Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке?
Atenae: Пардон, а при чём здесь наш пол? Есть факты, которые не подлежать сомнению и не нуждающиеся в доказательствах. История литературы вообще и эпохи романтизма в частности - одна из таких вещей. И ей глубоко безразлично, как к ней относятся. Месье угодно обижаться? Это право месье. *жмёт плечами*.
Helder: Западная литература,вообще,отражает западную идеологию.И "Три мушкетера"-не исключение.Зачем д'Артаньян приезжает в Париж?Подороже продать свою шпагу и верную руку.Арамис-карьерист,то же стремление к власти и богатству.Портос...Атос единственный пренебрегает богатством,проигрывая его в карты,пропивая,уходя из тронного зала феодала в рискованную жизнь мушкетера.И все из-за чего?Из-за любви,любезные дамы и господа.Какие могут быть обвинения?Казнил Аннушку?От чувств-с.И его оправдания,что казнил воровку судья провинции-оправдания,не более.Граф горяч и необуздан-на мушкетерском совете он готов был скрестить шпаги с самим кардиналом,на казни-с другом-гасконцем.Нет в нем резонерства.И тут нечему удивляться-аристократы всегда выражали суть нации.Суть франков-Хлодвиг,и яркие перевязи,плюмажи,любовь к разгулу-проявления варварства франков.И,подводя итог,скажу,что Атос настолько,имхо,близок к варварам-франкам,что сравнится по широте души с русским человеком.
LS: Helder Helder пишет: И его оправдания,что казнил воровку судья провинции-оправдания,не более. Мммм... Это не столько оправдания, сколько объяснения. А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :)
OL de Ran: LS пишет: А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :) Ёще бы! Столько выпить и отделаться лишь похмельем... Да тут не нить - канат целый... Да и потом, у каждого человека свои способы заглушить совесть.
Жаклин д'Артаньян: LS пишет: А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :) Вы действительно видите параллель с тем, как и отчего пил Атос с тем, как пьют русские? Helder пишет: И,подводя итог,скажу,что Атос настолько,имхо,близок к варварам-франкам,что сравнится по широте души с русским человеком. Господи... и к варварам уже графа приписали.
Стелла: Слова LS принимаю за удачную шутку. Вы что, и вправду считаете , что французы читают Достоевского, потому что он им просто интересен? Им интересно, как это русская душа дошла до жизни такой! И с радостью отмечают, что они не такие! Большинство французов считают всех, кроме себя, едва ли не свиньями. Только в этом не признаются- они вежливые и улыбаются вам. А Атос пил, как отмечает Дюма, не так, как другие. И пил вино, а не водяру! И вопрос этот сто раз разбирался на форуме. И если есть на то пошло, то закладывают теперь за воротник во всем мире, увы! Так что питие горькой-это уже не привилегия русского человека. За русского буяна графа можно принять только после литра водки, выпитого в одиночку. Если кто обидится, то подумайте, что своими замечаниями вы можете обидеть и других. Форум интернационален!
Helder: LS пишет: А нить, соединяющая Атоса с русской душой, тянется через Амьенский погреб. :) Если угодно."Не можем без этого быти"©Владимир Креститель.Пьянство-русский способ медитации. OL de Ran пишет: Да и потом, у каждого человека свои способы заглушить совесть. OL de Ran, Вы все же считаете, что он сожалел именно о повешении? Жаклин д'Артаньян пишет: Вы действительно видите параллель с тем, как и отчего пил Атос с тем, как пьют русские? Безусловно,Жаклин . В любой интерпретации-несчастная любовь, саморазрушение, алкоголизм,как болезнь... Жаклин д'Артаньян пишет: Господи... и к варварам уже графа приписали Видимо,я не совсем точно выразился,но суть Вы уловили. Я говорил о генетической близости Атоса к франкам-варварам. Христианская добродетель, покорность року, властям, устоявшейся морали, непротивление злу насилием-что из этого Вы видите в Атосе? Стелла пишет: Вы что, и вправду считаете , что французы читают Достоевского, потому что он им просто интересен? Им интересно, как это русская душа дошла до жизни такой! И с радостью отмечают, что они не такие! Бис,Стелла!Они действительно не такие-антропологически, ментально, духовно. И то,что мы видим в мушкетерах привлекательного-это отражение НАШЕГО миропонимания, по счастливой случайности совпавшего с творчеством французского беллетриста.
