одна. Мстительность? Ну на мой взгляд, не очень обремененная моралью и не богобоязненная Аннушка стала тем кем стала не без помощи "учителей"... Ей никто не прощал ее ошибок ( более того - все судили ее максимально строго), хотя поначалу она всего лишь не хотела быть монахиней. Хотя не исключаю, что будучи 16-летней девушкой "прекрасной как сама любовь" она УЖЕ была с теми задатками, что подставь ей тогда кто-то из ее мужчин плечо получил бы нож в спину. Хотя священника Анюта всего лишь бросила. Она никак ему не вредила, не стремилась "закрыть ему рот". Но я ведь мамзель де Бейль тоже нисколько не идеализирую. Правда и не демонизирую. Да на момент финала в "Трех мушкетерах" дама была уже законченная каноническая злодейка. С этим я не спорю. Но кем она могла стать не вступая на этот путь? Лейтенантским патентом) Лейтенантским патентом были оценены скорее таланты ( и реально немалые) самого д`Артаньяна, которого Ришелье давно был не прочь, кстати, переманить на свою сторону. А сейчас просто оценил по достоинству человека которого зауважал уже давно.
Рони: прохожая Исторический экскурс пропустим. Лучше по существу. Итак, Вы отвечаете (судя по цитате моего поста) на мое несогласие c Вашим утверждением - дословно - « но ее вины в этом не было», наличием священника и тем, что другого способа не было (я правильно поняла?) То, что виноват еще и священник, не означает, что Анна невиновата (существует понятие «вина при соучастие в преступлении») То, что другого способа обогатиться не было, тем более не делает человека не виновным в краже чужой собственности. (что в современной юрисдикции, что того времени) Теперь, так ли другого способа не было? Да хотя бы прохожая пишет: та же прачка или камеристка работала сама, но вряд ли Аннушка хотела стать служанкой в каком-либо доме И выбери она этот временный вариант, чтобы подняться наверх, то а) на свободе б)без клейма в) «способная совратить и святого» имеет возможность соблазнить состоятельного горожанина, с капиталом побольше чем сосуды. прохожая пишет: Обман тут был относителен, скажем так. ... Или жених и не счел нужным их расспросить?) Я считаю, что счёл. И вряд ли «брат и сестра» молчали. А он поверил лжи, ибо был влюблён. Но обман имел место быть, начиная с якобы «сестры» и заканчивая венчанием, на которое монахиня не имела права. "относительно" ) прохожая пишет: свойственна не ей одной ... Ну это так, для примера. От того, что меркантильны и тщеславны кто-то еще, героиня топика бескорыстнее и скромнее не становится. И потом, последствия недостатков, которые есть не только у миледи, но и у других героев романа, зачастую несоизмеримы. То, что д,Артаньян использовал Кэтти – плохо. Но то, как использовала Фельтона миледи – несоизмеримо отвратительнее. прохожая пишет: Лейтенантским патентом были оценены скорее таланты ( и реально немалые) самого д`Артаньяна, которого Ришелье давно был не прочь, кстати, переманить на свою сторону Эх, чем же так привлекательна роль КО? Сказали бы, что таланты миледи были оценены бумагой, позволяющей убрать этого талантливого гасконца…
Nataly: прохожая прохожая пишет: Ну и как в таком обществе могла сбежать женщина одна? ну... примерно так же, как за двести лет описываемых событий одна еще более юная девушка в одиночку добиралась до крепости Вокулер и назад. А потом еще раз. И еще. То есть технически это было возможно. прохожая пишет: Ей никто не прощал ее ошибок ( более того - все судили ее максимально строго), хотя поначалу она всего лишь не хотела быть монахиней. Мы не знаем что было в начале. Мы даже не знаем что было причиной ее побега из монастыря - толи не хотела монахиней всю жизнь жить, толи любовь с толку сбила. Не надо передергивать. Кстати, вот это "все" кого под собой подразумевает? Миледи судили два человека- палач и Атос. И каждый раз к ней применялось ровно то наказание, которое она заслужила. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что смертный приговор она получила только после смерти Констанции? прохожая пишет: Ну на мой взгляд, не очень обремененная моралью и не богобоязненная Аннушка стала тем кем стала не без помощи "учителей"... Так мораль и совесть отсутствовали изначально или все же учителя постарались? Вы либо туда, либо сюда:) *в сторону* я адское количество времени пытаюсь понять, почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?..
Nataly: Рони пишет: венчанием, на которое монахиня не имела права. "относительно" Абсолютно не имела. Согласно догмам католицизма брак Миледи и Атоса считался недействительным в принципе.
Рони: Nataly пишет: Абсолютно не имела. Согласно догмам католицизма брак Миледи и Атоса считался недействительным в принципе. Поэтому я и взяла относительно в кавычки и поставила скобочку, по стереотипу )
Nataly: Рони Извините, что в Вас усомнилась:)))
прохожая: Рони, Nataly Итак, Вы отвечаете (судя по цитате моего поста) на мое несогласие c Вашим утверждением - дословно - « но ее вины в этом не было», наличием священника и тем, что другого способа не было (я правильно поняла?) Не совсем так - ее вины в этом не было вовсе не означает, что Анна не нарушила как каких-либо местных законов и так и общечеловеческих моральных норм. Да, тот факт, что она "расстригается" подобным образом не характеризует ее как кристально чистую личность. И вполне возможно она реально заслуживала бы клеймо по законам того времени укради она сосуды. Но вот была ли она в курсе, что ее сообщник решает их финансовый вопрос подобным образом? Это остается за кадром. Да и лильский палач не потащил Анну в суд, он совершил над ней САМОсуд. И вины ( не в морально-нравственном плане "вины") Анны нет именно в своем провале. Она не могла предусмотреть действия брата своего сообщника, вот я о чем. :)И выбери она этот временный вариант, чтобы подняться наверх, то а) на свободе б)без клейма в) «способная совратить и святого» имеет возможность соблазнить состоятельного горожанина, с капиталом побольше чем сосуды. Ну "подняться" подобным способом - это утопия. Хорошеньких камеристочек во все времена хватало и многие ли из них становились дворянками или хотя бы женами зажиточных мещан? Практически ноль целый, ноль десятых. А вот морально-этическая сторона вопроса хромала бы ничуть не меньше. Только вот до места камеристки из монастыря еще и добраться надо. И не попасться. Да и кто б ее нанял в монашеской одежде и без рекомендаций. А другую одежду купить ей было бы не на что. А так же что-то есть, где-то жить. считаю, что счёл. И вряд ли «брат и сестра» молчали. А он поверил лжи, ибо был влюблён. Ну и что они могли солгать правдоподобное? И уж доказать свое дворянство они всяко не могли.Миледи судили два человека- палач и Атос. И каждый раз к ней применялось ровно то наказание, которое она заслужила. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что смертный приговор она получила только после смерти Констанции? Стану. Смертный приговор она получила первый раз когда Атос обнаружил клеймо. И вынес его не утруждая себя ни допросом бывшей ( согласна, что бывшей бы жена стала вполне обоснованно) жены, ни расследованием за что сию даму приговорили к подобному наказанию. А меж тем мы знаем, что это клеймо было поставлено тем не менее не законно. Да и палач не стремился сдать сообщницу брата в руки правосудия, а сам ее наказал. От того, что меркантильны и тщеславны кто-то еще, героиня топика бескорыстнее и скромнее не становится. И потом, последствия недостатков, которые есть не только у миледи, но и у других героев романа, зачастую несоизмеримы. То, что д`Артаньян использовал Кэтти – плохо. Но то, как использовала Фельтона миледи – несоизмеримо отвратительнее. От того что кто-то тоже не идеал да - миледи не становится чище. Но ее никто и не называет чистым ангелом, не так ли? Но вот что тот же д`Артаньян использовал Кэтти несоизмеримее? Он ее так же подставил. И то что Кэтти успела убежать от гнева хозяйки не д`артаньянова заслуга. Да и место у Шеврез ей нашли его друзья ( а именно Арамис по просьбе д"Артаньяна, но с совета Атоса), а сам д`Артаньян легко бы спровадил ( и уже собирался, не подай ему эту идею Атос) ту же Кэтти восвояси. Так что несоизмеримы грехи этих персонажей лишь оттого, что одному персонажу мы прощаем все, второму ничего. И всего - лишь оттого, что Автор описывает одного героя так, что ему начинаешь сочувствовать, а вот второго... Ну это уже волшебная сила таланта Автора. Сказали бы, что таланты миледи были оценены бумагой, позволяющей убрать этого талантливого гасконца… И эта бумага имела место быть тоже. " Что бы не сделал предъявитель сего..." я адское количество времени пытаюсь понять, почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?.. И не любимицу, и не то что бы обеляю. Просто на мой взгляд в романе нет абсолютно "черных" и "белых" персонажей ( все с той или иной долей полутонов), как впрочем и в жизни. И исчадьем ада миледи, скорее всего, не родилась. А стала тем кем стала она вполне закономерно.
Рони: Nataly, я не в обиде, сама виновата - иРония здесь неуместна ) Nataly пишет: почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?.. имхо, не только миледи. При защите практически любого персонажа находятся любители перевести стрелки применить этот прием. Может, с детского сада "прочно засело" "а чего он тоже обзывается/дерется/плюется/..." )))
Рони: прохожая пишет: И вины ( не в морально-нравственном плане "вины") Анны нет именно в своем провале. Она не могла предусмотреть действия брата своего сообщника, вот я о чем. Предусмотреть действия брата своего сообщника - не могла, но последствия своих действий - могла: в случае, если их схватят, за кражу придется отвечать! Думать надо. Ну и что они могли солгать правдоподобное? Но таки солгали. прохожая пишет: Так что несоизмеримы грехи этих персонажей лишь оттого, что одному персонажу мы прощаем все, второму ничего. Нет, не оттого. Кэтти в итоге оказалась в услужении у Шеврез, а Фельтон погубил душу.
прохожая: Рони Предусмотреть действия брата своего сообщника - не могла, но последствия своих действий - могла: случае, если их схватят, за кражу придется отвечать! Думать надо. А ее схватили? Нет. Снова-таки, нравится нам или нет, но клеймо стояло незаконно. Вот заслуженно или нет - это второй вопрос, но вот незаконно однозначно.Но таки солгали. Кто б спорил. Хотя бы тем что выдавали себя за родственников, а не за пару.Нет, не оттого. Кэтти в итоге оказалась в услужении у Шеврез, а Фельтон погубил душу. Потому что Кэтти пришла искать выход, а Фельтон пошел убивать. И пошел сам - да, миледи его накрутила, но не зомбировала же. Так что каждый из них сделал свой выбор сам. И миледи, и д`Артаньян, и Кэтти, и Фельтон.
Nataly: прохожая пишет: А ее схватили? Нет. Однако... Я уже даже как-то не уверена, что стоит продолжать разговор...
Рони: прохожая пишет: А ее схватили? Нет "Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с) прохожая пишет: И пошел сам - да, миледи его накрутила, но не зомбировала же. Так что каждый из них сделал свой выбор сам Да, сам пошел. И Атос на ней женился сам по доброй воле. И Констанция выпила яд сама - могла бы ведь не глотать. А миледи не виновата. Просто ей ничего не прощают. ))
Nataly: прохожая пишет: это клеймо было поставлено тем не менее не законно. Ага, священнику по приговору суда присудили десять лет каторги и клеймение. По решению суда, за эту же вину. прохожая пишет: Хотя священника Анюта всего лишь бросила. Она никак ему не вредила, не стремилась "закрыть ему рот". И в результате он просто повесился:) Никакого вреда для здоровья:)
прохожая: Рони "Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с) Но осудили только священника. Правда потому, что он все взял на себя.Да, сам пошел. И Атос на ней женился сам по доброй воле. И Констанция выпила яд сама - могла бы ведь не глотать. А миледи не виновата. Просто ей ничего не прощают. )) Ну то что миледи не в чем ни виновата я по моему нигде и не утверждала. Но я не стала бы ставить выбор ( сознательный) взрослых и смею надеяться ( ибо Фельтон выписан не столь детально, что бы делать выводы) умных мужчин поступить так или иначе, с происшествием с Констанцией. Да - Констанцию убили. И это исключительно вина миледи. Впрочем в романе нет практически ни одного персонажа ( за очень небольшим исключением), который бы не убил кого-либо так или иначе и не только на дуэли ( что нисколько не обеляет леди Винтер : она убийца, Констанция - жертва убийцы). А вот Фельтон поступил так как счел нужным. Хоть и с подачи охмурившей его, сексапильной красоточки- "жертвы" Бекингема. Но пошел все равно сам. Да и Атос сам принял решение вступить в брак с красавицей не знатного происхождения и с туманным прошлым, досконально узнать которое он не позаботился ( иначе бы докопался до монастыря или до факта, что девушка реально пришла из ниоткуда). Как впрочем и не позаботился расследовать досконально преступление бывшей жены, прежде чем вынести ей приговор. Что ж - будучи сеньором своих владений он имел право казнить и миловать и это был его выбор.
Nataly: прохожая пишет: Рони цитата: "Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с) Но осудили только священника. Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала Потому и не заклеймили. Если что вдруг - брат бежал пару дней спустя, а вместо него посадили палача. прохожая пишет: Фельтон выписан не столь детально, что бы делать выводы Фельтон не детально?.. Ладно, уже неважно. Однако, меня забавляет тенденция, что в конечном итоге вся защита Миледи строится на плохом знании текста. Или его игнорировании, что блестяще продемонстрировала Юлия Галанина.
прохожая: Nataly Потому и не заклеймили. Если что вдруг - брат бежал пару дней спустя, а вместо него посадили палача. прохожая пишет Как бы то ни было, а законно тем не менее не заклеймили. Фельтон не детально?.. Ладно, уже неважно. Ну насколько он был умен до встречи с миледи судить трудно. Миледи же накрутила его практически за несколько дней.
Nataly: прохожая пишет: Как бы то ни было, а законно тем не менее не заклеймили Ну по этой логике, Атос ее тоже не вешал-жива же осталась
прохожая: Nataly Ну по этой логике, Атос ее тоже не вешал-жива же осталась По тексту, увы, вешал. Как и лильский палач совершил самосуд. Нравится это кому или нет, но суд миледи к клейму не приговаривал ( это я из текста все ж таки пока помню ) в конечном итоге вся защита Миледи А где вы видите защиту? Я всего-лишь не считаю, что в романе есть черно-белые персонажи без каких либо полутонов и оттенков. И миледи, и ее сыночек в Д.Л.С. становятся такими, какие они есть, не без некоторой "помощи" персонажей положительных или условно положительных. Только и всего.
