Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение) » Ответить
Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)
Константин85: Добрый день! Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи? Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным. Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак. (Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался). Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном? Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?) С уважением, Константин
Эускера: jude пишет: Мужчина старше 30-ти лет мог влюбиться в 12-летнюю девочку, ухаживать за ней с согласия родителей и, дождавшись, когда ей исполнится 14, жениться. На обозримом пространстве именно таким был брак родителей Гоголя, невесте понизили брачный возраст, поскольку да, молодой человек был влюблен в неё с её младенчества. Клод Валуа в браке за Карлом Лотарингским с 11 лет, они были друзьями детства и у них была любовь и удивительно счастливый брак. Овдовев в 30 лет, убитый горем Карл так и не женился повторно, дело редчайшее по тем временам, особенно в династических браках. Елизавета Валуа в 10 лет стала женой 33-летнего испанского короля Филиппа и это тоже был невероятно счастливый брак для династических браков. У супругов была настоящая искренняя любовь, король боготворил свою супругу и она писала матери что нет на свете женщины счастливей её и она очень любит мужа. Так что да, ранние браки видимо формировали такой менталитет. Правда, я усомнюсь, что во времена автора такие отношения были бы нормой. И да, как пишет Клод Дюлон, ранние браки не значили раннюю консумацию. Родители проявляли такт и терпение, ожидая когда дети вырастут и у них возникнут взаимные чувства.
jude: Эускера пишет: Правда, я усомнюсь, что во времена автора такие отношения были бы нормой. Да, я тоже думаю, что общественное отношение сильно поменялось. Эускера пишет: ранние браки не значили раннюю консумацию. Ну, и Рауль в свои 15 не стремится к браку. У него романтическая влюбленность - как в Прекрасную даму. Плюс французские подростки XVII в. (даже южане) нередко созревали позже, чем современные. Взрослели раньше, а физически созревали позже.
Эускера: jude пишет: Ну, и Рауль в свои 15 не стремится к браку. У него романтическая влюбленность - как в Прекрасную даму. Я думаю, во всем сюжете сильное влияние рыцарской литературы. В отношениях отца и сына есть стилизация под рыцарский эпос, но на мой взгляд, не очень удачная. Для образа сурового отца нужен суровый воин, а не вариация французского Обломова. Банально, мало служил для облика сурового ветерана. Ему бы дорисовать чуть-чуть отцовское боевое прошлое. И так, обоснуйка местами проваливается. По стилистике как бы да, трагично, местами пафосно, как и должно быть, но не понятно почему такие скорби. В отношении Рауля к Луизе тоже есть поэтизация в стиле стихов трубадуров. Насколько сам автор знал рыцарский эпос, затрудняюсь сказать. Но судя по первой фразе упоминания автора романа о Розе, похоже очень даже знал. Во всяком случае стилизация под рыцарский эпос ощутимая.
Marquise des Anges: Агата пишет: Ну собственно, ничего странного. Рауль даже, когда предложение Луизе делал, говорил, что любил ее раньше КАК СЕСТРУ. Правильно. Его отношение к ней как к младшей сестренке более чем естественно, учитывая тем более всю ситуацию: они жили бок о бок, виделись, общались и т.д. И она к нему так же относилась, как к другу детства. Такое сплошь и рядом встречается, иной раз это может вырасти в большое чувство, иной раз - нет, это уже детали. Но суть не в Рауле, а Атосе, который смотрит, как сын общается с Луизой и думает о том, что эта любовь сына в гроб загонит. Вот просто: что это такое было? Ничего ж не предвещало, как говорится. Ну, если только Атос открыл в себе Нострадамуса. jude пишет: Влюбиться в 12-летнюю девочку так же нормально, как в 24-летнюю девушку. Сегодня это дико, тогда - нет. Да ну не сказать, чтоб прям очень уж дико-то, посмотреть вон какое-нибудь там "Беременна в 16" - встречается куда как чаще, чем кажется...
