Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке?
LS: Стелла Что ж тогда Бражелон оскорбился?
Рони: LS пишет: *менжуясь* Лично мне не очень улыбается считать графа глупцом. Да что уж там – из песни слово не выкинешь - «глупец, болван, осел»(с). Не пользоваться хорошим отношением короля в эгоистичных целях – несусветная глупость для придворных. И норма для порядочного человека - «отойди и не загораживай мне солнца»(с) По-настоящему благородные поступки, имхо, часто выглядят глупостью, странностью и т.д., в них сложно поверить – так не бывает; все же думают в первую очередь о себе, своей выгоде; а инстинкт самосохранения; а родительский эгоизм etc… И тем не менее, «чудаки еще такие есть», кто бросит кошелек чужим лакеям; кто не будет тикать из Англии, пока жив один король; кто выскажет другому все и потопает в Бастилию; кто оказывая королям услуги не сделает, в отличие от друзей, ни карьеры, ни состояния; кто отпустит сына в Африку; кто … « - Кто же он?»(с) LS пишет: Извините, но если не ошибаюсь, это противоречит правилам, принятым в русском зыке, когда определяющим считается второй глагол, (в неопределенной форме?) Наверное, противоречит. Но мне главное было разницу в нашем восприятии подчеркнуть: так в чем основной смысл просьбы Рауля – «напиши письмо» или «попроси короля». LS пишет: Если рассматривать этот диалог в ключе обещания, то, извините, обещания-то Атос не выполнил: подписи на брачном контракте он не получил. Как ни верти, нехорошо выходит Не выполнил. Хотя настаивал до последнего. И был очень расстроен. Но… «я могу только то, что могу» и «не моя в том вина». Неволнение невыполнению рознь. LS пишет: По-моему, мы выяснили, что Рауль остался не столько благодарным, сколько удивленным или испуганным такой уступчивостью отца. Таким обещанием. Нет, именно уступчивостью. С Дюма не поспоришь. LS пишет: Все эти детали и нюансы не кажутся мне случайным набором слов, а все вместе укладываются во вполне стройную теорию. В нй они не лишние, а звенья одной цепи. Тогда как у моих оппонентов - они просто лишние и без них можно было бы вполне обойтись, если б ситуация была б однозначной. Отнюдь. И «почти испуг», и прочие нюансы вполне объяснимы и без "двойных игр": все, что сказал граф в тех двух главах – правда. И если она вызывает какие-то эмоции у Рауля, это характеризует Рауля и его состояние, а не делает правду ложью. И, как мне кажется, если и нюансы не лишние, и сам эпизод не выглядит беспримерным поступком вероломства, а является звеном одной цепи в образе благородного человека, то теорию сложно упрекнуть в отсутствие стройности.
Стелла: Хорошо, – сказал Атос. – Но тем больше у меня причин говорить с королем. – Чего вы будете у него просить, граф? – Позволения обнажить шпагу против человека, нанесшего вам оскорбление. – Если я поступил не так, как следовало, умоляю вас, граф, простите меня. – Кто тебя упрекает? – Но позволение, которое вы хотите просить у короля… – Рауль, я прошу его величество поставить подпись на свадебном контракте. – Граф… – Но с одним условием… – Разве вам нужны условия со мной? Прикажите, и я буду повиноваться. – С тем условием, – продолжал Атос, – что ты мне назовешь человека, который говорил так о… твоей матери. – Но, граф, зачем вам знать его имя? Меня оскорбили, и, когда его величество разрешит дуэли, мстить буду я. – Его имя? – Я не допущу, чтобы вы подвергались опасности. – Ты принимаешь меня за дона Диего? Его имя? – Вы этого требуете? – Я хочу его знать. – Виконт де Вард. – А, – спокойно заключил Атос, – хорошо. Я его знаю. Но наши лошади готовы. Мы выедем не через два часа, а немедленно. На коня, на коня! Это обстоятельство в ключе всего сватовства вы не рассматривали? Кроме всего прочего, Атосу было необходимо разрешение на дуэль. Но до этого вопроса дело не дошло!
Стелла: Вы правы, господин де Вард, – сказал Рауль, делая над собой страшное усилие, – мне известно только имя моего отца, но я слишком хорошо знаю графа де Ла Фер, его возвышенный характер, его незапятнанную честь и не боюсь, что на моем рождении лежит пятно, как вы намекаете! Незнание имени моей матери для меня несчастье, но не позор. А вы поступаете некорректно и несправедливо, попрекая меня несчастьем. Все равно, слово сказано, и я считаю себя оскорбленным. Рауль оскорбился не просто за бастарда! Его оскорбило хамство де Варда вообще. Последним здесь был упрек по части матери!
Atenae: Долго наблюдала за спором. Есть верный способ проверить, за кем правота. Достаточно обратиться к тексту, зная аксиому: Дюма никогда не скрывает от читателя своего отношения к действиям и движениям героя. Его ремарки говорят ровно то, что хотел сказать автор о ситуации. А теперь под этим углом зрения перечитаем главу XLV "ВИконта де Бражелона". Нет, вначале процитируем момент, где Дюма говорит о том, какое чувство толкнуло Атоса просить согласия короля на брак. Это в главе XLII. "Атос посмотрел на него, и в глубине его души зашевелилось сострадание. Он встал. - Хорошо, - начал он, - мои личные чувства ничего не значат, когда дело касается твоего сердца. Ты нуждаешься во мне: я твой." Дальше уже цитировали, повторять не буду. А теперь из собственно сватовства Атоса. Чтобы не цитировать всю главу, напомню, что основной ремаркой, характеризующей отношение Атоса, является слово "холодность". И ничего больше. А теперь основной момент, в который, предполагается, происходит двойная игра. "Атос поклонился. Король снова заметил его холодность. - Теперь от состояния перейдём к происхождению, - продолжал Людовик XIV. - Она дочь маркиза де Лавальер, это хорошо, но у нас имеется милейший Сен-Реми, который немного ухудшает дело... Правда, он тольк отчим, но всё же это портит впечатление. А вы, граф, как мне кажется, очень дорожите чистотой вашего рода. - Государь, я дорожу только моей преданностью вашему величеству. Король опять умолк. - Знаете, граф, - сказал он. - с самого начала нашей беседы вы удивляете меня. Вы просите у меня согласия на брак и, должно быть, огорчены, что вынуждены обратиться с этой просьбой. о, несмотря на молодость, я редко ошибаюсь. Иногда на помощь моему разуму приходит дружба, а иногда - недоверие, которое удваивает проницательность. Повторяю, вы просите неохотно. - Да, ваше величество, это правда. - Тогда я вас не понимаю. Откажите. - Нет, ваше величество. я люблю Бражелона всеми силами души; он влюблён в де Лавальер и рисует себе в будущем райские кущи. я не из тех, кто охотно разбивает иллюзии молодости. Этот брак мне не нравится, но я умоляю ваше величество как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля. - Скажите, граф, а она его любит? - Если вашему величеству угодно, чтобы я сказал правду, я не верю в любовь Луизы де Лавальер. Она молода, ещё ребёнок; она опьянена. Радость видеть двор, честь служить при особе герцогини перевесят ту долю нежности, которая, быть может, живёт в её сердце. Значит, это будет супружество, какое ваше величество часто видит при дворе. Но Бражелон хочет на ней жениться; пусть так и будет. - Но вы не похожи на податливых отцов, становящихся рабами своих детей, - заметил король. - Ваше величество, я обладаю твёрдостью воли при столкновении со злыми людьми; у меня нет сил боротьсяч с людьми благородного сердца. Рауль страдает, он опечален; его обычно живой ум отяжелел и омрачился. я не могу лишать ваше величество тех услуг, которые он может оказать вам. - Я вас понимаю, граф, - промолвил король, - и, главное, понимаю ваше сердце. - Тогда, - продолжил граф, - мне незачем говорить вашему величеству, почему я стремлюсь составить счастье этих детей, или, вернее, моего сына. - Я тоже хочу счастья Бражелону. - Итак, я жду, государь, вашей подписи. Рауль будет иметь честь явиться к вам, чтобы получить ваше согласие. - Вы ошибаетесь, граф, - твёрдо ответил король. - Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. - Но, ваше величество, - воскликнул Атос. - Вы обещали... Итого, если судить по авторским ремаркам, прослеживается, как король клещами вытягивает у Атоса признание, что он не верит в счастье этого брака (речь не о несогласии, заметьте, об этом граф никогда не говорит!) Потом Атос чётко и откровенно объясняет существо своей позиции. И совершенно не ждёт, что король поступит диаметрально противоположно. Следов двойной игры в тексте не просматривается. Предлагаю сравнить этот отрывок с теми эпизодами, где описывается двойная игра, скажем, Арамиса. Там авторская оценка всегда налицо.