Nataly: прохожая пишет: А где вы видите защиту Ой, побродите по форуму:)))) прохожая пишет: Нравится это кому или нет, но суд миледи к клейму не приговаривал Ну да, не пойман-не вор:)))) Жаль, что в те времена ничего не слышали о презумпции невиновности и судебных ошибках:)))
LS: прохожая Штука в том, что в авторской концепции миледи именно и есть абсолютно черный персонаж. Светлые блики обычно появляются лишь при выпадении каких-то частей ее биографии. Атос не совершал самосуд, как лилльский палач. Он был главой судебной власти на своей земле и выносить приговоры по такого рода уголовным делам было и в его праве, и в его обязанности.
прохожая: LS Атос не совершал самосуд, как лилльский палач. Он был главой судебной власти на своей земле и выносить приговоры по такого рода уголовным делам было и в его праве, и в его обязанности. Кстати, Атоса я в самосуде не обвиняла нигде. Ибо феодал на своей земле имел право суда. Я, кстати, это писала. Правда мне как читателю не понравился ( мягко говоря) именно этот поступок графа. Не потому, что Аннушке симпатизирую ( я не симпатизирую ей, хотя, снова-таки с позиции своего читательского ИМХО понимаю откуда что взялось, при, безусловно имеющихся соответствующих задатках), а потому что сей эпизод сильно "подмачивает" ( для меня) кристально-благородный образ этого господина. Это, кстати, не значит, что по моему мнению граф должен был простить и зажить счастливо. Естественно нет. Но все-таки Анна была человеком которого он любил ( пусть и до разочарования в ней, и разочарования ОБОСНОВАННОГО). И если бы он дождался когда женщина придет в себя, потребовал бы объяснений, провел расследование и потом покарал, то я бы искренне восхитилась графом. А так получается как-то очень жестко. С беспомощной ( потеря сознания) девицей 16-17 лет от роду. Не дав ей и рта раскрыть в свое оправдание да и вообще понять что собственно происходит. Но не спорю - по букве законно. А вот палач совершил-таки самосуд. При этом полностью оправдывая брата-священника ( что по человечески-то понятно) и виня только Аннушку. Хотя, вот собственно казнь миледи кажется мне уже несколько иным деянием, хотя тоже явный самосуд - тут законного права не было ни у кого из стороны обвинения, если, конечно, не считать бумагу данную леди Винтер Ришелье и отнятую Атосом. Но тут это скорее самооборона, ибо иначе Аннушка бы продолжила свои преступления. И возможно д`Артаньян бы стал-таки следующей жертвой ( ибо дама только об этом и мечтала).Штука в том, что в авторской концепции миледи именно и есть абсолютно черный персонаж. Светлые блики обычно появляются лишь при выпадении каких-то частей ее биографии. Ну в литературе 19 века женщина ведущая себя подобным образом и могла быть только демонессой, без единого светлого пятна. Да реально у нее и добрых поступков-то и не было. Но вот читается ( ИМХО) все равно как-то неоднозначно.
Рони: прохожая пишет: Но осудили только священника. Правда потому, что он все взял на себя. В какой главе, в каком предложении содержится эта «правда»? прохожая пишет: Ну то что миледи не в чем ни виновата я по моему нигде и не утверждала. Не утверждали, как и я не утверждала, что Вы утверждали. Просто риторика постов сводилась к а ля "Деточкин виноват, но он не виноват". Только в случае Деточкина мы имели "воровать - плохо, помогать детям - хорошо", а в случае с миледи в моральном аспекте "хорошо" отсутствует от слова совсем. ) прохожая пишет: Да и Атос сам принял решение вступить в брак с красавицей не знатного происхождения и с туманным прошлым, досконально узнать которое он не позаботился Вы знаете, осужденные по статье мошенничество, зачастую уверяют, что жертва сама отдала им деньги. А осужденные по статье доведение до самоубийства, тоже ссылаются, что жертва сама сбросилась с крыши. Etc. «Потерпевшие – лохи, судья – гад.» )) прохожая пишет: А вот Фельтон поступил так как счел нужным. Он счел нужным покарать злодеяние против святой мученицы, которых не было в природе. Ни злодеяния, ни, тем более, великомученицы. Естественно, Вы вольны считать Ваш вариант верным, но я разделяю мнение Винтера: «она заставила человека, до тех пор справедливого и доброго, заколоть Бекингема». Методы "заставить" могут быть разными и не сводятся к кинжал к горлу приставить, не так ли? Вообще, как не жаль мне Атоса, Бекингема и Констанцию, но я считаю, что самое ужасное из всех злодеяний миледи по последствиям - это вероломство с Фельтоном. Он тоже пережил сильнейшую боль, как и влюбленный де Ла Фер – ангел оказался демоном, плюс вероятные муки совести; он умер, но не той быстрой смертью и убедившись, что они любимы как Бекингем и Констанция, а позорной казнью в мучениях и телесных и моральных: он погубил душу, став убийцей плюс предателем своего благодетеля Винтера.
Калантэ: прохожая пишет: Но вот что тот же д`Артаньян использовал Кэтти несоизмеримее? Он ее так же подставил. - отнюдь не так же. То, что сделала миледи по отношению к Фельтону, в уголовном праве называется подстрекательством. Она абсолютно сознательно направила человека на убийство - и на смерть, потому что прекрасно понимала, что уцелеть после этого Фельтону не удастся. Загублены жизни двух человек. Д'Артаньян же о последствиях для Кэтти не задумывался вообще, что, конечно, тоже свинство, но уже по принципу "не ведаем, что творим".
Navarre: На поступок д`Артаньяна все обычно смотрят как-то снисходительно потому, что история Кэтти кончилась очень даже хорошо (особенно если предположить, что быть горничной мадам де Шеврез лучше, чем горничной миледи). А вот если бы миледи после своего разоблачения была бы в состоянии мыслить логически, то Кэтти уж точно сбежать не удалось бы, и тогда... Тогда поведение д`Артаньяна было бы ничем не лучше, чем поведение леди Винтер с Фельтоном, и даже отсутствие злого умысла не оправдало бы его.
Стелла: Если бы, да кабы... Но Дюма выступает в роли Судьбы и мы имеем то, что имеем: Кэтти пристроена, дАртаньян отделался испугом.
Navarre: По-моему, д`Артаньян как раз не одним испугом отделался: а как же Констанция?
Nataly: Navarre пишет: По-моему, д`Артаньян как раз не одним испугом отделался: а как же Констанция? Да, и как бы больше любви у него в жизни не было.
Стелла: Роман был бесперспективен. Она в дальнейшем просто могла раствориться в прожитых годах. А так- осталась пленительным воспоминанием молодости. Так что - с одной стороны: трагическая любовь, а с другой- память о чистой любви.( наверное, первой и единственной чистой в его жизни). Вообще -то это циничный взгляд, но не кидайтесь тапками сразу. А что, с Мадлен было лучше? Так что, хоть дАртаньян и не простил Миледи смерть Констанс, но, мадам таким жестоким образом заставила его приобрести нечто святое в душе по части женщин.
Navarre: Может, любовь и была, но такой - уже не было...
Navarre: Стелла пишет: Так что - с одной стороны: трагическая любовь, а с другой- память о чистой любви.( наверное, первой и единственной чистой в его жизни). Не могу не согласиться. Ведь забыл бы д`Артаньян о Констанции через несколько месяцев, если бы не её трагическая смерть.
LS: Navarre Говорят, что первая любовь не забывается. Похожая пишет: А вот палач совершил-таки самосуд. При этом полностью оправдывая брата-священника ( что по человечески-то понятно) и виня только Аннушку. Эти оправдания были б сомнительными, если бы кюре не сдался властям и не повесился. Такая рагелия может случиться лишь с тем, кто способен глубоко и остро чувствовать, кто раним и ... слаб, а значит в рассказе его брата больше правды, чем хотелось бы сторонникам миледи.
Navarre: LS пишет: Говорят, что первая любовь не забывается По-моему, эта любовь была не первая. Но сильная.
Стелла: Гасконец ко времени приезда в Париж мог похвастаться , что его пылкое воображение делало его опасным для женского пола.
Navarre: Стелла Да-да, это я и имела в виду. Только это уже сильный оффтоп, кажется)
LS: Navarre пишет: По-моему, эта любовь была не первая "Не от того, кто влюблен впервые, можно требовать умения молчать" Это было сказано о гасконце после первой его встречи с м-м Бонасье. Он был "опасен", но не бывал влюблен. Разве так не бывает? Но вы правы. Это оффтоп. :)
ирина: Почему миледи не попыталась изменить форму клейма путем ожога или путем хирургической операции:вырезав участок кожи?Наверняка такие криминальные услуги хирурги оказывали?(в дополнение к теме на соседней ветке)Опытный хирург сделает рубец гладким и минимальным,будет выглядеть как небольшое последствие травмы,взгляд не ранящее.Во всяком случае криминалистка знает когда даже хирургически устраняли рисунок на пальцах,индивидуальный для каждого человека,а уж участок кожи(небольшой)вырезать аккуратно для хорошего хирурга как шеф-повару яйца вкрутую сварить.
Стелла: ирина , вот тут рискну предположить, что Дюма про такое не знал.
ирина: Скорее всего.Первое,от чего стремились избывится беглые преступники,так это от клейма.Следуя логике уже в поместье графа пара а-ля Стемплтон явилась бы избавившись от последствий клеймения.Очень щадящее,надо заметить,клемение, на плече(можно скрыть),поверхность небольшая,можно удалить,практически без последствий.В России в это же время ставили клема на лице,плюс уродовали внешность(не буду рассказывать подробно к вечеру)Тут не скроешь и графа не обольстишь.
Navarre: ирина пишет: а уж участок кожи(небольшой)вырезать аккуратно для хорошего хирурга как шеф-повару яйца вкрутую сварить. А достигла ли медицина таких высот в то время? И если да, то насколько дорогой была бы такая "операция"? И самое главное (для миледи): есть ли гарантия, что о клейме не узнает никто, кроме хирурга?
ирина: Достигла медицина таких высот.На соседней ветке разговор как раз об этом был. Подтверждаю как врач.Хирургии обучались 8 лет с 12 лет.Непрерывная практика. Если лет за 40 до описываемых событий незабвенный Паре сделал успешную операцию на черепе -трепанацию знаменитому Генриху Гизу (при полном сознании пациента!)Никто не верил,что пройдет успешно,там копье по самое древко вошло в лоб,ничего,обошлось.По-моему Гиз даже энергичней действовал после.И как не было соблазна у убежденного гугенота Паре того,как нибудь неудачно прооперировать. Но это от темы.Говорю,высококлассные врачи были.А что касается криминальности услуги,это повышает плату.Всегда,где есть спрос,есть и предложение.Например, как и сегодня,хирурги обязаны сообщать в полицию о всех случаях травматизма, с которыми они имели профессиональный контакт:огнестрел,колото-рубленые-резаные раны,но как и сейчас,так и тогда замалчивают за хорошую плату.Всегда есть рынок криминальных врачебных услуг.
ирина: А что касается,будет ли хирург молчать:как рыба об лед.Он же совершил уголовно наказуемое должностное преступление.Сам будет за это клеймен.Плюс плата за молчание и за риск.К тому же такие клиенты вряд ли хирургам рекомендовались. Он и указать мог бы только на очной ставке. Ну,допустим,нельзя вырезать кожу-поверхность слишком большая(хотя вряд-ли), но путем искуссного нанесения разрезов можно превратить клеймо в рубец, и не грубый,а так,аккуратный и небольшой.
Navarre: ирина пишет: незабвенный Паре сделал успешную операцию на черепе -трепанацию знаменитому Генриху Гизу Так это после это после неё Генрих Гиз стал Генрихом Меченым? ирина пишет: А что касается криминальности услуги,это повышает плату. Значит, скорее всего, эта операция была миледи не по карману. Хотя она, вероятно, нашла бы деньги... Но ведь тогда и истории бы не было
ирина: Ну в момент бегства из монастыря,может и не по карману.Пару-то поймали после кражи и последующей продажи церковных сосудов,но с другой стороны,когда пара воссоединилась, то на последующее бегство и натурализацию в центре Франции и вполне респектабельный вид у них средства есть,значит не все деньги от кражи конфискованы,кое-что осталось, а может вобще не конфискованы,бежали и натурализовались-то на что?Ну даже если и не в тот момент,когда стала графиней де Ла Фер (хотя здравый смысл подсказывает,что в любом случае сделала бы до брака опрацию,хм напоминает хирургическое восстановление девственности)Ну если даже так,то в образе леди Винтер у неё средств хватит. PSНет,Гиз получил прозвище Меченый до удара копьем в лоб,с юности был шрам на лице, и кажется тоже участие в войне,но шрам не уродующий,Гиз был красив.
Navarre: ирина пишет: Ну если даже так,то в образе леди Винтер у неё средств хватит. Да, действительно... Может, она сама не знала о возможности такой операции?
ирина: Думаю,знала.Заключение в тюрьму и последующее бегство соприкоснуло,пусть и ненадолго с криминальным миром.А может и надолго.Между повешенной графиней де Ла Фер и бароннесой Винтер тоже временное пространство пребыванием не в Лувре заполненное, а на самом социальном дне,а там информированности о врачах,оказывающих криминальные услуги...Девушка прошла медные трубы и волчьи зубы,не могла не знать.
LS: ирина Если мне не изменяет память, в самом-самом начале этой темы, которое переехало в архивный раздел, есть сведения о клеймении, раздобытые Евгенией. Меня посещала те жа самая мысль, что и Вас: почему было не уничтожить клеймо, да хоть тем же ожегом - клин клином. Однако то, что нашла Евгения, однозначно говорило о невозможности уничтожения клейма. Техника клеймения такова, что ожег наносится не на поверхность, а вглубь тканей. И после клеймения остается глубокий шрам как бы втянутый внутрь. Такой шрам действительно можно только вырезать. Но тогдашняя хирургия еще не знала о пересадке тканей и подобная операция почти гарантировано вела к смерти если не от болевого шока, то от заражения крови. Да еще и клеймно ставилось не на плечевую область руки, а в район лопатки. Там мышечная масса гораздо меньше, чем бицепсы, и резать-то особенно нечено. Дюма не приходила в голову такая идея, думаю, потому что сюжет с клейменой графиней позаимствован из "Мемуаров графа де Рошфора", вышедших из-под пера того же Куртиля де Сандра. Кстати, тамошний прототип миледи был разоблечен мужем во время ночных забав. И еще одно "кстати". Уничтоженные папилярные линии на пальцах восстанавливаются. Не сразу, но лет через 10-15 их уже можно понемногу различать.