Эускера: Marquise des Anges пишет: Но суть не в Рауле, а Атосе, который смотрит, как сын общается с Луизой и думает о том, что эта любовь сына в гроб загонит. Вот просто: что это такое было? Ничего ж не предвещало, как говорится. Ну, если только Атос открыл в себе Нострадамуса. Если родного сына титульный дворянин отрекомендует подкидышем, то никто из соседей, особенно у которых подросшие дочери, его в гости звать не будет, строжайше предостережет жену и дочек от визитов в эту семью, на балы и танцевальные вечера где тусуется дворянская молодежь его не пригласят, и если единственным объектом коммуникации будет маленькая дочь соседей, которой по малолетству ещё позволяют с ним играть, то она и станет объектом всех юношеских стремлений и мечтаний, к Нострадамусу не ходи. Он же растет как Маугли, в изоляции от социума. Как утенок считает мамой первый движущийся объект, который увидит когда вылупиться и непрерывно за ним следует. А тут весь пубертатный тестостероновый взрыв сосредоточен на единственной девочке, в то время как сверстники влюблены перманентно во многих девушек, поэтому не зацикливаются на одной. Плюс у парня нет установки, которые есть в здоровых семьях, что любовь существует сама по себе, что его любят просто так, за то что он есть. Он находится в состоянии постоянного стресса, ему все время надо заслуживать любовь опекуна и отрабатывать право на его благосклонность, как совершенно резонно заметили выше. Он эту же модель переносит в отношения с противоположным полом. Ему надо отрабатывать любовь служением, так просто он любви не достоин. Люди с таким токсичным воспитанием, где родители занижают их самооценку именно так воспринимают любовь и не могут быть просто счастливы. Именно поэтому от отвергает любовь Мери Грефтон. Ему нужен объект равнодушный к нему, где право на любовь надо зарабатывать.
Рыба: Ох, сейчас я огребу поленом... Вот читаю всю эту полемику, и готова согласиться с каждым словом, сказанным как с той, так и с другой стороны! Думаю, что и сам мэтр с того света то же бы сделал - согласился бы, к своему собственному изумлению! Если бы взялся анализировать написанное с тем же умением и усердием. Другое дело, что писалась трилогия так, как писалась, не для строгого разбора, а ещё и ради денег, ибо это коммерческое предприятие, да и автору самому подчас забавно было - это ж видно! Для примера: одна глава про диссертацию Арамиса чего стоит - это же прелесть! А несостыковки сюжетных линий, ляпы, не слишком психологически верно обоснованные поступки и обрисованные характеры персонажей - это есть, ну, так что ж? Мне, как читателю, важно другое - увлекательные это книги или нет, возникнет ли желание их перечитать, остальное все-таки второстепенно.
Lumineux: Рыба Спасибо! От всей души!
Эускера: Рыба пишет: Думаю, что и сам мэтр с того света то же бы сделал - согласился бы, к своему собственному изумлению! Очень сложно решать, как отреагировал бы человек, которого уже нет в живых и нам его реакцию не узнать. Большинство писателей не любят, когда не соглашаются с их установками которые они стремятся донести читателям. Маргарет Митчелл была ужасно раздражена на тот факт, что публика была очарована её героиней Скарлетт. Она называла её "проституткой", "дрянью" и её выбешивало, что именно дрянь и проститутка принесла такой успех роману. Любимой героиней автора была Мелани и именно её писательница предназначала любимицей читателей. Так что, кто знает. Не исключено, что несогласие с авторской установкой автора раздражало бы. Лично мне для эпоса как раз эпичной суровости не хватило, а для семейных сцен роскошной жанровости и естественности Гоголя. Приезд сына в родное поместье с пейзажной и бытовой яркостью, когда в восторге все, от барина до дворого Полкана мог бы быть таким вкусным, а на выходе папа шарахается от сына и с пристрастием допрашивает бесцеремонно влазя в ботфортах в интимное личное пространство и там настойчиво копаясь. Контраст с гоголевским "А поворотись-ка, сынку" невероятный.