Рони: Atenae, спасибо. Значит, не одной мне кажется, что Автор всегда дает сигнал читателю - "внимание: пошла дезинформация" Atenae пишет: Достаточно обратиться к тексту, зная аксиому: Дюма никогда не скрывает от читателя своего отношения к действиям и движениям героя. Его ремарки говорят ровно то, что хотел сказать автор о ситуации. ... Предлагаю сравнить этот отрывок с теми эпизодами, где описывается двойная игра, скажем, Арамиса. Там авторская оценка всегда налицо. Как ни удивительно, но именно с этого тезиса и я начала свой имхо-вбоквелл о "двойной игре" - первое предложение в нем было Рони пишет Когда двойную игру ведут Арамис (д, Артаньян, Мазарини etc), Автор недвусмысленно показывает это читателю - зачем ему отступать от этого правила в случае со сватовством Атоса? Но - что поделать((( - если тут исключительный и "беспримерный" поступок, случай, эпизод... И лично я не оспариваю право оппонентов не принимать за аксиому то, что они считают теоремой ... ФЕРма Что ж, будем искать новые доводы, ибо есть еще порох в пороховницах в загашнике пара неоформившихся пока идеек
Atenae: Автор пишет вполне в духе своего времени, постоянно присутствуя в тексте в качестве наблюдателя и давая всему свою оценку. В данном случае она тоже видна, хотя, боюсь, не для всех очевидна. Увы!
LS: Рони Рони пишет: По-настоящему благородные поступки, имхо, часто выглядят глупостью, странностью и т.д., в них сложно поверить – так не бывает; все же думают в первую очередь о себе, своей выгоде; а инстинкт самосохранения; а родительский эгоизм etc… И тем не менее, «чудаки еще такие есть», кто бросит кошелек чужим лакеям; кто не будет тикать из Англии, пока жив один король; кто выскажет другому все и потопает в Бастилию; кто оказывая королям услуги не сделает, в отличие от друзей, ни карьеры, ни состояния; кто отпустит сына в Африку; кто … Я не отнимаю у Атоса великодушия (кошелька лакеям) и самоотверженности с верностью (спасения Карла Первого). Но не забываю, что при этом он колотил Гримо, и играл в карты на него и на чужой алмаз. :) Про родительский эгоизм нам Дюма намекал, да и сам граф потом себя казнил... "Сын в Африку" - из этого ряда. Там всё по полочкам разложено: про смерть от тоски, да на глазах у отца... В общем, безысходность, мрак. :( Но никакого благородства. Рони пишет: Нет, именно уступчивостью. С Дюма не поспоришь. Ага. Из песни слов не выкинешь - лучше отказаться от уступчивости, которая пугает. Рони пишет: Не выполнил. Хотя настаивал до последнего. И был очень расстроен. Но… «я могу только то, что могу» и «не моя в том вина». Неволнение невыполнению рознь. *разочарованно* А-а-а-а... Ну тогда, действительно, глупец. Надо было предвидеть, не мальчик, чай. Надо было предвидеть и услужливость короля и его реакцию на кислую мину просителя. И если и вправду хотел помочь сыну жениться, нечего было соваться к королю или ... три тысячи чертей... потрудиться следить за выражениями лица и слов. Если и вправду хотел помочь Ну, не могу я принять такую версию. Уж больно она анекдот про старую клячу напоминает: "Ну, не шмогла, не шмогла!" Рони пишет: а является звеном одной цепи в образе благородного человека, то теорию сложно упрекнуть в отсутствие стройности. Это нам тему про благродства Атоса в шести частях. :)))))))))))) У нас с Вами, похоже и разное понимание благородства. :) Прошу прощения за экскурс в историю форумных баталий, но я предпочитаю договорариваться о терминологии заранее. С точки зрения современного понимания русского языка слово "благородный", прежде всего означает высоконравственный. Простите, но я не считаю Атоса высоконравственным человеком. Он был способен на глубокие чувства, на великодушие, бескорыстие, саммоотверженность, на благородные поступки. Он был удивительным человеком. Но не высоконравственным. Хотите, добавлю "имхо"? Хотя, черт его знает, может, побои слуги не относятся к категории нравственности? ;)
Amiga: LS В общем, понятно, вам проще считать Атоса эгоистичным отцом и манипулятором, но всегда все предусматривающим умницей, а нам с Рони - пусть сильно пролетевшим по глупости, но все равно самоотверженным отцом :) Терциум нон датур :)
LS: Amiga Натурально! :))))
Рони: LS LS пишет: Хотите, добавлю "имхо"? Спасибо, не хочу. И без «простите» тоже вполне можно обойтись – меня совершенно не обижает, что собеседник не разделяет мою точку зрения. Но "грех не воспользоваться" столь изысканной предупредительностью, поэтому... LS пишет: да и сам граф потом себя казнил ... можно, на этот раз Вы первой выскажете свое видение, как и за что именно потом казнил себя граф? Спасибо. Ну, не могу я принять такую версию. Мы квиты – я тоже не могу принять «стройную теорию о двойной игре». Уж больно она анекдот про старую клячу напоминает: "Ну, не шмогла, не шмогла!" Ну, шо поделать – чай, не первый раз «не шмогла». Ни Анну «не шмогла» повесить, ни в тайне повешение сохранить, и Карла «не шмогла» спасти, а уж как старалась! И по мелочам сколько этого не «шмогла» было… Думаю, если мы с Amig-ой глупцом не подавились, то и Брюса Атоса НЕвсемОгущего схаваем Простите, но я не считаю Атоса высоконравственным человеком. Он был способен на глубокие чувства, на великодушие, бескорыстие, саммоотверженность, на благородные поступки. Не считаете высоконравственным – и не надо. Для того, чтобы «в душе зашевелилось сострадание» к сыну, довольно и способности на глубокие чувства. Для того, чтобы переступить через « личные чувства, когда дело касается твоего сердца», достаточно и великодушия. Для того, чтобы встретить холодностью обещание короля «пополнить недостаток недвижимости", хватит и бескорыстия. И т.д. А измерение высоты нравственности человека XVII века линейкой XXI оставим за кадром... Хотя, черт его знает, может, побои слуги не относятся к категории нравственности? ;) Имхо, во времена Атоса не относились. Слуга не выполнил приказ господина – его должно наказать. Вот Атос и выполняет свои обязанности, пожав плечами и без малейшего гнева. А вообще – отличный вопрос!!! И главное, имеет самое непосредственное отношение к теме нашего спора. Вот Вы не раз замечали мне - «мы по разному понимаем» благородство, двойную игру, дал слово/не дал слово и т.