ирина: Ну если не вырезать,то неузнаваемо деформировать наверно можно,путем нанесения на рубцовую поверность разрезов,затем их зашив.Вырезать,да,без пересадки невозможно. Да,папилярные линии восстанавливаются,был случай,когда хирурга,пытавшегося удалить их путём химического ожога преступники убили:восстановились через месяц,как только зажила кожа,но были слабее.Я о случае пересадки кожи на ладони с туловища.У моей сокурсницы был шрам на щеке-глубокий обширный и втянутый.Пересадка кожи по каким-то причинам была невозможна(ткани не приживались) Ей был предложен вариант:именно путем разрезов и ушивания.При этом поверхность рубца становилась гладкой,но шов имел бы форму свастики,что оказалось эстетически неприемлимо.Можно ли это было сделать тогда?С рубцами хирурги возможно и работали таким же методом.Надо разобраться,подключив к вопросу хирургов.
Amiga: Мне почему-то еще всегда казалось, что шрам на месте клейма почти так же подозрителен, как и само клеймо. Ну какие шансы у светской дамы были получить рану... такую обширную рану... и вот именно на этом месте?
ирина: Пересадку кожи в это время делали!Нашла на медицинском форуме.Основоположник косметической хирургии Гаспар Тальякоцци,профессор хирургии и анатомии в университете в Болонье.Ссылку дам позже.Так вот,профессор Тальякоцци занимался косметической хирургией военных,чья внешность пострадала в результате боевых действий.И очень успешно.Им же разработана техника пересадки кожи.В 1597 году им написана книга "Хирургия дефектов с помощью имплантации".Имплантации!Им же разработана техника фиксации руки,с которой пересаживается кожа,к тем частям тела,на которую кожа будет пересажена,очень остроумная,судя по иллюстрациям.Учитывая,что книгу замечательного хирурга купил современный пластический хирург и за огромные деньги(11000 фунтов на аукционе),разработки выдающегося врача не утратили актуальность и сейчас.К сожалению,церковь подвергла достойного врача преследованиям,но он продолжал преподавательскую деятельность и книга его издавалась.Не иначе,защитили благодарные влиятельные пациенты. Так что косметическая хирургия была,в том числе и пересадка кожи. Справедливости ради надо сказать,что информации об этом методе сильно противодействовала католическая церковь.Но книга-то издавалась и в Болонском университете обучались врачи со всей Европы.Интересно,как с этим обстояло в Англии,свободной от влияния католической церкви?Уровень медицины в Англии был высокий,один Гарвей чего стоит.
Стелла: ирина , наверное недостаток технических и прочих средств в свое время стимулировал фантазию врачей? Я , не далее чем вчера, смотрела фильм о Версале. Там есть эпизод, когда врачи оперировали Людовика 14. Меня потряс набор скальпелей и неведомых мне медицинских инструментов. который продемонстрировал врач, выбирая скальпель.
ирина: Что касается деформации ожогового клейма путем разрезов и ушивания,я не хирург,но рискну предположить,что работа на рубцовой поверхности ,учитывая,что слой мышц на лопатке минимальный и мышечная ткань тоже повреждена,рубец может выйти очень грубым, деформирующим.Интересно,не применялась ли к рубцам,чтобы сделать их гладкими какая-либо механическая шлифовка?После информации о достижениях Тальякоцци, вполне возможно.Поэтому клеймо выглядит"полустертым",никакими примочками ожоговый рубец не изменишь.Возможно,между деформирующим разрезом и ушиванием и шлифовкой миледи выбрала шлифовку,что не сделало клеймо невидимым,но сделало его не ощутимым на ощупь.Во всяком случае полустертость клейма это скорее косметическая хирургия,а не косметология. ,
ирина: Стелла пишет: ирина , наверное недостаток технических и прочих средств в свое время стимулировал фантазию врачей? А в чем недостаток-то?Это был век холодного оружия и в разработке этого оружия,в том числе и хирургических инструментов техника достигла совершенства.Как и техника хирургии,которая является ремеслом в самом высоком понимании этого слова.Другой вопрос анестезия,её практически не было,оперировали при полном сознании,когда пациент шипит и матерится и норовит доктора брыкнуть.Но с другой стороны это стимулировало скорость операции,что усовешенствовало её технику.
Стелла: Если уж оффтопить, то интересно: а когда пришел в медицину опиум? Где-то в веке 18-19?. И не использовали ли для анастезии каких-либо грибков? Болевой шок, как причина смертности тоже ведь присутствовал? И деревяшка, как средство не откусить себе язык, не была ведь панацеей?
ирина: Ох,такие тонкости из истории медицины.Опиум существовал на востоке с древнейших времен. Знаменитые хашишины(от слова гашиш) горного старца шли в бой обкуренные. Возможно,восточная медицина и применяла опиум,свойства его точно знала. Грибочки-галлюциногены,знаю использовали викинги,но опять-таки чтобы сатанеть в бою, Насколько знаю обезболивание в Европе в это время было:молоток-киянка,чтобы оглушить и притупить боль и чтение Библии во время операции ,чтобы поддержать дух.Опиум пришел наверно с колонизацией востока,там он был источником кайфа в противовес запрету алкоголя.Век 17-18.Первое обезболивание наркозом в Европе 19 век,хлороформ.Но за абсолютную точность не ручаюсь,говорю по памяти.
LS: Тоже оффтоп, но на память приходит старая истина, что хорошо зафиксированный пациент в наркозе не нуждается.
ирина: А болевой шок?Привязывали,конечно,но трепыхаться все равно будет,поэтому оглушали, помню учебный фильм,где эта ситуация воссоздана.Ещё оглушали ,помню, камнем -голышом.Видимо, на выбор врача. Была поговорка,что скальпель хирурга и страдания неразделимы.
LS: ирина Да и в "Трех мушкетерах" хирургов поминали недобрым словом.
david: Статья Википедии о наркозе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B7#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F ...В XIII веке испанец Р. Луллий открыл эфир, в 1540 Парацельс описал его обезболивающие свойства. 16 октября 1846 года в бостонской клинике (США) Уильям Томас Грин Мортон провёл первую публичную демонстрацию эфирного наркоза при операции удаления подчелюстной опухоли. В России эфирный наркоз был впервые применён 7 февраля 1847 года Ф. И. Иноземцевым...
Стелла: david -спасибо! Интересно, совсем уже оффтоп- а как же древние майя и ацтеки? Они ведь оперировали вовсю? Может, стоить перенести тему о наркозе куда- нибудь?
Helder: В мезоамериканской медицине применялись анастезики растительного происхождения. Толоаче,например - из семейства пасленовых,галлюциноген сильнейший,полное отторжение от бреннов.
Helder: Не знаю, насколько будет в тему ассоциация, но в "Жюстине" де Сада главную героиню тоже клеймят. Правда, безвинно. Но в ее судьбе это клеймо также играет отрицательную роль. Интересный момент - читал ли Дюма де Сада, как вы думаете?
ирина: Helder пишет: Интересный момент - читал ли Дюма де Сада, как вы думаете? Трудно сказать,де Сад был запрещен цензурой,хотя частными типографиями издавался.Во всяком случае его книги были редкостью.Флобер,с которым Дюма был,конечно,знаком отзывался о де Саде как о самом ультракатолическом писателе и высоко ценил его творчество.Дюма никак не озвучил своего мнения о де Саде.Если уж Флобер подвергся судебному преследованию за невинную на современный взгляд "Мадам Бовари",то что уж говорить о де Саде.По моему это совершенно разные литературные направления.Де Сад это ниспровергатель устоев и философ,а Дюма это романы"плаща и шпаги" совершенно корректные даже с точки зрения буржуазной цензуры.Что касается Жюстины и миледи, то это абсолютно разные типажи:Жюстина остается добродетельной,несмотря на аморальность окружающего мира,а у миледи изначально нет никакой морали, кроме"морально все,что мне выгодно",плюс психопатическая агрессия,мстительность и расчетливый цинизм,этакая злодейка,нужная роману для равновесия и живости интриги,ну как в романе плаща и шпаги без злодеев?Я думаю,что де Сад никакого влияния на творчество Дюма не оказал,в отличие от того же Флобера и д,Орбайи.
Helder: Жюстина, как поруганная добродетель, и Аннушка, как ее антипод. Они абсолютно разные, это верно. Как разнятся стили Дюма и де Сада. Но из этого не вытекает, что один не мог читать произведения другого. Дюма вырос в окрестностях Вилле-Котре, где устраивались оргии "ночей Адама и Евы", в которых принимали участие не только титулованные гости, но и прислуга из местного населения, и сам не был аскетом, это известный факт. Поэтому произведения де Сада могли его заинтересовать. Я просто позволяю себе фантазировать на тему преемственности - создания антипода добродетельной Жюстины в виде демона в обличье ангела,сошедшего на землю. Отрицание добродетели,злодейство,как кредо, приводит к процветанию в этом лучшем из миров - это философия либертенов де Сада, она совпадает с философией миледи.
ирина: Helder пишет: Жюстина, как поруганная добродетель, и Аннушка, как ее антипод. Они абсолютно разные, это верно. Как разнятся стили Дюма и де Сада. Но из этого не вытекает, что один не мог читать произведения другого. Дюма вырос в окрестностях Вилле-Котре, где устраивались оргии "ночей Адама и Евы", в которых принимали участие не только титулованные гости, но и прислуга из местного населения, и сам не был аскетом, это известный факт. Поэтому произведения де Сада могли его заинтересовать. Я просто позволяю себе фантазировать Если и читал,то никак не комментировал.Дюма,конечно,не моралист и не морализатор и сам был лично человеком ээээ свободных убеждений,Аполлон Григорьев писал:"Мы сходили с ума по молодым,безнравственным пьесам Дюма".Сходили с ума,да.По молодым,да.Вечно молодым.Но безнравственным-нет.Там свобода чувств,а не свобода морали.Там нет проповеди добродетели(а за добродетель мы платим скукой),но там есть кодекс чести и благородства: верность любви,дружбе,сомопожертвование ,не буду перечислять.Не одно поколение выросло на произведениях Дюма,а маркиза де Сада если и можно любить,то "странною любовью". В 1962 году в Америке был громкий процесс над двумя серийными маньяками.Они как раз проповедовали и претворяли в жизнь идеи де Сада,замучили и запытали десятки,а де Сада знали наизусть у них его произведений была библиотека.
Helder: Согласен с Вами - если практиковать все идеи де Сада в наше время, легко можно получить порядочный срок по непорядочным статьям. Но Вы же не станете утверждать, что если сегодня зарезать на разборке трех-четырех служителей порядка,пересечь по подложным документам границу, вступить в сговор с врагом государтва,то получишь поощрение от общества и закона? Я это к чему веду? Литературный вымысел - это игра ума, полет фантазии. Как у Дюма, так и у других авторов авантюрного жанра. И пытаться спроецировать под копирку поведение героев на свою жизнь - это нездорОво. (Хотя иногда очень хочется,да?)
ирина: Helder пишет: Литературный вымысел - это игра ума, полет фантазии. Как у Дюма, так и у других авторов авантюрного жанра. И пытаться спроецировать под копирку поведение героев на свою жизнь - это нездорОво. (Хотя иногда очень хочется,да?) Как сказать,смотря какая литература.Я знаю парня,который пошел тушить воронежские пожары в прошлом году под влиянием Дюма.Вобще-то литература может оказывать огромное влияние на сознание,вспомните дочь Гюго Адель,котороя долгие годы провела в психушке и умерла там из-за неразделенной любви.Психиатрии известен "синдром Адели".А такая гиперчувствительность развилась у девушки от восприятия творчества её папы и его коллег литераторов-романтиков,где гиперболизируются чувства и чувственность.Да,насчет Вилле-Котере.Родился Дюма там,но воспитвала его мама, женщина безупречно достойная и нравственная,да и отец его был воплощением храбрости и чести.Об этом говорит сын Дюма,что в литературных образах его отец воплотил эти качества своих родителей,важней не где мы родились(хотя это тоже важно), а кто нас воспитывает.Я думаю,что Дюма бесконечно далек от де Сада с его болезненными психосексуальными вывихами,скорей всего он его не заинтересовал.
Helder: О,Ирина,не только синдром Адели! И не только книги де Сада могут стать катализатором психических расстройств. В одиннадцатом веке группа начитанных лиц, исчислявшихся тысячами, вторглась на Ближний Восток и учинила там резню, рейп и грабеж. Но не авторов же Библии в этом винить! Если психика сама по себе неустойчива,предрасположена к агрессии, толчком может послужить и бульварное чтиво, и богодухновенная книга. Я тоже не нашел пока упоминаний об отношении Дюма к де Саду, поэтому и вынес эту тему на обсуждение здешних экспертов.
ирина: Helder пишет: В одиннадцатом веке группа начитанных лиц, исчислявшихся тысячами, вторглась на Ближний Восток Ну,во первых,не очень начитанных.Первый организатор крестового похода бедный рыцарь Вальтер-голяк вряд ли был теологом,равно как и его последователи,европейский сброд.Первыми жертвами были православные греки,а до этого влетело всем единоверцам католикам которым не повезло оказаться на пути этих так называемых борцов за веру.Так что библия и вера служили только прикрытием,а никак не психологическим мотивом, тем более что большинству участников(ну,кроме священников)по безграмотности библия и знакома-то не была.Так,кое-какое представление по проповедям.А литература может оказывать влияние не только на больную психику,на нормальную тоже ,дело в таланте автора.В этом плане де Сад и Дюма несопоставимы.У де Сада скудный язык, образы лишены художественной выразительности.Производит впечатлением только эпатажем,да и после пережитой миром сексуальной революции и впечатления особого нет. Ну такие специфические вкусы у человека,бог с ним,лишь бы детей не трогал.А Дюма все-таки литературный гений.Он оставляет глубокое впечатление и без эпатажа.
Helder: Вот и я об этом - причина действия - не в книге, она в самом человеке. Кто хочет -тот ищет повод... И, опять же, соглашусь, не стоит мешать кислое с пресным - ставить рядом Дюма и де Сада. Я предложил рассмотреть,чисто гипотетически, ассоциацию - монастырь-клеймо-антиподы "демон-добродетель". Литературное заимствование было присуще Дюма - его ведь обвиняли в плагиате,неудачно - он огранял алмазы графоманов до идеальных бриллиантов. Поэтому моя теория показалась мне правдоподобной.
