Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение) » Ответить
Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер (продолжение)
Константин85: Добрый день! Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи? Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным. Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак. (Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался). Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном? Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?) С уважением, Константин
Стелла: Формально запрет Атоса на свидания объяснить просто: Луиза - девица на выданье, по возрасту в самый раз начинать свататься, если она уже не просватана за кого-то. Зачем в глазах света выглядеть обязанным семье, зачем связывать себя? Это Рауль так считает, что его выбор сделан. А у графа свои матримониальные планы, в особенности, когда он увидел, что карьера у сына успешно продвигается. не говоря о том, что такие визиты Рауля компрометируют девицу. Честь дамы - хороший предлог остудить страсти сына. Но все же они умудрялись обойтись и без разрешения папенек.)) В лесах Шеверни гуляли - гуляли.)) Планы строили? Строили! надо было виконту ее разочек поцеловать как следует - брак бы состоялся.)))
Эускера: Стелла пишет: надо было виконту ее разочек поцеловать как следует - брак бы состоялся.))) В общем да. Романтическую составляющую он убрал из отношений. Я задумалась: А Шарль Лотарингский и Клаудия Валуа целовались в период когда из друзей детства они выросли и стали юношей и девушкой? Поскольку в браке они были очень счастливы и любили друг друга. Клаудия хромала с детства, но у неё было прелестное лицо. Невеста на брачном рынке с браком. Поэтому выдали замуж пристойно, но не блестяще. Не король, а все же автономный герцог. Но брак был замечательный. Никогда не задумывалась. Но выходит Шарль зря времени не терял и у них был романтический период.
Агата: Мне честно непонятно, откуда сведения про негатив Атоса к соседям, в том числе и к Луизе. Ну нет этого в тексте. Он общался с ними, но не считал равными себе социально. Они дворяне средней руки. Он суперзнатен. И главное, богат. Одно дело быть в добрососедских отношениях. Другое - стать одной семьей. Ну были у него другие планы относительно женитьбы сына. Конкретно он ничего личного против Луизы не имел, о чем прямо сказал. Просто в качестве невестки она ему не подходила. Это вообще не повод для личной антипатии.
Стелла: Эускера , в принципе - после заключения брачного контракта они более свободны в отношениях, если только невеста не слишком озабочена благопристойностью. Но, в общем-то, многое зависит от такта и опыта жениха. Раз пошла уж такая петрушка, то я не верю в то, что офицер Бражелон не грешил. Опыт надо же приобретать. да и сама походная жизнь многое упрощает, а жительницы побежденных городов не все поголовно ненавидят победителей.
Агата: Эускера пишет: Клаудия хромала с детства, но у неё было прелестное лицо. Невеста на брачном рынке с браком А это еще почему? Конный спорт травмоопасен даже на сегодняшний день. Ему учат с раннего детства. Иначе вообще не получится научиться. При развитии медицины 17 века освоить верховую езду в совершенстве и не остаться хромой (после перелома ноги) - большая удача. Это не было чем то из ряда вон на то время. Кажется, из шести детей Монтеспан от короля двое хромали.
Эускера: Агата , если и не негатив, то полный игнор в тот момент когда он сватает их дочь. Странно что родители не присутствуют при сватовстве собственной несовершеннолетней дочери которая не обладает правом свободного волеизъявления, граф не свидетельствует изменение статуса будущей снохе, не информирует её о сватовстве. Вообще с ней не общается. Это может быть только при чувстве крайней неприязни. Сватать девушку и даже не информировать её об этом и не увидеться с ней хотя она рядом.
Эускера: Стелла пишет: Раз пошла уж такая петрушка, то я не верю в то, что офицер Бражелон не грешил. Опыт надо же приобретать. Офицер Бражелон не грешил потому что офицер Бражелон вымышленная сущность. Грешить или не грешить он может только в рамках определенных автором. Автор же: 1 Никак не затрагивает эту тему. 2 Периодически его герои бывают асексуальны как Атос. Он то асексуален и женоненавистник, то романтический влюбленный, то галантный кавалер с приключением. Рауль романтический страдающий влюбленный, это его амплуа. В рамках условности заданной автором у него нет ничего за кадром, а в кадре деструктивная любовь к юной соседки по имению. Хотя в романтическом мире есть гиперболизация чувств. И автор эту установку не меняет.
Эускера: Агата пишет: А это еще почему? Конный спорт травмоопасен даже на сегодняшний день. Ему учат с раннего детства. Иначе вообще не получится научиться. Детский рахит, искривление позвоночника. Сколиоз большой степени как у короля Ричарда. Но личико было прелестным и был милый характер и обаяние.
Агата: Эускера пишет: Вообще с ней не общается. Это может быть только при чувстве крайней неприязни. Сватать девушку и даже не информировать её об этом и не увидеться с ней хотя она рядом. Это может быть еще и при отсутствии сватовства как факта. Либо при расторжении помолвки сразу после отказа короля. Я все-таки продолжаю придерживаться версии, что молодые люди не жених с невестой. Допустим, неприязнь к соседям могла возникнуть у графа за то, что они вздумали наложить лапу на его имущество. Но с родителями у девушки нормальные отношения. В собственной семье ее не могут игнорировать, если она в статусе невесты.
Эускера: Агата пишет: Но с родителями у девушки нормальные отношения. В собственной семье ее не могут игнорировать, если она в статусе невесты. При нормальных отношениях сватают девушку честь честью, обращаясь к родителям трехкратно и к девушке. Просто автору всеми способами надо чтобы помолвка была отложена, а девушка была перманентно то помолвлена, то нет. На выходе получилось не очень, поскольку автор опрокидывает логику и духовное содержание помолвки: помолвленные уже супруги. Тут попытка усидеть на двух стульях: чтобы девушка была и помолвлена и нет, чтобы был виновен король, а не отец жениха сломавший обдуманно помолвку. Я вчера перечитала сцену обращения к королю. Ясно, почему он обращается к королю без родителей невесты (что вообще-то невозможно, должны быть обе стороны, тем более невеста несовершеннолетняя) Просто отец жениха так обесценивает невесту, что ах. Услышь это мадам Сен-Реми она бы по башке сковородкой свата убила. Рекомендации невесты типа: она девица не плохая, только с энурезом и глухая. Результат предсказуем с точностью 125% Поэтому родителей нет вообще в романе во всех этапах помолвки их дочери. Да любые родители в клочья разнесли бы такого свата и спросили бы за позор девушки. И отъезд молодого человека и повисшая в воздухе недопомолвка это результат его горе-дипломатии.
Агата: Эускера пишет: Детский рахит, искривление позвоночника. Сколиоз большой степени как у короля Ричарда. Сколиоз совсем другое дело, нежели хромота. К осанке в то время, наоборот, требования были жесткими.
Константин85: Атос был против Лавальер, потому что та была блондинкой. Как и миледи. Это же очевидно. И боялся, что блондинка также погубит счастье его сына, как его счастье погубила Анна де Бейль. Железная логика.
Стелла: Железная мужская логика.
Рыба: Константин85 пишет: Атос был против Лавальер, потому что та была блондинкой. Как и миледи Блондинка я - потрясена! Учту на будущее!
Эускера: Канадский антрополог Питер Фрост считает что популяция блондинок на европейской территории появилась в результате сексуальной селекции. Во время ледникового периода была высока смерть среди мужчин из -за условий охоты в тундре, такая охота связана с высоким риском. Среди женщин выживали те, кто был более сексуально востребован, они обретали кормильца и защитника в условиях ледникового периода. Так вот, мужчины позднего неолита предпочитали блондинок. Они были по их мнению наиболее привлекательны. Что в дальнейшем и привело к осветлению европейцев и наличию популяции блондинов. Вы знаете, принцип селекции по половому предпочтению мужчин у Дюма работает. Луиза которую оценивают окружающие как не самую красивую становится объектом страстного внимания. Кстати, это подтверждает и рынок рабынь для гаремов Османской Порты и прочих берберов. Именно блондинки были самым дорогим и эксклюзивным товаром.
Эускера: Так дамы. Блондинки среди нас, лучше сразу покайтесь
Стелла: И греческие богини тоже были светловолосы. И это при том, что греки , в массе своей, были черноглазы и темноволосы. Луиза взяла за душу Людовика не красотой, а своим нестандартным поведением, скорее всего. Ее искренность и самоотверженная любовь не могли не импонировать королю, привыкшему к льстецам. А ничто так не красит женщину, как внимание и любовь властелина.)) на современный вкус Ла Вальер действительно смотрится красивее Монтеспан.
Эускера: Стелла пишет: Луиза взяла за душу Людовика не красотой, а своим нестандартным поведением, скорее всего. Ее искренность и самоотверженная любовь не могли не импонировать королю, привыкшему к льстецам. Не без того, но невозможно без визуального восприятия испытывать чувственное влечение. Не обязательно объект должен быть красивым, но некая манкость и привлекательность в облике должна быть. Ну объективно Луизу никто не находит ослепительно красивой, но тем не менее она привлекательная.
Эускера: В каждой шутке есть доля правды. Во-первых влечение к определенному типу внешности представителей противоположного пола величина постоянная. Конечно, в любви много составляющих: духовная, эмоциональная, интеллектуальная. Человек может влюбиться в объект не соответствующий его визуальному предпочтению, но все-таки визуальное предпочтение остается постоянным. Во-вторых подсознательное неприятие женщин определенного внешнего типа после роковой ошибки может вполне быть и граф не принимает потенциальную невестку потому что она принадлежит к психотравматичному для него типажу. И есть подсознательное чувство опасения за сына.
Констанс1: Эускера , конечно манкая и привлекательная. В нее влюблен красавец де Бражелон, который ради нее отвергает романтические авансы прекрасной англичанки-богачки наследницы герцогского титула, который она может передать супругу ,Мэри Грефтон. Манкая, потому что сначала чуть иронично относившийся с ней король, тоже красивый молодой мужчина, падает к ее ногам как созревший плод, едва услышав под Королевским Дубом ее признание в том, что среди мужчин в балете,самый красивый-король. Это еще не совсем даже признание в любви-однако для Луи этого достаточно. Луиза явно обладала привлекательностью для мужчин.
Стелла: Ну, Атос ее детский портрет дает очень даже! И отмечает задорность и томность взгляда, и локоны. Прелестное создание... И ему не мешает, что эта девочка, которая, как он боится, может сделать в будущем виконта несчастным, видеть ее привлекательность. При том, что она будет блондинкой.))
Эускера: На первый взгляд это была высокая бледная девушка, — которая, как увидите, недолго оставалась бледной, — с целой копной белокурых волос. Вот и все. Ничего особенного. Белизна ее лица была не белей, чем у всех женщин, у которых под кожей струится здоровая свежая кровь. Ее светлые волосы не отличались той ослепительностью, тем сочетанием металлического золотого блеска с мягким сонным цветом серой амбры, которое я встречал иногда у шведок. Лицо у нее было классически правильное, лицо, что называется, как у камеи, и ни в малейшей степени не разнилось от лиц такого типа, раздражающего страстные души своей неизменной правильностью и однообразием. Красивая, в общем, девушка, а там думай что хочешь. — Это прозвище Розальбы, — продолжал Менильгран, — было отнюдь не ироничным и придумано не нами: мы с первого же дня прочли его у нее на лбу, где природа начертала его всеми розами, какие сумела сотворить. Розальба была не просто девушка на удивление стыдливого вида, она была сама стыдливость. Будь она чиста, как праведницы на небесах, которые, может быть, краснеют от взгляда ангелов, она и тогда не была бы стыдливей. Не помню уж кто — несомненно, англичанин — сказал, что мир — творение рехнувшегося дьявола. Несомненно, что именно дьявол в припадке безумия создал Розальбу ради собственного дьявольского удовольствия нафаршировать стыдливость похотью, а похоть стыдливостью и сдобрить небесной приправой сатанинское варево из наслаждений, которые женщина способна дать смертным мужчинам. Стыдливость Розальбы была не просто физиономией, способной поставить вверх дном всю систему Лаватера. Нет, стыдливость Розальбы была не только ее внешней оболочкой, но и изнанкой, и эта стыдливость дрожала и трепетала у нее как в крови, так и на коже. Не была она также лицемерием: у Розальбы этот порок, равно как другие, никогда не выказывал уважения добродетели. Это просто была правда. Розальба была столь же стыдлива, сколь сладострастна, и — что самое удивительное — одновременно. Говоря или проделывая… э… самые рискованные вещи, она сопровождала это таким очаровательным: «Мне стыдно!» — что ее слова до сих пор звучат у меня в ушах. С нею вы всегда, даже после развязки, оставались как бы в начале. С оргии вакханок она и то вышла бы такой же, как после первого греха. В ней, даже побежденной, задыхающейся, полумертвой, вы вдруг обнаруживали растерянную девственницу, неизменно свежую в своем смятении и зорном очаровании залившей ей лицо краски. Мне ни за что не передать, как сводил с ума подобный контраст, — легче языка лишиться!
Стелла: А это - вполне.))
Агата: Эускера пишет: Не без того, но невозможно без визуального восприятия испытывать чувственное влечение. Не обязательно объект должен быть красивым, но некая манкость и привлекательность в облике должна быть. А при ближайшем рассмотрении становятся очевидными такие немаловажные нюансы как офигенский голос, приятный запах, грация в движениях. Собственно, эти нюансы могут сыграть решающую роль даже если в объекте при взгляде издалека вроде бы ничего особенного. Что Дюма довольно подробно описал. Эускера. Пост 794. Прям в точку
Константин85: В томе 3 романа (часть VI, глава 8 «Герцог де Бофор») есть любопытный отрывок, показывающий отношение Атоса к Лавальер. Честно говоря, не очень понимаю, с кем Бофор и Атос сравнивают Лавальер. Есть какое-нибудь объяснение этому диалогу? Кто такая эта «милая девушка»? Бофор взял Атоса за руку и спросил: – Что вы хотите с ним делать? – Пока ничего, монсеньер. – Ах да, я знаю; со времени страсти короля к… Лавальер… – Да, монсеньер. – Значит, все это правда?.. Я, кажется, знавал ее некогда, эту маленькую прелестницу Лавальер. Впрочем, она, сколько помнится, не так уж хороша. – Вы правы, монсеньер, – согласился Атос. – Знаете ли, кого она мне чем-то напоминает? – Она напоминает кого-нибудь вашей светлости? – Она похожа на одну очень приятную юную девушку, мать которой жила возле рынка. – А, а! – кивнул Атос. – Хорошие времена! – добавил Бофор. – Да, Лавальер напоминает мне эту милую девушку. – У которой был сын, не так ли? – Кажется, да, – ответил герцог с той наивной беспечностью и великолепной забывчивостью, интонации которых передать невозможно.
Эускера: Константин85, судя по всему Лавальер напоминает герцогу Бофору о его бывшей возлюбленной, от которой у него есть ребенок, но он ни им, не бывшей возлюбленной не интересуется.
Константин85: Эускера пишет: судя по всему Лавальер напоминает герцогу Бофору о его бывшей возлюбленной, от которой у него есть ребенок, но он ни им, не бывшей возлюбленной не интересуется Ок, но почему Атос в курсе этой темы? Откуда ему знать, что у Бофора есть внебрачный сын от некоей женщины, которая жила возле рынка. Атос сразу понимает намёк Бофора, как-будто они близкие приятели. А вопрос-то довольно деликатный.
Эускера: Помните, как, отправляясь воевать в Африку, Бофор неожиданно ударился в воспоминания и рассказал Атосу, кого ему напоминает Луиза де Лавальер? Вот эта сцена: "-- Она похожа на одну очень приятную юную девушку, мать которой жила возле рынка. -- А-а! -- кивнул Атос. -- Хорошие времена! -- добавил Бофор. -- Да, Лавальер напоминает мне эту милую девушку. -- У которой был сын, не так ли? -- Кажется, да, -- ответил герцог с той наивной беспечностью и великолепной забывчивостью, интонации которых передать невозможно." Так о чем же идет речь? А вот о чем. Обитатели рынков обожали герцога и однажды одна торговка привела к герцогу свою семнадцатилетнюю дочь с просьбой оказать им честь и сделать девушке ребенка. И герцог с радостью согласился. Потом он бахвалился, что девушка ушла из его отеля довольной, но никогда не интересовался последствиями этой истории. Уверяли, что девушка родила сына, но что с ним стало -- неизвестно. Зато после этой истории герцога стали называть королем рынков.
Эускера: Константин85 , это городская легенда, но в рамках условности романа это громкая история. В любом случае городская легенда всегда известна широкому кругу.
Стелла: О романе Бофора с этой девицей, которую ему сосватала собственная мать, знало пол Франции. И Бофор, и мамаша девицы, и сама девица не делали из этого секрета.
Константин85: Понятно, спасибо. Любопытное сравнение с Лавальер)
Эускера: Константин85 Да собственно сравнение с Лавальер сюда притянуто чтобы вставить эту историю, уж очень она для герцога характерна.