д. А ведь на самом деле наше понимание – дело даже не десятое. Как понимал Атос – вот ключевой вопрос. «Он понимал, что бить человека – безнравственно и преступно, но бил»... или «он рос в убеждении, что наказывать слугу – необходимо, поэтому и наказывал…» Так он безнравственный тип или дворянин своей эпохи? ...когда-то даже боги занимались рукоприкладством...))) LS пишет: Ага. Из песни слов не выкинешь - лучше отказаться от уступчивости, которая пугает. Ох, как я понимаю Ваше желание во всем видеть одного Атоса, и все нюансы сложить в его коробочку и бирочку намертво прикрепить. Но, смею заметить, Автор в главе пишет еще и о Рауле. И те нюансы, которые Вы настойчиво относите к графу, я с не меньшим основанием могу отнести к характеристике состояния виконта. "Рауль спешил. Через восемнадцать часов он был в Блуа. По дороге он придумывал самые убедительные доводы. Лихорадка тоже неопровержимый довод, а у Рауля была лихорадка." (с) Все ремарки : «стараясь казаться спокойным, а закончил с явным волнением», «провел по лбу дрожащей рукой, отирая выступившие капли пота», «как самый нежный влюбленный, поцеловал руку», и - сакраментальное ) - « сказал почти испуганный уступчивостью отца» - это средства передать это самое лихорадочное состояние Рауля. Граф пытается привести его в более адекватное состояние: «Ты, кажется, потерял голову?» «Ты второй раз говоришь об этом Рауль; это лишнее» И если у Вас смена Атосом темы разговора вызывает саркастическую улыбку –«это в обычае у прямолинейного графа - менять неприятную тему на ирисы» - то для меня это нормальное житейское средство, коль замечания не помогли. Атос, конечно, любящий отец, и сострадает сыну, но потакать ему, вытирать сопли или вести пустые бесконечные разговоры, когда главное сказано - женись, завтра едем – он не станет. И если некоторые никак не могут успокоиться... «Тогда, - сурово выпрямился Атос, тогда докажи мне, что ты мужчина…»
Рони: Amiga пишет: а нам с Рони - пусть сильно пролетевшим по глупости Ой, и не говорите. "Глупец, болван, осел". За столько-то лет мог бы уж от глупого благородства избавиться - все ж беды от него, проклятого ((((( Или хотя бы у друзей научиться притворяться как следует. А он то в Амьене бледнеет, то в Бражелоне краснеет, то в Париже холоднеет не может скрыть холодность (((((
Atenae: Три копейки о родительском эгоизме. Дюма счёл нужным его отметить, когда было необходимо. И также счёл нужным показать, когда именно Атос его поборол. Але оп! "Скоро же он меня покидает! - подумал он, покачав головою. - Ну, что ж. Он повинуется общему закону. Такова природа человека - он стремится вперёд. Очевидно, он любит этого ребёнка. Но вдруг он будет любить меня меньше оттого, что любит других?" Атос должен был сознаться, что не ожидал такого скорого отъезда; но радость Рауля заполнила и сердце Атоса" ("Двадцать лет спустя", глава 44 "Отец и сын")
Рони: Atenae пишет: "Атос должен был сознаться, что не ожидал такого скорого отъезда; но радость Рауля заполнила и сердце Атоса" Я читала: психологи утверждают, что способность сострадать ближнему в его горе распространена чаще, а вот умение радоваться за кого-то, когда тебе от причины этой радости плохо, очень редкое качество. Все таки Атос удивительный человек и очень любящий отец. И вот силюсь понять, а не понимаю: почему - да, строгого и не сентиментального, но ведь такого любящего! - отца, который слышал отчаянную мольбу, видел дрожащие руки, закушенные губы сына, сострадал ему, можно подозревать в лицемерии и неспособности преодолеть родительский эгоизм – да мучайся дальше, но этому браку не бывать, мне лучше знать, чего тебе нужно! Еще меньше мне понятно, из чего следует, что способному на благородные поступки и преодоление слабостей Атосу в великодушии «отказать», а закомплексованного эгоиста Людовика «наградить». Перечитала я главу. И не манипуляции графа, а «глухота» короля видятся мне причиной... Людовик даже не понимает, что предложением приданного он обидел графа - «И это было бы последствием моего приезда во дворец? Я был бы очень опечален этим, ваше величество» - и относит появившуюся после его предложения холодность не на счет своего предложения, а на счет неудачного выбора виконта. Еще более превратно он принимает откровенность Атоса об отношении к браку, по-своему толкуя его слова. Эгоисту трудно понять, что кто-то действительно, не на словах, ставит чужое желание выше своего нежелания. Вообще, разговор Людовика с Атосом - конфликт двух подходов: у Атоса: не важно, что я не хочу, главное, что Бражелон хочет; не важно, каким бы я хотел видеть его счастье, я хочу, что б он был счастлив так, как может. А может он только с Луизой. у Людовика: не важно, что хочет Бражелон и о чем просит граф, главное, чего хочу я на данный момент. А я сейчас хочу проявить благосклонность к графу, хочу поиграть в благодетеля, вершителя судеб, хочу! и такова моя воля. Виноват Атос в том, что король контракт не подписал? Да - не надо было этого "ты хочешь пройти через двойное испытание; это честно". Не надо было доверяться обещанию монарха. Не надо было отвечать хоть сдержанно, но честно на его слова. Но тогда бы это был бы уже не Атос… Так виноват ли алмаз в том, что он не булыжник…
LS: Рони *расшаркиваясь в ответ* Что может быть увлекательней обмена мыслями с приятным и неглупым собеседником? :) Думаю, если мы с Amig-ой глупцом не подавились, то и Атоса НЕвсемОгущего схаваем Самокритика и "критика" со стороны - две большие разницы. :) Рони пишет: психологи утверждают, что способность сострадать ближнему в его горе распространена Я - формалист. Поскольку автор не раскрыл в подробностях, чему именно сострадал Атос (почему бы не будущему разочарованию Рауля, не той боли, которую он ему вскоре причинит?) и, вообще, оформилось ли до конца шевеление чувства в глубине души, образуется пространство для самых разных домыслов. Замечу по пути, что сострадая д'Артаньяну в Бетюне, Атос избрал не совсем тот способ действий, который виделся гасконцу. То есть его сострадание, даже будучи выраженным, не всегда вело по ожидаемому пути. почему - да, строгого и не сентиментального, но ведь такого любящего! - отца, который слышал отчаянную мольбу, видел дрожащие руки, закушенные губы сына, сострадал ему, можно подозревать в лицемерии и неспособности преодолеть родительский эгоизм – да мучайся дальше, но