ирина: Helder пишет: Я предложил рассмотреть,чисто гипотетически, ассоциацию - монастырь-клеймо-антиподы "демон-добродетель". Литературное заимствование было присуще Дюма - его ведь обвиняли в плагиате,неудачно - он огранял алмазы графоманов до идеальных бриллиантов. Поэтому моя теория показалась мне правдоподобной. Хм,является ли миледи литературным антиподом Жюстины и заинтерсовал ли Дюма де Сад, создавая образ миледи?Чисто сюжетно,да ,антиподы.По принципу добродетель-порок, робкая-решительная.Но вот литературные ли антиподы?Думаю,нет.Даже в создании образов злодейства и порока Дюма очень корректен.Есть та моральная грань,через которую Дюма никогда не переступает.Его герои не вызывают ужаса и отвращения в том числе и отрицательные. Миледи это классическая интриганка-злодейка авантюрного романа,но ей далеко до образов де Сада,у неё просто нет морали,а его герои воинствующе аморальны.Я думаю,что Дюма на создание его произведений вдохновляли исторические хроники,мемуары,сюжетная интрига какого-либо исторического события,драматизм личности исторического деятеля, а де Сад вряд ли был ему итересен.ИМХО самый талантливый автор эпатажной литературы 19-го века это все-таки д,Орбайи,вот он действительно запоминается.
Helder: Об историчности. Описание монастыря у де Сада,конечно, нельзя полностью принимать на веру. Но, вспоминая о Римском папе Борджиа,о папе-женщине Льве Восьмом,если мне не изменяет память, принимая во внимание современные скандалы,связанные с католической церковью, становится гораздо понятнее и совращение Аннушки, и образ монаха перестает быть пассивно-мученическим.
ирина: Это да,целибат это подавление нормальной человеческой природы и создан был не ради аскетизма,а чтобы не дробить церковные земли.Конечно,священники в основном были нормальными семейными людьми и когда их браки анулировали, представьте себе людское горе,когда мужа разлучали с женой,отца с детьми,дедушку с внуками.Священники отчаянно сопротивлялись,но изменить ситуацию не смогли. А все вами перечисленное это реакция человеческой природы и личности на подавление. А насчет мученичества молодого кюре,так ей 14(сиротка,значит),а ему ну минимум 22, и даже если инициатива исходила от неё,то ответственность несет не Лолита,а Гумберт. За развратные действия с несовершенолетней.Потому что думать надо.Головой. Анекдот в тему: Врач,пациенту:А как у вас с интимной жизнью? Пациент:Да раза два-три в неделю получается. Врач:Ну,батенька,с вашим здоровьем могло быть и почаще.Пациент:Хотел бы почаще,но католическому священнику в маленькой деревне это затруднительно.
LS: Ирина пишет: Его герои не вызывают ужаса и отвращения в том числе и отрицательные.Мне кажется, Вы очень точно подметили границу, за которую Дюма не мог зайти - он был эстет, он был поклонник всего красивого (людей, поступков, слов). И не терпел некрасивого. На этом настаивает его биограф - Д.Циммерман, и не далее как вчера мне попалось подтверждение этому. В "Кавказе" Дюма с таким отвращением описывал некрасивость целого народа... Талант Дюма - светел и высок, а когда мы вспоминаем маркиза де Сада, то почти автоматически произносим что-то о темных (или грязных?) глубинах подсознания.
ирина: LS пишет: Мне кажется, Вы очень точно подметили границу, за которую Дюма не мог зайти - он был эстет, он был поклонник всего красивого (людей, поступков, слов). И не терпел некрасивого А он и сам был красивый,квартерон с голубыми глазами,только представить в цвете. У него нормальная мужская мораль,он влюблялся,в него влюблялись,красивый же,нормально. А де Сад это психиатрия и судебная медицина,у меня ничего,кроме отвращения не вызвал. А у Дюма и миледи тоже...красивая.
Луиза Водемон: ирина пишет: Его герои не вызывают ужаса и отвращения в том числе и отрицательные. Очень интересное наблюдение-спасибо) Практически так. Вспоминая всех героев Дюма из книг, которые я читала, я нашла лишь одного, который вызывает отвращение. Это-Мордаунт. Причем отвращение к нему пошло еще из подросткового моего возраста, когда читала. Так для меня реалистично описал автор его внешность, что я уже не смогла отделаться от впечатления, что он- "плохой" И в дальнейшем, следя за его поступками, это первое впечатление только укреплялось. Вот я не люблю Бюсси. Но он не вызывает отвращения, как ни крути, а Мордаунт вызывает и всё К теме : Миледи у меня таких чувств, как ее сынок не вызывает. Если выразиться совсем просто, то я к ней равнодушна. Если чуть посложнее, то я не могу оправдать многие её поступки, однако так же не могу оправдать и Атоса во многом, что касается Миледи. Но она виновата больше. Факт
ирина: Луиза Водемон пишет: Вспоминая всех героев Дюма из книг, которые я читала, я нашла лишь одного, который вызывает отвращение. Это-Мордаунт Но все-таки нет у Дюма такого момента,чтобы его отрицательный герой ребенка обижал,или кошку мучал,или,например,на пол плевал. Даже Мордаунт,ну только внешность несимпатичная,и то,не бесспорно,помню кто-то говорит что у него внешность типичного англичанина,докладывая Мазарини.Отрицательные герои Дюма не садисты и не извращенцы.Они умные,деятельные,часто красивые.Я не о том, что они симпатию вызывают,но они интересны и эстетически приемлимы.Вобще зло художественно выиграшней добра и может быть обаятельным. Господний ангел тих и ясен, Над ним горит блаженства луч, Но гордый демон так прекрасен, Так лучезарен и могуч. Майков.
Helder: То есть не было у Дюма темной стороны? Точнее она была, но тоже красивая, как радуга. Де Сад извращенец, поэтому Дюма не мог его читать.
ирина: Helder пишет: То есть не было у Дюма темной стороны? Точнее она была, но тоже красивая, как радуга. Де Сад извращенец, поэтому Дюма не мог его читать. Хорошо сказали,де Сад неэстетичен,поэтому Дюма неинтересен.Helder ,а вы сегодня какой красивый,я вас в сияющих доспехах не угадала,многоликий вы наш.
Helder: Вообще-то, я не заслужил Вашей похвалы более того, достоин порицания, ибо повторил ваши же мысли как бы с иронией, а передать эту тональность не смог, видимо. Но все равно - спасибище.
ирина: Helder пишет: Вообще-то, я не заслужил Вашей похвалы более того, достоин порицания, ибо повторил ваши же мысли как бы с иронией, а передать эту тональность не смог, видимо. Но все равно - спасибище Пророк Валаам,помнится,направился проклинать израильтян,но встретив на пути ангела, вместо проклятия благословил.Так и вы,сказали иронично,а получилось красиво (как это слово часто звучит в разговоре),что у Дюма его темная сторона красивая и яркая как радуга.Вобще-то наше "темное я" или "второе я" это наше подсознание и "темное" не значит какое-то преступное или грязное,"темное" это таинственное,нам самим неведомое.Физиологически это подкорковые "ядра" серого вещества,более древние чем кора.Это наша интуиция,которая,бывает и жизнь спасает(например,не сел на самолет,послушав внутренний голос,а он разбился),или вещие сны.Таинственная вещь.Второе "я" может быть и темным,и светлым,и ярким как радуга,смотря какой человек.Вобще-то человек бессознательно никогда не сделает того,что он не может сделать и сознательно,что противоречит его морали.Ассистентка Фрейда под гипнозом не чувствовала прикосновения раскаленного железа,но мгновенно краснела и просыпалась,когда профессор делал вид что хочет расстегнуть её блузку.
Ида: Добавлю про целибат: если у дворян в семинарию автоматически отправлялся 2-ой сын, то виноваты ли они в грехах собственных? Слово, данное вынужденно, ни к чему не обязывает.
LS: У дворян по-разному бывало. :) В зависимости от конкретных общественно-исторических условий и - даже Уже - семейных обстоятельств. :)
Helder: Это вы сейчас о брате лилльского палача? Жалкий тип, согласен. Осквернил святыню, отказался от монашеского обета, совершил самоубийство. Это все тоже в "копилку" католической церкви. А почему вы считаете,что он урожденный дворянин? Это обсуждалось где-то на форуме?
Nataly: Helder пишет: Это все тоже в "копилку" католической церкви. О? Церковь-то тут при чем?:)
Helder: Это сказано в продолжение предыдущих постов, Nataly. "Где тонко, там и рвется". Или:"Бороться с Дьяволом - моя обязанность". Монах оказался в тюрьме не только благодаря обаянию Аннушки, но и вследствие своей морально-нравственной неполноценности, которая и проистекает из общей развращенности церкви. Примеры см. выше.
Nataly: Helder пишет: Монах оказался в тюрьме не только благодаря обаянию Аннушки, но и вследствие своей морально-нравственной неполноценности, которая и проистекает из общей развращенности церкви С примерами я ознакомлюсь, спасибо, но Вам не кажется, что это слишком смелое обобщение - равнять выбор одного человека и идеологию социального института?
ирина: Меня всегда интересовал вопрос:почему беглый священник позволил ей выйти замуж?Ведь он пошел на такие жертвы ради неё?И она не могла выйти замуж без его согласия,она полностью зависима от него,он знает её тайну,только он рот раскроет...Он её любит так,что приносит себя в жертву,трудно поверить, если он любит женщину и она от него полностью зависит,вряд ли отдаст. Ну хорошо,приносит себя в жертву,но почему в поместье остается?Граф после повешения жены сразу отдает приказ вздернуть священника,следовательно священник никуда не уезжал,это уже мазохизм,отдать возлюбленную и оставаться свидетелем её счастья с другим. А что касается его моральной неполноценности,то все-таки он любил,а любовь,как известно сильнее огня, крепче смерти и стрелы её,стрелы огненные.
LS: Nataly ППКС. Я тоже вижу здесь нарушение причинно-следственных связей. Во все времена, наверное, лишь кроме тех, когда христианская церковь еще хранила непосредственный фаворский свет, этот государственый институт был и остается далеким от оплота нравственности. Но точно так же во все времена - и в XVII веке тоже - среди католического клира было много высокоморальных людей. Кого-то, емнип, даже канонизировали. Значит, раз условия для всех равные, но кто-то выбирает добро, а кто-то - зло, все решается не "институтом", а человеческой душой, сердцем или головой и причина персональной слабохарактерности совсем не в "общей развращенность церкви".
Стелла: Может быть,Helder все же подразумевал. что институт монашества, вследствие подавления многих человеческих желаний , все-же давал благодатную среду для развития пороков? Сама система изоляции одного пола от другого порочна и противна заповеди рода человеческого: " плодитесь и размножайтесь"
Nataly: ирина пишет: А что касается его моральной неполноценности,то все-таки он любил,а любовь,как известно сильнее огня, крепче смерти и стрелы её,стрелы огненные. А может быть, наоборот? Он ее вообще не любил и был только счастлив выдать ее замуж. О! Надоела она ему. Постоянно ныла и не умела готовить. Пыль там не вытирала, деньги не экономила. Вот бедняга и сбыл ее первому, кто посватался:)
ирина: Nataly пишет: А может быть, наоборот? Он ее вообще не любил и был только счастлив выдать ее замуж. О! Надоела она ему. Постоянно ныла и не умела готовить Иронизируете,конечно,16-летняя красавица,способная соблазнить святого,какая пыль и готовка,сам приготовит.Не любил бы не стал церковным вором,не воссоединился бы с ней после клеймения и не повесился бы потеряв её.А что касается целибата, то подавленная сексуальность все равно проявит себя в какой-либо патологической форме,не обязательно извращения,а например, женоненавистничество или агессия, а уж порок названный в Библии...Ну, а о изоляции от противоположного пола и коллективное проживание лиц одного пола,об этом писал Ломоносов,грубо, но верно,это противоестественно.
Helder: В общем-то вы правы, и канонизировали,и сподвижники были в церкви. Иначе зачем она, вообще нужна? Но разврат в монастырях процветал. С этим тоже не поспоришь...Что касается монаха,брата лилльского палача, то, по-моему, в тексте "Трех мушкетеров" о нем такие сведения: приехал с любовницей-псевдосестрой во владения графов де Ла Фер, потом пробел,потом его,уже в Лилле,по приговору,клеймят. В "Юности мушкетеров" такая хроника:1.Побег.2.Явление в поместье.3.Монах на какое-то время уезжает на поиски средств для эмиграции в Америку.4.Возвращение монаха,признание Аннушки:"Я другому отдана..." 5.Клеймление монаха и самоубийство в тюрьме. Принимать этот вариант,или нет - ваше дело.
LS: Ну хорошо,приносит себя в жертву,но почему в поместье остается? Граф после повешения жены сразу отдает приказ вздернуть священника,следовательно священник никуда не уезжал,это уже мазохизм,отдать возлюбленную и оставаться свидетелем её счастья с другим. Ирина, а как вам такой сценарий: После свадьбы священник помаялся недолго, отошел в тень, про него все забыли, он погоревал, да и отправился восвояси, обратно в Лилль, получить по грехам своим. Отправился по-тихому, без сцен. Поэтому его отсутствие никто и не заметил. А когда обезумевший граф кинулся его искать и не нашел, решил, что лже-брат "опередил его". почему беглый священник позволил ей выйти замуж? Ведь он пошел на такие жертвы ради неё? И она не могла выйти замуж без его согласия, она полностью зависима от него, он знает её тайну, только он рот раскроет... Он её любит так, что приносит себя в жертву, трудно поверить, если он любит женщину и она от него полностью зависит, вряд ли отдаст. Социальное положение кюре - положение взрослого, образованного мужчины, - дающее ему бОльшую, чем у 16-летней девушки самостоятельность и независимость, - может быть обманчивым. Если предположить, что в их паре священник был ведомым, слабым, а Анна де Бейль - мозговым и энергетическим центром, то это объясняет всё: и его покладистость, и его молчание и даже его уход. Иногда в преступных группах несовершеннолетние руководят взрослыми и сильными дядьками. Кроме того, есть еще одно простое соображение: если кюре любил по-настоящему (а мне кажется, что это так), то он не мог причинить зла женщине, которую любит. Согласитесь, разоблачение (или даже угроза разоблачения) - зло, на котороеспособен не каждый глубоко любящий человек, особенно в системе ценностей Дюма.
ирина: LS пишет: Отправился по-тихому, без сцен. Поэтому его отсутствие никто и не заметил. А когда обезумевший граф кинулся его искать и не нашел, решил, что лже-брат "опередил его". Трудно предположить,чтобы в сельской местности исчезновение священника было незамеченным.Ведь информационное поле узкое "никуда на деревне не скроешься, нет секретов в деревне у нас".А тут как-никак сельский священник,лицо заметное. Плюс новоявленный родственник графа,свадьба наверняка наделала шума.Под каким-нибудь предлогом уехал,почему граф не знает?Отдает же приказ вздернуть.
Стелла: ирина , все-таки наверное не смог больше выносить счастье другого. Это тоже косвенно указывает. что от свадьбы до охоты прошло не много времени. не по силам кюре оказалось на такое смотреть.
