Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке?
Nataly: Atenae пишет: если я правильно понимаю, что Вы имели в виду Нет, я немного про другое. Расшифровываю - у Атоса не случалось сложных этических ситуаций в романе. Все испытания через которые он прошел никаким образом не затрагивали его принципы, скорее, наоборот. Вот у Рауля было идеальное попадалово с этой точки зрения. Atenae пишет: У Атоса очень чётко выстроенная система ценностей. И Дюма с наслаждением подвергает эту систему испытаниям. Это да, но не надо забывать, что результат в конечном итоге вышел плачевный:) Atenae пишет: А когда он (примерно в "Красной голубятне") взял ситуацию в свои руки, кое-что разрешилось само собой. Вот тут уже я не понимаю - что именно разрешилось и каким образом Атос взял ситуацию в свои руки?
Atenae: Пытаюсь ответить по пунктам. 1. Я вовсе не считаю, что в случае с Атосом и Раулем результат вышел плачевный. Это с нашей современной колокольни, где личное благополучие является важнейшей ценностью, так можно считать. Дюма смотрел с колокольни романтической. Он так НЕ считал. Романтики вообще очень любили своих героев провести через всё на свете и накрыть могильной плитой в итоге. Но это вовсе не оттого, что считали их побеждёнными, а для того, чтобы показать, как их идеалы торжествуют над самой смертью. Доказательства: прочтите "Прометея" Байрона или "Отверженных! Гюго. Главная цель, как и у Дюма - заставить мир плакать от своего несовершенства, раз в нём оказались чужды ТАКИЕ герои. И заметьте, в каком величественном ореоле уходят его любимые герои. Окутанные эпической славой, как Портос. В белом, воссоединясь, на самое небо, как Атос и Рауль. А вот Арамису и д'Артаньяну, которые гнались за мирским благополучием и пытались усидеть на двух стульях, такого величия в конце не дано. Нет уж, тут замысел Дюма прямо в глаза бьёт. Просто у нас глаза замылены хэппи эндами. А у романтиков на хэппи энды вообще не густо. 2. По второму пункту. Заметьте, что после "Красной голубятни" Атос уверенно выдвигается в герои первого плана, которые не только движут сюжет, но и сами создают условия развития событий. И кстати, именно на этой стадии все воспринимают его полубогом. Запои и раздвоенность остались позади, отныне и до конца "Трёх мушкетёров" он будет рулить, а в финале займёт позицию "судии карающего". Оспаривать которую пытаются только наши современники, но не автор. И не друзья Атоса. Смею предположить, что становясь хозяином событий, он уже не с таким отвращением в зеркало смотрел. Вот что я имела в виду.
anemonic: Atenae пишет: Дюма смотрел с колокольни романтической Дюма по своей литературной профессии - драматург.
Atenae: Безусловно. Драматург, писавший в рамках романтического направления. Рассматривать его роман вне литературного контекста не вполне получается. Зато в этом контексте он просматривается как вполне ясное авторское послание, которое он даже не даёт себе труда зашифровать. Вспомните его явственное присутствие в тексте и авторскую интонацию, с которой нам подаются его оценки.
anemonic: Atenae пишет: писавший в рамках романтического направления Не согласен, скорее, исторического. Из того огромного наследия, которое он нам оставил, трудно найти что-либо романтическое. Сам Дюма говорил, что история для него как фабула для произведений. А история - сама по себе уже драма.
Atenae: И всё же, романтизм - господствующее на то время литературное направление, ярчайшим представителем которого и является Дюма. Даже Гюго свой романтизм пытается утяжелить социальными размышлениями и историческими экзерсисами. Дюма же эти экзерсисы использует исключительно как фон для раскрытия характеров своих героев. Исторической литературы в том виде, как это понимаем мы сегодня, во времена Дюма не было. Ближе всех к современной традиции стоит Вальтер Скотт. У него хотя бы "маленький" герой не пытается влиять на большие исторические события. Герои Дюма ничтоже сумняшеся делают это сплошь и рядом. Даже "Графа Монте-Кристо" - роман "из современности" - Дюма щедро снабжает отсылками к Байрону. То есть генетическое родство с романтизном не просто не скрывается, а прямо подчёркивается. Однако, мы ушли от графа! Считаете ли Вы, что граф де Ла Фер со всем, что в нём заложено, - реалистический персонаж исторической литературы? Серьёзно?
anemonic: Даже недруги Дюма говорили, что у него все максимально приближено к той эпохе, о которой он писал. Будь то XIV, XV, XVI, или XVII век, не говоря уже о современной ему. Так что такой персонаж, как Атос, мог вполне реально существовать в то время. Дюма ведь очень мастерски вплетает своих героев в реальные исторические события. При этом он не изменяет истории. Если Карлу I было суждено погибнуть на эшафоте, то ни Атос, ни его сотоварищи не могли его спасти. В этом и заключается мастерство автора. Конечно, у Дюма есть и неточности (это касается орденов Атоса), но всем известно, что мэтр иногда любил преувеличить.