этому браку не бывать, мне лучше знать, чего тебе нужно! Да потому, что сам мучился еще больше из-за того, что поступил по своему хотению! И Атос полагал, что лучше знает, что хорошо, а что плохо и принесет несчастье сыну. Его сострадание, сродни состраданию врача, который режет на живую, но убежден, что причиняя боль, несет добро. Разве такое объяснение "состраданию" так уж фантастично? как и за что именно потом казнил себя граф? За что, воспитал Рауля человеком с "чувствительным сердцем". Когда Бражелону было 15, "он с ужасом думал о том, какую власть могла бы получить любовь и над этой сильной и нежной натурой". (извините, если есть неточность, цитирую по памяти.) К слову: еще ничего нет, мальчик только в начале жизни, но уже отчего-то ужас? А казнил себя за то, что "был строг и суров", что не воспитал "очень светского и шумного человека" ("плохо, что вы играете"). Искупая свои ошибки, строил планы "продать имение и зажить открытым домом" (значит, свою строгость и аскезу , следствие ЕГО, а не Рауля, разочарований, бед и боли, перенес на мальчика, которому бы скакать козликом да "быть опасным для молоденьких горничных и их хозяек"). Думаю, в итоге Атос понял, что, вопреки озвученному здесь мнению современных психологов и педагогов, можно внести в характер ребенка некоторые коррективы, которые, конечно же, не изменят его кардинально, но в сложных ситуациях сделают чуть более живучим и выносливым, как делают нас чуть более живучими прививки от страшных болезней. Думаю, в том, в чем виделась Атосу его вина, можно прочесть и более глубокий вывод: ребенку надо предоставить возможность прожить свою собственную жизнь, не ограничивая ее защитой от ошибок родителей. У ребенка в будущем случатся свои ошибки, и не нужно спасать его от тех, которые, возможно, он никогда не совершит. Утрируя: боясь ссадин и ушибов, можно так и не научить ребенка ходить. Увы, это понимание пришло вместе с пониманием, что Рауля он потеряет, и не фигурально. И тем сильнее, от осознания своей вины, была его боль. Личная драма Атоса - его неудачная женитьба - на мой взгляд, гораздо более серьезное несчастье, чем "неверность" Лавальер. Но Атос всё таки выжил. Я думаю, потому что был хуже Рауля (это немного упрощенно, мне не хочется сейчас детализировать). Возможно, он был хуже, потому что когда-то его отец не задался целью создать соврешенного дворянина, противостоящего обнищавшему времени. Проще был его батюшка... И ему надо было... Уффф. Извините, что так много букоффф. :) Не стану до времени увеличивать их количество ответом на остальное. :)
Atenae: Атос сам утверждал, что выжил потому, что у него были настоящие друзья. Не вижу причин опровергать его собственное утверждение. А Вы не допускаете, что более живуч он оказался не только благодаря воспитанию, но и благодаря темпераменту, скажем. А то, что у отца и сына они различны, по тексту хорошо видно. Атос флегматичен, Рауль - ярко выраженных меланхолик. Если надо, я могу о разнице типов высшей нервной деятельности пояснить по Павлову, но надо ли? по-моему мысль и без того понятна. Человек с сильным типом нервной деятельности иначе переносит стресс, чем человек со слабым типом. Особенно если, как в случае с Атосом, процессы торможения преобладают над процессами возбуждения. Это не означает, что переживал он менее тяжело. просто иначе.
Стелла: Может. он вином себя и тормозил, чтоб не понесло, как Рауля? И лучше Рауля осознавал, что самоубийство -грех? Все его старания умереть раньше времени предотвращались судьбой( автором) и инстинктом выживания. Все же он был еще и человеком более сурового времени, с большей сопротивляемостью. Сам говорит об этом. И не никой уж он флегматик. напускал на себя, прятался за эту флегму, а потом его пробивало.
Рони: LS *расшаркиваясь в ответ* Что может быть увлекательней обмена мыслями с приятным и неглупым собеседником? :) Спасибо за… вообще-то, задним числом, я понимаю, что из-за своего «азарта болельщика» порой в процессе обмена мнениями «заступаю за черту». Поэтому извиняюсь и благодарю …за доброту души! Уффф. Извините, что так много букоффф. :) Ну что Вы, по сравнению с моим ниже последующим растеканием мыслию (или тем, что я в «дьявольской самонадеянности» считаю таковой) по древу, напрашивается что-то про краткость-сестру… Не стану до времени увеличивать их количество ответом на остальное. :) Последую Вашему примеру. Я внимательно прочитала тезисное изложение мнения о взаимоотношении отца и сына. С чем-то я согласна, а свои возражения пока оставлю при себе. Ибо мне хочется уж довести до конца затянувшийся обмен мнениями по наличию/отсутствию «двойной игры» и освободить площадку для других игроков и других аспектов личности графа. Не теряя надежды, впрочем, со временем вернуться и принять участие в обсуждении проблем воспитания и личных драм «отцов и детей». А сейчас, простите, мысли другим заняты - я тут после прочтения тех двух глав, начала перечитывать «Виконта де Бражелона» полностью (чего не делала года три), и так много вопросов по иному герою, что во мне крепнет желание по окончанию чтения «разобраться с Арамисом», хотя бы для себя. «Я - формалист. Поскольку автор не раскрыл в подробностях, чему именно сострадал Атос и, вообще, оформилось ли до конца шевеление чувства в глубине души, образуется пространство для самых разных домыслов. Замечу по пути, что сострадая д'Артаньяну в Бетюне, Атос избрал не совсем тот способ действий, который виделся гасконцу. То есть его сострадание, даже будучи выраженным, не всегда вело по ожидаемому пути.» Я исхожу из того, что приставка со- означает в ряде случаев «совместно с кем-то». Сострадать – то есть понимать и разделять страдания, чувствовать в унисон со страдающим. Я не знаю, как там во французском оригинале, может быть, перевод не точен по букве, но, имхо, он точен по духу. Сердце любящего отца (Атоса) – чуткий камертон; оно, как сообщающиеся сосуды, способно наполняться и радостью сына, и его болью. Достаточно перечитать последние главы его жизни – как он чувствовал Рауля даже на расстоянии! Другое дело, как Вы справедливо заметили, Атос чаще следует голосу разума, а не сердца. И «мы скрестим с вами шпаги» в Бетюне, и «вы можете погубить не Атоса, но дело целой партии» в Париже и много-много-много