ирина: Ну не мог же священник уехать,не поставив в известность непосредствееное начальство,беррийского епископа наверное,ведь он должностное лицо. Закрытая церковь и исчезновение священника вызвало бы панику и немедленные поиски.Плюс должен поставить в известность графа как главного администратора, а граф обнаружил его исчезновение только когда распорядился его повесить, кстати,имел ли право?Это ведь не браконьер,человек свободный и подчиняется не ему опять-таки,а епископу.
Стелла: Граф. видимо , посчитал, что монах, замешанный в истории с женой. более не монах. А это уже - превышение полномочий. Священник его Высшему суду не подлежал. Крышу снесло как у кюре, так и у графа. И все - из-за одной бестии! И побежали ее жертвы кто куда: грех искупать.
ирина: Стелла пишет: И побежали ее жертвы кто куда: грех искупать. А в это время кто-то таинственный спас повешенную.Только что позвонила судмедэксперту, (и очень опытному,надо сказать).Он подтвердил все сказанное мною о повешении. Чтобы не повторяться:при повешении смерть наступает от мгновения,до 5 минут,при атипичном повешении 6-8 минут,но даже если смерть наступит и позже в течении 5 минут произойдет смерть коры головного мозга(даже если повешенный будет жив),как личность он умрет:ни разговаривать,ни понимать,ни реагировать,состояние растения.Теперь,если вдруг веревка оборвалась,может ли повешенный сам прийти в сознание?Ответ-нет,не может,он находится в состоянии комы.Кома-состояние полной утраты сознания,из которого больного не могут вывести никакие раздражители,характеризуется нарушением дыхания, кровообращения и обменных процессов.Проще говоря,человека надо вынуть из петли раньше этих самых роковых 5 минут(в противном случае если и выживет,это будет живая кукла)и немедленно начинать реанимационные мероприятия.Таковы условая при которых могла спастись и остаться полноценной личностью Анна де Бейль.
Стелла: ирина - тогда еще остается тот вариант, за который меня " чуть не побили": он повесил ее за связанные за спиной руки?
ирина: Сейчас поинтересовалась,а как обстояло дело с реанимацией в данную эпоху.Плохо дело обстояло.Искусственное дыхание"рот в рот" Парижская Академия Наук рекомендовала лишь в 1740-м году.До этого Парацельс и Везалий применяли вентиляцию легких ,но во-первых они использовали какие-то аппараты,а не метод "рот в рот",во-вторых их разработки широкого применения не получили.Но возможно,такие методы и существовали на неофициальном уровне.Кто мог владеть такими методами.Ну во-первых хирург(очень прогрессивный хирург), во-вторых акушерка,ей приходится оживлять новорожденных(и хирургу тоже),в третьих профессиональный моряк,ему приходилось оказывать помощь утопленникам задолго до признания метода Парижской Академией Наук.
ирина: Стелла пишет: ирина - тогда еще остается тот вариант, за который меня " чуть не побили": он повесил ее за связанные за спиной руки? А как же граф говорит,что так надежно повесил её,и долгие годы так уверен в её смерти? Повесил за руки,это не убил.А он говорит"да,всего лишь убийство".
К.Б.: Тогда встает вопрос, на чем граф конкретно благоверную повесил - вряд ли он с собой повсеместно таскал веревку. Значит, сам материал оказался неприспособленным для осуществления цели
ирина: К.Б. пишет: К.Б. пишет: Тогда встает вопрос, на чем граф конкретно благоверную повесил - вряд ли он с собой повсеместно таскал веревку. На вожжах(хороший матерал для этого),на поясе,на перевязи. К.Б. пишет: Значит, сам материал оказался неприспособленным для осуществления цели Повеситься можно и на галстуке и надежно,если шея пусть непродолжительное время была затянута петлей,наступает перелом подъязычной кости и отек гортани,даже если удавка из неподходящего материала оборвется ,человек будет в коме,без реанимационных мероприятий он не выживет.Да,а вожжи вряд ли оборвутся,скорей на них.
LS: ирина пишет: Теперь,если вдруг веревка оборвалась,может ли повешенный сам прийти в сознание?Ответ-нет,не может,он находится в состоянии комы. А мне помнится, что оборвавшийся Рылеев (или Каховский?), требовал аксельбантов Левашова для завершения казни. Или это он в коме требовал? Против слов судмедэкперта есть исследования специалистов и свидетельства очевидцев в те времена, когда повешение было делом массовым и частым. Согласитесь, его практика вряд ли исчисляектся сотнями или даже тысячами подобных случаев. Я почему-то больше доверяю английскому врачу викторианской эпохи, который опираясь на собственный опыт, добивался изменения процедуры казни, чтоб избавить жертв от долгих мучений. Повторю свой недавний пост из раздела "История": Цитирую по книге "Суеверия викторианской Англии" Е.Коути и Н.Харса "Еще одна "гуманистическая" реформа произошла в 1866 году по настоянию Сэмюэля Хотона, опубликовавшего очерк "О повешении, рассмотренном с механической и физиологической точек зрения". Проблема заключалась в том, что повешение осуществлялось путем удушения преступника в петле.При этом смерть наступала долго и мучительно и бывали случаи, когда приговоренный не умирал и через полчаса после начала казни. После публикации очерка процедуру повешения изменили. Приговоренного стали сбрасывать с высоко эшафота через специальный люк. Веревка под тяжестью тела ломала позвоночник и смерть наступала мгновенно." Против Медицинской энциклопедии - практика столетий. В данном случае - я на стороне практики, как бы чудовищно она не выглядела. ирина пишет: А как же граф говорит,что так надежно повесил её,и долгие годы так уверен в её смерти? Граф "хвастается", как всякий дилетант, взявшийся за не свое дело. Впрочем, для себя я не исключаю, что графиню могли и снять с дерева. Например, какие-то бродяги - на ней были драгоценности и дорогое платье. Это хорошая добыча для нищих. К.Б. пишет: на чем граф конкретно благоверную повесил - вряд ли он с собой повсеместно таскал веревку.Вревка вполне могла входить в экипировку охотника, особенно, если устраивалась охота на крупного зверя.
ирина: За медицинской энциклопедией тоже практика столетий.Что касается долго дышащих в петле,то я уже говорила,что в случае,если петля располагается сбоку или спереди или узел не скользящий,то сердцебиение и дыхание долго не прекращалось,но вот мозг... умирал в течении 5 минут,вот они были в коме и вынутые из петли уже не были бы личностью.Что касается случая с Рылеевым-там петля оборвалась мгновенно,не успев затянуться.Такой случай я видела на практике по судмедэкспертизе:у несчастного самоубийцы оборвалась веревка,он остался жив,после чего тут же повесился вторично, на сей раз надежно.А бродяги,снявшие с петли,снять-то они могли,но спасать,во всяком случае навыками реанимации они не владели.
ирина: Да,и насчет того,что граф хвастается,что надёжно повесил,не хвастается.д,Артаньян говорит,что его жена жива,а граф отвечает,что не может быть,он так надежно её повесил.В голосе сомнение:не может быть живой,ведь так надежно повесил,но не хвастовство, да и хвастать нечем.
ирина: LS пишет: Согласитесь, его практика вряд ли исчисляектся сотнями или даже тысячами подобных случаев. Я почему-то больше доверяю английскому врачу викторианской эпохи, который опираясь на собственный опыт, добивался изменения процедуры казни, чтоб избавить жертв от долгих мучений. Сотнями исчисляется,50 лет судебной практики.Так что можно доверять российскому врачу советской эпохи,который опирается на собственный опыт.
LS: ирина пишет: Да,и насчет того,что граф хвастается,что надёжно повесил,не хвастается. Это я в ироническом смысле. :) Да и слово "хвастается" взято в кавычки. :)
ирина: Сегодня к обсуждению присоединилась бригада реанимации скорой помощи,существенное дополнение:даже если,допустим,веревка оборвалась(или ветка обломилась),жертва без сознания,а шея стянута веревкой,доступа кислорода к мозгу нет(ну ладно,частично нет), основная помощь-развязать петлю и обоспечить доступ кмслорода к мозгу.Ну ещё одно фантастическое допущение,веревка оборвалась,жертва с затянутой на шее петлёй жива и ещё одно фантастическое допущение ,в сознании(хотя как,господи боже?),но ведь у неё руки-то связаны за спиной!Как она избавиться от удушающей петли на шее?Ах,граф,какой вы однако...предусмотрительный!
К.Б.: Слушайте, а галлюциногенные грибы в Беррийских лесах растут? Может и охоты, как таковой не было Или нет, охота была, лилия была, а вот потом девица начала от нахала отбиваться, шарила руками по земле, нашла мухомор...
ирина: К.Б. пишет: Или нет, охота была, лилия была, а вот потом девица начала от нахала отбиваться, шарила руками по земле, нашла мухомор... ....и графу под угрозой зацарапывания насмерть сырой мухомор скормила...садистка!А если серьёзно,то ваша шутливая версия об аристократе-спасителе вобщем реальна.Ну как не крути,а графиню некто спас,кто-то ведь снял петлю с шеи и развязал руки и этот кто-то был настолько обеспечен или благороден,что на драгоценности не позарился,остался же с ней фамильный перстень, не пришлось его продавать,значит не голодала.Да и прыжок в леди Винтер она не со статуса уличной попрошайки или городской проститутки сделала(последней и быть не могла,их полиция контролировала,а у неё клеймо)
Стелла: Лорд Винтер - старший гербарий в Беррийских лесах собирал. Или граф Рошфор выполнял поручение Ришелье.( правда. не помню, или он в году 22-23 уже служил Кардиналу)проезжал мимо. Спас, а заодно и подумал. что для кардинала это- перспективная агентесса.
К.Б.: Винтер, как коллега-охотник, реальнее, и в канон вписывается - кратчайший путь в леди. Но что они с молодоженом сделали? Он ведь еще священника тщетно искал попозже, не сразу в мушкетеры подался
ирина: К.Б. пишет: Он ведь еще священника тщетно искал попозже, не сразу в мушкетеры подался Так Вы же выдвинули версию:отоварил новобрачного камушком по головушке,это кстати и объясняет,почему он так уверен в её смерти при отсутствии трупа:тут помню,там не помню. Правда,почему он встретившись на дуэли с братом покойного Винтера не озадачился,не брат ли того самого,ну да мало ли в Англии лордов Винтеров. Опять же,собирается вешать священника,человека свободного и ему неподвластного...амнезия,однако.
К.Б.: Точно! Да, это многое объясняет - амнезию, странное решение в рядовые гвардейцы податься, видения всякие А Винтера он не признал специально, чтоб не бередить ирина пишет: собирается вешать священника,человека свободного и ему неподвластного... Хорошо, что не успел, а то б ему священников братец тоже атата устроил за компанию
ирина: Но эту версию мы уже рассматривали.А может это был некто владеющий врачебными навыками(оказал же он первую медицинскую помощь повешенной и умело),некто, не позарившийся на драгоценности .Как,доктор Реми,вы?А чтобы нагнать романтического колорита и придать интригу добавим,что умелый и реальный пластический хирург современник Гаспар Тальякоцци исправил внешность коллеги (книгу его по косметической имплантации Реми точно читал,город Болонья в пределах достижимого),так что по пути из Болоньи счастливый и неузнаваемый доктор Реми стал свидетелем и участником драмы в графской семье.А наговорить честному доктору сорок бочек арестантов и прикинуться овечкой Анна де Бейль мастер.
Стелла: А временной интервал из того же сериала? Разница лет в 30 получается, если не больше?
ирина: Лет 50 тогда было Реми,нормальный возраст для врача,профессиональный пик.Ещё времени для работы и жизни достаточно,а можно и запутать и усугубить интригу. Например,Винтер,в качестве гостя присутствующий на охоте(а что,охота для аристократов большое светское мероприятие),ну может он влюблен в графиню и когда её конь понес, он последовал за графской четой,спасать прекрасную графиню,отстал или немного заблудился и стал свидетелем повешения и как предполагает К.Б. того,камешком. Граф без сознания,графиня на земле,бездыханная,в это время на сцене появляется Реми, проездом,из Болоньи,с отреставрированной внешностью.Приводит в чувство графиню, графа,но считает нужным вместе с Винтером и спасенной смыться от взбесившегося молодожена,он в этих краях главный,того и гляди применит древнее феодальное право ко всем троим с помощью верных вассалов.А дальше мадам-леди что-нибудь им наплела.Например,граф разбойник,у него в замке такое творится,в стиле Синей Бороды,ну там тайная комната,а там...Ну и граф,чтобы заткнуть ей рот сначала клеймит,но она продолжает угрожать разоблачением,Жюстина этакая,он её вешает и если бы не великодушные господа...И она леди Винтер.
Стелла: В Сети как раз конкурс на фики проводится. Может, кто-то из поклонников Миледи и рискнет в этом ключе отметиться? До 10 февраля еще есть время.
К.Б.: ирина , нет, графскую чету нельзя в чувство приводить, иначе муж поймет, что недодушил благоверную, а жена - что аристократ мужа несильно хлопнул, а только до легкой амнезии. А рассказ знатный может получится, да
LS: ирина В конце концов, вопрос не в том, что считает истиной современная медицинская энциклопедия, а в том, что считал реальностью Дюма. Если в его эпоху врачи, имевшие отношение к экзекуциям (а, как следует из биографии Циммермана, Дюма еще в молодости плотно общался с медиками, целенаправленно набирался знаний для своих будущих произведений), утверждали нечто не совпадающиее с современными знаниями, нам придется принять такую реальность.
ирина: LS пишет: Дюма еще в молодости плотно общался с медиками, целенаправленно набирался знаний для своих будущих произведений), утверждали нечто не совпадающиее с современными знаниями, нам придется принять такую реальность. Ну не меняются законы физиологии на протяжении 200 лет,ну умирают клетки головного мозга без доступа кислорода в течении 5 минут,а Вы предлагаете принять за реальность нечто другое.Врачи,имеющие отношение к экзекуциям 200-300 лет назад и не утверждали,что хрипящие в петле приговоренные сохраняли интеллект после этих роковых пяти минут.Да,при нескользящей петле долго хрипели,и судороги были, и глаза открыты-выпучены,но вот мозг умер,это уже не личность.Если 200 лет назад лечили кокаином в зверских дозах и верили,что помогает,это же нельзя принять за реальность,или вон, Людовику Тринадцатому королевские лекари больше трехсот клизьм вкатили,тоже в полной уверенности,что это помогает,тоже принять за реальность.Медицина,как и всякая наука, идет методом проб и ошибок,бывают честные врачебные заблуждения и на какой-то период они бывают общепринятыми во врачебной среде.