Atenae: Пардон, мы о разных вещах говорим. Я толкую о романтизме как литературном направлении XIX века. Представителем которого был Дюма. И все основные черты которого воплотил в Атосе - своём любимом герое. Чувствую, что для прояснения этой мысли нужна хорошая теоретическая статья о романтизме. Чувствую также, что в этой ветке ей не место. Если будет время, займусь и выложу в ветке о диссертациях. Прототип Атоса - да, безусловно существовал. Но тот герой, которого описал Дюма - едва ли. Не писали в то время биографий в стиле реализма. А если сомневаетесь, прочтите "Мемуары" Куртиля де Сандра. И Вы поймёте, что в Атосе из "первоисточника" с позволения сказать, а что - плод литературного гения автора. И его воззрений.
anemonic: Я не имел в виду лично Атоса; я сказал, что такой персонаж, как Атос, мог реально существовать. И кто вам сказал, что мемуары Куртиля де Сандра правдивы. Каждый мемуарист писал "правду" по правилам вышестоящих. Вы почитайте мемуары других авторов той эпохи, и, наверняка, найдете много разногласий.
Nataly: Atenae пишет: И всё же, романтизм - господствующее на то время литературное направление, ярчайшим представителем которого и является Дюма. Я, конечно, дико извиняюсь, поскольку ни разу не спец в теории литературы, но если отталкиваться от текста Дюма, а не от периода написания, то где там тот романтизм? даже легкие и бравурные "Три мушкетера" оканчиваются смертью Констанции, разлукой друзей и духовным кризисом Дарта как логическим завершением происходящих в романе событий. Что уж говорить про более реалистичные и мрачные остальные книги. Atenae пишет: И все основные черты которого воплотил в Атосе - своём любимом герое Пожалуйста, если можно, в раскрытии этого тезиса не останавливайтесь только на ТМ, образ раскрывается всех трех книгах. Atenae пишет: Если будет время, займусь и выложу в ветке о диссертациях. Было бы очень здорово, спасибо заранее:)
Amiga: Я, конечно, дико извиняюсь, поскольку ни разу не спец в теории литературы, но если отталкиваться от текста Дюма, а не от периода написания, то где там тот романтизм? даже легкие и бравурные "Три мушкетера" оканчиваются смертью Констанции, разлукой друзей и духовным кризисом Дарта как логическим завершением происходящих в романе событий. О, а кто вам сказал, что романтизм - это хэппи-энд? Вспомните "Мцыри", вспомните "Демона" - классику романтизма, хоть и русского. "Все умерли", и не то что бы ужасно счастливыми. Лермонтов, Байрон, Гюго - образцы романтиков. Как-то у них с хэппи-эндами не густо у всех. Если говорить о романтическом герое, как о цельной сильной натуре, часто о бунтующей натуре, как о герое в период кризиса, как о герое противостоящем - чем вам не Дюма. Он из романтических пьес - да, исторических романтических пьес, но одно другому не мешает - вырос, и по сути, им же и остался. История вообще часть было для всех романтиков благодатнейшим фоном, что в литературе, что в живописи. Очень часто, говоря о романтизме, вспоминают о заложенном в нем противопоставлении идеального и реального. Вот, мол, вокруг все плохо-плохо-плохо, всем бы только деньги, бабы и еда, ну, вообще выжить, а герой - он у нас не такой, у него другие приоритеты в целом, причем он чаще всего не сидит тихо в сторонке со своими приоритетами, а активно действует согласно им, наплевав на то, чего там думают остальные. Действует исходя из своих представлений о своей внутренней целостности, о том, хороший он или плохой, а не ориентируется на то, чего там про него народ думает, считают его безумцем, вышедшим из моды или нет. Часто это герой какой-то одной страсти. И что, это тоже далеко от Дюма? Вот вам ваш Монте-Кристо со своей идеей мести. Вообще в целом направления все эти литературные можно развести по двум противоположным веткам (там, конечно, всего больше и сложнее, потому что мы сейчас про смысл, а литература часто еще и про форму): реализм прежде всего ставит задачу верно воспроизвести действительность, а идеализм рвется пополнить действительность чем-то новым, и часто тем, что самому автору кажется правильным, нужным и вообще привлекательным по каким-то причинам. Я прям даже и не знаю, и к какому из них отнести Дюма? :)))
Atenae: Amiga, Вы сказали многое из того, что я собиралась, но не могу сейчас за неимением времени. В доказательство мысли положу всё же цитату из Байрона, "Прометей", дабы наши коллеги не путали романтизм с современным гламуром: И Человек отчасти бог. Он мутно мчащийся поток, Рождённый чистым в недрах горных. Он также свой предвидит путь, Пускай не весь, пусках лишь суть: Мрак отчужденья, непокорство, Беде и злу противоборство, Когда, силён одним собой, Всем чёрным силам даст он бой. Бесстрашье чувства, сила воли И в бездне мук сильней всего, - Он счастлив этим в горькой доле. Чем бунт его - не торжество? Чем не Победа - смерть его? В этих словах - квинтессениция воззрений романтиков XIX века. К сожалению, вынуждена прерваться. Труба зовёт на работу.