примеров в пользу Вашей - не домыслов, конечно, а - точки зрения. Но, как убеждена я, в ключевые моменты побеждает сердце, даже не так – Сердце, большое и без червоточин. И на Королевской площади, и в лесу у Даргема, и в шлюпке в Ла-Манше, и – я так вижу ) – в главе «Согласие Атоса». И Атос полагал, что лучше знает, что хорошо, а что плохо и принесет несчастье сыну. Его сострадание, сродни состраданию врача, который режет на живую, но убежден, что причиняя боль, несет добро. Разве такое объяснение "состраданию" так уж фантастично? Нет, не фантастично. Но - опять "концептуальное разногласие", панимаишь *нелирическое отступление* Вы считаете, что «Должен, если не дурак,» о LS пишет: За королем был должок, и оба (и граф, и король) об этом помнили. Так что граф, если не дурак (а граф не дурак), должен был соображать, что король постарается из благодарности принять его проблемы близко к сердцу Рауль обязан графу всем – не, это я в долгу у него Карл II был обязан Атосу многим (и золото, и на переход Монка Атос частично повлиял, и возмездие Мордаунту за Карла I) – я для него ничего не сделал, он мне ваще никто, и не для него старался, так, выполнял обещание отцу, которого уважал. Что Атос сделал для Людовика? – ну, передал предложение Карла, не он, так другой «голубь почты» нашелся – мелочь. В моем сознании не похожи ни Атос на дотошного кредитора, ведущего учет всем «долгам и должочкам», ни Людовик на добросовестного должника по отношению что к мужчинам, что к женщинам. А я вот считаю – о благодарности короля он мог и не подумать по широте душевной, или потому что не раз сталкивался с неблагодарностью (матушки Луи, н-р); но что он понимать «должен, если не дурак (а граф не дурак)», так это понятные даже глупой не такой умной и неблагородной обыкновенной девчонке вещи. Чтобы Атос, с его опытом, возрастом и умом, причем умом возвышенным, не понимал простую истину, что «ребенку надо предоставить возможность прожить свою собственную жизнь, не ограничивая ее защитой от ошибок родителей» - он что, глупец?! Тем более – хоть не об этом сейчас разговор – я в тексте вижу массу примеров того, что Атос последовательно придерживался золотой середины, сочетая родительский контроль и отеческую заботу с предоставлением сначала ребенку, потом взрослому возрастающих прав на самостоятельные решения. Умение принимать решения и отвечать за них входит в набор идеального дворянина, нет? И с его возвышенным умом и порядочностью понимать, что никакая цель не оправдывает грязных средств, и операцию надо делать стерильными инструментами, иначе удаление аппендикса приведет к летальному исходу, это так уж фантастично? Бедный Атос! Как ни крути, а выходит «глупец, болван, осел» ))))) Однако по мне так благородная глупость как пазл укладывается в образ графа, а умное двоедушие кажется взятым из другой коробочки.
Рони: «Но ведь ремесло романиста, по нашему мнению, и состоит главным образом в том, чтобы, нанизывая события одно на другое, делать это с железной логикой" -(А.Дюма) Не найдя стопроцентных доказательств "двойной игры" в ДОобсуждаемых главах трилогии, я попыталась проверить ее тем, что было после. *ощущая себя школьницей на геометрии* Допустим, что Атос вел «двойную игру»… … а Вы изменились, граф. Помнится когда-то Вы всего лишь уходя от ответа на «едете в Париж» краснели, а теперь сочиняете поездку в Париж – и ни малейших угрызений совести от вынужденной лжи. Раньше не говорили всей правды в редких случаях, а теперь врете на каждом шагу - сначала сыну, затем королю, тут же другу. Успешно провернув интригу, лицемерно сетуете д,Артаньяну: «Все эти фальшивые придворные манеры, эти интриги мне противны. Я вышел уже из возраста, когда миришься с этой пошлостью». Наоборот граф, Вы прекрасный придворный, вона как ловко и по-умному все провернули – «и рыбку съесть и сковородку не мыть» – и сын ручки благодарно целовал, и король комплиментами засыпал, и брака не будет. - (Вард и Лоррен бьются об стенку) … а уж совсем высший пилотаж, граф, (д.Артаньян и Арамис нервно курят в сторонке) когда Вы, ловкими манипуляциями заставивший любезного Луи поступить как вы того хотели и отказать, его же в итоге и обвинили! «Выступили этаким рыцарем чести, то есть этим самым взяв на себя обязательство никогда со своей стороны не совершать ничего противного совести и чести», браво! Оскар, как минимум, за отлично сыгранную роль «Мудрый и благородный голос дворянской чести»… Но Автор снова и снова, до последнего вздоха, и даже после него! - " Смерть была милостива и ласкова к этому благородному человеку. Она избавила его от мучений агонии, от последних конвульсий; отворив благосклонной рукой двери вечности, она пропустила в них эту великую душу, достойную и в ее глазах глубочайшего уважения" - А. Дюма. *** Нет. Ставьте мне двойку – но задача у меня не решается! LS пишет: - "как и за что именно потом казнил себя граф?" За что, воспитал Рауля человеком с "чувствительным сердцем" ... Повторюсь: я с огромным интересом прочитала Ваше мнение, но – в свете спора обмена мыслями по наличию/отсутствию «двойной игры» – мне важно было узнать, может быть, Вы найдете в тексте, что Атос казнит себя помимо прочего за сознательно проваленное «сватовство». Потому что я вижу в тексте, что по сабжу впоследствии граф обвиняет себя в том, что подчеркивалось выше мной – в откровенности и в излишней доверчивости но он был бы не он…[:|||||||:] ) Имхо, но если бы совесть графа была нечиста, он бы не смог обвинять короля: "… но я знаю и то, о какой каре для вас я буду молить господа бога, когда расскажу ему про ваше вероломство и про несчастье, постигшее моего сына!" – если бы и он поступил вероломно. "…если вы хотели честно располагать этим правом, надо было предупредить об этом господина де Бражелона, а не удалять его в Лондон." – если бы он поступил НЕчестно с Бражелоном. "...А вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, ваше величество!" - если б он сам был грешен в том же, решив препятствовать браку за спиной сына. И, самый последний субъективный довод – для меня, разумеется - идя навстречу сыну, Атос спокоен – его душа чиста перед Раулем. "Даже уснув навеки, Атос сохранил спокойную и искреннюю улыбку, которая так украшала его при жизни и с которой он дошел до самой могилы."