Эускера: Стелла пишет: О романе Бофора с этой девицей, которую ему сосватала собственная мать, знало пол Франции. И Бофор, и мамаша девицы, и сама девица не делали из этого секрета. Скорей всего это все же легенда. Знало пол-Франции, но никто не знает имени и личности. Уж при такой огласке знали бы. Скорей всего герцог, хвастун и врун, придумал себе рекламу. Конечно, он был популярен в среде столичных торговцев. Мужик красивый и бабник, так что интим-контакты у него там были. Но все же это были связи с женщинами более доступными. Вдовы или замужние. А чтоб мать привела девушку только ради того чтоб герцог дефлорировал...Её бы замуж никто не взял бы, хоть бы и герцог. Ну если бы он только не отстегнул бы щедро. Юная дочь буржуа это не венецианская куртизанка и японская гейша. Усомнюсь. Врет герцог аки пес на заборе.
Стелла: Эускера , врет-не-врет, а легенда до нас дошла. Что и требовалось. Легенды, со временем, оказываются живучей многих фактов. История, конечно, та самая. Более того, приведенная вами цитата мне знакома, я ее где-то уже встречала. не подскажете источник?
Констанс1: Бабник не бабник, а жизнь прожил бобылем. Погиб не оставив наследников ни законных не узаконенных. Граф де Ла Фер сумел узаконить своего единственного бастарда, значит и де Бофор смог бы. Писали в этой теме, что аристократы детьми не разбрасывались.
Стелла: Констанс1 , может, его турки в плену спрятали, а он там в серале век доживал?)))) Или живым на небо взяли? Во всяком случае, после сражения на Крите, никто его больше никогда не видел.
Констанс1: Стелла , про де Бофора можно строить любые предположения. Ведь его тело после битвы обнаружено не было, он без.вести пропал. А баек про него ходило миллион.Его даже на роль биологического отца Луи 14 примеряли и на роль Железной маски.Легендарная, в общем, личность. Вот только откуда он мог знавать Ла Вальер до того как она появилась при Дворе? А он намекает на это в вышеповеденном отрывке из Дюма.
Стелла: Ну, после того, как Атос с Арамисом его вытащили из Венсена, он мог в гости к графу наезжать, а там и Ла Вальер в гостях с раулем видеть. В "Виконте" он же приперся к графу со всей своей свитой, значит, дорогу знал.
Эускера: Констанс1 пишет: Бабник не бабник, а жизнь прожил бобылем. Погиб не оставив наследников ни законных не узаконенных. Граф де Ла Фер сумел узаконить своего единственного бастарда, значит и де Бофор смог бы. Писали в этой теме, что аристократы детьми не разбрасывались. А они у него были, бастарды? Не в биологическом смысле, а в смысле где бы он мог не сомневаться и узаконить отцовство. Бастарды рождаются в конкубинате, то есть в сожительстве где по крайней мере женщина моногамна, когда мужчина не сомневается в своем отцовстве. У герцога насколько помню, были длительные отношения с замужней дамой, где узаконить он ну никак не мог. Все прочее было промискуитет, где в отцовстве быть уверенным невозможно. Да и у замужней возлюбленной как минимум есть ещё один партнер -муж.
Эускера: Стелла пишет: Более того, приведенная вами цитата мне знакома, я ее где-то уже встречала. не подскажете источник? Поисковик сразу выдал, а кто автор я не озаботилась. Пойду взгляну.
de Cabardes: Эускера пишет: влечение к определенному типу внешности представителей противоположного пола величина постоянная Не могу согласиться: мне совершенно не нравится тип, сводивший с ума в юности. Сегодня по душе иной. Хотя... Недавно приснилась тут одна и я даже проснувшись понимал, что будь ей снова 20, я бы снова рехнулся от одной ее походки. Но... С той поры нравились, в основном, иные типы.
Констанс1: Эускера , по поводу сына от дочери рыночной торговки, про которого герцог упоминает у Дюма, какие могут быть сомнения? Торговка, обожавшая благодетеля не подсунула бы ему товар с червоточиной. Ее дочь несомненно была невинна, когда мать привела ее к герцогу. Это , конечно, исторический анекдот, до которых Дюма был большой любитель. Но...кто знает? Нет дыма без огня. И как мы знаем исторические догадки Дюма, в последующие времена находили исторические подтверждения.
Эускера: Констанс1 какая выгода торговке от сексуального контакта дочери хоть с Зевсом, если ребенок не признан отцом? Дочь на брачном рынке обесценена, мать стоит перед вопросом содержать дочь и внука без материальной поддержки отца. Герцог ведь никогда не признавал своё отцовство ни в каком случае. Связь с герцогом выгодна, если дочь становится содержанкой, а прижитый от герцога ребенок признанным бастардом. Я не сомневаюсь, что у герцога были сексуальные контакты в среде мелких буржуа Парижа, он был человек с несколько девиантным поведением, весьма мягко говоря. Но я отказываюсь верить что некая вдова (вдова! ведь будь жив её муж, отец девушки без его ведома никакие действия невозможны) привела свою дочь чтобы герцог её просто напросто испортил. Не говоря уже о том, что даже у полу-сироты любого статуса есть опекуны мужчины. Что касается дыма и огня, то любая информация исходящая от человека с дислексией и ограниченным интеллектом предполагает что то к такой информации надо относится весьма критично.
Эускера: Констанс1 пишет: Торговка, обожавшая благодетеля не подсунула бы ему товар с червоточиной. Ее дочь несомненно была невинна, когда мать привела ее к герцогу. Ну если герцог именно оплатил эту секс услугу, то да. Но зачем в этом случае сохранять ребенка без материальной и социальной поддержки биологического отца? Что касается купленных секс-услуг, то конечно, герцог к ним прибегал, он же был холост и его замужние любовницы все же ограничены в свободе свиданий. Но стоило ли об этом вообще упоминать и как-то выделять заурядную историю? Сводни существовали в большинстве обществ. Есть спрос, есть и предложение. Тем более часто сводни выдавали девушек и молодых женщин из приличного социума за своих дочерей чтобы обеспечить им инкогнито. Скорее всего, сводня привела клиенту очередной объект потребления, а за невинность подлинную или мнимую герцог в качестве клиента заплатил подороже. Ну и хвалился потом, поскольку умом не блистал.
Стелла: Эускера , дислекция пороком считалась только в СССР.)) Герцог умом не блистал, но он был все же принц , а это золотило его в глазах женщин из народа. И Монбазон он тоже обаял.))
Эускера: Стелла, обаять Монбазон (без конкретизации) не так сложно с исходными внешними данными принца и уровнем развития и образования женщин в то время. Все же отсутствие систематического образования ведет к недоразвитию личности. Видимо для Монбазон физическая привлекательность любовника была достаточным качеством любовника. Разумеется дислексия, не всегда симптом слабоумия, но в данном случае увы, симптом. Внешняя красота и титул имеют волшебный эффект. Все таки человеку хорошо в своей стае и своем социуме. Человек высокого социального статуса снисходит до коммуникаций с социальными низами по двум моделям: 1 .Филантропия и активная благотворительность, меценатство. То есть роль покровителя и благодетеля. 2 Ассимиляция. По типу: все окружающее меня позолоченная фальшь, покину я блистательные чертоги и попрусь босым в рубище на церковь просить. Или землю пахать и на крестьянке женюсь. -Ваше Сиятельство! Плуг подан к парадному подъезду!Пахать изволите-с? А принц именно якшался с парижскими рыночными торговцами. Потому что именно там ему было комфортно. Странноватенько и не по чину. Это как взрослый дяденька с детишками дружит. Дяденька либо слабоумный, либо педофил, либо по совокупности. Разумеется, принц с торговками имел интим. Но чтобы девицу невинную ему для дефлорации привели, не для конкубината, а именно для этого -врет принц как дышит. Сакральный дефлоратор африканского племени, простите мой французский.
Стелла: Эускера , в африканских племенах (и, кажется, не только у них), был обычай: право первой ночи имел вождь, как опытный самец. нечто подобное?
Эускера: Стелла , да я это имела в виду. Приличный мужчина интимными победами не хвалится, но этому принцу простительно по его глупости фееричной. И сама история в общем скверная и плохо пахнущая. Чтобы мать предложила невинность дочери...А собственно, почему? Продала чтоб заработать? Ну это же не африканское племя и такая вещь в цивилизованном обществе осуждается чтобы её на показ выставлять. Тем более без всяких моральных обязательств. Да ещё воспитывать ребенка не признанного отцом. Я думаю обычная сделка на рынке интим-услуг, где в роли "мамы" была сводня и такого ребенка бы банально подкинули. Чем хвалиться то? Своими силами героическими, аки Геракл который за одну ночь лишил невинности сто одну девственницу, да ещё они испытали восторг сразу при первом опыте. Так кажется? Герцог же уверял что девица сразу же испытала оргазм? Ну-ну. "Тох-тибидох-трах"-сказал старик Хоттаббыч и гарем остался очень доволен.
Стелла: Эускера , если подкладывать дочерей у народа не было принято, то дворянство этим не гнушалось, делая из этого источник дохода. Правда, это касается царствующих особ.
Эускера: Стелла , не хваля дворянство, тем не менее куда ему деваться. У дворян с одной стороны социальные привилегии в виде безналогового землевладения, а с другой стороны очень узкий социальный коридор. Запрет на занятие бизнесом, любой профессией кроме военной и военно-административной, не приветствие интеллектуального труда и благородный принцип наследования, выкидывающий за борт в нищету всех младших и всех женщин. Статистически большинство дворян пребывали в благородной нищете без права и возможности приобрести профессию которая кормила бы. Оставалась армия и универсальные внесословные лифты духовенство и университет. Но там тоже за приходы и монастыри очередь, в чиновничестве конкуренция, для покупки должности нужны деньги. Так что позолоченная нужда толкала на вещи сомнительные. У не-дворян рутюмное наследование, выбор профессий и даже женщины могут наследовать бизнес и обучаться профессии.
Стелла: Вот и получается, что замкнутость рождала презрение, как реакцию именно на этот узкий коридор. Ну, и конечно, для всего этого была историческая подоплека: роль защитников власти, Крестовые походы, не как источник обогащения, а как благородная цель защиты веры, и тому подобные выкладки.)))) И все равно, в этом, историей проклятом сословии, было достаточно людей, ставших для поколений образцом верности, порядочности и благородства. И не только благодаря их военной деятельности. Человеческий ум пробивается сквозь любые ограничения.
Эускера: Стелла , ну образцов верности, порядочности и благородства больше все же в эпосах и сагах, чем в реальности. Носители нравственных идеалов скорей вымышленные образы, как некий сословный вектор. Точней это сословие дало миру немало выдающихся полководцев и лично храбрых военных, поскольку сословие исключительно военизированное. А вот благородными и порядочными эти полководцы и офицеры были очень избирательно. Да от них это и не требовалось.
Стелла: Ну, о полководцах говорить в этом плане смешно: профессия предполагает совсем другие качества. Я говорю о тех, кто сумел подняться до общечеловеческих ценностей. Были такие.
Эускера: Стелла чисто арифметически таких поднявшихся до общечеловеческих ценностей в разы разов больше среди гуманистов, как носителей интеллектуальных ценностей, а они в большинстве своем представители верхушки буржуазии, поскольку именно в этом сословии формировался интеллектуальный труд, а вместе с ним и гуманистические идеи. Среди дворян, ну разве что представители духовенства. Навскидку, кроме Фомы Аквинского никто на ум не приходит. Духовенство и университет это универсальный внесоциальный лифт, дворяне в эту среду попадали по принципу случайных чисел. Среди дворян найти гуманиста и мыслителя можно только если просеять информацию как стог сена через мелкое сито.
Констанс1: Эускера , согласна , Де Бофор умом не блистал, был косноязычен. Он был храбр в бою, а в последнем своем походе , в котором и исчез в дыму и пламени и как неплохой полководец. А тема насчет бастардов интересная. Надо будет как то покопать по свободе.
Эускера: Констанс1 до полководца де Бофор умом не дотягивал, полководцу без стратегического мышления никак. Ну а так вояка храбрый. Усы и шпага все при нем, как говорится.
Marquise des Anges: Эускера пишет: вчера перечитала сцену обращения к королю. Ясно, почему он обращается к королю без родителей невесты (что вообще-то невозможно, должны быть обе стороны, тем более невеста несовершеннолетняя) Просто отец жениха так обесценивает невесту, что ах. Кстати, это всегда удивляло: почему Атос просит руки дочери для сына у короля, а не у родителей невесты. Ну даже в сказках ведь: пошел к отцу - просить руки его дочери. А тут будто она сирота бесприютная, хотя даже если и сирота, то по идее у нее опекуны должны быть. А потом уж, получив их согласие и т.к. девица на придворной должности - написать королю. И этого было бы более чем достаточно, потому как это просто формальность, и король подмахнул бы там это прошение, не читая. Не такого уж высокого полета птица эта Лавальер, чтоб сам король лично ее брак устраивал. Так что, да, впечатление такое и есть: усидеть на двух стульях. Т.е. не допустить нежелательный для Атоса брак сына и остаться при этом ни при делах. Я-то что, я согласен, это все король запретил.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Кстати, это всегда удивляло: почему Атос просит руки дочери для сына у короля, а не у родителей невесты. У опекунов и матери. Даже у неполных сирот было не меньше двух опекунов. Marquise des Anges пишет: А тут будто она сирота бесприютная, хотя даже если и сирота, то по идее у нее опекуны должны быть. Обязательно. Даже у крестьянских сирот опекуны есть.
Констанс1: Marquise des Anges , мы этот вопрос уже разбирали.Эускера-2 подробно обьясняла с точки зрения исторического французского права 17 века. В реале- асе верно. Но мв же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувствп и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма. У Гюго тоже все невозможно романтично. Но аоспринималось на ура. У Дюма-аналогично.
Констанс1: Marquise des Anges , мы этот вопрос уже разбирали.Эускера-2 подробно обьясняла с точки зрения исторического французского права 17 века. В реале- асе верно. Но мы же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувства и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма. У Гюго тоже все невозможно романтично. Но аоспринималось на ура. У Дюма-аналогично.
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: Но мы же находимся у Дюма в романтическом мире, где все чувства и дейстивия доведены до абсолюта в реале часто невозможного. Это та условность к которой были готовы читатели эпохи романтизма. Ну, во-первых, каноны романтического произведения все же не призывали ломать элементарную логику. Логику, заметьте, внутри самого же произведения. Одно дело, когда "чувства возведены в абсолют", как вы говорите, и когда Фролло каким движет единственно влечение и страсть к 16летней Эсмеральде, или казавшийся безупречным рыцарь оказывается подлецом, грубо говоря, и совсем другое, когда у автора "вот тут так, а тут уже эдак, а тут рыбу заворачивали". Да, конечно, автор сотворил свою вселенную и он в ней сам себе демиург. Но все же он писал не про хоббитов с эльфами, а про вполне себе конкретную историческую эпоху. И не такую уж от него далекую, стоит заметить, что в масштабах истории какие-то 200 лет. В Голливудских блокбастерах тоже не заморачиваются особой историчностью, да, ну так оно и воспринимается все время как развесистая клюква. Так что даже тут, в пределах одной вселенной, эта сцена - очередная тянущаяся сова К слову, вот Рауль, вот он решил жениться. Он-то сам сначала пошел с этим куда? К родителю. Почему не к королю, или кто там у него в начальниках, к Кондэ, вроде? А что, стольких проблем бы избежал сразу. Пришел уже потом с женой венчанной к папе, и тому уж некуда деваться было бы.
Armida: Marquise des Anges пишет: К слову, вот Рауль, вот он решил жениться. Он-то сам сначала пошел с этим куда? К родителю. Почему не к королю, или кто там у него в начальниках, к Кондэ, вроде? А что, стольких проблем бы избежал сразу. Пришел уже потом с женой венчанной к папе, и тому уж некуда деваться было бы. Вы же сами говорите, что Дюма писал про конкретную историческую эпоху. А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения. Случалось, но потом молодоженам приходилось долго извиняться - перед родителями прежде всего. Рауль к тому же очень любит и уважает Атоса, он для него - второй центр вселенной (после Луизы). Поэтому прежде всего пойдя к нему он поступил и согласно нравам эпохи, и своим собственным.
Armida: И сказав "не принято" я еще мягко выразилась: согласно закону, если жених и невеста не были совершеннолетними (а это, кажется, 18 лет для женщин и 25 - для мужчин), пожениться без родительского разрешения они не могли.
Эускера-2: Armida пишет: . А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения. Armida пишет: Вообще то даже запрещено. Как раз в этот период был принят Орлеанский ордонанс, согласно которому любой брак без разрешения старших родственников для мужчин до 30 лет и для женщин до 25 лет обнулялся. И был обнулен даже брак дядюшки короля, принца Гастона. Что уж о других прочих говорить. Более того, в законе указывалось что лица вдовые и достигшие возраста более 30 лет могут вступить в брак без согласия старших, но приличие от них требует все же советоваться и спрашивать согласия. Мною приводилось письмо, в котором король Генрих IV почтительно просит старшего родственника барона де Канзийона согласия на брак их общей родственницы маркизы де Турнемин, молодой вдовы. Даже статус не был так важен как возрастная разница в семейном клане.Так что, брак Рауля без согласия отца как не достигшего 30-летия был бы аннулирован.