Рыба: Эускера, вот Вы знаете, я опять соглашусь!
Констанс1: Эускера , роман Дюма создан по матрице французского романтизма_ должна быть любовь на разрыв аорты ,при этом Рыцарское служение прекрасной Даме.Но Дюма то сам -жизнелюб, бабник, гурман. Он умеет наслаждаться в жизни самыми простыми радостями. На мое ИМХО, самый любимый герой Трилогии у Дюма-Портос. А в отношения Атос -Рауль, он внес многое из собственных отношений с признанным сыном А. Дюма-младшим.Дюма от всего сердца делает все ,что делает, он и пишет, как живет- вкусно. А Гоголь- это совсем другая матрица. Русско- малорассейская. Ну недаром же его девиз; " Горьким смехом своим посмеюся".
Эускера: Констанс1 пишет: Но Дюма то сам -жизнелюб, бабник, гурман. Он умеет наслаждаться в жизни самыми простыми радостями. Как сказать. Лично я не думаю, что сироте из опальной обнищавшей семьи было легко в жизни, особенно когда помимо личной опалы аккурат на его юность и становление личности пошла травля цветного населения Франции, преследование офицеров-мулатов, квартеронов и их семей после подавлению гаитянского восстания, и во всю ширь развернулся во Франции расизм и антисемитизм. С учетом того, что именно его отец отказался подавлять гаитянское восстание, в письменном протесте назвав расизм преступлением после человечества. Так что травлю семья зачерпнула полным ковшом и пробиваться Дюма пришлось не с ватерлинии, а с низов. Фантастический труженик он прежде всего и свою маму ему пришлось содержать с своих двадцати лет. Его судьба трудная и трагичная, при всем его жизнелюбии. Вот, кстати, это он и транслирует. Констанс1 пишет: А в отношения Атос -Рауль, он внес многое из собственных отношений с признанным сыном А. Дюма-младшим Скорей из своих отношений с опекуном и памяти об отце. Опекун, двоюродный брат деда, главный егерь Орлеана был сурово-нежным, надежным и любящим. Там синдром замещения, он заменил в сущности, сироте отца. Даже сцена со змеей автобиографичная, и это Дюма и его опекун. Они вообще много времени проводили в лесу и господин Демулен (я не ошибаюсь называя фамилию?) сделал своего маленького родственника одним из лучших охотников и стрелков своего времени. А образ полубога это образ отца, генерала Дюма, он действительно легендарная личность и завораживающий образ, Дюма боготворил его парять. Поэтому Атос и опекун. Дюма даже не задумывается, опекун заменил ему отца и для него это равнозначно. В тандеме Рауль-Атос, Атос это синтез двух образов опекуна и отца Дюма. Сам Дюма-сын пишет, что писатель увековечил образ отца в благородных героях.
Кассандра: jude пишет: Ну, и Рауль в свои 15 не стремится к браку. У него романтическая влюбленность - как в Прекрасную даму. Не совсем так. Рауль в "Двадцать лет спустя" таки уже намерен жениться на своей Луизе и простодушно грезит о том в присутствии опекуна: "Надеюсь, граф, что дело идет не о сватовстве, – с улыбкой сказал Рауль, – ведь вы знаете мои обязательства по отношению к Луизе". До этого разговора, ещё находясь в Бражелоне, Атос рассказывает гасконцу, что: "Дети каждый день вместе строят всякие планы и беседуют о множестве серьезных вещей, словно им по двадцать лет и они настоящие влюбленные". И как бы ни было в 17-ом веке в обычае взрослым влюбляться в детей, не достигших 10-летнего возраста, родные малышки уже "начинают хмурить брови", Атоса эта странная влюблённость сына тревожит, д'Артаньяна – изумляет настолько, что он поначалу с недоверием относится к словам своего старого друга: "Что вы? В кого? В семилетнюю девочку?... Вы шутите! Как? Эта крошка?", а поняв, что Атос говорит совершенно серьёзно, капитан даже порицает бездействие графа: " Это от безделья. Вы не стараетесь ничем занять Рауля, и он сам ищет себе занятий... Раулю необходимо рассеяться. Отошлите его поскорей отсюда, не то, черт возьми, он у вас никогда не станет мужчиной", герцогиня просит графа не удерживать сына при себе именно из-за того, что "он любит ребёнка".... Один Атос в этом отношении впал в какое-то странное состояние: он видит, что сын серьёзно влюблён, знает о его матримониальных планах, всё происходящее его беспокоит, но пока его носом не ткнут либо друг, либо маман того самого сына, он предпочитает "ничего не говорить, смеяться и подшучивать над Раулем", а самое главное – ничего не делать! Потому у меня и создалось впечатление, что столь подозрительная даже для сторонних наблюдателей бездеятельность графа объясняется тем, что во времена ДЛС Атос не особенно возражал против предполагаемой женитьбы сына на соседке по имению, а потом его переклинило.