Стелла: Последние слова после отъезда Бофора из замка Ла Фер. Атос и Рауль остались вдвоем. - Vous venez de me répondre une parole d’honnête homme ; dans deux jours, nous serons chez M. de Beaufort, à Paris : et c’est vous qui ferez alors ce qu’il vous conviendra de faire. Vous êtes libre, Raoul. Adieu ! - Вы ответили мне словами честного человека; через два дня мы поедем к г-ну де Бофору в Париж: вы поступите так, как сочтете необходимым. (Далее фраза .которой нет в переводе.) Вы свободны,Рауль. Прощайте! Представляю ,чего стоила Атосу эта фраза. и смерть Атоса Dieu l’avait sans doute ordonné ainsi, pour que le souvenir pieux de cette mort si douce restât dans le coeur des assistants et dans la mémoire des autres hommes, trépas qui fit aimer le passage de cette vie à l’autre à ceux dont l’existence sur cette terre ne peut faire redouter le jugement dernie Господь,без сомнения ,так нежно содеял эту смерть для того,чтобы она осталась в сердцах и памяти присуствующих и всех других людей ,как кончина, которая заставляет полюбить переход из этой жизни в иную для тех ,чье пребывание на этой земле страшится Последнего суда. (этой фразы нет в русском тексте.) Рони, огромное спасибо за логичное и деликатное объяснение своей позиции. Разделяю ее практически во всем. Эти пару цитат - одни из многих," съеденных " переводчиками. А первая- как же она дополняет все, что мог сказать Атос.
LS: Atenae Atenae пишет: Атос сам утверждал, что выжил потому, что у него были настоящие друзья. Не вижу причин опровергать его собственное утверждение. Мне кажется, что Атос немного неверно оценивал причины собственной живучести. Разве мы так уж редко заблуждаемся относительно причинно-следственных связей в собственной судьбе? Восстановим хронолоигю событий? История с женитьбой и охотой относится к 1620 году. Самым первым в жизни Атоса появился Портос, примерно в том же году (в 1625 году они были знакомы уже пять лет и даже дружили, емнип). Арамис пришел в полк незадолго до д'Артаньяна. Д'Артаньян - в 1625-м. То есть дружба в законченом виде сформировалась почти через 5 лет после метаморфозы с графиней. Пять лет, однако, серьезный срок. Рауль за это время ухитрился бы погибнуть 5 раз. Atenae пишет: А Вы не допускаете, что более живуч он оказался не только благодаря воспитанию, но и благодаря темпераменту, скажем. Возможно. Повторюсь, слово "хуже" несколько утрировано. Конечно же, дело в целом ряде факторов, в том числе и тех, о которых вспоминаете Вы. Давайте скажем, что Атос был менее совершенен, менее морален, более "земным", чем Бражелон? Например, он был очень спортивным человеком (теннис, борьба), а активная физическая нагрузка, насколько я помню из курса психологии, один из самых действенных способов изживания фрустрации. Спиртное, напротив, сильно мешает этому процессу, но, в общем, видно, что борьба шла нешуточная. А борьба - это время. А время в данных обстоятельствах решает всё.
LS: Рони Рони пишет: Я исхожу из того, что приставка со- означает в ряде случаев «совместно с кем-то». Сострадать – то есть понимать и разделять страдания, чувствовать в унисон со страдающим. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что сострадание только шевельнулось в глубине души. Простите за аналогию, но далеко не всегда шевеление плода в материнской утробе завершается благополучными своевременными родами. Рони пишет: А я вот считаю – о благодарности короля он мог и не подумать по широте душевной Это не вопрос частных отношений двух людей. (Тут звучали упреки, что, дескать, не все участники разговора разбираются в реалиях того времени. Не могу отнести их к себе, поскольку, считаю, что знакомство с большим количеством материалов по истории XVI-XVII вв.. позволило мне составить какое-то представление об эпохе). Дело не в том, что Атос реально сделал для Людовика (а сделал он не так уж мало), а в бытовавшем обычае. Благодарность короля была демонстративным шагом, если хотите, ритуалом. Верность и служение короне выражалось в целом институте оказания услуг королям и НЕИЗБЕЖНОЙ ответной благодарности короля, предписанной обычаем, равносильном закону. Благодарность была такой же обязанностью короля, как служба дворянства. Отсутствие этой благодарности воспринималось в обществе едва ли не как преступление и давало повод для симметричной реакции ответной стороны - неверности. (Кстати, упрек в королевской неблагодарности время от времени возникает в трилогии и служит моральным и справедливым основанием даже для неповиновения). Король прилюдно признал за графом большие услуги, оказанные королевскому дому, и ОБЯЗАННОСТЬЮ короля, только начинавшего самостоятельное правление, было отблагодарить так, чтоб поощрить желание оказывать услуги и в других подданных и укрепить их в верности. Атос - потомственный гранд с многовековой историей семьи, оказывавшей услуги королям, как никто другой должен был соображать про неизбежность "работы" этого института в его взаимоотношениях с молодым королем, только-только начавшем укреплять свою власть и взаимоотношения с дворянством. И, таки да, услуги королям бывают разными. Дюма рисует картину вырождения этих услуг. "В старые добрые времена" (это тоже традиция уходящего Средневековья считать старину эталоном) - отдавали королю шпагу в решающий момент сражения. Остатки этой традиции - быть посланником воссоединения двух братских монархий. А современность рождает принципиально другой вид службы: накропать за короля мадригал, подставить лестницу к окну любовницы и т.п. Но и то и другое - служба, в которой нуждается король. Не подкрепляйся эта слубжа вознаграждением, разрушится связь между королем и подданными. Рони пишет: а Вы изменились, граф. Помнится когда-то Вы всего лишь уходя от ответа на «едете в Париж» краснели, а теперь сочиняете поездку в Париж – и ни малейших угрызений совести от вынужденной лжи. Еще раз повторюсь: Вы немного искажаете условия задачи. Атос краснел и запинался в полу-лжи д'Артаньяну, когда считал, что нарушает некие моральные барьеры. Примитивно говоря, когда считал, что поступает плохо. Противодействуя женитьбе сына по любви, на мой взгляд, он считал, что избавляет его от большой опасности и страданий в будущем. Поэтому, на мой взгляд, Атос считал что, совершая добро, ничем особенно не поступался. Рони пишет: мне важно было узнать, может быть, Вы найдете в тексте, что Атос казнит себя помимо прочего за сознательно проваленное «сватовство». Ах, вот Вы о чем! Извините, сразу не дошло! :) У Атоса такой реплики нет. Но есть фраза д'Артаньяна, возможно не догадывавшегося обо всех нюансах несостоявшейся женитьбы, но увидевшего альтернативный путь, избавивший бы всех от трагедии. Помните, он сказал Лавальер, что предпочел бы видеть ее в подвенечном платье в Блуа? Я думаю, что близость д'Артаньяна и Атоса, их последние встречи на Сен-Маргерит и в Антибе позволяют предположить некую общность их мыслей. Имхо, но если бы совесть графа была нечиста, он бы не смог обвинять короля: "… но я знаю и то, о какой каре для вас я буду молить господа бога, когда расскажу ему про ваше вероломство и про несчастье, постигшее моего сына!" – если бы и он поступил вероломно. "…если вы хотели честно располагать этим правом, надо было предупредить об этом господина де Бражелона, а не удалять его в Лондон." – если бы он поступил НЕчестно с Бражелоном. "...А вы забыли, что разбиваете жизнь двух молодых людей. Это смертный грех, ваше величество!" - если б он сам был грешен в том же, решив препятствовать браку за спиной сына. Мне видится эта сцена как бессмысленная истерика. Атос от невозможности нести самостоятельно груз вины, в которой в тот момент он еще не мог признаться самому себе, пытается переложить ее на того, кто к ней причастен - на короля. Так же как д'Артаньян обвинял Лавальер, после того как сам (оказывая услугу королю) привел к ней Людовика. Кто знает, останься она тогда в монастыре, возможно, Рауль был бы несчастен, но жив. Атос спокоен – его душа чиста перед Раулем. Тогда куда девать его упреки себе, о которых сказано выше? И в общем-то уже не очень умное, а скорее, беспомощное и лихорадочное, не способное ничего изменить предложение "зажить открытым домом"? была милостива и ласкова к этому благородному человеку.Простите за еще один повтор: благородство в понимании того времени и благородство в понимании Дюма, описывавшего людей конкретной эпохи, это не то же самое, что благородство в современном значении. "Даже уснув навеки, Атос сохранил спокойную и искреннюю улыбку, которая так украшала его при жизни и с которой он дошел до самой могилы." На мой взгляд, это была радость от ожидаемой встречи с сыном. Рони, про Арамиса - это не ко мне. Это к Amiga. :) Мне Арамиса жалко.