anemonic: Amiga пишет: Лермонтов, Байрон, Гюго Но ведь они все поэты. А где же романтика в романах Гюго? Может быть, у нас разное представление о романтике. Приведите хоть одно произведение Дюма, которое вы находите романтичным и на каком основании. Все-таки поэзия и драматургия - совершенно различные направления литературы.
anemonic: Atenae пишет: Драматург, писавший в рамках романтического направления Вы мне расскажите, пожалуйста, как драму можно считать романтикой? Если же вернуться к теме, ведь мы говорим все-таки об Атосе. Вы его считаете романтическим персонажем? Если да, то почему.
Стелла: Считаю его романтическим героем, потому что, в свете всего вышесказанного, именно он, со своими идеалами и противостоит своему миру. А что до Гюго, то проповедуя романтизм на сцене, он не лишен его и в романах. нельзя быть : тут романтик, а там -сухой реалист. Слава богу, писали тогда не по подсказке Союза писателей и ЦК партии. Хотя драк и споров хватало.
Atenae: Уважаемый anemonic! К моему глубочайшему сожалению вы катастрофически путаете понятия "романтизм" (литературное направление) и "романтика" (умонастроение, проникнутое идеализацией действительности и мечтательной созерцательностью. Мироощущение, в котором ведущую роль играют лирические и драматические эмоции, мечты, идеалы и душевный подъем.). Полностью посвящать Вас в теорию и историю мировой литературы не входит в мои задачи. Кое-что навскидку я из Интернета наковыряла для Вас, попробую выложить в ветке «Диссертации догматические и умозрительные». Материалы не мои, я не литературовед. Я именно историк, моя профессия – рассматривать все события и явления в контексте, во взаимосвязи причин и следствий. Именно поэтому в образе Атоса во всей трилогии Дюма я усматриваю не столько отображение действительности XVII века, коего там нет и быть не может по определению, поскольку «Три мушкетёра» не есть документальное повествование. Именно этот образ оказался в наибольшей степени «нагружен» всеми признаками, которые входили в художественное кредо писателей романтического направления. А именно: 1. Исключительность личности и личной драмы. 2. Внешняя, бросающаяся в глаза выразительность как проявление внутренней исключительности. 3. Противоречивость характера. 4. Оттенок пессимизма и мрачности, скепсис по отношению к действительности. 5. Жизнь, понимаемая и проживаемая как страдание. 6. Попытка противостоять действительности. 7. Попытка сопрягать реальную жизнь со служением идеалам. Обо всех этих признаках, как и о прочем интересном в мире литературоведения, можно узнать, если заказать на Яндексе или Гугле понятие "романтизм". P.S. Любить историю благодаря Дюма - естественно и правильно. Изучать историю по нему - упаси бог!