ирина: LS пишет: В конце концов, вопрос не в том, что считает истиной современная медицинская энциклопедия, а в том, что считал реальностью Дюма Вобще-то истина не обязательно то,что считал реальностью Дюма,но все сцены,где действуют врачи у него восхитительны и восхитительно точные с медицинской точки зрения.Но ,кстати ,Дюма никак спасение миледи из петли не объясняет,тут и противоречия никакого нет.Ну логично просто,что повешенная и со связанными за спиной руками жертва самостоятельно не выберется из петли сама, шею-то надо освободить,чтобы вздохнула.Кто-то спас,почему и нет?На сюжетную линию никак этот факт не влияет.И нудно повторюсь:судебные медики подтверждают,что дыхание и сердцебиение могут долго сохранятся,это правда,но мозг умирает в течении 5 минут,что медики и не опровергают.
ирина: Есть ещё одна версия,кто спас повешенную даму и развязал руки и петлю.Обратите внимание,граф рассказывает д,Артаньяну свою историю и внешность графини не описывает, говорит только что прелестная как сама любовь.А утром д,Артаньян выдает графу словесный портрет:белокурая,высокого роста,с голубыми глазами.Откуда он знает?Вот он-то в Берри гербарий собирал ,браконьер малолетний.
Стелла: Ну, ангелу полагается быть белокурым и голубоглазым. Иначе- это ангел из соседнего мира.( демон)
ирина: А какого роста полагается быть ангелу?Высокого?Нет,д,Артаньян описывает не ангела, а конкретную женщину :красивую,белокурую,голубоглазую,высокого роста.Откуда цвет глаз знает?В глаза заглядывал?
Стелла: ирина , я против версии не возражаю. только вот фик никто не берется писать. А ведь так хорошо писали когда-то! Что, талантами оскудели? Не верю! Значит, в стол пишут...
ирина: Ну я фики не пишу и не буду писать,лучше Дюма не напишу,а хуже кощунство.У дам больше получается семейный роман:то граф в счастливом браке(думаю за автором),то Рауль счастливо женится.Сразу вспоминаю анекдот,как священник говорит в ужасе на исповеди хорошенькой и заумной прихожанке:"Замуж,дура!Срочно замуж!"У Дюма романы плаща и шпаги,не положено его героям быть счастливыми в браке.Понимаю,оффтоп, но не знаю как скрыть текст,простите администраторы.Ну вот честно,не один фик не дотерпела и не дочитала,дамская вышивка гладью...или ришелье.
Nataly: ирина пишет: оффтоп, но не знаю как скрыть текст,простите Выделяете текст, нажимаете на самую крайнюю кнопочку оформления текста (на ней написано more). Тогда текст будет выглядеть так. Второй вариант - выделяете мышкой текст, нажимаете на вторую с конца кнопку off. Это будет уже полноценный офф-топ:)
Стелла: ирина - а я не про вас! Я вашу позицию знаю. И знаю, кто как на форуме умеет писать. Я - им намек кинула, хотя они не нуждаются в чужих идеях- у самих головы варят отлично.
Ида: В общем, получается, что миледи кто-то вынул из петли в течении первых 5 минут, не успев разглядеть клейма, просто пожалев женщину. Если этот кто-то был из браконьеров или случайно забредших на территорию, а не гостей, то наплести она могла что угодно (в том числе о защите бедных и угнетенных, за что и повесили, якобы), заплатив за молчание и помощь частью драгоценностей - не одно же кольцо на ней было. Браконьер вынужденно - не обязательно грабитель, одел и отпустил.
ирина: Скорее всего клеймо спаситель разглядел,пусть и не в первую минуту,граф разорвал платье, демонстрируя клеймо.Что касается одел и отпустил-возможно и был какое-то время спутником её жизни-она клейменая преступница в розыске,социальная,физическая и материальная защита ей не помешала бы.А заинтересовать могла да хотя бы тем,что она красивая женщина и на данный момент от спасителя полностью зависима,хотя бы тем,чтобы в полицию не сдал.
LS: Ида пишет: миледи кто-то вынул из петли в течении первых 5 минут, не успев разглядеть клейма, просто пожалев женщину. Повторюсь: на графине было богатое платье и драгоценности. Это хааарошая добыча. Поэтому жалость не единственный возможный мотив спасения.
ирина: Мог ограбить не вынимая из петли,так безопасней.Помимо жалости и корысти есть ещё и мужской интерес,она красивая.Иногда это сильней корысти и жалости.То чувство,которое она вызывала у д,Артаньяна "жажда обладания"В этом смысле тоже хаааарошая добыча.Этим и объясняется что спас ,а не обобрал труп.
Стелла: Эти 5 минут реальны, если, вздернув ее, муж тут же унесся вскачь.
LS: ирина Мог ограбить не вынимая из петли,так безопасней. Простите, конечно, за нижеследующие жутковатые подробности. (Впрочем, эта просьба относится, скорее не к Вам - медику, - а к остальным участникам беседы). Чтоб составить представление о реальности какого-то сценария, я стараюсь "проиграть" его в воображении, не упуская всех известных из текста деталей. Именно это помогло, например, понять, каким образом, приводя жену в чувство, граф обнаружил клеймо у нее на спине. В случае спасения миледи по сценарию ограбления трупа (а подобный сценарий присутствует в других эпизодах "Трех мушкетеров")у нас появляются вот какие соображения: Чтоб снять с висящей женщины серьги, колье, кольца, браслеты (со связанных рук), необходимо располагать каким-нибудь садовым приспособлением для сбора урожая - козлами или лестницией. Согласитесь, нужно что-то из ряда вон выходящее для наличия такого приспособления под рукой в лесной чаще. Поэтому без всякого подспорья гораздо проще, забравшись на дерево, одним движением ножа перерезать веревку и спокойно мародерствовать с лежащим на земле телом. Если же представить, что в этом деле участвовали какие-то нищие или цыгане, для которых даже клочок бархата или кружев с платья является целым состоянием, то тогда снятие с дерева вообще становится неизбежным. Помимо жалости и корысти есть ещё и мужской интерес,она красивая. Другие способы использования повешенной блондинки, не приходили мне в голову. Самаритянское добросердечие к телам повешенных были нехарактерно для той эпохи, а анекдот "Наковыряй себе тут" не соответствует стилю мушкетерской трилогии. Стелла Эти 5 минут реальны, если, вздернув ее, муж тут же унесся вскачь. 5 минут и данные медицинской энциклопедии, необходимые для благополучного возвращения миледи к жизни, напрочь исключают публичный характер казни графини, что противоречит публичному же характеру охоты - массовой забавы знати. Обычно в охоте принимало участие много народу и вероятность того, что граф и графиня всё время были на людях очень велика. Если казнь состоялась в присутствии многих свидетелй, вряд ли "арена" опустела так быстро, за 2-3 минуты, чтобы кто-то решился пойти наперекор действиям графа.
Стелла: То, что еще кто-то присутствовал при повешении легально, так сказать, исключаю сразу. Разве, кто-то из " обслуживающего персонала", который против воли барина не пойдет. Ну, хоть режьте меня, не вижу я, как он ее за шею вешает не дрогнувшей рукой, хотя в уме тоже десятки раз проигрывала. А вообще-то, они могли и оторваться от охоты, когда лошадь графини понесла.
LS: Стелла Стелла пишет: Ну, хоть режьте меня, не вижу я, как он ее за шею вешает не дрогнувшей рукой,
ирина: Конечно,грабитель для того чтобы ограбить повешенную перерезал бы веревку.Но!он не стал бы развязывать петлю,стянувшую шею.Этот сценарий мы и обсуждали с коллегами-реаниматологами. Для того,чтобы спасти повешенную первое,надо избавить шею от удушающей петли,шея-то стянута и после перерезанной веревки,петля уже затянулась.Этого бывает достаточно,чтобы спасти повешенного.Коллегам приходилось это не раз делать.Затем приводить в чувство,это искусственное дыхание рот в рот,массаж сердцаНу хотя бы трясти и тормошить.Но первое что надо сделать-освободить шею,запрокинуть голову ,окрыть рот и вывести язык,т.к. запавший язык (а при повешении язык западает) и перекрывает дыхательные пути,что и обуславливает смерть.Теперь представьте себе,милосердный грабитель все это проделывает, приводит в чувство и затем грабит отбивающуюся и орущую жертву.Гораздо проще перерезать веревку жертва бездыханна или в предсмертной агонии,но во всяком случае без сознания.Грабь! Тем более не ты вешал.А она вскоре погибнет не приходя в сознание,шея затянута петлей.
ирина: Стелла пишет: А вообще-то, они могли и оторваться от охоты, когда лошадь графини понесла. Скорее всего так и было,вряд ли граф разрезал платье на жене публично,если бы при данной ситуации были другие участники он развязал бы шнуровку.И наконец публичная демонстрация клейма исключила бы быстрое и самоличное повешение жены преступницы, публичность потребовала бы задержания и судебного процесса(ну и задержания лжебрата разумеется).Предполагаю что когда лошадь графини понесла за ней вслед вместе с графом устремились все мужчины присутствующие на охоте,помимо гостей там были егеря,псари, ловчие,прислуга,так что в беррийскрм лесу в тот день было большое скопление народа. скорей всего этот таинственный некто был всадник присутствующий на охоте,уж очень быстро он появился на сцене,в течении 5 минут после повешения.В глухой чаще(вероятность что это глухая чаща-уж очень уверенно действует граф,несмотря на статус верховного судьи ему явно свидетели не нужны),в глухой чаще ну какие бродяги:те больше по дорогам, браконьеры- те пешие,чтоб не засветиться,крестьянки собирающие грибы-хворост,тоже не в глубине леса.Да и вероятность быстрого появления на сцене третьего участника (а он,мы установили был) больше если он следовал за графской четой,чем если он оказался случайно.
LS: ирина ирина пишет: вряд ли граф разрезал платье на жене публично,если бы при данной ситуации были другие участники он развязал бы шнуровку Представьте себе дамское платье начала XVII века и корсет под ним. Представили? Если нет, поройтесь в старых темах, там есть картинки. Если граф хотел привести в чувство свою жену, не оставалось ничего другого, как резать, не обращая внимание на свидетелей, т.к., полагаю, он был искрене заинтересован в результате. Тем более, что граф не был дипломированной горничной, обладавшей навыком ловко ослаблять корсет. ирина пишет: И наконец публичная демонстрация клейма исключила бы быстрое и самоличное повешение жены преступницы, публичность потребовала бы задержания и судебного процесса(ну и задержания лжебрата разумеется). Не сочтите за невежливость, но пока я не стану дальше спорить. Все мои доводы, противоречащие Вашим соображениям, приведены на форуме в исчерпывающем виде еще два или три года назад. Тогда мы подробно разбирали состояние Атоса и все детали ситуации. Если у Вас есть охота с ними полемизировать, почитайте старые темы, познакомьтесь с аргументацией, и когда выяснится, что именно Вы считаете слабым звеном, я с большим удовольствием вернусь к беседе. :)
ирина: Я даже и не поняла,что Вы со мной спорите,я просто рассматриваю ситуацию с разных сторон. Но если граф повесил жену публично,что вполне возможно,отдает же он приказ повесить священника,значит считает свои действия оправданными .Но если это произошло публично,то как сцена могла опустеть в течении 5 минут,оставив одного участника,ведь событие должно шокировать всех присутствующих.Говорю по опыту,если приходится оказывать скорую помощь публично,то собирается глазеющая толпа,не разгонишь,не убедишь. Затем мгновенное исчезновение трупа,его пришлось бы вынимать из петли,как-то хоронить. А граф уверен в её смерти.Значит труп был по его мнению похоронен.Ой,сейчас пришла мысль, а если спас тот,кто выполнял приказ графа похоронить?Вполне возможно,если сцена мгновенно опустела по приказу графа,а исполнитель перерезал веревку до истечения этих роковых пяти минут.По моему убедительно.Это и подтверждает уверенность графа в её смерти.Спас, а графу доложил,что похоронил.Мотивация?Она же и святого могла соблазнить.
Стелла: ирина - Хоть вы и не читаете фики, а есть такие, в которых эта ситуация проработана достаточно четко.
ирина: Ну почему же не читаю,читаю,может не очень внимательно.Значит эту версию уже рассмотрели и она по моему самая убедительная.Это объясняет уверенность графа в смерти миледи при отсутствии трупа.А вот мотивация,этот некто ослушался приказа графа из христианского милосердия или потому что был тайно влюблен в неё?Склоняюсь к последнему,чтобы ослушаться всесильного графа нужна мотивация сильней милосердия."Итак,господа,он был её четвертым любовником",включая сына тюремщика.
Стелла: Граф потому уверен в ее смерти, что знает. что повешенный не воскреснет: потому что, если повешен за шею- это крышка. Никто не решится снять вовремя ту, что повешена.( Понимает, что это не сделал просто кто-то, а мог только граф или по его приказу.)
ирина: Я пытаюсь представить ситуацию:повесил,публично или без свидетелей в глухой чаще в любом случае остается повешенный труп.Если публично,то мгновенное исчезновение исключено,ситуация уж очень привлекает внимание ,потянутся глазеть графские крестьяне и все кому не лень.В глухой чаще,тут возможно два варианта.В первом случае граф желает скрыть правду,ну там честь семьи,рода и т.д.Вешает,возвращается к публике,делает вид вместе со всеми что ищет,лес прочесывают,приходят к выводу что графиня погибла,утонула в болоте,или свалились с конем в овраг,ну не нашли и не нашли,Если он признается,что повесил жену,то...а зачем признаваться?Никто же не видел,можно свалить на овраг или болото.Если бы не скрывал,то казнил бы публично.Но если скрывает,то зачем труп не прячет,как видим обнаружена жертва сразу,да и клеймо,которое граф демонстрирует.Нет,получается наиболее убедительно что повесил публично,приказал всем быстро покинуть сцену и отдает приказ кому-либо из окружения похоронить повешенную.Так логично получается.Стелла пишет: Граф потому уверен в ее смерти, что знает. что повешенный не воскреснет: потому что, если повешен за шею- это крышка. Да,уверен,но его бы озадачило моментальное исчезновение трупа и вызвало бы сомнения,а не спас ли кто.
LS: ирина ирина пишет: В первом случае граф желает скрыть правду,ну там честь семьи,рода и т.д.Вешает,возвращается к публике,делает вид вместе со всеми что ищет,лес прочесывают,приходят к выводу что графиня погибла,утонула в болоте,или свалились с конем в овраг,ну не нашли и не нашли,Если он признается,что повесил жену,то...а зачем признаваться? Какое-то уж совсем ничтожество выходит такой граф, прошу пардона.
Стелла: Если уж представлять, то до конца. Я не могу представить , что молодой человек. после такого открытия и свершения акта возмездия( а казнь- это и есть возмездие) может участвовать в поисках. Он же не Мельвиль какой-то. Это человек очень тонкой душевной организации- иначе ему было бы , простите, глубоко наплевать на честь рода и предательство. И пьянство его дальнейшее тогда не понятно: к чему забвение. если все не так важно?