Marquise des Anges: Armida пишет: Вы же сами говорите, что Дюма писал про конкретную историческую эпоху. А в эту эпоху было не принято жениться без родительского благословения. Но раз сам автор на реалии конкретной эпохи особого внимания не обращает и местами, там, где ему удобно и нужно для сюжета обходится с ними вольно, но вслед за ним можно предполагать любые допущения. Без согласия - ни-ни, таково было реально положение вещей. Да, верно. Но при этом - по сюжету - благословением родственников Лавальер никто не интересуется. Так что если допустить, что конкретно в этой вселенной у автора брак можно заключить в обход родственников невесты, почему бы не пойти дальше И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза. Кстати, он ведь сам и говорит там сыну что-то вроде: "Вам мое согласие уже и не нужно, вы в таком уже возрасте, что можете меня ни о чем не спрашивать". Это Рауль сам там инициативу проявляет в этом плане, потому что не хочет идти на конфликт, т.к. сильно его уважает, преклоняется, а пожалуй даже и боится.
Armida: Marquise des Anges пишет: Но при этом - по сюжету - благословением родственников Лавальер никто не интересуется. Так что если допустить, что конкретно в этой вселенной у автора брак можно заключить в обход родственников невесты, почему бы не пойти дальше И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза. Можно допустить, конечно. Но отсутствие согласия родителей - это ещё куда ни шло, а вот отсутствие согласия невесты... Если бы обе стороны мыслили в одном направлении - то есть хотели пожениться во что бы то ни стало - они нашли бы способ. Похищение невесты практиковалось, например. "Невеста будет сопротивляться, брыкаться, даже кусаться... Звать милицию, кричать: "Я буду жаловаться в обком!" Но вы не обращайте внимания, это старинный красивый обычай". (с.) Кстати, мысль пойти к Конде была хороша - господин принц любил помогать своим боевым товарищам обретать семейное счастье. Глядишь, и Раулю бы помог. Но не без согласия Луизы опять же
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: И не допустить, что и на согласие Атоса тоже можно закрыть глаза. Можно что угодно допустить, например, что граф тайно женат на дочери принца Гастона Орлеанского герцогине де Монпансье с учетом близкой дислокации, но предполает и моделирует автор. Когда ему нужно, подтягивается историческая фактическая база, не нужно, на эту базу автор вешает шляпу. По принципу Лопе де Вага: - Скажи-ка, дочь моя: ты дурочка? - Когда хочу. Marquise des Anges пишет: "Вам мое согласие уже и не нужно, вы в таком уже возрасте, что можете меня ни о чем не спрашивать". Это из серии монологов Марфы Игнатьевны Кабановой: -Знаю, что вам воли хочется, поживете на воле когда меня не будет, тогда и меня вспомните. Я любя, о вас у меня сердце болит. В общем, классические манипуляторские приемы и у Дюма персонаж с сыном говорит почти буквально словами Кабанихи. Даже так же шантажирует моделью своей смерти. Автор не хотел, но у него на выходе получился тотальный токсичный манипулятор и домашний тиран.
Marquise des Anges: Armida пишет: Но отсутствие согласия родителей - это ещё куда ни шло, а вот отсутствие согласия невесты... А, да, это самая мякотка - ее вот натурально без меня меня женили, т.е. замуж выдали. - Луиза, я тут подумал: тебе нужен муж. - ... .... ??? - Выходи за меня! - Нууу... эээ.... а папка твой? - Это не проблема, я договорюсь. - Мнэээ... - Ура! Она согласилась! Так что как-то оно выходит, сам придумал, сам обиделся, сам потом расстроился. Все своими силами. Эускера-2 пишет: Это из серии монологов Марфы Игнатьевны Кабановой: -Знаю, что вам воли хочется, поживете на воле когда меня не будет, тогда и меня вспомните. Я любя, о вас у меня сердце болит. В общем, классические манипуляторские приемы и у Дюма персонаж с сыном говорит почти буквально словами Кабанихи. Даже так же шантажирует моделью своей смерти. Автор не хотел, но у него на выходе получился тотальный токсичный манипулятор и домашний тиран. Ну, что он там хотел, мы вряд ли узнаем, но - да. Вышел он самый, просто как из палаты мер и весов. И отдельно поражает, вы правы, опять-таки вот то самое расхождение между тем, что задекларировано вроде как автором, и чему он дает однозначную авторскую оценку: это жертвенная и самоотверженная Любовь Отца к Сыну. Хотя по гамбургскому счету любви там... очень мало. Со стороны Атоса, точно. Со стороны Рауля вообще трудно говорить, он слишком картонным вышел.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: это жертвенная и самоотверженная Любовь Отца к Сыну. Вы знаете, жертвенная самоотверженная родительская любовь не предполагает мотивации чтобы ребенок соответствовал родительским амбициям. Он может быть некрасивым, рыженьким, с веснушками, сыном горничной и при этом нежно любимым, поскольку родительские чувства в общем формируются на уровне инстинктов, подсознания и рефлексов. Это одно из самых непосредственных чувств присущих даже животным А тут персонажу прямо таки принципиально, чьей матери сын его ребенок. При чем, принципиально на биологическом уровне. Демонстрировать мать своего ребенка со всей её родовитостью герой не может, исключительно тайное эгочесание. Это селекционная видовая работа, а не родительская любовь. Хотя, если ему эта деятельность интересна, то что мешало вполне официально жениться на потомице каролингов, не ясно.
Констанс1: Дамы, эк Вы загнули. Давайте мухи отдельно от котлет. Атос не выбирал свою одноночную возлюбленную в Рош Лябей. Она сама пришла. Кто она граф узнал на утро случайно. По природе де Ла Фер однолюб. Он любит всеми фибрами души и в случае с Анной , как и с греческой статуей наделяя внешне прекрасный образ своими фантазийными достоинствами. Потом приходит прозрение. На мое ИМХО, тут не только поруганная родовая честь, тут ярость от того, что Анна прсмела быть не той какой он ее себе придумал." А за это пулю ( веревку) получай. В дружбе Атос любил Д Артаньяна почти отеческой любовью и пытался воспитать из сомнительного провинциального полубуржуа, полудворянина настоящего дворянина. Но Д Артаньян самодостаточен, он взял из уроков Атоса ровно столько, сколько посчитал для себя нужным. О чем и сказал 15и летнему Раулю: ,что граф много способствовал воспитанию его Д Артаньяна как дворянина и не его вина, если ученик не оправдал его надежд. Но он добътся своего с Раулем, считает лейтенант Мушкетеров. И ведь как в воду глядел.
Эускера-2: Констанс1 пишет: из сомнительного провинциального полубуржуа, Это в каком месте д'Артаньян "полубуржуа" и в чем его сомнительность? При дворе, — продолжал д'Артаньян-отец, — в том случае, если вы будете там приняты, на что, впрочем, вам дает право древность вашего рода, поддерживайте ради себя самого и ваших близких честь вашего дворянского имени, которое в течение более пятисот лет с достоинством носили ваши предки. 500-летнее чистое дворянство в 16-м веке это весьма круто. И так, на минуточку. У д'Артаньяна папа очень даже жив. И мама. И папа не пьяница, не слабоумный. У него вполне достаточно разума и ответственности чтобы единственного сына воспитывать. Он дворянин, участник гражданский войн, вполне себе нормальный дядька передавший сыну нравственные нормы своего социума судя по напутствию. С учетом что в Гаскони родители 14 -летних кадетов благословенным пинком в армию отправляли, а тут отец аж до 20 лет дитятко пестовал. Почему это представитель древнего южного дворянства из древнего рода"полубуржуа", недостойный дворянин да ещё сомнительный и отец его недовоспитал? И мама. И понадобилось ещё год нянчить добровольному гувернеру. С учетом, что гасконские кадеты с 14 лет учились в военной школе, жили в казармах и никто им носы не вытирал. Ну просто-таки граф всеобщий опекун, попечитель и воспитатель. После родительского воспитания пришлось довоспитывать при живом-то отце, когда отпуска были до 6 месяцев в году и в общем этот "сомнительный дворянин" почти половину времени в году дома бывал и с родителями общения не прекращал.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Но он добътся своего с Раулем, считает лейтенант Мушкетеров. И ведь как в воду глядел. У Дюма куда-то волшебным образом проваливается обязательное систематическое образование дворян в учебных заведениях: колледжах и военных школах. Без военной подготовки военным не стать. Обязательными были артиллерийские, кавалерийские, пехотные и пр. школы при военных подразделениях. 14-летние гасконские мальчики отправлялись служить начиная с военной школы. А тут 20 летний дылда в Тарбе у соседей яблоки ворует и к служанкам пристает, когда его сверстники уже шесть лет как служат. И отправляет его лейтенант манерам и танцам учиться, а не знаниям артиллерии. То же самое и с Раулем, не дав сыну никакого систематического образования, обойдя зигзагом военную школу он уже в 15 лет офицер. Детей ставили на крыло рано и у родителей дворян было две задачи, которые надо было решать быстро: 1 Обучение и служба для мальчиков и воспитание и брак для девочек. 2 Социализация. Чтобы сын или дочь были хорошо приняты в свете родители поддерживали знакомства, связи, давали приемы, вывозили подросших детей чтобы они обретали нужные связи и уверенно себя чувствовали в обществе. С обеими задачами у графа печаль-беда. Он их никак не решает, особенно вторую. Даже ограничивает, изолирует и минимизирует светские контакты сына вплоть до социальной изоляции и понижает его социальный статус долгие годы отрицая отцовство. Так что насчет успешного решения сильно сомнительно. По факту довел до самоликвидации дитятко.
Констанс1: Эускера-2 , в корне не согласна. Примите в расчет, виконт до определенного времени считался безродным воспитанником, взятым графом из милости. Он как бы не родной,а не родному любви от опекуна " за просто так" не полагается, ее надо заслужить. Послушанием примерным поведением, отличной учебой. Затем, через время ,безродный подкидыш попечением графа признается виконтом де Бражелон, так как граф де Бражелон живой Атос. Это огромный скачок в социальном положении. Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его. То, что граф его отец Рауль без сомнения понял при вручнии фамильной шпаги де Ла Феров в Сен Дени. Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам. Он тоже однолюб , наделивший своими фантазиями милую девочку-девушку. Как всегда фантазии сломались об реал. Но Рауль не может перестать любить Луизу. Он считает себя помехой ее счастью и решает самоликвидироваться. И тут уж граф совсем не при делах.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Примите в расчет, виконт до определенного времени считался безродным воспитанником, взятым графом из милости. А что мешало-то признать сына сыном? И не делать из него ущерба. Это копеечная обычная процедура. Бастардов что крапивы за баней и никто не комплексует, а вот этот единственный Ваня Подкидыш. Другие бастарды носят фамилии и социальный статус отцов и зовут отцов отцами. А если есть необходимость скрывать отцовство, то ребенка содержат и воспитывают дистанцированно, держа для своего круга его существование в тайне. А то всем ясно что это графский сын, но граф головой мотает: неее, это в канаве валялся, а я так...мимо проходил. И ребеночек носит титул виконта и наследник графа и это очевидно, и похож, но отец от него отрекается. Без штанов, но в шляпе. Чтоб ребенок стыдился и у него с детства был взрыв мозга и огромные комплексы. И не дистанцирует и всем все ясно, и открещивается. Констанс1 пишет: Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его. Ах, ну если для этого... Констанс1 пишет: Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам. Не без этого. Сам. если бы кто-то другой, это было бы убийство. Только отец сильно этому поспособствовал, унижая сына с пеленок ради собственного возвеличивания и обламывая ему социальный коммуникации и требуя безбрачия. И так обтяпав сватовство, что Людовик которому пофиг, отказал. Но оно и не сватал в сущности, поскольку сватают у папы-мамы дочку, а не у королей фрейлин. И так, когда сын в депрессии, отец только вбивает ему в голову программу "Синий кит" не позволяя критиковать короля и ещё больше травмируя, ничего не делая чтобы отвлечь и развлечь, более озабоченный своими переживаниями и комфортом "только не на моих глазах". Решил убиться? Только не на моих глазах, красиво и за Францию. Я перечитав, долго глазки с пола собирала. Хотя одного родительского запрета хватило бы поставить решение сына на паузу.
Эускера-2: Вообще это унижение сына с пеленок ужасно несимпатично выглядит. Ребенок слово мама-папа первыми произносит, он ориентирован на родителей и тут ему обламывают нормальную жизненную установку. Общество патриархальное. То есть главный в социуме мужчина. Если у ребенка нет отца, да, его судьба трагична и он социально ущербен. А есть отец...нет проблем. Поскольку социальный статус и имущество ребенок наследует за отцом. Дети без матерей и внебрачные, но признанные не подвергались остракизму. А вот дети без отцов...Их судьба была горькой и они были социально ущербны. И тут отец сознательно моделирует самую токсичную и психотравматичную ситуацию для собственного сына. Он, признав отцовство, объявляет его безотцовщиной. Не внебрачным, а именно безотцовщиной. Чтобы он себя чувствовал не сыном, а щенком подобранным на помойке и лижущим руки благодетелю. Вообще-то, вся позиция благодетеля заканчивается когда человек признал ребенка своим и взял на себя родительские обязанности. Его ребенок? Его. Признал? Да, признал. А родитель обязан растить ребенка до совершеннолетия. Так что все акты благодеяний заканчиваются с признанием. Дальше начинаются обязанности.
NN: Мне кажется, тут немного сложнее по обоим пунктам - и признания, и воспитания. Я не уверен насчет обязательных колледжей для дворянских детей, служивших в армии, или тех, кого планировали туда отправить. Возможно, при Людовике XIV, я не знаю, но раньше - не помню такого. Даже для тех, чьи семьи могли себе это позволить - искусству офицера учились, как мне кажется, наглядно, прямо в армии. Насчет манер и особенно танцев, мнение, что танцы развивают воина, очень распространено в то время (я не назову Вам сейчас источники, но если почитать про балет и учителей танцев, например, там это есть) - так, учитывая, что о внутреннем содержании судят по внешней оболочке, Тревиль очень правильно посылает провинциального юношу к Плювинелю. И мне подумалось еще, что задержка с признанием сына может быть объяснена тем, что на тот момент (да и в эпоху Дюма) очень верили, что яблочко от яблони недалеко падает. Если отец хотел убедиться, что его "идеальный дворянин" растет правильно и в нем не проявится вдруг какой-то неидеальный недостаток его весьма легкомысленной матери (при том, как Атос относится к женщинам, это допустимая фобия), то он мог дожидаться полового созревания или вообще любого произвольно определенного момента. Я сомневаюсь еще насчет благодеяний и признания, мне кажется, это современная точка зрения, раньше не было такой позиции, что родители детям что-то обязаны, но это уже совсем дебри.
Эускера-2: NN пишет: искусству офицера учились, как мне кажется, наглядно, прямо в армии. Уже нет. Вспомним, что Ришелье учился в кавалерийской школе. С появлением артиллерии и огнестрельного оружия задача очень усложнилась. Тем более, что техника зарядки ружья в 30 приемов при одном выстреле и в то же время все эти действия весь первый ряд должен выполнить единомоментно, можете себя представить какая синхронизация действий должна быть у всего военного корпуса? При этом второй ряд должен выступить так же синхронно, а первый пройти сквозь строй не нарушив ряды. Для нас бы принцип караколе был бы впечатляющим зрелищем, стадионы Северной Кореи с многотысячным синхронными постановками отдыхают. Это длительная подготовка. Про навыки установки артиллерии уже и не говорю. NN пишет: так, учитывая, что о внутреннем содержании судят по внешней оболочке, Тревиль очень правильно посылает провинциального юношу к Плювинелю. Мушкетеры были внутренней охраной, их задача охранять объект и не отсвечивать. В случае необходимости эскортировать так же молча.Точь в точь как и современные телохранители секьюрити. Гасконских юношей учили да, в военной школе, навыкам боя холодным оружием прежде всего, именно тому, что нужно телохранителю и навыкам пользованием огнестрельным оружием, поскольку мушкетер ещё и конный пехотинец совмещающий навыки артиллериста и мастера контактного боя. Ну и само собой, умению синхронизации ружейный приемов всей шеренгой. Без такой дрессуры Рауля шлепнули бы там при Лансе несмотря на всю папину подготовку. Он же не научен действовать в условиях шеренги. Вообще, реконам Дюма лучше не читать. Шок и летальный исход гарантированы. Информацией о батальных сценах он не владеет от слова совсем.
Эускера-2: NN пишет: Я сомневаюсь еще насчет благодеяний и признания, мне кажется, это современная точка зрения, раньше не было такой позиции, что родители детям что-то обязаны, но это уже совсем дебри. Были. Родитель обязан содержать и социализировать ребенка до совершеннолетия. Права утилизации детей как у римского домовладыки у родителей не было. Так же как и опекун, имея права над личностью подопечного, был обязан следить за его имуществом и социализировать ребенка. Насколько добросовестно выполняли родители свои обязанности и был ли за ними контроль, как за опекунами, это другой вопрос. Рискну предположить, что кроме семейного совета другого инструмента контроля не было. Или как вариант, общинные приходские постановления.