Эускера: Кассандра пишет: не, Атос рассказывает гасконцу, что: "Дети каждый день вместе строят всякие планы и беседуют о множестве серьезных вещей, словно им по двадцать лет и они настоящие влюбленные". Мне одной это кажется не нормой? В младенчестве дети играют во взрослых, у них бывают симпатии и даже первые чувства. Но в 15 лет наступает период влюблений в ровесников. Влюбленность в 7-летнюю девочку 15-летнего мальчика стесняюсь сказать как называется. Кассандра пишет: Один Атос в этом отношении впал в какое-то странное состояние: он видит, что сын серьёзно влюблён, знает о его матримониальных планах, всё происходящее его беспокоит, но пока его носом не ткнут либо друг, либо маман того самого сына, он предпочитает "ничего не говорить, смеяться и подшучивать над Раулем", а самое главное – ничего не делать! Да как бы ограничения надо было тогда ставить, а не в 25 лет. Так же как и искать сыну невесту когда уже поздно менять его настрой. И уж если отец желает в снохи герцогинь, то и вводить сына надо было в общество герцогов в юности. Даже если не ошибаюсь, в подростковом возрасте начинали вывозить и представлять в свете детей аристократов. Но отец дает установку сначала на целибат, мол на фиг тебе, молодому мужчине жена. Лучше сдохнуть в окопе не оставив потомства. И проявляет дальновидность. В гарнизонах тоже есть общество. Там у комендантов, интендантов, гарнизонного начальства есть семьи, есть дочери и офицеры дают званые обеды, в гости ходят. Так отец дает установку: не пей, не играй в карты. В то время в винодельческой стране вино напиток повседневный, карты досуг светский. Я понимаю не спиваться и не быть игроманом. Но при такой установке отец надежно изолирует сына дистанционно. Дабы потом ему тыкать, что за десять лет службы у сына ни одного армейского друга.
Marquise des Anges: Эускера пишет: а для семейных сцен роскошной жанровости и естественности Гоголя. Приезд сына в родное поместье с пейзажной и бытовой яркостью, когда в восторге все, от барина до дворого Полкана мог бы быть таким вкусным, а на выходе папа шарахается от сына и с пристрастием допрашивает бесцеремонно влазя в ботфортах в интимное личное пространство и там настойчиво копаясь. Контраст с гоголевским "А поворотись-ка, сынку" невероятный. А кстати сказать, реакция Гримо там на приезд Рауля куда как более естественная, он действительно искренне рад видеть молодого господина, растроганно смотрит на него ("Вырос!"), тепло обнимает. Кстати сказать, ведь и в Алжир-то тоже едет с ним, просто и без всяких колебаний - собрал вещи и поставил Атоса перед фактом. Ну, тоже ничего удивительного, дядьки, няньки, гувернеры зачастую были ближе отца с матерью, т.к. с ребенком проводили больше времени. Вон хоть "Капитанскую дочку" взять, да и еще кучу всего.