LS: anemonic anemonic пишет: Но ведь они все поэты. А где же романтика в романах Гюго? Поэзия - это жанр литературы, а романтизм - направление в искусстве. К романтическому произведению может относиться и опера, и живописное полотно, и поэма, и роман. anemonic пишет: А где же романтика в романах Гюго? Если помнить о том, что центральным конфликтом романтического произведения является противостояние личности и общества (стихии), то на память сразу приходит Жан Вальжан, классический романтический герой. Романтический, но не романтичный, хотя некоторые находят в нем и это. :) Приведите хоть одно произведение Дюма "Три мушкетера", "Графиня де Монсоро", "Королева Марго", "Граф Монте-Кристо", "Антони". Все его главные шедевры, кроме Кулинарного словаря", созданы исключительно в этой системе. Вот типичная сцена в стиле романтизма, по ней можно учить: «Ночь была темная и бурная, тяжелые тучи неслись по небу, заволакивая звезды; луна должна была взойти только в полночь. Порой при свете молнии, сверкавшей на краю неба, белела пустынная, уходящая вдаль дорога, а затем всё опять погружалось в мрак. Атос каждую минуту подзывал д’Артаньяна, все время опережавшего небольшой отряд, но в следующее мгновение д’Артаньян снова уносился вперед; у него была одна мысль: – мчаться вперед - и он мчался. /.../ Несколько раз то лорд Винтер, то Портос, то Арамис пытались заговорить с человеком в красном плаще, но на все задаваемые вопросы он отвечал безмолвным поклоном. путники поняли, что незнакомец молчал не без причины,и перестали с ним заговаривать. Между тем гроза усиливалась, вспышки молнии быстро следовали одна за другой, гремели раскаты грома, и ветер, предвестник урагана, развевал волосы всадников и перья на их шляпах. Кавалькада пошла крупной рысью. Вскоре после того, как она миновала Фромель, полил дождь. Всадники закутались в плащи; им оставалось еще три лье - они проехали их под проливным дождем. Д'Артаньян снял шляпу и откинул плащ: он с наслаждением подставлял под ливень пылающий лоб и сотрясаемое лихорадочной дрожью тело.» "Три мушкетера", гл."Суд" Если же вернуться к теме, ведь мы говорим все-таки об Атосе. Вы его считаете романтическим персонажем? Если да, то почему. Атос - один из самых ярких романтических персонажей не только у Дюма, но и мировой литературе вообще. В его арсенале полный набор черт такого героя: он находится в неразрешимом конфликте с самим собой, у него сильный характер, он одинок, независим, бесстрашен, высокомерен, способен к переживанию глубоких чувств и даже страстей, в его прошлом есть тяжелая тайна и пережитая катастрофа, он красив и нравится женщинам. :)
anemonic: Милые дамы! С вами очень трудно спорить. Лучше сразу сказать, что я не прав. Украл, выпил, в тюрьму - романтика! ("Джентльмены удачи"). Как может быть Эдмон Дантес ("Граф де Монте-Кристо") романтическим героем после того как (согласен, что не заслужено) отбыв четырнадцать лет в тюрьме, после этого начал мстить (хоть и заслужено). Жан Вальжан отдельная тема. А вы вспомните Гавроша - вот жизнь!!! Сплошная романтика. Теперь что касается "Антони" - это драма и еще какая! Хоть и любовная, но тем не менее драма. Продолжаю по теме, т.е. про Атоса. Не забывайте, что это герой начала и середины XVII века. Представьте себя на его месте: знатного дворянина, как де Монморанси (слова Портоса), человека чести (как дворянина) и при том пережив душевную драму в отношении женщин (это мои домыслы) - романтиком. Лучше вам не знать как меня зовут на самом деле (фривольный перевод начала второй части "Трех мушкетеров") и при этом насмерть проткнуть человека шпагой. Вот это точно -романтика! Я не говорю уже о том, что он повесил собственную жену; это вообще отдельная тема романтики. Чуть не забыл "Королеву Марго", на мой взгляд одно из лучших, если не лучшее произведение Дюма. События происходят на фоне Варфоломеевской ночи. Вот уж точно - романтика!!! "Графиня де Монсоро" (правильнее "Госпожа де Монсоро"): Бюсси влез в чужую постель и за это поплатился; дуэль миньонов и анжуйцев, хотя и не в том порядке (как и смерть Бюсси), ведь это было на самом деле. Наш всеми уважаемый мэтр навесил на эти события "клюкву" и как навесил! Сколько лет прошло с тех пор, как он это написал, а мы до сих пор спорим: кто прав, кто виноват.