Эускера-2: NN пишет: Если отец хотел убедиться, что его "идеальный дворянин" растет правильно и в нем не проявится вдруг какой-то неидеальный недостаток его весьма легкомысленной матери (при том, как Атос относится к женщинам, это допустимая фобия), то он мог дожидаться полового созревания или вообще любого произвольно определенного момента. Я бы не возражала, если бы сын не был носителем фамилии и титула наследования, то есть признанным отцом сыном и наследником и при этом отец отрекается от отцовства. Именно, что единомоментно. И признает, дает ему имя и титул с правами наследования и тут же публично отрекается. А тут полумер не может быть, поскольку из установки " сын- не сын" следует сразу логика дворянин-простолюдин. Нельзя давать взаимоисключающие установки единомоментно. Слишком велика социальная разница и следующая из них социализация, карьера и все формирование личности. Воспитывает как дворянина? Значит дает установки, развитие и самое главное, социализацию в обществе. Не дворянин -вот, лучший в Европе юридический колледж в шаговой доступности в Блуа. Будет адвокатом, что очень даже, с последующим браком на судейской дочке, для подкидыша просто рай. Но раз он его делает дворянином, то рекомендовать его Ванькой-подкидышем очень не айс. В гости не позовут, дружить не будут, за стол не посадят и соседские дочки ему глазки строить не будут. Только остается соседям Лавальер помогать их малютке памперсы менять и с ней куличики из песка лепить. Ту по малолетству ещё подпускают, остальные шарахаются как от чумной собаки. Тут уж проще и нормальней было бы социализироваться в среде буржуа. Воспитанник графа, сирота-подкидыш, получивший образование и материальную базу. Все нормально. Или узаконенный сын холостого графа, единственный наследник майората, что тоже нормально. А в авторской ситуации без трусов, но с крестиком, обязанный благодетелю ноги мыть и воду пить.
Констанс1: NN , танцам учили в 17 веке во всех военных школах. Считалось , что танец помимо необходимого элемента воспитания , развивает и гибкость членов, так необходимое в фехтовании. И в домашнем воспитании можно было нанаять учителя танцев.
Marquise des Anges: Эускера-2 пишет: Вы знаете, жертвенная самоотверженная родительская любовь не предполагает мотивации чтобы ребенок соответствовал родительским амбициям. Вот то-то и оно, и получается по итогу, что "любит" он Рауля только в том случае, если тот целиком и полностью соответствует его идеалам. Поэтому когда ему 15 - у отца и сына полное взаимопонимание, нежность и полное согласие. А вот когда подрос да решил все же шаг в сторону сделать, так началось: Делай только так, как я говорю. Служи там, где я тебе укажу, когда скажу - бросай одну службу и иди к другому командиру, который мне больше нравится. После этого, кстати, как-то странненько удивляться, что у сыночка "нет друзей". Люби и не люби только того, на кого я укажу. И попытки таким образом манипулировать взрослым мужчиной и боевым офицером - такое себе. Так что, да, это любовь к каким-то придуманным мечтам и стремление лепить из другого, зависимого от тебя человека, то, что не вышло в свое время из тебя. И это такое себе-2. Неудивительно, что этот путь ведет Атоса в бездну беспросветного одиночества. Жалко. Но не очень. Но он пришел туда сам, своими силами, никто не толкал и никто не помогал. Констанс1 пишет: Рауль понимал, что для него сделал граф. Он смотрит на опекуна как на полубога, боготворит его Но ведь как раз это очень нездорОво. Потому что Атос ни разу не бог, пусть даже полу. Он - его отец (опекун). Он обязан уважать его, да, почитать, слушаться. Что он, к слову, и делает. Но это вовсе не означает, что весь мир должен для него свестись к одному слепому обожанию, а заодно и весь круг общения. Тем более, когда мальчик вырос и вышел уже в самостоятельную жизнь. А став офицером, он стал и вышел. Констанс1 пишет: Теперь насчет самоликвидации. Вот уж это решение виконт принимал лично сам. Он тоже однолюб , наделивший своими фантазиями милую девочку-девушку. Как всегда фантазии сломались об реал. Но Рауль не может перестать любить Луизу. Он считает себя помехой ее счастью и решает самоликвидироваться. Ну, в той ситуации, наверное, это для него единственное верное решение. В стрессе и глубокой депрессии человек теряет адекватность. А когда ему некому помочь - так тем более, берет и выходит в окно, что и произошло. Почему Атос сыну помочь не хочет, а так просто берет и отпускает - большой вопрос. Потому что, кажется, у него был неплохой шанс попробовать сына вытащить из того отчаяния. Занять его делами в поместье, скажем, устраивать там каждый день балы, знакомить с другими знатными девушками (хотя по уму, это надо было делать раньше), увезти за границу. Потому что сидеть сиднем дома - это только глубже и глубже в отчаяние свое закапываться, думать только об одном, а как иначе, когда всё и все, включая и отца, напоминают о том, что случилось. Выход один, как было сказано: бежать. Ну или в петлю. И Рауль в общем-то приходит к тому же: ему надо уехать подальше. И первое, что подвернулось - это поход с Бофором. И для него это как раз и есть способ начать думать о другом и занять себя хоть чем-то. Он сам о том говорит. Ну да, могут убить. А могут и не. Тут знаете ли лотерея. Можно упорно лезть под пули и остаться живым, к примеру, М.Б. Барклай-де-Толли на Бородинскую битву шел с намерением умереть. Не из-за несчастной любви, правда, а из-за задетых чести и самолюбия. Ну и не умер, как ни странно, а вот Багратион Петр Иваныч, напротив, вовсе умирать не собирался, а поди ж ты. Ну у Рауля получается совпали желания с возможностями, но его в конечном итого обвинить трудно. Потому что больше ему ничего не оставалось. Его к этому сам Атос подталкивал и очень долго. Да, та самая сакраментальная фраза про иди и умирай на благо Франции сюда тоже относится.
Констанс1: Marquise des Anges , ну фраза то насчет погибнуть славно и не без пользы для Франции- это уже крик отцовского отчаяния. Кстати, всю историю между Атосом, Раулем и Луизой, как мне думается, Дюма скалькировал со своих отношений с сыном Дюма-младшим. Он ведь тоже признал сына не сразу. Затем была история пылкой любви сына к куртизанке, которую последний и описал в " Даме с камелиями". Молодой Дюма сын на ней чуть ли не жениться хотел, но тут вмешался папаша Дюма и обломал этот порыв через колено. Папашей Дюма- отец был очень авторитарным. Он просто описал свою реакцию на неповиновение сына вложив ее в Атоса и Рауля. Тем более исторический де Бражелон, считавший себя женихом Ла Вальер самоубился без затей. Просто отошел в ближйшую от ее особняка ,который ей подарил король , рощу и закололся собственной шпагой. Без всякой пользы для Франции. Так что назвав сына Атоса де Бражелоном а его любовь Ла Вальер Дюма тем самым предопредилил судьбу несчастного виконта. Ведь французскому читателю эта история была известна из мемуаристики времен Людовика 14
Констанс1: Да и кстати, совсем непонятно как Атос очутился в имении Бражелон в Орлеаннэ если в конце " Трех Мушкетеров" он получил наследство в Русильоне. Это совсем другой конец Франции. Видимо популярность первой части Трилогии была такова, что сочиняя вторую книгу автор понимал, что ею он не отделается, придется писать третью. А дальше ему уже не хотелось. Поэтому и очутился Атос в Бражелоне и сыном его стал виконт де Бражелон, известный в истории лишь тем, что насадил себя на шпагу из за Ла Вальер. А то бы с него продолжения потребовали неуемные читатели.
Стелла: Констанс1 , Русильон, Лангедок - все к Монморанси.)))) намек на родство.
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: ну фраза то насчет погибнуть славно и не без пользы для Франции- это уже крик отцовского отчаяния. Отчаяния - какого, откуда взявшегося? В чем он видит такую вселенскую трагедию, что с лёгкостью отправляет сына на смерть? Когда у него было в запасе достаточно способов, чтобы попытаться исправить ситуацию. Но почему вместо этого просто складывает лапки, как та лягушка и идет ко дну. Хотя сын у него не болен, не стал беспомощным инвалидом, не совершил государственную измену, чтобы эдак от него отрекаться, с болью и отчаянием. Откуда такая чрезмерная, как у институтки, экзальтация у убеленного сединами 60-летнего дядьки, который уже видел в жизни некие не слишком приятные вещи?
Констанс1: Marquise des Anges , потому что автор придумавший этого 62 летнего дядьку-романтик. У него все чувства и эмоции на уровне экзальтации-через край фонтаном бьют. Стелла , дело не а том почему наследство в южном Русильоне, а почему вдруг Орлеанне и графство Бражелон ? И ни слова о том, что это еще одно полученное наследство и что стало с наследством в Русильоне. Про Берри есть упоминание в связи с камнями в бражелонской часовне, а про Русильон -молчок. Я думаю появись Русильон в упоминаниях в романе, то возник бы вопрос , почему отец и сын поехали в добровольное изгнание в Бражелон могли же укатить на юга в Русильон,где ничто бы не напоминало...
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: потому что автор придумавший этого 62 летнего дядьку-романтик. У него все чувства и эмоции на уровне экзальтации-через край фонтаном бьют. Писатель-романтик тут вовсе ни при чем. У того же Гюго, тоже романтика, у Фролло к Эсмеральде тоже "чувства фонтаном", да таким, что затопит всех вокруг. Но там - всё объяснимо и понятно, откуда что взялось, и почему оно так, а не как-то иначе: человек себе вбил одни установки, живет строго по ним, и когда внезапно эти установки летят в тартарары, его кроет. А тут, простите, логика и здравый смысл хромают на обе левые ноги. И 62-летний дядька с каким-никаким опытом за плечами на ровном месте из воздуха придумывает себе Драму. И начинает методично об нее убиваться.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Отчаяния - какого, откуда взявшегося? В чем он видит такую вселенскую трагедию, что с лёгкостью отправляет сына на смерть? Отчасти потому, что так должно произойти исходя из фактической исторической базы. По поводу всего остального автор не очень убедителен. Поскольку девушка и не была невестой молодого человека, никаких обязательств ему не давала, его возлюбленной себя ни устно, ни письменно не позиционировала, тактильных контактов, которые могли быть истолкованы как эротические не было, никаких гарантий её мать и опекуны со стороны покойного отцы не давали, то вопросов к ней никаких. Более того, они и общались то от случая к случаю с периода её 7-летия, их связывала только переписка в которой тоже не было гарантий и признаний. Соседка по имению,с которой виделся от случая к случаю, к которой молодой человек испытывал чувства и намерения, не ответившая взаимностью. Слабая мотивация для самоубийства. Этак половина бы женихов, которым при первой попытке сватовства отказали самоубилась бы. Marquise des Anges пишет: Отчаяния - какого, откуда взявшегося? В чем он видит такую вселенскую трагедию, что с лёгкостью отправляет сына на смерть? Когда у него было в запасе достаточно способов, чтобы попытаться исправить ситуацию. Но почему вместо этого просто складывает лапки, как та лягушка и идет ко дну. Хотя сын у него не болен, не стал беспомощным инвалидом, не совершил государственную измену, чтобы эдак от него отрекаться, с болью и отчаянием. Ну все по той же причине. Автору надо чтоб герой самоубился и порой создается впечатление что парень этого отчаянно не хочет, но все окружающие и особенно отец его к этому подводят. В общем-то достаточно отцу отцовской волей сказать: я разрешаю тебе делать то, что ты хочешь, но через год. Сейчас ты не в том состоянии души чтобы совершать обдуманные поступки. Все дальнейшее поведение окружения просто таки закладывают программу самоуничтожения. Возвращение в имение где все напоминает о психотравме, когда традиционный способ снятия депрессии в те времена путешествия и смена впечатлений. Слов поддержки отец тоже не находит. Запрещает критиковать короля, защищает Луизу, хотя вообще-то это правильная форма самозащиты интуитивно найденная виконтом, обесценивание тех кто его травмировал. Историческому Монтеспану помогло. А тут все во имя пафоса. Напоминание что у парня нет друзей в ту минуту, когда он наконец отвлекся спокойным созерцанием тоже в тему. Чтоб не расслаблялся и обязательно самоубился из-за того что соседка по имению оказывается испытывала не любовь, а дружескую симпатию. Мотивация более чем неотвратимая. "Помри за Францию, раз уж решил помереть" -это вообще пинок в спину стоящему на краю обрыва. Мягко говоря, у Франции офицеров несколько десятков тысяч, а у отца сын один. Так и так он может в бою быть убит при его профессии, но зачем его на это настраивать. Как бы в системе ценностей у папы Франция не была на первом месте, он за неё аж десять лет на службе рядовым помирал из них половину в дворцовых караулах и остальное время службы на квартире без продыху квасил. Когда остальные служили с 14 лет и до смерти. Сам реальный д'Артаньян был убит под стенами Маастрихта когда ему было за шестьдесят, кто-то из современников маршалов вел кавалерию в атаку в последний раз когда ему было за 80. А тут граф в 31-32 где-то уже утомился от службы в столице и присел в жалованным предкам за службу майорате и о службе и смерти за Францию и не пекся живя за счет французских подданных. Сильно автор с пафосом перебарщивает.
Агата: Что-то не верится мне в самоубийство реального Бражелона. Скорее, это легенда. Был у Луизы Л. сосед, друг детства и даже какие-то романтические чувства. И только. Никакого жениха у м-ль де Лаварьер не было. С чего вдруг самоубиваться из-за "неверности" женщины, с которой ничего, кроме детских воспоминаний не связывает? Marquise des Anges пишет: 62-летний дядька с каким-никаким опытом за плечами на ровном месте из воздуха придумывает себе Драму. И начинает методично об нее убиваться Да как-то так... Похоже на него давил какой-то груз кармических проблем. С концом своего рода он смирился и к этому планомерно шел. В этом, если хотите, своя логика.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Писатель-романтик тут вовсе ни при чем. У того же Гюго, тоже романтика, у Фролло к Эсмеральде тоже "чувства фонтаном", да таким, что затопит всех вокруг. Но там - всё объяснимо и понятно, откуда что взялось, и почему оно так, а не как-то иначе: человек себе вбил одни установки, живет строго по ним, и когда внезапно эти установки летят в тартарары, его кроет. А тут, простите, логика и здравый смысл хромают на обе левые ноги. И 62-летний дядька с каким-никаким опытом за плечами на ровном месте из воздуха придумывает себе Драму. И начинает методично об нее убиваться. Согласна. Гиперболизация чувств в романтической литературе логична, люди прошлого были по сравнению с нами гиперчувствительны, методов психологической защиты не было, коррекции потребления алкоголя и затем пришедших с востока опиатов тоже, поэтому романтическая литература комфортно воспринималась. Но все же хотелось бы побольше логики. Изменившая невеста и последующая из этого скорбь и пр. логичны. Соседка по имению не ответившая на чувства на причину самоубийства не вытягивает. Так же как и поведение отца никак не переключающего внимание и не отвлекающего сына, вокруг парня тотальный эмоциональный вакуум. И патриотический пафос в семейной трагедии неуместен. Отец просто родительской волей может остановить действия сына. Но не останавливает.
Агата: Эускера-2 пишет: Отец просто родительской волей может остановить действия сына. Но не останавливает. Более того. Там такие чудеса происходят. Арамис появляется, как джин из бутылки. Обещает решить все проблемы, заменить короля и устранить обидчика. Ладно граф со своими принципами. Не желает, пусть не присоединяется. Но сын то взрослый. У него свои мысли могут быть по этому поводу. Почему его мнения отец даже не спрашивает ?
Эускера-2: Агата пишет: Более того. Там такие чудеса происходят. Арамис появляется, как джин из бутылки. Обещает решить все проблемы, заменить короля и устранить обидчика. Ладно граф со своими принципами. Не желает, пусть не присоединяется. Но сын то взрослый. У него свои мысли могут быть по этому поводу. Почему его мнения отец даже не спрашивает ? Ну тут нормальная адекватность. Арамис уже нарешал проблем и предлагает ещё одно решение: Испания якобы ввяжется защищать интересы принца-близнеца. Во-первых, с фига ли, если королева-мать не позиционирует этого юношу своим сыном, а королева Габсбург. Во-вторых, это уничтожит статус испанской инфанты Марии-Терезии. Как-то слабоумненько выглядит. Иметь дело с гонимым государственным преступником так себе перспектива. Правда, граф тут же приплетает превосходство своего рода над королевским домом, но у автора хороший такой задвиг на аристократии. Мягко говоря, Бурбоны абсолютно легитимные монархи, во Франции строго действует Салический закон и принцы крови как-то в графском роду вряд ли наблюдались, чтобы быть превосходными над законной монархической династией.