Atenae: LS, а из текста нельзя ли привести хоть какие-то фрагменты в подтверждение этой версии? Дюма-то сам почему-то в двоедушии графа никогда не обвинял. Или всё же?
Atenae: Стелла, Атос - флегматик ярко выраженный. Это, кстати, не только моё мнение. У психологов встречала. Они вообще любят в мушкетёрах копаться. Вспомним: редкостное хладнокровие, невозмутимость в случае выигрыша или проигрыша, неизменно ровное расположение духа, брови там не дрогнули. Что там у нас ещё? Это не значит, что флегматиков никогда не прорывает. Напротив, как люди с сильным типом нервной деятельности, они если взрываются, то сокрушительно.
Стелла: Atenae, я не отрицаю, что в Мушкетерах он в основном ведет себя, как флегматик. Просто эту флегматичность списываю на обстоятельства жизни и вино. У меня ассоциативность с флегматиком- сом на дна пруда, изредка совершающий бросок вперед. Если флегма( я помню цитату Дюма о реакции Атоса при виде дАртаньяна в юбке) и состоит в спокойствии и умении держать себя в руках- ну, тогда Павлов прав. Правда, читала, что на Западе не очень то с ним и считаются. Не знаю, я не специалист. (Атос в исполнении Смехова - точно флегматичен!)
Atenae: Четыре типа высшей нервной деятельности по Павлову различаются по степени выраженности двух процессов: возбуждения и торможения. три типа сильных: 1. Сильное возбуждение соответствует сильному торможению. сбалансированный тип, сангвиник (Портос). 2. Возбуждение преобладает над торможением, взрывные реакции, быстрая смена настроений - холерик (д'Артаньян, арамис). 3. Торможение преобладает над возбуждением - спокойствие, уравновешенность, терпение - флегматик (Атос). 4. Слабый тип нервной системы - меланхолик. Процессы возбуждения и торможения выражены слабо, обычно подавленное состояние духа, длительное переживание любой неудачи. Среди мушкетёров таких нет. Депрессия Атоса - ситуативная. и да, процессы возбуждения он пытался ещё и глушить вином. И достигал обратного эффекта, кстати. А вот Рауль просматривается как типичный меланхолик, все его реакции, всё поведение в стрессовой ситуации говорят именно об этом.
Стелла: Видимо, у меня все дело в том, что я в силу профессии вижу цельный образ. А когда начинаю препарировать- возникает та самая взрывная ситуация: у меня образы живые до ощутимости, и я себя ощущаю паталогоанатомом, когда начинаю приводить все это в систему. ( Словно я близких раскладываю по полочкам.) Хотя литературоведение на этом и покоится. ИМХО.
LS: А ничего, что психологи утверждают, что ни один из типов темпераментов не встречается в природе в чистом виде? Atenae Atenae пишет: LS, а из текста нельзя ли привести хоть какие-то фрагменты в подтверждение этой версии? Какой версии?
Рони: Стелла пишет: Эти пару цитат - одни из многих," съеденных " переводчиками. А первая- как же она дополняет все, что мог сказать Атос. Стелла, благодарю за цитаты. О, а первая может пригодиться. Ну и особенно приятно слово «логичное». Я не стремлюсь, чтобы мое мнение обязательно разделяли, но чтобы воспринимали как цельное. А вот про деликатность – не ко мне. Nataly, может быть, помнит, как я неделю ходила с черной меткой в профиле ))))) Стелла пишет: Видимо, у меня все дело в том, что я в силу профессии вижу цельный образ. А когда начинаю препарировать- возникает та самая взрывная ситуация: у меня образы живые до ощутимости, и я себя ощущаю паталогоанатомом, когда начинаю приводить Да, сложное противоречие. Может быть, если герои живые, то представить себя не паталогоанатомом, а представителем профессии, где приходиться изучать детально живых? - психолог, детектив и т.д. А вообще – знакомая ситуация. Многие недопонимания (а порой и конфликты) на Форуме из-за этого и возникали, - не из-за разницы вкусов и мнений, а из-за разного подхода к конкретным героям и творчеству Дюма в целом, имхо. Одним интересно препарировать героев, раскладывать по полочкам, дотошно выявлять причины-следствия, анализировать и т.д. Им не нравится, когда такой сложный интереснейший организм, в котором еще ковыряться и ковыряться, вдруг упрощают, отсекая якобы лишнее, или вообще превращают в гладкопричесанного пупсика для сюсюканий и восторгов. Другие любят и ненавидят героев целиком, и не как выдуманный образ, а как живых людей. Они охотно говорят о своих отношениях к этим герою, подкрепляя это текстом, но споры о персонажах, не связанных с объектом их любви или антипатии, для них малоинтересны. И их порой удивляет дотошность первой группы – зачем? Эти мелочи ведь ничего не меняют в главном. Третьи любят в герое самого себя (такого же тонкого-ранимого или, наоборот, сильного-отважного, каким он себя видит или хотел бы видеть). Они любят свои фантазии едва ли не больше текста Дюма, а всевозможные фанфики готовы считать доказательствами. Вот им труднее всего выносить критику в адрес героя от первых двух групп. Для «менторов», «непризнанных гениев» и «троллей» герои Дюма лишь повод, у них на форуме другие цели. Они любую группу способны вывести из себя. Кроме «исследователей». Те занимаются биографией, библиографией, историческими выкладками, иллюстрациями etc и что им до споров бренных… Ну, самая пестрая группа идет у меня под кодовым названием «куда вас, сударь, к черту занесло».К сожалению, играя на одном поле, никак не получится вести игру так, чтобы она была интересна и приятна абсолютно всем.