Amiga: anemonic Еще раз :) Мы ж сейчас тут все не про романтику :) Мы про РОМАНТИЗМ :)
Atenae: Коллеги, ну не понимает человек значения понятий. И почитать ничего не хочет, хоть прямо для него люди старались, искали, объясняли. Какой смысл объяснять слепому оттенки цвета? Пока наш оппонент не освоится с содержанием того, о чём мы говорим, бесполезно разбирать и личность Атоса, и что бы то ни было.
anemonic: Atenae пишет: Коллеги, ну не понимает человек значения понятий. И почитать ничего не хочет, хоть прямо для него люди старались, искали, объясняли Возьмите Викепедию. Там очень хорошо написано, что такое романтизм и кто является его представителем.
david: anemonic В Википедии, в статье "Дюма" слово романтизм встречается много-много раз... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8E%D0%BC%D0%B0,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_(%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%86)
Калантэ: anemonic пишет: Возьмите Викепедию. Там очень хорошо написано, что такое романтизм и кто является его представителем. - и как раз Виктор Гюго, выбранный Вами для примера, назван одним из самых ярких представителей направления. Месье, понятие "романтичность", в конце концов, можно считать субъективным и спорить по поводу его определения, но понятие "романтизм" - это уже литературоведческий термин. К тому же персонаж произведения в стиле романтизма совсем не обязан быть романтиком. Драма вполне может быть написана в стиле романтизма... впрочем, об этом здесь уже говорили... Кстати, интересно: если, с Вашей точки зрения, Атос, Бюсси, Гаврош - не романтичные герои, то кто тогда романтичный?
Стелла: Пьеса Гюго " Эрнани" и была боевым манифестом романтиков. На ее представлении и было побоище старого с новым.
david: Стелла пишет: Пьеса Гюго " Эрнани" и была боевым манифестом романтиков. На ее представлении и было побоище старого с новым. ... плюс "Генрих III" Дюма...
Стелла: Это знаменитое побоище в Комеди Франсэз с Эрнани и триумф с Генрихом, если я не забыла за давностию лет?
LS: anemonic anemonic пишет: Продолжаю по теме, т.е. про Атоса. Не забывайте, что это герой начала и середины XVII века Еще раз повторюсь: "Три мушкетера" - роман, созданный в стиле романтизма, а не средневековый роман. Давайте разложим по полочкам – что такое стиль, а что жанр? Роман - это жанр (вид) литературы. Жанры существуют на протяжении многих столетий: комедии создавали Аристофан, Теренций, Шекспир, Мольер, Дюма, Чехов. Стиль (или направление) свойственен только какому-то определенному периоду времени, так как отражает настроения общества, мысли и желания людей определенной эпохи. О романтизме как стиле (направлении) выше довольно подробно рассказали мои коллеги. Я немножечко расскажу о жанре. Писатели обращаются к тому жанру литературы, который в данное время позволят максимально отразить их замысел, настроения и чувства, оперируя доступным набором художественных приемов, понятных современному им читателю (например, в XVIII веке стал широко распространен эпистолярный роман - все, кому не лень, переписывались, и читатель легко и точно воспринимал идеи писателя, выраженные в хорошо знакомой и правдоподобной форме). Поэтому в какие-то эпохи становились более популярными драматические произведения, в какие-то - стихи, в XX веке широкое распространение получили повести, рассказы, эссе. И т.д. Романы (как жанр) создавались писателями разных эпох: плутовской роман ("Симплициссимус"), рыцарский роман ("Роман о Розе") - порождение Средневековья, психологический ("Анна Каренина") - конца XIX века. Исторический роман (подвид жанра) возник в начале XIX века, когда в Европе заканчивалось формирование национальных государств, и когда общество искало свои корни и идеологическую основу для нового миропонимания. В первой половине XIX века почти все известные французские писатели отдали дань историческому роману: Гюго, Дюма, де Виньи, Мериме. При этом, совершенно естественно, что исторические романы Дюма (как и романы его современников) несут в себе черты романтизма, как господствующего направления современной и близкой ему литературы. Поэтому Атос - романтический герой исторического романа, созданный по законам именно этого направления и жанра, а не герой средневековой литературы. Средневековый человек думал и чувствовал совсем не так, как мы. Этому посвящено огромное количество современных работ по истории. Герою средневековой литературы (как отражению средневекового человека) не свойственно испытывать глубокие личные переживания или противопоставлять себя обществу, вернее, их авторам не свойственно отображать подобные чувства, в те времена и писатели и читатели интересовались совсем другими вещами. А писателю XIX века было интересно пропустить внутренний мир человека через потрясения и испытания. И совершенно не принципиально, во что был одет этот человек - в мушкетерский плащ или в черный сюртук.
anemonic: LS пишет: Роман - это жанр (вид) литературы Злые вы, уйду я от вас.
LS: anemonic Эт не мы злые, а теория литературы. :))))))))))
Стелла: anemonic зря обиделись! А вообще-то, даже дАртаньян отмечал, что женщины отнюдь не кроткие горлицы.
полная версия страницы