Marquise des Anges: Эускера пишет: В младенчестве дети играют во взрослых, у них бывают симпатии и даже первые чувства. Но в 15 лет наступает период влюблений в ровесников. Влюбленность в 7-летнюю девочку 15-летнего мальчика стесняюсь сказать как называется. Совершенно правильно. Это было бы похоже на тех детей, которые растут в одной песочнице, потом сидят за одной партой и всерьез заявляют родителям, мол, мама и папа, я женюсь на Машке/выйду за Петьку, и точка. И ничего в этом сверхъестественного нет, а потом они вырастут и не исключено, что сами будут смеяться, вспоминая детство. Ну, конечно, есть и такие случаи, что дружили с первого класса, после 10-ого поженились и дожили до золотой свадьбы (очень редко, но бывает). Но это тот случай, когда речь идет о ровесниках или о погодках. И опять же - это понятно: у детей много общего, начиная с игр. А когда разница в 8 лет... Иной раз даже и родные братья и сестры с такой большой разницей в возрасте не бывают близки. Просто потому, что это разные поколения уже. В свете этого вопрос: что мешало автору сделать героев ровесниками, чтобы ситуация выглядела более естественной. Нужна была историческая Лавальер? Но это совершенно не обязательно, с таким же успехом это могла быть вымышленная героиня, ставшая фавориткой короля (у него тех фавориток, как того гуталину из мультфильма!). Или если уж так принципиальна Лавальер, можно было Рауля сделать моложе. И в "20 лет..." ему было бы лет 10. А в "Виконте" - 20. И тогда куда естественней смотрелись бы и взаимоотношения с Луизой, и понятны были бы все эти "Делай так, и вот так, папа лучше знает" Атоса. И осознание того, что пора сыну невесту выбирать - сюда же. А так реальная натяжка в плане психологизма в романе да и вообще - в плане все той же логичности и стройности повествования. Кассандра пишет: Раулю необходимо рассеяться. Отошлите его поскорей отсюда, не то, черт возьми, он у вас никогда не станет мужчиной" И таки д`Артаньян был прав на все сто процентов.
Агата: jude пишет: Интересно, но у французов XVII в. такая влюбленность не вызывала ни шока, ни повода обвинить мужчину в преступных наклонностях. В девочку возрата Луизы вполне нормально было влюбиться. Мужчина старше 30-ти лет мог влюбиться в 12-летнюю девочку, ухаживать за ней с согласия родителей и, дождавшись, когда ей исполнится 14, жениться. Такие браки - уже редкость, но они были. Ваша правда. В то время это не было чем-то невероятным. Могли и малышек присматривать с целью будущего брака. На ровесницах жениться не шибко любили). Правда, там не то чтобы любовь, а больше расчет. Так в 15 лет Рауль мог про себя размышлять, зачем далеко ходить, соседка рядом, его типаж, вырастет в хорошенькую блондинку, от добра добра не ищут.
Эускера: Marquise des Anges пишет: А кстати сказать, реакция Гримо там на приезд Рауля куда как более естественная, он действительно искренне рад видеть молодого господина, растроганно смотрит на него ("Вырос!"), тепло обнимает. Там даже праздничным обедом не пахнет, что молодой барин приехал. Кур не рубят, кухарка не хлопочет, сливки не взбивают. Такое впечатление, что Рауль пять минут назад из двери вышел и снова зашел. Отец голову повернул: - А, приехал. Убери руки, куда лезешь и доложи не видался ли ты с соседской барышней. И далее такой допросище, что следователь НКВД отдохнул. Агата пишет: Ваша правда. В то время это не было чем-то невероятным. Могли и малышек присматривать с целью будущего брака. На ровесницах жениться не шибко любили). Ну не ровесницы, но если первым браком, то женили юношей рано. Ему 19-22, ей 16-18. Несколько лет всего разницы. Агата пишет: Правда, там не то чтобы любовь, а больше расчет. Это конечно, но поскольку аристократы детей в дворянский свет интегрировали, то коммуникации, флирты и влюбления были. А дальше как получится.
jude: Эускера пишет: Несколько лет всего разницы. Я понимаю, что один брак - не показателен, но как пример: Анна де Роган-Гемене (дама де Траси) была моложе своего мужа на 8 лет (согласно дате рождения, указанной в завещании ее матери). Помолвка состоялась, когда ей было 11, брак - спустя два года. Молодой жене 13, мужу - 21. И такое тоже было. Мне встречались и браки, где мужу было за 30, и он женился впервые. А вообще за 17 в. брачный возраст ощутимо вырос. И для невест, и для женихов. Как я писала выше, браки с девочками - уже редкость.