LS: Helder, Стелла Немного конкретизирую про погреб. Родство с русской душой не столько в питии, сколько в запойности. Вино во Франции пили все с детских лет, но мне почему-то кажется, что в запой уходили лишь некоторые избранные. Насколько я помню, запой в Амьене был не единственным.
Стелла: Знаете, у меня всегда вызывала омерзение эта черта, налакавшись водки валяться под лавкой, как животное. Не знаю, может кого-то это и умиляет, но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял. Не валялся, как свинья, даже в Амьене. Когда-то, после Киева, меня в Москве потрясло именно это обилие беспробудно пьяных по углам. Это навсегда отвратило меня от красивых и поэтичных пьянок в исполнении Союзовской богемы. Что до вина, то дед, который в свое время обедал не в самых простых домах Парижа, всегда требовал, чтобы дома вино к обеду разбавляли.
Жаклин д'Артаньян: Стелла пишет: но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял. Атос пил вино. Красное, белое, в огромных количествах, но все-таки вино. Что пьют в России? "В Норильске например с плавильном цехе мы пробовали пить стальной расплав". Нельзя выпить такое же колчиство водки как и вина, спросите об этом любого медработника. Так что мы тут сравниваем две нации?
LS: Стелла Стелла пишет: Не знаю, может кого-то это и умиляет, но в пьянке Атоса меня от чувства омерзения удерживает то, что он все-же человеческого облика не терял. Не валялся, как свинья, даже в Амьене. А как же "полубог исчезал, едва оставался человек"? Разве это не о том же?
Стелла: Едва человек, это еще не уже скотина. Просто- безмолвная статуя,человеческий образ, лишенный духа-это уже не совсем человек. Учтите-я не идеализирую Атоса(ненавижу сюси-муси) но и не собираюсь воспевать пьянство, в котором может погрязнуть русский народ.И если можно, в конце-концов, захлопнуть книгу, то от страшной проблемы спаивания нации с невинного возраста уходить-преступление! Тут не параллели с беспутным графом надо искать, а молодежь воспитывать. У греков была культура пития. Была (увы!) и у евреев; теперь все-одним Интернетом мазаны, все пьют горькую.
LS: Стелла Однако, согласитесь, это "едва" настолько зыбко, что оставляет возможность трактовки в меру индивидуального понимания: что русскому хорошо, то немцу смерть.
Стелла: Или, простите, каждый понимает в меру своей испорченности.
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: Видимо,я не совсем точно выразился,но суть Вы уловили. Я говорил о генетической близости Атоса к франкам-варварам. Христианская добродетель, покорность року, властям, устоявшейся морали, непротивление злу насилием-что из этого Вы видите в Атосе? Атос учил Рауля служить королю, а если король зарвется, то тогда-принципу. Причем тут генетическая близость к франкам-варварам, которые уничтожили Рим?
Helder: Жаклин д'Артаньян пишет: Атос учил Рауля служить королю, а если король зарвется, то тогда-принципу. Причем тут генетическая близость к франкам-варварам, которые уничтожили Рим? Если именно в этом аспекте,Жаклин, то, возвращаясь к ставшей притчей во языцах истории о чаше, франк, указавший Хлодвигу на нарушение договора о трофеях, действовал именно по этой схеме. Бог на небе-король на земле, отрицание этой христианской догмы, отрицание божественности власти- это,скорее, варварство. Отрицание авторитетов(Рим,как мировой доминант, кардинал,король, как доминанты духовной и светской сферы), приверженность к разгульной жизни(пьянство,азартные игры, случайные связи), высокое военное искусство и скорая на расправу рука-все это делает Атоса ближе к франкам, чем к упоминавшимся эллинам,поэтичным афинянам,неразбавлявшим вино,или милитаристам-спартанцам,разбавлявшим вино.
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: Отрицание авторитетов(Рим,как мировой доминант, кардинал,король, как доминанты духовной и светской сферы), приверженность к разгульной жизни(пьянство,азартные игры, случайные связи), высокое военное искусство и скорая на расправу рука-все это делает Атоса ближе к франкам, чем к упоминавшимся эллинам,поэтичным афинянам,неразбавлявшим вино,или милитаристам-спартанцам,разбавлявшим вино. Helder, простите, у вас, по моему, совершенный перекос в голове. Атос глубоко чтил короля, пока того не понесло. Там на месте Атоса не удержался бы разве только святой, а мы ведь графа таковым не считаем, верно?