Агата: Эускера-2 пишет: Ну тут нормальная адекватность. Арамис уже нарешал проблем и предлагает ещё одно решение: Ну Испания, допустим, не ввяжется, но Арамиса примет. Так почему бы не принять и Рауля? Тем более он любит путешествовать. Эускера-2 пишет: Иметь дело с гонимым государственным преступником так себе перспектива. Можно подумать Атос с Раулем у короля в милости. После того, как граф королю открыто нахамил, о каких перспективах во Франции речь?
Констанс1: Эускера-2 , отчего же? Маркиза де Монтеспан происходила из рода Мортемаров, гораздо более древнего чем Бурбоны, и в свое время, более знатного. Она часто и прилюдно колола этим Людовику глаза, насмехаясь над тем ,что он всего лишь 3й король из династии Бурбонов. И ниче-король молча терпел. Ибо она была права. Арамис-ставший герцогом Д Алмеда и Д Артаньян принявший графский титул смотрятся несколько...комично. А граф де Ла Фер, чей род, если считать по Куси идет с 10 века, вполне себе может и нос задрать перед Бурбоном. Он то это и делает всего 2 раза: первый-в кабинете короля во время повторного визита, второй- в ответ на предложение Арамиса присоединиться к ним с Портосом в Бель Иль. Так что Атос не больно то своим происхождением чванится, по сравнению с некоторыми.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Арамис-ставший герцогом Д Алмеда и Д Артаньян принявший графский титул смотрятся несколько...комично. А граф де Ла Фер, чей род, если считать по Куси идет с 10 века, вполне себе может и нос задрать перед Бурбоном. Род де Бов действительно идет с 10 -го века, но в 10-м веке это был простой рыцарский род Первый граф в роду Ангерран I де Куси унаследовал сеньорию с графским титулом по женской линии от бабки. Так что род древний, богатый, но капетингов и Людовиков Святых там как у Бурбонов и близко не наблюдается. Я понимаю комплиментарность автора и читателей к персонажу, но все же это не отменяет факта что род да Бов был беститульным пикардийским рыцарским родом и в 10-м веке там появился первый граф, когда капетинги давно были королями. Констанс1 пишет: Маркиза де Монтеспан происходила из рода Мортемаров, гораздо более древнего чем Бурбоны, и в свое время, более знатного. Знатней капетингов? Ну-ну. Вообще-то капетинги выходят из робертинов, а дата рождения Роберта Сильного 815г. Констанс1 пишет: Так что Атос не больно то своим происхождением чванится, по сравнению с некоторыми. Атос нет, а вот читатели да. С учетом что приписываемый персонажу род Куси апокрифическая версия. Ну и автор тоже очень комплиментарен.
Marquise des Anges: Эускера-2 пишет: у автора хороший такой задвиг на аристократии. Мягко говоря, Бурбоны абсолютно легитимные монархи, во Франции строго действует Салический закон и принцы крови как-то в графском роду вряд ли наблюдались Там Портос говорит в "20 лет спустя", что соседи с ним знаться не хотят ввиду его недостаточно благородного происхождения, да еще и жена у него вообще не дворянка, вот от него нос и воротят. И добавляет, что хотя и сами-то они не бог весть что, каждый мелкопоместный дворянчик мнит себя потомком Карла Великого. По факту же, так посмотреть, Атоса ведь описал, как родного. Вельможей, сановником он не является, при дворе его нет и не было с незапамятных времен, состоянием располагает весьма скромным, связей практически никаких (Рауля пристраивает на службу через Шеврез).
Констанс1: Marquise des Anges , не совсем так. Та же маркиза де Мотеспан, в девичестве де Тонне-Шарант, происходила из древнейшего, знатнейшего, но совершенно обедневшего рода Мортемаров,который был намного древнее рода Бурбонов, чем и колола Людовику глаза прилюдно, а тому приходилось терпеть, ибо это была правда. Я уж не говорю про род Куси, к которому каким то боком принадлежал Атос. " Не граф, не герцог Б-же упаси, зовусь я господином де Куси!" Если и впрямь это родство пусть и дальнее существовало, граф де Ла Фер мог им тоже колоть Людовику глаза, если бы захотел. Там еще указывается его родство с Монморенси,-вице-королями Лангедока и Французской Америки. Не все члены рода могут быть богаты, но знатны -все. И Портос прав, любой захудалый виконт, граф , или маркиз , могущий назвать 10 поколений знатных предков, пусть и обедневший и мелкопоместный- имел преимущество перед Портосом в обществе. Портос всего лишь малородовитый простой, не титульный дворянин, женатый на вдове стряпчего. Он занимал в дворянской иерархии своей провинции одно из последних мест, несмотря на свое богатство и приобретенные земли. Ведь свое родовое поместье Валлон, он сам называет в завещании " маленьким имением".
Эускера-2: Констанс1 пишет: И Портос прав, любой захудалый виконт, граф , или маркиз , могущий назвать 10 поколений знатных предков, пусть и обедневший и мелкопоместный- имел преимущество перед Портосом в обществе. Портос всего лишь малородовитый простой, не титульный дворянин, женатый на вдове стряпчего. Он занимал в дворянской иерархии своей провинции одно из последних мест, несмотря на свое богатство и приобретенные земли. Ведь свое родовое поместье Валлон, он сам называет в завещании " маленьким имением". Вот что удивительно. В мушкетеры королевского эскорта брали дворян с фамильным дворянским родом с не менее 400-летней историей. Самых чистопородных. Его отец служил Генрихам III и IV и был личным другом Бассомпьера. Маловероятно, чтобы маршал дружил с человеком не статусным. Так что то ли орлеанское дворянство зажралось, то ли брак действительно слишком непрестижный, хотя и нормальный по тем временам. Что касается титулов, то титул передается единственному наследнику, а при обязательной многодетности большинство детей в семье будут представителями титульного рода, но не носящими титулы.Так что вокруг не все виконты и графы. Что-то тут не так. Браков с буржуазками более чем полно, у Ришелье мама дочь чиновника парламента, дворянка во втором поколении. Так что тут персонаж перманентно то сын друга Бассомпьера, дворянин из чистого военного рода, не из чиновников, то из захудалых.
Эускера-2: Суассон (графы) (Куси) (Франция) Фамилия де Куси Дрого де Бове(+1069) Ангерран(+1116) граф Амьенский Томас(+1130) граф Амьенский 1 Ангерран II(+1147) сир де Куси 11 Рауль(+1191) убит при Акре, ж- Агнесса Геннегау(+1173), Аликс де Дре(+1217) 111 Иоланда(+1222) м- Роберт II граф де Дре(+1218) 112 Изабо м- Рауль I граф де Руси(+1196) 113 Ангерран III(+1243) граф де Руси дю Перш 1131 Рауль III(+1250) 1132 Ангерран IV(+1310) 11321 Аликса м- Арнольд III граф де Гин (см. Таблицу 2) 114 Томас(+1252) сир де Вервин, ж- Маго де Ретель(+1255) 1141 Томас II(+1276) 11411 Томас III(+1302) ж- Изабелла Энгиенская 115 Роберт(+1234) сир де Пинон 2 Роберт (+1191) сир де Бове, ж- Беатрисса де Сен-Поль(+1192) 21 Ангерран 211 Роберт(+1248) Таблица 2 Венемар I(+1118) бургграф Гентский 1 Арнольд(+1169) граф де Гин 11 Балдвин II(+1205) 111 Арнольд II(+1220) 1111 Балдвин III(+1244) 11111 Арнольд III(+1282) ж- Аликса де Куси 111111 Балдвин(+1293) 1111111 Жанна(+1331) м- Жан де Бриенн граф Э(+1302) 111112 Ангерран V (см. Таблицу 3) 111113 Жан(+1323) виконт де Мо 1111131 Жанна м- Готье VI де Шатильон(+1377) Таблица 3 Ангерран V(+1321) граф де Куси 1 Гильом(+1335) ж- Изабо де Шатильон де Сен-Поль(+1360) 11 Ангерран VI(+1344) ж- Катерина Австрийская(1320-1349) 111 Ангерран VII(+1398) граф Суассон, эрл Бедфорд, ж- Изабелла Английская(1332-79) 1111 Мария де Суассон(+1404) м- Генрих де Бар(+1396) 1112 Изабелла(+1411) м- Филипп Бургундский, граф де Невер(+1415) 12 Рауль(+1389) сир де Монтмираль 121 Рауль(+1424) еп. Мец 13 Альбер(+1388) сир де Друнэ 2 Ангерран(+1344) виконт де Мо 21 Филипп(+1350) 211 Элеонора(+1371) м- Мишель II де Линь 212 Жанна(+1368) м- Жан II де Шатильон де Дампьерр Графский род прекратившийся в 14-м веке по мужской линии. Родоначальник Дрого де Бове рыцарь. Уходит род де Бове в рыцарскую сеньорию. А рыцарь без титула в исходнике это оруженосец. Франкская знать формировалась из военночальников, из них выходили титульные роды. От их оруженосцев беститульные. Род стал графским по наследству через брак одной из представительниц рода. Как видите, имеем в роду графов и бурграфов, герцоги, короли и принцы крови в роду не отмечаются. Амбиции " я не король, а Куси, накось выкуси" продиктованы богатством. Одни из самых могущественных земельных свгнатов. Но не самые родовитые. Брак одного из Дампьеров на представительнице рода интересен. Дампьеры это род самого автора Дюма маркиза Пайетри. Было бы интересно узнать, продолжена ли эта династическая ветка.
Эускера-2: А про Бове хотелось бы подробнее. Матушка Бюсси из рода Бове. Дом де Бове́ (фр. La maison de Beauvais) — французское знатное семейство родом из Анжу. Семья приобрела свое имя от названия города Бове. Одна ветвь рода, Бове-дю-Риво, осела в Бретани и из неё вышли два епископа Нанта, другая ветвь, Бове-Краон, осела в Лотарингии. Являясь подданными графом Анжу, они в то же время вместе с ними служили и королям Франции вплоть до XVIII века. В 1454 году семья де Бове породнилась с королевским домом Бурбонов, когда Изабель де Бове вышла замуж за графа Вандома Жана II де Бурбон. Первым в документах упоминается Рене де Бове 1265 году, участвовавший во французском завоевании Неаполя и ставшего позднее коннетаблем Карла Анжуйского в королевстве Неаполь. В 1664 году король-солнце Людовик XIV даровал главе семьи титул маркизов Бове, а также право на титул «cousin du Roi» (кузен короля). В 1722 Марк де Бове-Краон получил титул князя Священной Римской Империи, и именно под данным титулом в 1775 году семья получила престижное право на «Honneurs de la Cour» — церемонию представления семьи королю Франции в Версале. Вот линия породнившаяся с Бурбонами это как раз Катрин де Бове (если я не ошибаюсь в имени), они же в родстве с Медичи через линию графов Овернских. Так вот, род де Бове откуда вышли Куси это тот же род, или как говорил Ларошфуко "Самое неприятное после родственников, это однофамильцы"?
Эускера-2: Разные роды. Бове ставшие сеньорами Куси из Амьена, линия Бове породнившаяся с Бурбонами из Анжу. Из хроники Жоффруа де Вилардуэна о завоевании Константинополя 1198г. Не смогли бы мы перечислить вам и всех баронов, которые там были, но упомянем некоторых из них. Из Амьенуа там был мессир Пьер Амьенский{16}, отменный рыцарь, смелый и доблестный, и мессир Ангерран де Бов{17}, четвертый из братьев: одного звали Робер{18}, другого — Гюг{19}, а один из их братьев был клириком; Бодуэн де Боревуар{20}, 37. Ангерран де Бов — сеньор Бова (в 5 км от Амьена). Участвовал в Третьем крестовом походе, сопровождая своего отца, Робера де Бова, погибшего при осаде Акры в 1191 г. Зять Жана Нельского, шателена Брюгге. Под Задаром отделился от войска (вслед за Симоном де Монфором). Позднее, в 1219 г. принимал участие в осаде Дамиетты во время Пятого крестового похода. Робер де Бов — сеньор Фуанкампа, в 3 км юго-восточнее Бова. Во время осады Задара крестоносцами был уполномочен группой сеньоров, противников войны с христианским городом, уговорить его жителей, чтобы они отказались от намерения сдаться на милость Венеции (§ 81). После захвата Задара вместе с епископом Нивелонским, Жаном Нуайонским и Жаном Фриэзским отправился в Рим испросить у папы «отпущение грехов», но в отличие от остальных послов и в нарушение принятого всеми послами обязательства уже не вернулся в войско, а уехал в Сирию (§ 105, 106). В 1209 г. возвратился во Францию. Баронский пикардийский род, унаследовавший графство по женской линии. Сеньоры, графы Суассон. Вполне себе древний богатый род. Но не самый-самый.
NN: Мне кажется, обязательного систематического образования дворян в военных школах и колледжах во Франции того времени все же не было и быть не могло, потому что не было института обязательного систематического образования, тем паче военного. Учили дворянских детей как могли, но института не было. Кстати, читая биографии маршалов Франции при Людовике XIV, нашел новое для себя: институт enfants d'honneur - детей, имевших право играть с дофином. (И как это переводится?) Эускера-2 пишет: признанным отцом сыном и наследником и при этом отец отрекается от отцовства Насчет Атоса и Рауля просто не знаю, но подозреваю, что Дюма не знал тонкостей усыновления и/или введения в титул и допускал, что позиция "дворянин, сирота, неизвестно чей сын, мой воспитанник и наследник" не противоречива. В моей гипотезе единственное, в чем он отказывает Раулю, это в принадлежности именно к этому роду - это то, на что "идеальный дворянин" должен доказать свое право. Последствия замены эмоциональной связи отец-сын на опекун-воспитанник могли быть неочевидны ни для автора, ни для персонажа (эпоха такая), а социальные последствия… он ведь во всех сценариях незаконный ребенок, признанный отцом, нет?
Эускера-2: NN пишет: Последствия замены эмоциональной связи отец-сын на опекун-воспитанник могли быть неочевидны ни для автора, ни для персонажа (эпоха такая), Не зависимо от эпохи, человек взявший на себя обязательство воспитать и вырастить ребенка, взял на себя в том числе и задачу социализации ребенка. А это предполагает уверенную интеграцию в среду и движение вверх по социальной лестнице. Моделировать изначально ребенку ущербный социальный статус, это изначально деформировать его личность, поскольку ребенок будет чувствовать себя социально неполноценным, как следствие, униженным и неуверенным. Что в общем, и происходит. Это неоправданная и необъяснимая жестокость. Или он сын дворянина и дворянин, или он воспитанник дворянина и мещанин, ставший после хорошего образования респектабельным господином адвокатом или чиновником. И то, и другое конкретно и социально полноценно. Нельзя быть дворянином не будучи сыном дворянина. И воспитанника-подкидыша дворянское общество не примет. NN пишет: … он ведь во всех сценариях незаконный ребенок, признанный отцом, нет? Незаконный ребенок признанный отцом это ребенок наследующий социальный статус и имя отца. У него стабильное социальное положение и до Наполеоновского кодекса сильно урезавшего права внебрачных детей, ребенок наследующий отцу социально не унижен. Но даже Наполеоновский кодекс не отнял права наследовать в числе младших. Слишком распространенным явлением был конкубинат конкурирующий с церковным браком.
Эускера-2: NN пишет: Учили дворянских детей как могли, но института не было. Обещаю предоставить хорошую книгу о воспитании дворян. В ней правда, о российском дворянстве много, но и о французском тоже было. С виндой полетело все что было нажито непосильным трудом. Но тут я ничего об образовании категорично утверждать не буду, я не знаток.
NN: Эускера-2 пишет: Это неоправданная и необъяснимая жестокость. Я предположил, что может быть причиной. Эускера-2 пишет: Или он сын дворянина и дворянин, или он воспитанник дворянина и мещанин Мне кажется, есть еще вариант "сын другого дворянина, мой воспитанник и дворянин". Суть была бы в том, что он дворянин (значит, сын дворянина - и никто, вроде, не подвергал это сомнению), то, что оставалось бы подвешенным, это вопрос, наследует ли он графу де Ла Фер.
Эускера-2: NN пишет: Я предположил, что может быть причиной. Так вообще то задача опекуна (родителя) сформировать в подопечном уверенность в себе, чтобы он успешно интегрировался в общество, завел нужные связи, делал карьеру, вступил в брак. Если по какой-то внешней причине совместная жизнь с опекуном ущемляет статус ребенка, вызывает сплетни и пересуды, то надо воспитывать ребенка дистанцированно, отдать его в колледж, снять квартиру и пр. до тех пор, пока не решиться вопрос социальной конкретики. Моделировать вокруг ребенка сплетни некрасиво, а уж изначально формировать в ребенке чувство ущерба взятого из милости, это такая жестокость, что слов нет. Ребенок не просил его зачинать и не просил его забирать. Это осознанное желание взрослого человека и он не должен этим ребенка тыкать. Он вообще должен эту тему из сознания ребенка убрать. Это не покупка жеребенка, это личность.