Эускера: jude пишет: Я понимаю, что один брак - не показателен, но как пример: Анна де Роган-Гемене (дама де Траси) была моложе своего мужа на 8 лет (согласно дате рождения, указанной в завещании ее матери). Помолвка состоялась, когда ей было 11, брак - спустя два года. Молодой жене 13, мужу - 21. И такое тоже было. Может я ошибаюсь, но у аристократов, у самой верхушки браки с большой разницей, когда муж намного старше встречались чаще. Диана де Граммон выдана замуж за сенешаля Беарна когда ей было 12 лет. Но это да, ещё 16-й век. Но вообще люди рано начинали зарабатывать, служить и вступать в брак. При неизбежной почти многодетности приходилось спешить. И родители торопились социализировать детей как можно раньше. Отдать на службу, дать профессию, выдать замуж, женить.
Эускера: Я уже приводила примеры завещаний. В частности, адвоката Ла Пилера. Он многодетный отец и женат вторым браком на вдове с детьми и у него дети от двух браков. Вот сколько их, профессор Уваров не уточняет, ограничившись упоминанием что много. Но всем сыновьям скромный парижский адвокат дал высшее образование, всех дочерей выдал замуж, ещё помогает двум своим сестрам монахиням. Вы знаете, дать высшее образование, платное и не дешевое пяти-шести сыновьям, это подвиг. Тут и одному-то вытянешься. Губернатор города Байе 86-лентний дедушка едет по тем ужасным дорогам из Гаскони в Париж чтобы лично просить короля зачислить его 17-летнего сына в мушкетерскую роту. Дорога заняла три месяца. Старик умер через полгода, его этот путь убил. Но сын был зачислен. И окончил перед зачислением колледж и стал впоследствии маршалом. Это родительский подвиг. Когда говорят, что тогда общество было не детоцентристским, я возражаю. Родители жертвенно трудились ради социализации детей и с учетом условий жизни и многодетности, это были жертвенники и герои.
Констанс1: Для читающего , образованного французского общества века 19го имена де Бражелон и Ла Вальер были говорящими. В нескольких мемуарах современников 17в де Бражелон упомянут в связи именно с Ла Вальер. В некоторых- как друг детства, оставшийся в провинции, не зная что Ла Вальер стала фавориткой короля, просто написавший ей нежное письмо , попавшее в руки Людовика и заставившее его ревновать, в других- как заявленный жених ,уехавший во Французскую Америку и там быстро сколотивший состояние, вернулся ,чтобы жениться на Ла Вальер и прямо перед особняком, который ей снял король, узнавший ,что она королевская фаворитка. Он отошел в ближайший лес и закололся. Здесь на форуме я перевела и выложила французскую пьесу , написанную и поставленную гораздо раньше ,чем была написана Мушкетерская Трилогия. Называется" Луиза де Ла Вальер и мадам де Монтеспан."Там приводится третья версия треугольника король , де Бражелон, Ла Вальер. Но смысл поимерно тот же. Прочитав имена сына Атоса и его подруги детства, для читателя, современника Дюма, уже было понятно чем кончиться эта любовная линия. Да и еще в 19 в Ла Вальер была очень популярным историческим персонажем. Во Франции выпускались огромные столовые сервизы под названием Ла Вальер, где на фарфоре или фаянсе были картинки ( деколь),иллюстрирующие ее историю. Из Франции, мода на персонаж и такие сервизы перешла в Россию. Так что де Бражелона надо было самоубить. А уж каким способом-на то воля автора. Помянутую пьесу в моем переводе можно почитать в разделе " Наше творчество".