ирина: Стелла пишет: . Это человек очень тонкой душевной организации- иначе ему было бы , простите, глубоко наплевать на честь рода и предательство. И пьянство его дальнейшее тогда не понятно: к чему забвение. если все не так важно? Простите,но человек с тонкой душевной организацией не станет вешать бесчувственную женщину столь хладнокровно.Это не значит,что человек с тонкой душевной организацие не может убить,но он будет действовать в состоянии аффекта, на эмоциях.На хладнокровии и выдержке я настаиваю,на это указывает такая деталь как связанные за спиной руки.Думала зачем?Коллеги из бригады скорой помощи просветилии,у них опыт с повешенными ого-го.Руки связал за спиной чтобы не дай бог,если веревка оборвется, этими руками петлю на шее не развязала.Случай фантастический,но вдруг.Как это человек в состоянии аффекта может быть таким предусмотрительным.Тут нужен холодный ум и выдержка. Что граф нам и демонстрирует на бастионе Сен-Жерве,когда раздавив камнем не меньше десяти человек он с удовольствием и видимым аппетитом возвращается к завтраку.Да,он солдат действующей армии и презрение к смерти ему ведомо.Но в данном случае тут не презрение к СВОЕЙ смерти,для солдата в состоянии войны это нормально,тут презрение к ЧУЖОЙ смерти.Так что душевная организация у графа очень даже тонкая.Да,и ещё одна деталь. На бастионе Сен-Жерве он демонстрирует ещё одно качество:он хороший стратег,хорошо ходы просчитывает.Так что мог участвовать в поисках,сохранить в тайне,это как раз и сохранить честь рода.
Стелла: ирина - тут уж и я ничего не доказываю. Только могу развести руками; вот в участии графа в поисках- тут пальма первенства за вами. До такого еще никто из ненавистников графа не додумался! Один - ноль в вашу пользу.
ирина: Нет,не мог граф соврать-ну потому что он не может врать,он честный да абсурда.Ведь д,Артаньян,хитро...умный идальго всегда меряет свои поступки с точки зрения как это оценит Атос.Он в принципе не может сделать то,что его правилам противоречит.С нашей точки зрения повесить женщину дико,с его -нормально,если она клейменная и нанесла урон его графской чести,но соврать он не может,потому что это противоречит его кодексу чести.А то что он действует хладнокровно и утонченностью натуры не страдает,это да. Он по натуре флегматик,его до бешенства так никому довести не удалось и действует он как и свойственно флегматику спокойно и продуманно.Такой если повесит,так как следует повесит,не сорвешься Я не ненавистница графа,я отвлеченно анализирую,для этого нужна беспристрастность.
Стелла: А как же с характеристикой, которую ему дал Дюма? " Атос, главными чертами которого были сдержанность и нежность"?.. Я просто не привожу массы цитат, которые могут опровергнуть даже то, что вы считаете его безнадежным флегматиком. Впечатлительным он тоже был- когда Нькастль посещал у Монка. переживал, как все вокруг изменилось. Смерть Констанции как воспринял? А казнь Карла? Просто, мне кажется, вы текст помните хуже, чем трилогию с Шико.
ирина: Стелла пишет: сдержанность и нежность"?.. Как раз в свете рассматриваемого вопроса,как повесил,продуманно или в аффекте,лучше всего "со сдержанной нежностью".Вобще-то нежность к одному не исключает жестокости к другому:Гитлер был вегетарианцем, Гейдрих автор "газенвагена"-душегубки был утонченный эстет и прекрасно играл на скрипке, а Гиммлер был прекрасным и нежным папой,что и сейчас настойчиво повторяет его дочь,что все на её нежного и сдержанного папу наговоры.Скорбь по поводу смерти возлюбленной друга(друга!) и короля(а король для аристократа ....) не исключает ненависти и презрения к клейменной преступнице,обманом ставшей его женой,он не минуты не раскаивается,а переживает только за свою поруганную честь.За продуманность и самообладание говорят связанные за спиной руки.А скрыть смерть он не мог,не такие у графа правила,он никогда не не совершает то,что по его мнению бесчестно.За то,что он не скрывал повешения преступной жены говорят : демонстрационность казни,повешенная будет скоро обнаружена,он не скрывает труп,демонстрация клейма,приказ повесить священника.
Шарла де Моруак: Лично я считаю, что в событиях 1620 года виновато воспитание Атоса, т.к., по-моему графа воспитывали идеальным дворянином, он вырос на легендах о короле Артуре и др. подомных ему персонажей , стараясь походить на них, и считал, что если он такой замечательный, значит у него должно быть все лучшее, например самая красивая,умная и идеальная, как он, жена. И, вдруг, история с охотой. Атос понимает, что его жена далеко не идеальна и решает, в порыве чувств, поступить в лучших традициях короля Артура, т.е. лишить жизни. Ну, а Миледи, ИМХО, просто хотела жить полной жизнью, несмотря на удары со стороны судьбы, ну и поплатилась за это ...
Стелла: Поехали по новому кругу? Перечитайте повнимательнее все, что тут по этому поводу наспорили. Выше мнение не ново.
Nataly: Стелла пишет: Поехали по новому кругу? На том и стоим. Шарла де Моруак Вы высказывайте свое мнение, высказывайте:)
Стелла: Оказывается, в лице Анны де Брей мы имеем одну из первых женщин, борцов за свои права. И, в отличие от своих последовательниц, тоже желавших жить полной жизнью, она не стала митинговать почем зря; она сразу взяла быка за рога и , едва избавившись от монастыря и мужей, вольной птичкой рванула в политику. Мэтр, а что бы Вы сказали о роли Миледи в воспитании подрастающего поколения юных феминисток?
ирина: Стелла пишет: Оказывается, в лице Анны де Брей мы имеем одну из первых женщин, борцов за свои права Конечно, не феминистка. Все-таки феминистка является общественной деятельницей, которая борется за равные права всех женщин, а не свои личные, Стелла, понятно, вы иронизируете. Я думаю , что в лице Анны де Бейль мы имеем первый литературный прототип стервы в современном понятии этого слова. Христианская мораль, а за ней и литература требовали от женщины жертвенности и смирения, это были высшие женские добродетели. " Страдать ради него блаженство". Женщина в жестоком мужском мире стала действовать по жестким принципам мужской борьбы и добилась успеха. " Стерва-образ женщины, практикующей эгоцентричное поведение... Женщина, взявшая на вооружение мужскую линию поведения, в основе которой лежит борьба, конкуренция, потребность в доминировании и выраженное стремление добиться цели любыми путями".
Стелла: Женщина, взявшая на вооружение мужскую линию поведения, в основе которой лежит борьба, конкуренция, потребность в доминировании и выраженное стремление добиться цели любыми путями". А раз играет она по таким правилам, так и жалеть ее нечего. Получила то, что полагалось. Закономерный финал.
ирина: Стелла пишет: А раз играет она по таким правилам, так и жалеть ее нечего. Получила то, что полагалось. Закономерный финал. Я не жалею, для того, чтобы жалеть в человеке должна быть хоть капля человечности, чего миледи начисто лишена. Но она деятельна и придает интригу роману. Перец или горчицу в чистом виде любить невозможно, но в малых дозах они придают пикантность блюду. Надо заметить, играя с мижчинами по их правилам, она использует чисто женские приемы- соблазняет , влюбляет и манипулирует ими, заставляет действовать в своих интересах.А это чисто женский прием. Практически каждая женщина пускает в ход женское обаяние, чтобы мужчина действовал в её интересах.
LS: ирина пишет: Я думаю , что в лице Анны де Бейль мы имеем первый литературный прототип стервы в современном понятии этого слова. Положим, была еще маркиза де Мертей и Манон Леско. :)
Калантэ: ирина пишет: соблазняет , влюбляет и манипулирует ими, заставляет действовать в своих интересах.А это чисто женский прием. - разве только женский? ИМХО, этот прием так же часто используют и мужчины, если им нужно манипулировать женщинами... Равно как есть и те, и другие, которые пытаются достичь цели, не используя свою сексуальную привлекательность. Так что о какой-то особой женственности миледи это, ИМХО, не говорит.
ирина: Калантэ пишет: ИМХО, этот прием так же часто используют и мужчины, если им нужно манипулировать женщинами... Равно как есть и те, и другие, которые пытаются достичь цели, не используя свою сексуальную привлекательност Да, вспомнила Талейрана, у которого про запас всегда было несколько приятельниц, готовых оказать ему поддержку. Так что, вы правы, не только женщины. Но должностными лицами чаще бывают мужчины, на них-то и пытаются воздействовать женщины. А вот если женщина использует свою привлекательность не в личных, а , скажем в общественных целях, аморально это или нет? Герцогиня Изабелла Гонзага, правительница Мантуи обеспечила стабильность и процветание своего маленького герцогства в условиях непрерывных войн путем умной дипломатии. Она сделала своим союзником даже Чезаре Борджиа ( держа его все время на расстоянии) . При этом она, да, пускала в ход свое обаяние и красоту, заставляя и кардиналов, и короля Франции, и самого папу Римского действовать в интересах Мантуи. В интимные отношения она, умница, ни с кем из них не вступала, но, так понимаю, умно кокетничала.
Евгения: Читаю недавно "Стоика" Драйзера. И попадается мне такая фраза: "Она слышала, что по английским законам можно развестись с женщиной, которая, выходя замуж, обманула мужа, скрыв свое прошлое, а ведь именно так поступила бы она, выйдя замуж за Стэйна". Время действия романа - конец XIX-начало XX века. Кто-нибудь знает, что это за законы и с какого времени они действовали?.. Если это правда - вот и чудесная причина для устранения английского мужа.
LS: Евгения Про такой закон лично мне ничего не известно, но если б всплыл обман, то всплыла бы и его причина - монашество и первый брак. И у английского мужа появились бы и более веские и менее спорные основания если не для развода, то для "аннулирования" брака.
bluered_twins: Читаю Глаголеву "Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика 13-го". Пара деталей мне показалась интересной и напомнила известные эпизоды из книги. 1. Клеймо. Его использовали, оказывается, и в сеансах экзорцизма. Так, из одной урсулинки "изгоняли беса", засевшего у нее под сердцем, приложив клеймо-лилию к левой руке. 2. Жена-оборотень и ее казнь. Демонолог 17 века Боге рассказывает в своей книге историю о том, "как в горах Оверни на одного охотника напал огромный волк, которому он отрубил правую лапу. Охотник оправился в замок просить о приюте местного дворянина. Тот спросил, удачной ли была охота. Охотник полез в суму за лапой, но обнаружил там женскую руку с перстнем, в котором хозяин узнал перстень своей жены. У нее, действительно оказалась отрублена правая рука; она во всем созналась, муж предал ее суду, и ее сожгли".
Helder: bluered_twins пишет: приложив клеймо-лилию к левой руке. А дату, приблизительно - год - этого события Вы не могли бы написать?
bluered_twins: 1631 год (так называемое дело Грандье)
Helder: Благодарю. Дело в том, что до сегодняшнего дня я был уверен, что клеймить лилией стали только Великой французской революции. В очередной раз оказалось, что я ошибался.
LS: В Мемуарах Рошфора, вышедших из-под того же пера, что и мемуары д'Артаньяна, т.е. Куртиля де Сандра, есть эпизод с "клейменой графиней", который впоследствии позаимствовал Дюма. Так что клеймение лилией - это историческая реалия, точно имевшая отношение к XVII веку, во-первых. А во-вторых, раз сам Дюма считал, что лилией клеймили воров, значит, нам приется принять это за истину. :)
Samsaranna: ирина пишет: Руки связал за спиной чтобы не дай бог,если веревка оборвется, этими руками петлю на шее не развязала.Случай фантастический,но вдруг.Как это человек в состоянии аффекта может быть таким предусмотрительным.Тут нужен холодный ум и выдержка. Да, состояние аффекта очень специфическое.
Samsaranna: ирина пишет: Как раз в свете рассматриваемого вопроса,как повесил,продуманно или в аффекте,лучше всего "со сдержанной нежностью".Вобще-то нежность к одному не исключает жестокости к другому:Гитлер был вегетарианцем, Гейдрих автор "газенвагена"-душегубки был утонченный эстет и прекрасно играл на скрипке, а Гиммлер был прекрасным и нежным папой,что и сейчас настойчиво повторяет его дочь,что все на её нежного и сдержанного папу наговоры.Скорбь по поводу смерти возлюбленной друга(друга!) и короля(а король для аристократа ....) не исключает ненависти и презрения к клейменной преступнице,обманом ставшей его женой,он не минуты не раскаивается,а переживает только за свою поруганную честь.За продуманность и самообладание говорят связанные за спиной руки.А скрыть смерть он не мог,не такие у графа правила,он никогда не не совершает то,что по его мнению бесчестно.За то,что он не скрывал повешения преступной жены говорят : демонстрационность казни,повешенная будет скоро обнаружена,он не скрывает труп,демонстрация клейма,приказ повесить священника. Именно это и перечеркивает мои симпатии к графу де Ла Фер. Очень,очень хочется верить, что это было состояние аффекта, а не вот это.... "беррийское хладнокровие". И потом, ведь леса Берри- не тайга, а если бы супругу графа нашли повешенной? Там бы все Берри перевернулось от ТАКОЙ находки! Граф задумывался над этим, или же только о своей поруганной чести? Это же наглядная демонстрация позора графской семьи!
Señorita: Не знаю...много конечно копий уже на эту тему было сломано... Но мне лично тоже точка зрения насчет аффекта более близка.
Samsaranna: Señorita Я тоже этот вариант с большим желанием приняла бы, не ведал- что творил! Но вот это его- "Приказал повесить кюре"... затяжной аффект,однако.
Señorita: Samsaranna пишет: Но вот это его- "Приказал повесить кюре"... затяжной аффект,однако. Ну, во-первых, не приказал, а только хотел)), хотя я, конечно, понимаю, что сути оно особой не меняет. Но это уже не аффект, это - уже ревность и...ну я не знаю...растерянность, отчаяение, боль, если хотите. Потому что после обнаружения клейма и после свершения, так сказать, возмездия (казни, называйте как хотите), у него было время подумать и все проанализировать. Девица обманула его самым наглым образом и оказалась не той, за кого себя выдавала: вместо невинного ангела - клейменая беглая воровка. Ее брат не мог об этом не знать, выходит, он тоже тут замешан, раз он ее покрывал. А что он вообще, собственно, о ней знает? Только с ее слов. Выходит, соврала один раз, в одном, соврет и в другом. И может брат и не брат вовсе, а просто - сообщиник и - что скорее всего - любовник. Может быть (хотя это уже и из области домыслов) были какие-то знаки, намеки, ну могли они - брат с сестрой - проговориться случайно, взгляд какой-то, жест, - что-то, что в общем-то вроде бы и ничего особенного, но как-то...цепляло. А после той охоты пазл воедино и сложился. Ну и что оному кюре за такое от Атоса следовало - талоны на усилинное питание?;)))
Samsaranna: Señorita Выше в одном из постов я прочитала интересную вещь, кюре не попадал под "юристдикцию" графа, и тот не имел права на суд . Только передача властям,так сказать. Церковным.