Эускера-2: NN пишет: Мне кажется, есть еще вариант "сын другого дворянина, мой воспитанник и дворянин". Суть была бы в том, что он дворянин (значит, сын дворянина - и никто, вроде, не подвергал это сомнению), то, что оставалось бы подвешенным, это вопрос, наследует ли он графу де Ла Фер. Наследует потому что носит титул наследования и фамилию наследования. Сын другого дворянина: какого? В метрике о крещении родители указаны и ребенок носит фамилию отца. И титул наследования если отец титульный. Более того, рекомендуясь графу де Гишу он не сын другого дворянина. Он ничей сын. - Я граф де Гиш, сын маршала де Грамммона. - А я виконт де Бражелон, мня-мня-мня. Как в старом анекдоте. Встречаются два русских богатыря. - Здорово, богатырь. Я Илья Муромец, родом из Мурома. - А я Алеша. А из какого места, не скажу.
Стелла: Такая современная точка зрения о развитии и защите личности ребенка присутствовала и 400 лет назад?
Эускера-2: Стелла пишет: Такая современная точка зрения о развитии и защите личности ребенка присутствовала и 400 лет назад? Осознание социального статуса и принадлежности к определенному классу ещё как присутствовали.Особенно к привилегированному. Общество было четко сегрегировано. Как указано в кутюмах: бастард не может наследовать, а признанный отцом наследует наравне с законными.
Констанс1: NN ,l enfant d honneur-паж
Marquise des Anges: Эускера-2 пишет: Осознание социального статуса и принадлежности к определенному классу ещё как присутствовали.Особенно к привилегированному. Естественно. Тем более, что общество это четко делится на определенные классы, а внутри каждого класса есть свои особенности. Времена, когда "судить по поступкам", "главное, чтоб человек хороший" и прочеее - всё это придет намного позже. А тут простите - если ты бастард без роду без племени, то будь хоть золотой, хоть платиновый - отношение в высшем обществе будет как ко второму сорту. И соответственно, если ты ребенка воспитываешь в духе того, что он тебе почти никто, из милости пригретый, то к этому его и нужно готовить: вот так и так, молодой человек, не повезло вам при рождении, поэтому в высший свет вам путь заказан. Сидите в поместье у себя, ваша судьба такая: хозяйство вести, жену (не герцогиню, разумеется, кого поскромней) любить, детей растить. Чтобы войти в высшее общество, надо иметь для того особый статус, во-первых, т.е. вернее тебе то право дается по праву рождения, те самые предки за плечами в энном поколении, да к тому же официально задокументирована твоя принадлежность к ним должна быть. А требовать от сына вращаться в высшем свете, вести себя соответственно, прочить ему в жены женщину "на самых высоких ступенях знатности", и при этом всю жизнь держать его фактически за приемыша - это немного не логично. Не говоря уж про то, что еще и не симпатично и не совсем честно.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: А требовать от сына вращаться в высшем свете, вести себя соответственно, прочить ему в жены женщину "на самых высоких ступенях знатности", и при этом всю жизнь держать его фактически за приемыша - это немного не логично. Не говоря уж про то, что еще и не симпатично и не совсем честно. Именно. Какой герцог отдаст дочку за подкидыша? А вот за легитимизированного единственного сына графа, наследника двух титульных майоратов отдаст. Бастард епископа (!) Жан де Монлюк-младший был официально признан отцом, стал маршалом, первым браком женат на сестре Бюсси, вторым на дочери маркиза д'Эстре. И ничего так, проблем с социализацией не было, никто ущербным не считал, в сватовстве не отказывали, хотя куда уж скандальней, епископ нарушил целибат и легитимизировал внебрачного сына. А холостой граф на четвертом десятке стесняется признаться. Хотя вообще-то бездетность считалась ущербностью, а не детность, особенно в знатном роду, а уж если ты последний представитель... Наоборот, признавали и не прятали. Холостой бездетный, это было странно. Сказали бы что, простите, импотент. Раз не женится, в монастырь не идет, и детей нет. Пока люди были фертильны, они были в браках и их задача была оставить потомство и его социализировать. Это была форма служения мирянина богу.
Констанс1: Эускера-2 , не два поместья было за Атосом, а три. Одно в Берри, другое в Орлеаннэ, а третье-в Русильоне на юге. Именно последнее он получил в наследство в конце " Три Мушкетера",что дало ему возможность выйти в отставку. А через 20 лет находим его уже хозяином Бражелона, которое по словам Портоса , он тоже унаследовал и которое тоже было графством. Помните бедный Портос сетовал: " Ну зачем ему эти графства? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон?
Эускера-2: Констанс1 пишет: Эускера-2 , не два поместья было за Атосом, а три. Одно в Берри, другое в Орлеаннэ, а третье-в Русильоне на юге. Именно последнее он получил в наследство в конце " Три Мушкетера",что дало ему возможность выйти в отставку. А через 20 лет находим его уже хозяином Бражелона, которое по словам Портоса , он тоже унаследовал и которое тоже было графством. Помните бедный Портос сетовал: " Ну зачем ему эти графства? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон? Тем более. У других графов жен господь благословил многодетностью, они бедные не знают как всем графинятам по кусочку выкроить от 1/3 майората, чтоб младшим хоть что-то и дочкам на приданное, потому что 2/3 старшенькому. А тут все одному. Да тут батюшка должен был сына обществу рекомендовать аки румяный каравай на блюде, вот мол, каков красавец и молодец, а он упорно из него ущерба воспитывает. В обществе такой подкидыш не очень то и тепло принят будет, с такой-то папенькиной рекомендацией. Да в общем-то и вывозили подросших детей в свет, давали приемы и балы, поддерживали отношения с статусной родней и знакомыми, покупали дома в столицах или крупных городах, чтобы часть времени жить активной светской жизнью ради интересов детей. А тут...сидит сиднем в глухомани, туда же сына посадил, рекомендует подкидышем, не хочет женить, не дает видеться с соседями, но при этом претензии в качестве снохи не меньше чем на герцогиню.
Констанс1: Эускера-2 , насчет - не дает видеться с соседями, не соасем так. Помните тот день когда Д Артаньян впервые посетил Бражелон. Он застал у Атоса многочисленных знатных гостей во главе с геоцогом де Барбье. Рауль отсутствовал в тот раз, по причине поездки на охоту и выпонения по дороге какого то поручения данного графом. Гости узнали о приближении виконта по громкому лаю его маленькой охотничьей своры. И называют его по имени:" Вот и Рауль вернулся".-Значит в округе виконт отцом скрываем не был, и в местном обществе был вполне себе принят. Возможно ,,охотился с некоторыми из этих господ, раз они по лаю собак распознали именно его свору. И вопрос, который Д Артанья задал про себя. Атос вернклся к активной светской жизни , с чего бы это? Но этот вопрс прозвучал в мозгу лйтенанта ДО того как он увидел Рауля воочию и в его умной голове зародились подозрения насчет того, кем на самом деле виконт приходится графу. Так что среди знати Блуа Рауль вполне социализирован.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Эускера-2 , насчет - не дает видеться с соседями, не соасем так. Помните тот день когда Д Артаньян впервые посетил Бражелон. Он застал у Атоса многочисленных знатных гостей во главе с геоцогом де Барбье. Рауль отсутствовал в тот раз, по причине поездки на охоту и выпонения по дороге какого то поручения данного графом. Гости узнали о приближении виконта по громкому лаю его маленькой охотничьей своры. И называют его по имени:" Вот и Рауль вернулся".-Значит в округе виконт отцом скрываем не был, и в местном обществе был вполне себе принят. Возможно ,,охотился с некоторыми из этих господ, раз они по лаю собак распознали именно его свору. Герцог де Барбье это хорошо. Но в принципе молодому человеку нужно общество сыновей герцога де Барбье и особенно дочерей герцога, даже подозреваю что внучек уже, исходя что их общества собравшихся раритетов герцог старший, поскольку юноши дружат с юношами, а флиртуют с девушками, это не Османская Порта и девиц не держат в изоляции, тем более отец заинтересован в респектабельном браке по своему вкусу. Для этого герцога в гости надо с семьей звать, а там сугубо собралось общество старых пней, юноше абсолютно не интересное. Да и родители молодых людей и девиц не сидели сиднем в поместьях, а сдвигали с мест попы, вывозя детей в свет. Для начала хотя бы в Блуа где дислоцирован двор принца Гастона и имеется местное общество, если полторы сотни км. до Парижа не выносимое расстояние. По результатам судя: друзей детства у молодого человека нет, интересов к девушкам из данного круга, данного места где он родился и вырос тоже нет. Ну семилетнее дитя, дочь соседей можно не рассматривать пока, но 15 лет период первых влюблений, а у юноши из доступных объектов только герцог Барбье. Гормональный подростковый взрыв поставлен на паузу до 22 лет, пока у соседей малышка подрастет. Другой граф Лев Толстой чтобы вывозить в свет подросших дочерей и сыной купил и обставил особняк в столице, потому что в деревне детей не социализируешь как следует, если речь идет о графских детях.
Эускера-2: Кстати. Вспомнила письмо графа Льва Толстого к сыну Андрею. Огорчал он отца сильно. Хотя по нынешним меркам это ничто. Прибухивал юноша с крестьянами и с ними проводил досуг. И вот, отец ему мягко и тактично написал: милый мой сын Андрюшенька, никогда не дружи с теми, кто ниже тебя. Дружи с теми, кто выше. Чином, титулом, хоть деньгами, но выше. Потому что завязывая дружбу с тем кто выше ты поднимаешься по социальной лестнице, а поддерживая отношения с теми кто ниже, ты опускаешься вниз. Но из этого не следует что ребенок сам решит эти задачи. Поэтому семья графов Толстых стала проводить зимы в Москве и сам глава семейства обратился к своей родственнице, воспитательнице великой княжны с просьбой ввести его детей в свет и быть рекомендательницей. Приемами старых герцогов в деревенских поместьях социализацию детей титульных дворян не решают. Весьма себе условная светская жизнь у себя в деревне. И она, конечно, тоже, если сосед герцог, это полезное знакомство. Но все же даже в Блуа общество оживленней и среди фрейлин есть хорошенькие. Но опять таки, у молодого человека невнятный статус. Поэтому и приемы только в деревне и гости только мужчины и без жен, дочерей и сыновей. Не ровня им подкидыш. Это как на семейных приемах присутствуют экономки и приживалки, но в общество их не вывозят.Тут уже не раз было сказано, да и в тексте прямо указано: граф позиционирует юношу именно в этом качестве. Подкидыш, подопечный. Родители и происхождение не ясны.
Эускера-2: ― Каково сказано, тётушка? ― Про речку? Хорошо... Сходил бы, искупался. Иль окуньков бы половил. ― Что вы говорите такое, тётушка? Река жизни утекает в Вечность. При чем тут "окуньки"? ― Я думала, может, ухи хочешь. Ну нет, так нет… И лапша хороша! ― Ох, тетушка! Мы с вами вроде по-русски говорим, да на разных языках. Я вам про что толкую? Про смысл бытия! Для чего живет человек на земле? Скажите! ― Как же так сразу? И потом - где живет?… Ежели у нас, в Смоленской губернии, это одно… А ежели в Тамбовской - другое… ― Нет! Сие невыносимо! ― Жениться тебе пора! Вот что я тебе скажу, друг мой. Не век же тебе на меня, гриба старого, смотреть. Эдак с тобой что-нибудь скверное может сделаться. ― Жениться? Зачем? Да и на ком прикажете? ― Да вот хотя бы вот у соседей наших, Загосиных, три дочери! Как на подбор! Кровь с молоком! Машенька, Сашенька, Аглашенька... Чем не хороши? ― Ах, тетушка. Для того ли я оставил свет, убежал из столицы, чтоб погрязнуть в болоте житейском?… Ну женюсь, и что будет? Стану целыми днями ходить в халате... А жена моя, особа, которая должна служить идеалом любви, закажет при мне лапшу и начнет ее кушать! ― Зачем же непременно лапшу? Не надо лапшу. А хоть бы и лапшу, тоже очень неплохо! ― Ну нет! Миль пардон, Федосья Ивановна! Не об этом я грежу в часы уединения… ― Знаю, о ком ты грезишь! Срам! Перед людьми стыдно… ― Это вы о ком? ― О ком! О бабе каменной, вот о ком! Вся дворня уже смеётся! ― О Боже, за мной шпионят! Какая низость… Что-то граф по себе моделирует влюбление в статуй Зачем сыну соседские барышни? С последующей установкой на целибат, мол, подыхай в окопе холостым. Когда при таком раскладе род свой собственными руками пресекает и сына к самоликвидации подталкивает. С учетом профессии сына, уже трое внуков по имению бегали бы. Да у сверстников уже и бегают. А тут претензии: либо целибат, либо сват непременно герцог. При этом все отрочество сына в подкидышах продержал при "поразительном" внешнем сходстве. До чего же мудра барыня Федосья Ивановна.
Констанс1: Эускера-2 , но читатель вместе с Д Артаньяном встречаются с Раулем, когда он уже виконт, а не безродный подкидыш и он же-владелец поместья. Ибо во время прощания Четверки в конце " Двадцать лет спустя" Атос прямо говорит, что должен приглядывать и поддерживать Бражелон пока виконт в армии. Ибо он не хозяин, а управляет от имени виконта. Из слов Оры мы знаем, что только Бражелон приносил дохода 10тыс.ливров в год. Почему Ора и призывет подругу не глядеть по сторонам, а идти прямо к виконту , вернее к алтарю, куда он ее поведет. Вполне себе желанный жених для юных дворянок без приданного, можете Вы сказать. Но Мэри Графтон наследница герцогского титула,могущая передать его супругу и 300 тыс ливров состояния, вовсе не бесприданница а завидная невеста. Родни, только сестра маркиза де Бельер во Франции. А ведь тоже аж пятки горят за Рауля выйти. Хотя он тогда и признанный сын графа Ла Фер, но тут другая беда-он не знает имени своей матери. Но и сие обстоятельство держательницу герцогского титула не останавливает. Как то все это странно. Вам не кажется несколько странным? Уж автору, маркизу де Пайетри по папе должны были быть известны все законы и кутюмы для дворян в положении Рауля.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Эускера-2 , но читатель вместе с Д Артаньяном встречаются с Раулем, когда он уже виконт, а не безродный подкидыш и он же-владелец поместья. Ибо во время прощания Четверки в конце " Двадцать лет спустя" Атос прямо говорит, что должен приглядывать и поддерживать Бражелон пока виконтз в армии. Ибо он не хозяин, а управляет от имени виконта. Из слов Оры мы знаем, что только Бражелон приносил дохода 10тыс.ливров в год. Почему Ора и призывет подругу не глядеть по сторонам, а идти прямо к виконту , вернее к алтарю, куда он ее поведет. Я это помню. Но в тексте прямо сказано: - Этот молодой человек, -спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику, я вырастил и воспитал его. Так ведь? Чтобы потом все ни говорили, рекомендован и социализирован он изначально именно так. А подкидыш не дворянин. Дворянин это только сын дворянина. Может отец и поменял позицию. Вернее, автор. Потому что уже просто всем ежам понятно что 25 летний подкидыш в высшем обществе не может быть принят. Пока он подросток в деревне сидит, это ещё как-то проскакивает для читателей. Но придворный служащий, офицер, это уже ни в какие ворота. Ну а если ты изначально воспитан как подкидыш, то и менталитет сформирован подкидыша, сколько потом не дуй ему в уши что он знатного рода и ему в жены годятся только герцогини. Личность с заниженной самооценкой уже сформирована. И с проблемами с социализацией.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Уж автору, маркизу де Пайетри по папе должны были быть известны все законы и кутюмы для дворян в положении Рауля. Автор кутюмов ведать не ведал, поскольку возможности систематического образования благодаря личному распоряжению Наполеона по отношению к семье опального генерала был лишен. Да и не сильно в те времена изучением правоведения в общеобразовательных школах занимались. Информацией о своем роде тоже особо не располагал, отец умер рано, родственников по отцовской линии не осталось, воспитание было буржуазным. Исходя из самих текстов его романов нет, кутюмы и права наследования не известны. Да и сам автор не отрицал раздражение к юриспруденции и активную нелюбовь к адвокатам и судейским.
Стелла: Эускера-2 , а как же присутствие историка Маке, которому полагается знать кутюмы?
Эускера-2: Констанс1 пишет: А ведь тоже аж пятки горят за Рауля выйти. Хотя он тогда и признанный сын графа Ла Фер, но тут другая беда-он не знает имени своей матери. Но и сие обстоятельство держательницу герцогского титула не останавливает. Как то все это странно. Вам не кажется несколько странным? Ещё как кажется. Где опекуны девушки, и что-то усомнюсь о передаче герцогского титула девушке, когда на всю Англию аж четыре герцога. А тут девицу не достигшую совершеннолетия делают пэром и членом палаты лордов. Это в скупейшей на титулы Англии. Обычно титулы если не осталось в роду мужчин, король в Англии передает другому роду. Ну вдова ещё может наследовать титул, но девушка...Оно и с титулами братьев Винтеров автор ещё как путается, так что на счет знаний геральдики точно не к нему. Что касается горения девичьих пяток и подгорании прочих мест, то тут все ясно. Девушка влюблена. Автор так долго делал бедного Рауля никому не нужным, девушками не любимым, что спохватился и навесил ему влюбленную герцогиню чтоб не опускать совсем. Ну чтобы его невероятная любовь к Луизе заиграла новыми красками. "Меня царицей соблазняли, но я устоял".