jude: Оффтоп: Эускера пишет: Но вообще люди рано начинали зарабатывать, служить и вступать в брак. Я читала, что к концу 17 в. средний брачный возраст у девушек (в дворянской среде) вырос до 24 лет. Интересно, что точно так же за 17 век растет и школьный возраст. Родители (если у них есть финансовая возможность) стараются продлить период обучения сына. Если в конце 16 в. - год-два в коллеже, а затем служба - это норма. То в конце 17 в. мальчики остаются на второй год - чтобы подросли и повзрослели. И 5-6-летних малышей в школу уже стараются не отдавать. А вот возраст начала армейской карьеры внезапно отается таким же низким. Не знаю, как это сочеталось с долгой учебой в коллеже. Кто-то все так же, как и в 16 в. сразу приступал к службе? Рауль - еще не самый молодой в армии.
Эускера: jude пишет: Интересно, что точно так же за 17 век растет и школьный возраст. Родители (если у них есть финансовая возможность) стараются продлить период обучения сына. Если в конце 16 в. - год-два в коллеже, а затем служба - это норма. То в конце 17 в. мальчики остаются на второй год - чтобы подросли и повзрослели. И 5-6-летних малышей в школу уже стараются не отдавать. Вероятно, возросла значимость профессионального образования. Если раньше чиновником, министром или администратором мог стать человек с общим университетским образованием, то теперь образование стало дифференцированным. jude пишет: А вот возраст начала армейской карьеры внезапно отается таким же низким. Не знаю, как это сочеталось с долгой учебой в коллеже. Кто-то все так же, как и в 16 в. сразу приступал к службе? Да, сразу. Я поинтересовалась. Военное обучение профессиональным было в Италии. Во всей Европе военные школы появились только в конце 17-го века.
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: Для читающего , образованного французского общества века 19го имена де Бражелон и Ла Вальер были говорящими. В нескольких мемуарах современников 17в де Бражелон упомянут в связи именно с Ла Вальер. Да я вас умоляю, кто там доподлинно знал и помнил, кто есть такой Бражелон, тем более, что упомянут-то он был как раз в одном каком-то (и не слишком-то достоверном с исторической т.з. источнике). Во-вторых, автор в угоду построения сюжета и композиции произведения и так вольно обращается с событиями и датами. Тот же д`Артаньян емнип в 1625 только родился. А прототип Атоса - умер. Так что ничего не мешало сделать Бражелона (абсолютно вымышленного героя, что там от прототипа? только имя) ровесником Лавальер. И сюжет от этого только выиграл бы. По крайней мере стал логичнее, это уж точно.
Агата: Marquise des Anges пишет: Так что ничего не мешало сделать Бражелона (абсолютно вымышленного героя, что там от прототипа? только имя) ровесником Лавальер. И сюжет от этого только выиграл бы. Ну либо оставить его в той же возрастной категории, но без разговоров о влюбленности в семилетнюю девочку. Они там совершенно лишние. Любил как сестру, затем встретив снова уже в ее 15 лет, полюбил уже как женщину. Тогда все логично. И разница в возрасте 8 лет абсолютно нормальная.