Рони: LS LS пишет: Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что сострадание только шевельнулось в глубине души. Простите за аналогию, но далеко не всегда шевеление плода в материнской утробе завершается благополучными своевременными родами. Поскольку Автор не сообщил, что герой «подавил сострадание», а из поступка героя видно, что он пошел навстречу отчаянному желанию сына вопреки своему нежеланию, я делаю вывод, что аборта не было. «Это не вопрос частных отношений двух людей. … что знакомство с большим количеством материалов по истории XVI-XVII вв.. позволило мне составить какое-то представление об эпохе…» Спасибо за подробный экскурс в историю. Хорошо, Атос не мог забыть о том, что король ему «должен». Но помнить еще не значит желать воспользоваться, получить свою порцию королевской милости «борзыми щенками». Напротив, в тексте встречается невольное желание Атоса (щепетильность или родительская гордость), чтобы король поставил подпись не за заслуги отца, а за заслуги самого виконта. « - А как, по-твоему, относится к тебе король? - Превосходно. - Из чего ты заключил это? - Господин д,Артаньян представил ему меня после стычки на Гревской площади, где я имел счастье обнажить шпагу за его величество. У меня есть все основания думать, что король расположен ко мне. - Тем лучше.» Еще раз повторюсь: Вы немного искажаете условия задачи. Атос краснел и запинался в полу-лжи д'Артаньяну, когда считал, что нарушает некие моральные барьеры. Примитивно говоря, когда считал, что поступает плохо. Противодействуя женитьбе сына по любви, на мой взгляд, он считал, что избавляет его от большой опасности и страданий в будущем. Поэтому, на мой взгляд, Атос считал что, совершая добро, ничем особенно не поступался. Т.е. Атос считал, что «полу-ложь» хитрившему с ним д.Артаньяну (который к тому же в данный момент действует не в качестве друга, но вербовщика Мазарини) - плохо, а откровенная ложь доверившемуся сыну - ничего особенного, норма в отношениях? Тогда я тоже повторюсь - я не считаю, что так считал Атос. То, …что обещать одно, а делать обратное - плохо. Плохо обманывать того, кто тебе доверился и не ждет удара. Плохо ломать в нем веру в честность отца (мужчины, дворянина)… ……что не позволять другому прожить его собственную жизнь, разбивать чужие иллюзии – плохо... …что любым правом надо пользоваться честно, или ты утрачиваешь это право. Есть у тебя право отца заботиться о сыне, избавляя от опасностей и страданий – так пользуйся им открыто, а иначе ты утрачиваешь право на любовь и уважение сына (да и на самоуважение тоже)… … и наконец, то, что все вышеперечисленное Атос понимал, отчетливо видно из его разговора с Людовиком. Ну, и из его многочисленных слов и поступков в ходе трилогии. Ведь чтобы понять это, не нужны ни какая-то особая высоконравственность (в которой мы решили графу «отказать»), ни семь пядей во лбу, ни благородство в современном понимании. Достаточно не быть двуличным подлецом, бездушным эгоистом или нерефлексирующим дураком. Ах, вот Вы о чем! Извините, сразу не дошло! :) У Атоса такой реплики нет. Тогда куда девать его упреки себе, о которых сказано выше? Знаете, есть такой прием в психологии ( и работники угро им успешно пользуются), когда анализируется не то, что сказал человек, а то, что он НЕ сказал. Атос действительно обвинял себя во многом – цитирую Вас, цитирующую Дюма - «что воспитал Рауля человеком с "чувствительным сердцем"…"был строг и суров", что не воспитал "очень светского и шумного человека" ("плохо, что вы играете")…». Но ни словом не обвиняет себя в том, что был неправ, сознательно срывая сватовство. А ведь именно за это (существуй сознательный срыв) умный и совестливый Атос должен был бы казнить себя в первую очередь, себя, а не короля. Но есть фраза д'Артаньяна, возможно не догадывавшегося обо всех нюансах несостоявшейся женитьбы, но увидевшего альтернативный путь, избавивший бы всех от трагедии. Помните, он сказал Лавальер, что предпочел бы видеть ее в подвенечном платье в Блуа? Я думаю, что близость д'Артаньяна и Атоса, их последние встречи на Сен-Маргерит и в Антибе позволяют предположить некую общность их мыслей. О том, что Атос, дабы прекратить мучения Рауля, хотел видеть Лавальер в подвенечном платье, он сказал не только предположительно д.Артаньяну, но и точно Людовику во время первой встречи: «Этот брак мне не нравится, но я умоляю ваше величество как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля». Мне видится эта сцена как бессмысленная истерика. Атос от невозможности нести самостоятельно груз вины, в которой в тот момент он еще не мог признаться самому себе, пытается переложить ее на того, кто к ней причастен - на короля. Отдайте кесарю – кесарево, а богу полубогу - … Мне кажется, что Вы эктраполируете поведение Людовика на Атоса. Вот виновный король – да, хочет переложить свою вину на графа - а « вы сами были очень не расположены к этому браку», - вырывая из контекста прошлой встречи те слова Атоса, которые ему выгодны, и вновь произвольно трактуя их, как ему выгодно. А Атос всегда нес ответственность за свои поступки самостоятельно, начиная с Анны…. Он не то, что не перекладывал свою вину на других, он еще на себя вешал несуществующую. Ведь половина того, за что он себя казнит – не соответствует действительности, имхо. И, главное, - заметьте, он упрекает себя, а не причитает в духе «я тебя растила, ночей не спала, а ты… на электричках в Джиджелли ездишь» А уж про истерику… Если кто-то и близок к истерии в том диалоге, то это не сдержанный и невозмутимый Атос, не потерявший хладнокровия и в этом поразительном по накалу эпизоде. Если Атос: вначале еще «слегка волнуясь» и «вздрогнул», но потом: «нисколько не смутившийся граф»…. «ощутил удар, но выдержал его»… «спросил граф все так же настойчиво и так же учтиво»... «уверенно продолжал»; То Людовик: от «приветливо встретить» и «произнес бесстрастным и ровным голосом» скатывается до «последний укол в сердце влюбленного заставил его выйти из должных границ»... « поддавшись неудержимому гнев»… «окончательно потеряв самообладание». И как итог:«Сказав это, Атос снял с себя шпагу, переломил ее о колено, неторопливо положил оба обломка на пол, поклонился королю, задыхавшемуся от бешенства и стыда, и вышел из кабинета» - мне кажется, что акценты спокойствия и истерии, правоты и виновности раставлены Автором. На мой взгляд, за поведением Атоса стоит не слабак, который якобы не может нести груз вины, а сильный человек, уверенный в своем моральном праве потребовать «ответа за честь одного из ваших преданных слуг, которого вы обманули сознательно, прибегнув ко лжи, или по бесхарактерности». Потому что а) сам этого не делал и б) не призвать к ответу подлеца, молча утереться – трусость . Что до «бессмысленная», то этот хлесткий эпитет вновь наводит меня на мысль, что подлинное благородство часто воспринимается как противоречие здравому смыслу. Мне Арамиса жалко.Мне его жалко в первую очередь в том смысле - эх, во что он превратился! Вот и хочется разобраться: если трое других менялись, но, имхо, в лучшую сторону, то что, где и почему пошло не так с Арамисом.
полная версия страницы