Эускера-2: Стелла пишет: а как же присутствие историка Маке, которому полагается знать кутюмы? Вопросы к Маке, не ко мне. Похоже история была больше изучением хроник, чем изучением обществоведения.
Констанс1: Эускера-2 , а мне кажется ,что тут дело не в заниженной самооценке. Рауль заметил Луизу , когда той было3 года, а ему11 лет. Такая безопасная дружба графа вполне устраивала. Но вспомните, КаК Рауль разговаривал с Бекингемом, когда тот позволил себе как то проявить свои амбиции и чувства к Генриетте, а какую выволочку он устроил де Гишу, когда догадался о начале его любовного чувства к той же Генриетте. Он отказал богатой английской наследнице, которая могла бы передать ему герцогский титул- ну какая тут заниженная самооценка? Но вот, когда дело доходит до графа, тут ситуация меняется. Здоровый 25и летний капитан королевской кавалерии, принимавший участие в 10и сражениях, велет себя как маленький мальчик перед графом. Только когда тот довел его до белого каления своим несогласием на его брак с обожаемой Луизой он дважды бунтует: первый раз грозится убивать всех поклонников Луизы , на которых она обратит свой взор, пока его не убьют , либо пока девушка не вернет ему свою любовь. И второй раз: как раз ,когда граф говорит,что найдет ему самую знатную невесту,он возражает, что его публично упрекнули в незнании имени своей матери.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Он отказал богатой английской наследнице, которая могла бы передать ему герцогский титул- ну какая тут заниженная самооценка? Нууу человек с нормальной самооценкой герцогскими титулами не швыряется, поскольку считает себя данного титула вполне достойным. А вот с заниженной самооценкой не возьмет, ибо не по Сеньке шапка. Констанс1 пишет: КаК Рауль разговаривал с Бекингемом, когда тот позволил себе как то проявить свои амбиции и чувства к Генриетте, а какую выволочку он устроил де Гишу, когда догадался о начале его любовного чувства к той же Генриетте. Он отказал богатой английской наследнице, которая могла бы передать ему герцогский титул- ну какая тут заниженная самооценка? А заниженная самооценка в том, что к 25 годам молодой человек знает, что таких Луиз по пять на лавочке и опыт первой любви и инициации у него уже в прошлом, лет восемь- десять назад и о ней осталась нежная память. И живет он уже взрослой жизнью, с женщинами у него взрослые отношения. Я не об интиме, а о восприятии. А он застревает в пубертате. Констанс1 пишет: Здоровый 25и летний капитан королевской кавалерии, принимавший участие в 10и сражениях, велет себя как маленький мальчик перед графом. А это вопросы к графу. Если у сына есть чувство неуверенности в отношениях с отцом, то виноват отец. Он формирует личность и ребенок в период взросления зависим от родителей. Что касается социальной неуверенности, то напомню, что Рауль в полной мере её испытывает рекомендуясь де Гишу и опять вопросы к отцу. При столь упорном нажиме на семейное сходство и очевидности для окружающих, делать сына и его статус объектом пересудов и сплетен не только странно и жестоко, это вообще-то, неприлично.
Агата: Эускера-2 пишет: Нууу человек с нормальной самооценкой герцогскими титулами не швыряется, поскольку считает себя данного титула вполне достойным. А вот с заниженной самооценкой не возьмет, ибо не по Сеньке шапка. Именно так. Но я не припомню, чтобы Раулю герцогские титулы предлагали). Одних желаний девицы явно не достаточно. О согласии на брак сестры и других опекунов в тексте не упоминается. Рауль хотел жениться уже не первый год, но папа ему планы обломал. А тут у более знатной и богатой девицы полная свобода выбора?
Констанс1: Агата у наследницы герцогского титула, могущей передать его супругу нет родителей,кроме сестры живущей во Франции-маркизы де Бельер.Ее кандидатуру в невесты Раулю одобрил сам король Карл2, в ответ на просьбу Людовика 14 " Сделать так, чтобы виконт полюбил Англию" К тому же Карл 2 лично обязан своей реставрацией на троне отцу означенного виконта - графу де Ла Фер. Поэтоиу выбирал наилучший вариант. Девушка была участницей всех охот ,обедов и праздников, где был Рауль Ее садили рядом или напртив. Девушка сама лично призналась Раулю в любви но виконт отверг ее на том основании,что его любимая живет во Франции.
Эускера-2: Констанс1 пишет: гата у наследницы герцогского титула, могущей передать его супругу нет родителей,кроме сестры живущей во Франции-маркизы де Бельер Если нет родственников, опекуна назначает опекунский совет. И за брак с девицей находящейся под опекой совета без разрешения оного, положен новобрачному тюремный срок на полгода. Это конкретно в Англии, по английским законам. И что-то мне подсказывает, что опекунский совет и палата лордов, поскольку девица наследует титул, будут сильно не в восторге от брака наследницы титульных земель с иностранцем и католиком. Король может и сильно за, но после реставрации монархия там конституционная, с ограниченными правами, и король будет за, но парламент очень против. Или меняя подданство наследница потеряет земли и титул. Такую деву будут пестовать для английских интересов, чтобы передать титул нужному государству человеку вместе с рукой наследницы, а не разбазаривать залетным иностранным дипкурьерам.
Констанс1: Эускера-2 , король Карл 2 по Дуврскому договору сам тайно перешел в католичество, в1670г. За что получал от Франции ежегодный пенсион 250 тыс ливров ну и за помощь в войне с Испанскими Нидерландами тоже. И да Вы правы Английский протестантский Парламент ограничивал бюджет короля.. Так что король мог быть рад насолить Круглоголовым хоть в вопросе матримониальном. Выдать свою подданную за француза. Но ,скорее всего, Раулю было бы предложено принять английское подданство. Недаром же Людовик 14 просил Карла 2, чтобы виконт полюбил Англию.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Так что король мог быть рад насолить Круглоголовым хоть в вопросе матримониальном. Выдать свою подданную за француза. Только без приданного. Поскольку девица несовершеннолетняя, стало быть под опекой. А опека у нее исходя из статуса, лорды. Так что король если насолит парламенту, то лорды ему в ответ наперчат. Констанс1 пишет: о ,скорее всего, Раулю было бы предложено принять английское подданство. Недаром же Людовик 14 просил Карла 2, чтобы виконт полюбил Англию. Какие оригинальные вкусы у Людовика, реципировать своего подданного, боевого офицера в Англию в условиях торговой конкуренции на море, удушению сборами в английских портах и колониальном соперничестве, презентовать боевую единицу своему вечному врагу Англии. Чтобы вырастить из него английского маршала в грядущей колониальной войне.
Агата: Констанс1 пишет: Людовик 14 просил Карла 2, чтобы виконт полюбил Англию Вот-вот. О любви там со всех сторон много речи. А о браке ни слова). Ясно, что девица жаждет любви. Амбиции не слишком велики. Даже королю отказала). Не прочь бы оказаться на месте сестры - вдовушки, которая путается с женатиком без перспектив. К тому же является далеко не единственной любовницей. Но это все для Мэри неважно. Главное - любовь. А у сестры-маркизы касаемо Мэри вполне могут быть определенные планы. Она что не человек и не дитя своего времени?
Констанс1: Агата у сестры- маркизы и по Канону и в реале совсем другие проблемы: преследования и арест Фуке.. Ей не до сестринских матримониальных планов. Кстати в Реале маркиза не имела сестры в Англии. А Мэри Графтон вымышленный Дюма персонаж,.а раз вымышленный с ней можно делать что угодно. Первым герцогом Графтоном стал бастард Карла 2 от одной из его фавориток, если я не ошибаюсь, от кузины герцога Бэкингема. А маркиза де Бельер никакого особого состояния не имела в реале. Она была чистейшей воды содержанткой Фуке и на его денежки содержала литературный салон.
Эускера-2: Перечитала давным-давно не читанную сцену с Мери. Действительно, девушка без амбиций. Сам Рауль только подтверждает факт, что он плохо социализирован. Он повторяет: я дикарь, я большую часть времени провел в древне. То есть действительно, отец его в общество не вводил, не вывозил, не рекомендовал. Иначе откуда такие установки? Далее: я угрюм, я скучен, я не француз потому что мало жил во Франции. В общем, ведет он себя, как бы повежливей сказать... Ну как будто его только что в общество выпустили, а до этого в изоляции держали. Как себя вести с человеком который вам заявляет что он скучен? Развлекать его, или сразу отойти подальше? У него действительно проблемы и это вопросы к отцу. Этикой общения со светскими женщинами он не владеет, хотя и сама Мери тоже удивляет, даже с учетом, что она воспитывалась не в Англии Титульные девушки, да ещё при дворе держали себя очень сдержанно, а она откровенно бегает за молодым человеком. С её-то статусом.
Агата: Констанс1 пишет: у сестры- маркизы и по Канону и в реале совсем другие проблемы: преследования и арест Фуке.. Ей не до сестринских матримониальных планов. Кстати в Реале маркиза не имела сестры в Англии. А Мэри Графтон вымышленный Дюма персонаж,.а раз вымышленный с ней можно делать что угодно. Можно, разумеется. Но ни одного авторского слова касаемо планов на брак. Маркиза занята до такой степени, что ей плевать на собственную единственную сестру? Ну ладно, допустим, ей временно не до поисков женихов. Но неужели она готова подписать любой контракт, не глядя и отдать сестру за любого проходимца?
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: Рауль заметил Луизу , когда той было3 года, а ему11 лет. Вот этот вопрос меня тоже несколько так смущает: 3 года и 11 лет это, простите, огромнейшая пропасть. 3-4 года разницы, особенно в период кода 4-5 лет и соответственно 7-8 лет - и то уже ощущается и 8-9 летние ой как не рвутся играть с "детсадовцами". Это уже годам к 18 оно сглаживается потихоньку. А тут - 11 лет и 3. 15 и 7. Вы себе представляете подростка 11-13 лет, который лепит в песочнице куличики с трехлетками. Ну, при условии, что это ему не в обязаловку с младшим братом/сестрой пронянчится. Вы таких много видели? О чем в принципе они будут разговаривать, что общего? То-то и оно, что чуть больше, чем ничего. Только если больше вообще общаться не с кем. Чтоб совсем не одичать. Эускера-2 пишет: А это вопросы к графу. Если у сына есть чувство неуверенности в отношениях с отцом, то виноват отец. Он формирует личность и ребенок в период взросления зависим от родителей. Исключительно. И собственно это наглядно подтверждается в первой же сцене: когда Рауль приезжает домой, радостный, после года разлуки, вбегает к отцу, а тот ему с порога прямо в лучших традициях плохих фильмов про НКВД: Стоять! В глаза смотреть! Отвечать чётко - где был? Кого видел? Как посмел? Здравствуй, папа, новый год, простите. Да и вообще Атос всю дорогу, это еще в "20 лет..." заметно было, будто стесняется Рауля и чувства свои непонятно зачем, прячет, даже когда они наедине. Хотя Рауль-то как раз от него этих самых чувств ждёт, что вполне естественно.
Джен: ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК, ДАМЫ! ВРЕМЯ ДОБРОЕ СУТОК. ГОСПОДА! В продолжение к Вашему посту, шевалье des Anqes! У Дюма немало странностей во всей этой мушкетерской трилогией..В особенности - в последней, заключительной ее части. В 3-м томе "Виконта де Бражелона".. Ведь и сам Атос, в своем разговоре с герцогиней де Шеврез, матерью Рауля, задумчиво говорит: "Вы прАвы, герцогиня. Эта странная Любовь к семилетней девочке, со временем, может сделать его несчастным"..Эту же странность в юноше подметила и мать, когда воскликнула: Он и любит ребенка! Оба они, почитай, как в воду, глядели.. А Атос - человек в себе. Не привык выставлять свои боли и чувства напоказ. И раскрываться перед людьми тоже не особенно любил. Не в его натуре это было. Не в его природе. Не в его характере, привычках. Даже своих ближайших и вернейших своих друзей, еще до появления на сцене д Артаньяна, не подпускал к своему самому сокровенному..О тайне, что все эти годы терзала и мучила его, о той ране. что ему нанесла когда-то любимая им безумно женщина, друзья узнают только лишь в самой развязке, в самом финале романа. И даже эта пьяная и страшная исповедь-признание, что невольно сорвалась с его губ в Амьене, в знаменитом погребе, обращенная к потрясенному юному гасконцу, не пролила толком Свет на его таинственное прошлое..Д Артаньян понял, догадался о душевное и до сих пор кровящей ране друга. Единственный из трех друзей Атоса. Но и ему не все еще было ясно в этом странном и словно, враз, оборвавшемся, рассказе.. Так что..Потому-то он и прячет свои истинные чувства от Рауля, вернувшегося к отцу через год, в отпуск, с военной службы..Стараясь скрыть охватившее и схватившее за горло и за глотку, свое волнение..Но и у него, у этого сдержанного, сурового человека и нежного отца - автор, кстати сам отмечает в своем герое именно эти его черты, случаются, порою, срывы..Так было в достопамятной встрече - схватке с королем Луи Четырнадцатым..встрече, вылившейся гневом и истерикой, когда граф, не смущаясь, взрезал , вскрыл, как гнойник, королю-Солнце, и в лицо, всю правду-матку, острую. как бритва или нож..Или, уже будучи в Тулоне, когда его единственный сын и наследник, вместе с флотом герцога де Бофора, отплывал в свою последнюю военную экспедицию - в Джиджелли..Он, сильный воин, закаленный в бесчисленных битвах и сражениях, проживший и повидавший на своем веку, все, что только может прожить и повидать Человек, судорожно обхватил руками шею сына..И это было страшнее слез..И когда герцог, на чьих глазах все и произошло, желая и отца, и сына, их обоих, избавить от рыданий, сам отвел Рауля на флагманский корабль..Это действительно пронзительная сцена..И то молчание Атоса и Рауля, уже после прощальной встречи с Арамисом и Протосом, беглецами, изгнанниками и мятежниками, растаявшими, как бледные и белые, и призраки-фантомы, что словно б не оставили следа, внезапной растворившись в темной мгле, и после отъезда королевского адмирала, когда отец и сын остались. друг с другом, наедине..И в этом безмолвии, в этом беззвучье-немоте, билась подстреленной птицей, агонией..И зашлось, словно в спазме конвульсий и корчей, дыхание. И текло, словно Вечность, безвременье..Оба они, и сын, и отец. - однолюбы. И Душа выворачивалась лишь "мехом", наружу, наизнанку.. Да..Когда люди обнимаются, и искренне, и радостно, и горячо, открыто, и при встрече, и в особенности, после долгой разлуки - это хорошо. И это - вполне естественно. И тут Вы прАвы. Но не всегда так бывает..Не всегда.. Такая, вполне себе жизненная, штука, шевалье.. Без всяких там припрятанных камней за пазухой. Без темных мыслей за спиной.. Такое просто лишь бывает..И в том, конечно, виноватых не было. И - нет. СПАСИБО!
Констанс1: Джен , ну Вы просто стихотворение в прозе написали..Прямо как у Лермонтова: Несчастная судьба отца и сына, Жить розно и в разлуке умереть. Но свою главную мысль Вы донесли. Атос воспитан в правилах, что неприемлемо выворачивать свою душу и ярко выражать свои чувства и эмоции. Он не сдержал их в романе с Анной и жестоко поплатился. Очень боялся,чтобы сын не повторил его судьбу. Но ,следуя, заложенным с детства принципам ,воспитал собственное подобие не только внешне, но и внутренне. Рауль повторил судьбу отца в худшем из возможных вариантов.
Эускера-2: Джен пишет: Ведь и сам Атос, в своем разговоре с герцогиней де Шеврез, матерью Рауля, задумчиво говорит: "Вы прАвы, герцогиня. Эта странная Любовь к семилетней девочке, со временем, может сделать его несчастным"..Эту же странность в юноше подметила и мать, когда воскликнула: Он и любит ребенка! Сразу вспомнился фанфик, кажется по Сабатини. - Эмилия! Я любил вас когда вы были ещё ребенком! - Капитан, за это, вообще-то, срок полагается. Это не нормально, чтобы не сказать преступно. Ребенок не должен быть объектом страстного влечения у нормального человека. Джен пишет: Так что..Потому-то он и прячет свои истинные чувства от Рауля, вернувшегося к отцу через год, в отпуск, с военной службы..Стараясь скрыть охватившее и схватившее за горло и за глотку, свое волнение..Но и у него, у этого сдержанного, сурового человека и нежного отца - автор, кстати сам отмечает в своем герое именно эти его черты, случаются, порою, срывы.. Возвращение сына домой в отпуск живым и здравым, это событие радостное, бытовое, семейное и за глотку не хватательное, говорю это как человек это периодически испытывающий, когда твой сын возвращается из разных точек мира на краткий момент проведать дом и осознать, что есть где-то надежный причал и маяк и это в городе твоего детства. Предшествуют этому неизбежные кухонные хлопоты, песий восторг, первые взаимные вопросы: у тебя все в порядке? Ты здоров (здорова)? И все эту выглядит как встреча отставного поручика Ивана Федоровича Шпоньки со своей тетушкой,когда он выйдя в отставку вернулся в родной хутор Вытребеньки. Как-то при возвращении детей родители испытывают радость и хлопочут чтоб встретить, а перехвата горла и последующего допроса с пристрастием взрослого сына от этой самой радости встречи не наблюдается.