Эускера: Агата пишет: Любил как сестру, затем встретив снова уже в ее 15 лет, полюбил уже как женщину. Тогда все логично. И разница в возрасте 8 лет абсолютно нормальная. А вообще сколько они виделись, общались и что между ними было? С 15 лет Рауль в действующей армии, дома бывает наездами. То есть, с её семи лет и его 15 они и общались-то от случая к случаю , очень нечасто, а переписка носила исключительно дружеский характер, на уровне обмена новостями. К началу третей части трилогии они вообще длительное время не общались, поскольку папенька гневаться изволили и общаться запретили-с. Год Рауль отсутствует? А запрет был до этого? Иначе смысл запрещать видеться с девушкой с которой видеться невозможно? Этак года полтора минимум они не виделись? А за весь период развития сюжета было пара фраз при случайной встрече, пара фраз при второй встрече уже во дворце, ещё пара фраз третий раз с невнятной попыткой предложения наспех, прощание перед отъездом. Все. Года полтора не виделись и общались три раза по две-три минуты. В письмах тоже не было такого содержания что они возлюбленные, что у них любовные чувства. Как -то на статус возлюбленной не вытягивает. На статус невесты тоже, поскольку не сватали. Соседка по имению, корреспондентка по переписке, с которой мало виделся и давно. Пытался сватать, но до сватовства дело не дошло благодаря стараниям папы, пресекшим все возможности брака ещё полтора года назад. В сухом остатке девушке не в чем каяться, хотя её все старательно шпыняют. Она никаких обязательств не давала, ни в каких любовных отношениях с соседом не состояла и видела его редко, давно и мало. И графской семье тоже не за что обижаться ни на неё, ни на короля. Не было никаких обязательств, значит нет основания для претензий и скорбей. Симпатичная соседка по имению, подруга детства (хотя его детство в общем прошло, когда она была в поре детства) испытывала и испытывает дружескую симпатию, но не чувственную любовь. Жаль, но что поделать. На причину самоубийства проблема не вытягивает. Агата пишет: Ну либо оставить его в той же возрастной категории, но без разговоров о влюбленности в семилетнюю девочку. Они там совершенно лишние. Или это была бы дружба семей. Тепло принят, дружен с юным маркизом Лавальер (кстати, где он), любит почти родственно всю семью и ему милы все дети соседей, а эта девочка становится мила по особенному когда становится девушкой. А то господин Сен-Реми очень рад, говорит что жена тоже ах как обрадуется, но в общем, молодому человеку на них поровну. Из всей семьи, включая юного маркиза ему интересна только Луиза, при чем с её трех лет.
Armida: Эускера пишет: дружен с юным маркизом Лавальер (кстати, где он) В коллеже Жан-Франсуа всего на два года старше Луизы. 9-летний мальчик тоже так себе товарищ для 15-летнего Рауля. Ну а дальше он ему в друзья по моральным качествам не подходит
jude: Эускера пишет: дружен с юным маркизом Лавальер Гм, юный маркиз де Лавальер исторически принадлежал к тому же итальянскому братству, что и шевалье де Лоррен. Прямо сюжет для фанфика: графу де Ла Фер не нравятся визиты Рауля к Лавальерам вовсе не из-за крошки Луизы, а из-за ее брата. Опасается дурного влияния на сына. Но да, по возрасту маркиз в друзья Раулю не подходит. Про игры с младшими я читала у Арьеса, что молодежь и дети часто играли вместе в одни и те же игры. Еще не было деления: эти забавы годятся только для малышей, эти - для подростков.
Armida: jude пишет: Прямо сюжет для фанфика: графу де Ла Фер не нравятся визиты Рауля к Лавальерам вовсе не из-за крошки Луизы, а из-за ее брата. Опасается дурного влияния на сына. И зря - это ж Рауль. Он бы Ла Вальеру нотации читал, как Гишу в романе jude пишет: Про игры с младшими я читала у Арьеса, что молодежь и дети часто играли вместе в одни и те же игры. Еще не было деления: эти забавы годятся только для малышей, эти - для подростков. Забавы возможно и не делились, но ведь дети разного возраста воспитывались раздельно.
jude: Armida пишет: но ведь дети разного возраста воспитывались раздельно. Насколько раздельно? Да, в Наваррском коллеже постарались максимально сократить общение старших и младших, опасаясь того самого дурного влияния. Разные классы, разные спальни. Даже обедать ходили отдельно. Вместе они собирались только на мессе. Но больше нигде такой подход мне не встречался. И малыши вполне общались с подростками и во время учебы, и на семейных праздниках, и в гостях, и при дворе.
полная версия страницы