Helder: Кого,простите,понесло?Луи Тринадцатого,любовнику жены которого он помогал,или Луи Четырнадцатого,который забрал любимую его сына.Или под словом "понесло"Вы имели ввиду голову Карла в корзине?Все они были короли...Моя сдвинутая голова в недоумении.
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: Кого,простите,понесло?Луи Тринадцатого,любовнику жены которого он помогал,или Луи Четырнадцатого,который забрал любимую его сына.Или под словом "понесло"Вы имели ввиду голову Карла в корзине?Все они были короли...Моя сдвинутая голова в недоумении. Но уж конечно, не Карла. Вы почему-то хотите найти родственную связь Атоса с варварами, вот и я тоже пытаюсь ее найти. Но честное слово, кроме того, когда он напхал Луи по поводу того, что он соблазнил невинную Луизу, я больше нигде не могу найти подтверждение вот этим вашим словам: Helder пишет: Бог на небе-король на земле, отрицание этой христианской догмы, отрицание божественности власти- это,скорее, варварство. Это когда в страшном сне граф де Ла Фер отрицал божественность власти?///
Helder: Жаклин д'Артаньян пишет: Вы почему-то хотите найти родственную связь Атоса с арварами Не просто с варварами, а именно- с франками, и искать ее не нужно, граф де Ла Фер этнически принадлежит к потомкам франков. И, еще раз прошу обратить внимание- я говорю не об идентичности, а о генетической близости.Жаклин д'Артаньян пишет: Это когда в страшном сне граф де Ла Фер отрицал божественность власти? Меня умиляет непосредственность Вашей манеры общения, Жаклин, но есть ощущение, что я не просто не умею выражать свои мысли, а между нами семантическая пропасть... "Делами отречешься",-я уже перечислял выше отношения Атоса с королями, они зависели от различных условий, то есть нестабильны, более того, нестабильны часто в сторону отрицатеальную, а признание божественности власти- это слепое подчинение любому волеизъявлению короля.
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: Меня умиляет непосредственность Вашей манеры общения, Жаклин, но есть ощущение, что я не просто не умею выражать свои мысли, а между нами семантическая пропасть... "Делами отречешься",-я уже перечислял выше отношения Атоса с королями, они зависели от различных условий, то есть нестабильны, более того, нестабильны часто в сторону отрицатеальную, а признание божественности власти- это слепое подчинение любому волеизъявлению короля. Я нигде не говорила, что вы не умеете выражать ваши мысли. Я просто не пойму, об чем у нас спич. Вы хотите доказать, что Атос- отрицательный герой?
Стелла: А хоть бы и отрицательный. От этого обаяние образа не пропадает. Живой человек. И несчастный. Как и положено живому человеку, а не ходульному принципу.
Helder: Я скажу больше- в романе вообще нет положительных героев,как и в жизни. Я же просто высказал свое видение героя.Всего навсего.
Стелла: Мы взрослые люди и не видим в этом ничего ужасного. Но выводок цыплят конечно сразу же набросится на боевых петухов. Им подавай героя, от которого полагается млеть. Иначе -жизнь теряет смысл. Наверное, этот спор извечен и ни к чему не приведет. Каждый видит героя, как ему приятнее. И далеко не всякий способен принять доводы другого.
Helder: Стелла пишет: Им подавай героя, от которого полагается млеть. Иначе -жизнь теряет смысл. Есть идеальные герои, например в героическом фэнтези. Это не наш случай. Правда, идеалы у всех разные,как Стелла пишет: Каждый видит героя, как ему приятнее. , и Атос вполне может претендовать на идеал, как и любой персонаж. Что же до оппонентов, я просто благодарен им всем, но это уже оффтоп.
Жаклин д'Артаньян: Да я же не говорю, что он идеален--кто там идеален вобще? Просто не надо приписывать тех пороков, которых нет-своих итак достаточно.
Helder: Жаклин д'Артаньян пишет: Просто не надо приписывать тех пороков, которых нет-своих и так достаточно. И что это я приписал?
Жаклин д'Артаньян: Helder пишет: И что это я приписал? Вам должно быть виднее, что вы приписали
Шарлотта: Может вернемся к Атосу?
Стелла: Предлагайте. только его уже со всех сторон , бедного, осмотрели. и чего только не нашли! Попытайтесь найти что-то новенькое.
полная версия страницы