Konstancia: Samsaranna, тогда с приказом повесить кюре Атос уже явно "зарвался"?
Samsaranna: Konstancia Как обманутого мужа графа можно понять, с его желанием рассправиться с кюре. А в плане "юристдикции" - не попадал священник под суд ни Верхний, ни Нижний. Только под церковный.
ирина: Как мне объяснили и под церковный, и под уголовный. За нарушение целибата-под церковный, за кражу под уголовный. Падре получив клеймо и каторгу как раз ожидал церковный суд за нарушение целибата в Лилле. Этим и объясняется, почему палач ,заклеймив Анну, не отдает её в руки правосудия. Как раз церковный суд и решал бы с монашкой и падре, кто кого соблазнил. Учитывая ловкость Анна и её умение сваливать вину на подельников, она такого бы наплела... Пожилой епископ , краснея и крякая: - Дитя моё, не просил ли кюре у тебя чего-либо? Дитя , глядя невинными голубыми глазами: - А чего именно, отче? Епископ (краснея и крякая) - Ну чего-либо недозволенного? Дитя, радостно: - Нет, отче, нет, не просил недозволенного. Я ему, отче, все дозволяла!
Samsaranna: ирина пишет: Епископ (краснея и крякая) - Ну чего-либо недозволенного? Дитя, радостно: - Нет, отче, нет, не просил недозволенного. Я ему, отче, все дозволяла! Но у графа де Ла Фер к кюре были несколько другие претензии вообщем то... Уж не знаю, что за такие "показания" вынес бы церковный суд, но вот граф ему за это вынес "смертельный" приговор.
ирина: Samsaranna пишет: Уж не знаю, что за такие "показания" вынес бы церковный суд, но вот граф ему за это вынес "смертельный" приговор. За те же самые. Вы думаете, помимо того , что Анна скрыла клеймо у, у графа не было мотива мужской ревности? Ещё вопрос, чего больше.
Samsaranna: ирина Я думаю как раз, что второго было больше.
ирина: Трудно сказать, чего больше. Как сказал психолог Джон Дуглас, если вы добавите в кекс при выпечке колесную мазь, выделить её из кекса невозможно. Это была такая гремучая смесь гнева, оскорбленной любви, мужской ревности, сословной и родовой чести ,что выделить составляющие невозможно. Как инградиенты из испеченного кекса.
Samsaranna: ирина Я с вами полностью согласна. Просто мне очень не хочется думать, что граф совершил то- что совершил- с абсолютно холодной головой. Иначе о не стал бы тем Атосом, которого мы знаем.
Samsaranna: ирина пишет: 200 лет,ну умирают клетки головного мозга без доступа кислорода в течении 5 минут,а Вы предлагаете принять за реальность нечто другое.Врачи,имеющие отношение к экзекуциям 200-300 лет назад и не утверждали,что хрипящие в петле приговоренные сохраняли интеллект после этих роковых пяти минут.Да,при нескользящей петле долго хрипели,и судороги были, и глаза открыты-выпучены,но вот мозг умер,это уже не личность. Вот! У Всемирной организации здравоохранения есть регламент-рекомендации оказания реанимационной помощи младенцам, рожденным в состоянии асфиксии (читай- отсутствия дыхания). В этом регламенте прописано, что реанимацию можно проводить только в течении первых 5 минут ( при этом совершенно необязательно, что она будет успешной). Дальнейшая реанимация приводит к инвалидизации - ДЦП, парапарез, тертрапарез. Человек становиться нвалидом-растением. Про интеллект не стоит говорить, плюс это как правило- инвалидное кресло. Поэтому, чем больше сопоставляешь эти медицинские факторы- тем меньше верится в рассказ графа о "классическом" повешении графини. Или выглядело это как-то по другому, или повешения не было вовсе.
Кассандра: Samsaranna пишет: повешения не было вовсе. Странно при этом, что граф был уверен, что "повесил её на дереве" ("Три мушкетёра", гл. "Жена Атоса") и "Я так хорошо повесил её" ("Анжуйское вино"). У нас и тут есть основания сомневаться в его правдивости?
Samsaranna: Кассандра пишет: У нас и тут есть основания сомневаться в его правдивости? А у вас еще были основания не верить ему? ирина Спасибо Вам за умные, рассудительные посты. Они заставляют задуматься о вроде бы понятных с первого взгляда вещах.
Кассандра: Samsaranna пишет: А у вас еще были основания не верить ему? Были-были! Атос позиционирует себя как человека, который никогда не лгал. Но при этом сына обманывал больше 15 лет, прикидываясь опекуном, и всем окружающим спокойно заявлял, что его родное дитё - сирота. не, я понимаю, что у него были причины, были. Но тогда уж не заявляй, что ты вообще никогда не врёшь!
Samsaranna: Кассандра Ну это вопросы к графу. Меня действительно заитересовал медицинский аспект, асфиксия ( и не только при повешении)- страшная вещь. Человек может не просто банально погибнуть, но и остаться инвалидом. И в случае с графиней не все понятно: если она провела в петле больше пяти минут... Может быть она и осталась живой, но полноценным человеком ее уже назвать было бы нельзя. Мозг не восстанавливается. У меня мама была заведующей реанимационного детского отделения, и я помню ее рассказы- как она ругалась с реанимацией роддома. Они реанимировали мертворожденных даже в течении 20 минут, человечек оживал (серцебиение и т.д.), а вот дальше начинался ужастик. ДЦП, тетрапарез- инвалид-колясочник. Так что гуманность не всегда уместна.
ирина: Я не утверждала, что мадам не была повешена, это авторский текст, я утверждала , основываясь на законах физиологии, что она была спасена в течении пяти минут после повешения. На сюжетную линию это никак не влияет. Но само повешение произошло в лесу, вероятность, что повешеная была обнаружена вскоре малая, но возможная ( браконьеры, егеря, лесники, собирающие хворост-грибы крестьяне) , почему нет? Даже при оборвавшейся петле, после того как она затянулась ( хотя бы частично) и при связаных руках, жертва обречена на смерть от удушения.
ирина: Кассандра пишет: Оффтоп: Были-были! Атос позиционирует себя как человека, который никогда не лгал. Но при этом сына обманывал больше 15 лет, прикидываясь опекуном, и всем окружающим спокойно заявлял, что его родное дитё - сирота. не, я понимаю, что у него были причины, были. Но тогда уж не заявляй, что ты вообще никогда не врёшь! Спасибо: 0 Вот это мне тоже непонятно, бастарды тогда у всех были, никому не в покор, чего ж ребенка травмировать, тем более если отец холост.
Samsaranna: ирина Получается, что графине фантастически повезло.
LS: Вот это мне тоже непонятно, бастарды тогда у всех были, никому не в покор, чего ж ребенка травмировать, тем более если отец холост.Никто не упрекает графа в мотивах или нарушении обычаев. Никто не упрекаетграфа в безнравственности. Но перед нами, извините, медицинский факт: утверждения графа не соотвествовали реальности, хорошо ему известной. :) Кстати о реанимации. Мой приятель - инструктор по водным видам спорта - периодически проходит повышение квалификации в области реанимации. Так вот, протоколы реанимационных действий (особенно у американцев, которые впереди планеты всей) меняются едвали не каждые пол-года, причем довольно существенно. Как вы понимаете, каждый новый протокол отрицает предыдущий. Такими темпами (вы представляете себе?) как изменилось понимание о воскрешении из мертвых с 1844-го года, года когда создавалася роман "Три мушкетера?" :)))
Janna: LS, позвольте заметить, что первый, и наиважнейший пункт любого американского протокола, а уж тем более, когда речь идет о воскрешении, начинается с пункта "желаете ли вы." То есть человек может быть уже овощем, или частично овощем, но если он при нормальной жизни не пожелал, то никто к нему пальцем не прикоснется. А вот вопрос к форумным медработникам, кстати: если бы граф действовал хладнокровнее, то есть таки да, проверил, хорошо ли все сделано, и обнаружив, что не совсем, каковы должны были быть его действия? Ведь "расстреливать два раза уставы не велят?"
ирина: LS пишет: Так вот, протоколы реанимационных действий (особенно у американцев, которые впереди планеты всей) меняются едвали не каждые пол-года, причем довольно существенно. Насколько помню, медицинские стандарты неотложных медицинских мероприятий на догоспитальном этапе разработаны П. Сафаром и окончательно утверждены в 1958 году ( если не путаю). Это искусственная вентиляция легких методом рот-в рот ( рот в нос) и непрямой массаж сердца. Насколько мне известно, они являются базовыми и не меняются. Могут менятся должностные инструкции, но не сам принцип.
ирина: Janna пишет: А вот вопрос к форумным медработникам, кстати: если бы граф действовал хладнокровнее, то есть таки да, проверил, хорошо ли все сделано, и обнаружив, что не совсем, каковы должны были быть его действия? Ведь "расстреливать два раза уставы не велят?" То есть петля была не типичной, а "атипичной"? Спереди или сбоку? Или недостаточно туго затянута? И граф это обнаружил? Вопрос к графу , а не к медикам. В смысле, повесил бы он жертву надежней или оставил бы так. Как по его разумению "расстреливать два раза". Декабристов, вон, повесили повторно. Если бы граф и оставил бы жертву в петле "атипичной", все равно она была бы обречена. Просто смерть наступила бы на пару минут позже. Мозг умер бы ну может на минуту позже , не пять, а шесть. Доступ кислорода к мозгу прекращен, хоть и частично. При этом условии гибель мозга, а как следствие биологическая смерть неизбежны. Даже при частичном удушении. Просто произойдет чуть позже. На пару минут.
Janna: Вопрос, скорее, такой: граф проверил свою работу и обнаружил, что графиня еще жива. Предполагаемые действия графа? ирина пишет: Декабристов, вон, повесили повторно Декабристов, кажется, не повесили повторно--их недовесили. Слова о "бедной России", насколько я помню, были произнесены из петли. И вешали их уж точно не в состоянии аффекта.
ирина: Janna пишет: Предполагаемые действия графа? Это вопрос к графу. Как его действия можно прогнозировать с точки зрения медицины? Это не медицинская ситуация. С точки зрения психологии, так я не психолог. Как медик могу сказать что при частичном удушении смерть все равно неизбежна, только наступит на пару минут позже.
ирина: Janna пишет: Декабристов, кажется, не повесили повторно--их недовесили. Слова о "бедной России", насколько я помню, были произнесены из петли. И вешали их уж точно не в состоянии аффекта. Из петли произнести ничего невозможно. Как мои коллеги бригады скорой помощи зиметили: а выпить-закусить Каховский ( не ошибаюсь?) из петли не попоросил? Вокруг этого повешения столько легенд накручено. И не факт, что не было аффекта. Вешали солдаты, для которых это было впервые ( если опять -таки не ошибаюсь)
ирина: В процессе беседы мысль пришла. О наивном, чистом и богобоязненном падре, соблазненном 14-15-летней нимфеткой- сироткой. Сиротка значит... История поведана нам с надрывом лилльским палачом, лицом заинтересованным. Ну бог с ним, нимфетка соблазнила, змея такая. А падре чистый и наивный поддался чарам. По чистоте и наивности. ( Угум. А пожилых католических епископов соблазняли дети-сироты). Богобоязненный... Стоп! Как же мог богобоязненный священник (!) , совершить акт святотатства, потырить священные сосуды. По тем временам грех и оскорбление религиозных чувст немыслимые. Как мне любезно объяснили. Отработай батя , скажем, канделябры и серебряные ложки у местного епископа, это была бы лишь кража личного имущества. Уголовщина, конечно, но так, по мелочи. Или те же канделябры, ложки, получку у своего брата-палача, человека, заметим, зажиточного ( как выяснила, палачам за непристижность труда казна платила весьма щедро, палач человек богатый). Так нет, он крадет в церкви. Богобоязненный человек может совершит что-то против своей совести , поддавшись чарам, но не против бога. В смысле, он может украсть, но не церковное имущество и символы веры. Они для него священны. Не так уж падре богобоязненен. Как нам с надрывом его брат ведает. Насчет невинно соблазненного , это на его совести. И совести его брата.
Samsaranna: ирина Она соблазнила,она -исчядие ада и т.д. А мужчины возле нее были наивными лопушками прям. Падре, он ведь наверняка учился в духовной академии?! Его там заповеди "Не укради" не учили? Даже не то...Этому и учить не надо, это в человеке должно быть заложено. И уж если Анна его и провоцировала на кражу церковного имущества, совершать или не совершать эту кражу- было его выбором.
Стелла: Меня удивляет не сам факт кражи( кто знает , что за идея могла прийти в прелестную оголовку очаровательницы и вдохновительницы)! Меня удивляет, куда кюре собирался продать такие не подлежащие продаже вещи, как священные сосуды. Кто бы их решился купить?
Samsaranna: Еще не факт, что именно ей она и пришла. А вот куда продать- тут падре было виднее. Может быть, у него уже опыт имелся!
ирина: Стелла пишет: Меня удивляет не сам факт кражи( кто знает , что за идея могла прийти в прелестную оголовку очаровательницы и вдохновительницы)! Меня удивляет, куда кюре собирался продать такие не подлежащие продаже вещи, как священные сосуды. Кто бы их решился купить Похоже как-то батя пристроил, может переплавил, богобоязненный наш и наивный. Бежали и натурализовались в самом центре Франции-то на что? И весьма успешно, надо сказать.
Samsaranna: ирина Его схватили вместе с этими сосудами, почему падре и Анна и оказались в тюрьме. Он не успел ничего продать.
ирина: Где-то он деньги раздобыл . Бежали и натурализовались на какие шиши? Сказано, что парочку накрыли, про сосуды не сказано. Может успел загнать.
Nataly: ирина пишет: Бежали и натурализовались на какие шиши? Может, он давно этим промышлял Торговал, так сказать, опиумом для народа
ирина: То-то брат у него служит в правоохранительных органах. Не на базаре же он сосуды загонял, надо выходить на скупщиков краденого. А для этого надо иметь информацию. А информация у брата, тот наврняка местный уголовный мир знает. Может и верно, до этого мог стырить что плохо лежало.
Samsaranna: Ну, господа и дамы! Зачем уж из кюре делать закоренелого уголовника! Тогда и братец у него, получается - "наводчик".
полная версия страницы