Эускера-2: Констанс1 пишет: Но свою главную мысль Вы донесли. Атос воспитан в правилах, что неприемлемо выворачивать свою душу и ярко выражать свои чувства и эмоции. Вот с чего бы ему так экономить чувства? Суровые родители это результат суровой жизни, когда приходится выживать и бороться за выживание. В условиях войн, нужды, тяжкого труда, когда надо выжить и вырастить детей люди становятся суровыми. А тут? Человек имеет достаточную материальную базу не прилагая усилий, комфортные условия жизни и море свободного времени. Как бы в его ситуации экономить на эмоциях не приходится. Тем более герой перманентно то гиперчувствителен, и поэтому не может вытащить сына из депрессии, то настолько суров, что не проявляет чувства естественной радости при встрече с сыном после продолжительной разлуки.
Эускера-2: Джен пишет: .Он, сильный воин, закаленный в бесчисленных битвах и сражениях, проживший и повидавший на своем веку, Ну пять лет службы в придворном эскорте на бесчисленные битвы и сражения не вытягивают, мягко говоря.
Джен: ЭУСКЕРА-2, КОНСТАНС! Каждый по-разному выражает свои чувства. \Даже после долгого расставания. У кого-то - вся Душа - нараспашку. А у кого- то - даже радость вся в себе. Только она не перестала, и не перестает быть от этого меньше, эта радость, оттого что она вся - внутри. И,как ни странно, это ни звучит, КОНСТАНС, но они - и Атос и Рауль - все же очень разные люди. Хоть это и одна плоть и кровь. И Рауль - вовсе не подобие своего отца. Хоть и в чем-то и повторил Судьбу своего отца. Да и радость может быть вперемешку с остатками грусти, ЭУСКЕРА. И именно потому эта радость хватает порою за горло - оттого что она также и сильна и глубока. И оттого что это держишь все эти внутренние взрывы именно в себе. . СПАСИБО вновь!
Эускера-2: Джен пишет: Каждый по-разному выражает свои чувства. \Даже после долгого расставания. У кого-то - вся Душа - нараспашку. А у кого- то - даже радость вся в себе. Только она не перестала, и не перестает быть от этого меньше, эта радость, оттого что она вся - внутри. Конечно, не перестала. Но чтобы взрослый сын знал, что в мире есть место где тебя любят и ждут, встреча под родительским кровом должна быть радостной, а дом уютным. Чтобы корабль брал курс на родную гавань на маяке надо поддерживать свет. Родительский дом должен быть надежным причалом, а для этого надо поддерживать в нем теплую атмосферу. Тепло поприветствовать сына не велик труд. И разумеется, не начинать с ним общение с допроса о личных коммуникациях. Ему 25 лет, это уже неприлично. Не говоря уже о том, что вообще-то здоров ли он и не был ли ранен куда интересней, чем факт общения с юной соседкой. Он молодой человек и общение с молодыми соседками дело естественное.
Джен: ЭУСКЕРА! А откуда Вы взяли, что именно пять лет?. И что именно в придворном эскорте? А Ла-Рошель Вы не считаете, нет? Или за те 20 лет, как друзья расстались, все было во Франции лишь тишь да гладь, да Божья благодать? Дюма прямо не пишет. чем именно занимался Атос, помимо воспитания сына..И тот же Дюма говорит словами своего же героя: " О нет! Во мне нет ненависти к вам, ваше величество. Видит Бог, что за честь Вашего дома и рода я и сейчас готов пролить всю кровь, какая еще осталась во мне после двадцати! лет внешних и внутренних войн".. Слово автора все же кое-чего стОит. Как Вы полагаете? А?
Эускера-2: Джен пишет: Да и радость может быть вперемешку с остатками грусти, ЭУСКЕРА. И именно потому эта радость хватает порою за горло - оттого что она также и сильна и глубока. И оттого что это держишь все эти внутренние взрывы именно в себе. . Такое впечатление, что если нет повода для грусти, то его надо придумать. Сын здрав-жив,домой приехал, нет бы порадоваться, ан нет. Надо придумать повод, например маленькая соседка, смоделировать всякие кошмары и восскорбеть. На ровном месте ипохондрия.
Marquise des Anges: Джен пишет: Такая, вполне себе жизненная, штука, шевалье. Мадам раз уж на то пошло, во-первых, и с вашего позволения. Во-вторых: Джен пишет: А Атос - человек в себе. Не привык выставлять свои боли и чувства напоказ. И раскрываться перед людьми тоже не особенно любил. Не в его натуре это было. Не в его природе. Не в его характере, привычках. Даже своих ближайших и вернейших своих друзей Ну, это сугубо его трудности, хотя в любом случае это вряд ли можно отнести к достоинствам. Друзей-то ладно, но он не привык этого делать даже перед сыном. И временами ведет себя с ним практически как чужой. И Рауль это прекрасно чувствует и вряд ли это не доставляет ему страданий. Тут уже вспоминали сцену с разговором о браке и фразой о незнании своей матери.
Джен: Так а сын об этом и знает ЭУСКЕРА! Недаром же он, мчался к отцу. И недаром при встрече он горячо обхватил его за шею. Так что отец не сумел вовремя ни увернуться. Ни совладать с охватившим его волнением. Если б это было не так, Бражелон возвращался бы в отчий дом, в отчее поместье с совсем иными чувствами\. увы..
Эускера-2: Эускера-2 пишет: ? А Ла-Рошель Вы не считаете, нет? Или за те 20 лет, как друзья расстались, все было во Франции лишь тишь да гладь, да Божья благодать? Считаю. Мушкетеров в бой направляли, не только в придворный караул. Но чисто арифметически, это же королевская рота внутренней охраны, так что чаще они в столице во дворце дежурили. Конкретно эта рота. А что касается этих 20 лет, прошу напомнить, где служил персонаж выйдя в отставку?
Marquise des Anges: Эускера-2 пишет: На ровном месте ипохондрия. Ипоходрия, Фимка, всегда на закате делается. От глупых сомнений: глядит человек на солнышко и думает, взойдет оно завтра али не взойдет! (С) Простите
Marquise des Anges: Джен пишет: Так что отец не сумел вовремя ни увернуться. Т.е. это нормально, да, что сын от радости, что вернулся и видит родителя, хочет его обнять, а тот - уворачивается, типа что это ты ко мне пристал? Высокие! Высокие отношения!
Эускера-2: Джен пишет: Если б это было не так, Бражелон возвращался бы в отчий дом, в отчее поместье с совсем иными чувствами\. увы.. Он то да, а граф аки лошадь шарахается от объятий сына. Ну да ладно. Есть люди не переносящие тактильные контакты. Но начать общение с сыном с которым год не виделся с допроса детальнейшего на предмет общения с юной соседкой, вместо обычных вопросов как дела и здоров ли ты, это за гранью общепринятых родительски-сыновьих отношений.
Эускера-2: Marquise des Anges пишет: Ипоходрия, Фимка, всегда на закате делается. От глупых сомнений: глядит человек на солнышко и думает, взойдет оно завтра али не взойдет! (С) Алешенька Федяшев один в один Жалко, что граф не такой мудро-прагматичный как тетушка Федосья Ивановна. При такой опекунше уже пять внуков по поместью бы бегали.
Джен: Нет поводов для грусти ЭУСКЕРА? Ну..тоска по сыну, который от отца невесть где, невесть какое время ..ну ладно, год. по Дюма..Это тоже не повод для грусти..Мда..Да, действительно, маленькая такая ипохондрия на ровном месте..Да.. МАДАМ! (раз уж Вы не шевалье, хотя я и обратилась к Вам именно по статусу, что принят здесь на форуме, для Вас..Но раз уж Вы - МАДАМ - то принято! Итак: Знаете..когда говорят обычно, что человек - в себе..Это обычно относится к человеческим качествам, как к таковым. И обычно не относят к числу каких-либо небывалых достоинств , как и не причисляют к лику слабостей..Это просто либо есть в человеке и сие нужно принять, как оно есть, либо этого нет. Третьего, как говорится, не дано. И я не говорила, что Раулю эта острохарактерная и яркая черта отца вовсе не доставляет различных размышлений и трудностей. Вот как-то так.
Джен: Вы читали внимательно мой пост ЭУСКЕРА? Я писала: что "Дюма прямо не пишет, чем именно занимался Атос, помимо воспитания сына. но АВТОР! - сам автор говорит об этом словами своего героя, когда тот обращается к королю. Обратитесь в таком случае к первоисточнику. И моя цитата напрямую взята из третьего тома "Виконта де Бражелона". В главе "Король и дворянство". Я верю Автору. Вот и все.
Эускера-2: Джен пишет: Ну..тоска по сыну, который от отца невесть где, невесть какое время ..ну ладно, Видимо я мать-ехидна. Сын ведомо где, о том что он жив-здрав и вот-вот пребудет отец информирован. Тревога, поскольку он в действующей армии, имеет место быть, но не каждый же день там в атаки ходят, чаще в гарнизонах сидят. И почта существует и функционирует со времен Людовика XI. Так что не вижу причин. Или надо быть в непрерывном депресняке родителям взрослых людей, которым уже хорошо под тридцать? А что, надо, раз вас так это удивляет? Ну тогда немедленно впадаю в ипохондрию.
Эускера-2: Джен пишет: то "Дюма прямо не пишет, чем именно занимался Атос, помимо воспитания сына. но АВТОР! - сам автор говорит об этом словами своего героя, когда тот обращается к королю. Обратитесь в таком случае к первоисточнику. И моя цитата напрямую взята из третьего тома "Виконта де Бражелона". В главе "Король и дворянство". Я верю Автору. Вот и все. Я тоже верю автору, но только он пишет что герой вышел в отставку и больше после не служил.
Джен: Не, конечно в ипохондриях не надоть нам ходить, ЭУСКЕРА, Воть ни в коих-то и случаях пребывать в сих напастях нам низзя! А хто его знаить то Атосов-то энтих! Мож, человек в устатке по слабости здоровий пребывать изволить-с? Да не знамо мы, барынька ВЫ наша добра! Вы уж звиняйте, холопку неразумну, в неведеньях пребывающих! Книгов-то мы чай энтих, не читаемы..И грамоте-то, изволите видеть, мы вовсе не учены..Шутка конечно Эускера..Ирония..Не обижайтесь! Ладно? И грустить то конечно, что сын с похода к отцу вернулся - повода-то и нет..Может, просто еще человек толком-то и не отошел..Потому и реакция такая..А сына-то иной раз тоже..ведать-не ведаешь, где там, его кровинушку, черти-бесы носят..Ну это я так..К слову..
Джен: А у автора полно этих противоречий ЭУСКЕРА. Не скажу, что на каждом шагу..Но хватает..Да..
Эускера-2: Джен пишет: е, конечно в ипохондриях не надоть нам ходить, ЭУСКЕРА, Совершенно верно. Взрослые дети живут своей жизнью, это нормально. Джен пишет: И грустить то конечно, что сын с похода к отцу вернулся - повода-то и нет.. Нет. Он же вернулся. Вот если бы не вернулся, тогда да. Джен пишет: .А сына-то иной раз тоже..ведать-не ведаешь, где там, его кровинушку, черти-бесы носят..Ну это я так..К слову.. Ведает, поскольку дислокация офицера действующей армии в общем, конкретна.
Агата: Ипохондрия графа относится вовсе не к военной службе сына. Он напал на него с порога из-за общения с соседкой. Это даже не ипохондрия, а самая настоящая фобия. Это ж до какой степени надо ненавидеть и бояться женщин, чтобы на ровном месте устроить себе проблем.
Эускера-2: Агата пишет: Это ж до какой степени надо ненавидеть и бояться женщин, чтобы на ровном месте устроить себе проблем. При чем начать бояться когда этой женщине исполнилось семь лет.
Джен: ЭУСКЕРА! Хоть и дислокация военного офицера, и в действующей армии, вполне конкретна и известна..Но война есть все же война..И сколь людей на той войне, порой, пропадало без вести, - не счесть.. Да и мало ли у Атоса могло найтись причин для грусти, еще помимо этого?.Наверняка порой найдутся. Ведь он живой же Человек. АГАТА! Да не было у него ненависти к прекрасному полу..И не было боязни женщин, нет! Было лишь темное и изначальное предчувствие о том, что странная Любовь его сына к этой юной белокурой красавице , могла вылиться и обернуться для последнего нечто роковым..Как оно и случилось все впоследствии.. Просто интуиция у г-на графа - на грани фантастики..Или магии мистики.. Ну и любящее отцовское Сердце, чутье, если хотите, в этом плане, его не подвело. Вот.
Джен: ЭУСКЕРА! А когда этой юной красавице было всего семь лет, он явно относился к ней с симпатией, к этой крошке, В смысле - г-н граф. Чего стОит только его речь д Артаньяну, когда оба друга прогуливались по тенистым аллеям Бражелона: "Разве вы не заметили, что Рауль влюблен? " "Что вы? В кого в семилетнюю девочку? Как? В эту крошку" - это реплика д Артаньяна. Ответ: "Разве вы ее не видали? Это прелестное создание. Белокурые волосы. и голубые глаза, уже сейчас задорные и томные!" И потом: А что вы скажете об этой любви?" "Я? Ничего. Смеюсь и подшучиваю над Раулем". И где Вы , с позволения сказать, распознали тутт боязнь? А?
Агата: Джен пишет: Да не было у него ненависти к прекрасному полу..И не было боязни женщин, нет! Вообще-то о ненависти Графа к женскому полу говорится прямым текстом. Так считал не кто иной, как его лучший друг.
Эускера-2: Джен пишет: .Но война есть все же война..И сколь людей на той войне, порой, пропадало без вести, - не счесть.. В данном конкретной случае не пропал. Так зачем моделировать и заранее настраиваться на плохое? Джен пишет: Да и мало ли у Атоса могло найтись причин для грусти, еще помимо этого?.Наверняка порой найдутся. Ведь он живой же Человек. Вообще-то не много. Объективных предпосылок никаких. Джен пишет: Было лишь темное и изначальное предчувствие о том, что странная Любовь его сына к этой юной белокурой красавице , могла вылиться и обернуться для последнего нечто роковым..Как оно и случилось все впоследствии.. Или темное предчувствие, или заложенная воспитанием отца деструктивная программа. Если молодой человек не имеет определенного социального статуса, не социализирован, и по его же словам дикарь, проведший юность в деревне, то результат предсказуем. У него просто вариантов для коммуникации с противоположным полом не было.Сексуально здоровые, нормальные мальчики влюбляются в 15 лет в ровесниц, а не в младенцев. Это уже УК.
Эускера-2: Джен пишет: Да не было у него ненависти к прекрасному полу..И не было боязни женщин, нет! При отсутствии ненависти к прекрасному полу с этим полом завязываются отношения. А если у человека нет ни жены, ни любовницы, ни конкубины, то он асексуален, поскольку другие варианты автором не заявлены. Красивую хозяйку он игнорирует. Хотя она под рукой, очень красивая и он ей нравится.
Эускера-2: Джен пишет: И где Вы , с позволения сказать, распознали тутт боязнь? А? Вообще-то надо было бы насторожиться. В 15 лет влюбляются в девочек, иногда даже и во взрослых девушек,порой и в молодых женщин, а 7-летняя девочка как объект первой любви, это боюсь назвать как классифицируется.
Агата: Джен пишет: Было лишь темное и изначальное предчувствие о том, что странная Любовь его сына к этой юной белокурой красавице , могла вылиться и обернуться для последнего нечто роковым Даже самые темные предчувствия имеют обыкновение сбываться, если планомерно совершать шаги в этом направлении.
Джен: АГАТА! Возможно, в словах его лучшего друга была ирония. И эта фраза д Артаньяна отнюдь не относилась к семилетней крохе. ЭУСКЕРА! Я попыталась лишь найти и привести причины его возможной грусти. Чей след-остаток еще остался поневоле. И также невольно примешался к радости и к волнению от встречи с сыном. И вовсе здесь не моделирование плохого в ситуации.. И потом. разве ожидание -, причем довольно долгое ожидание - не может оставить в памяти рубец? Вы пишите объективных причин и предпосылок никаких..Что ж..Каждый по-разному видит и воспринимает все обстоятельства. эмоции и чувства. Исходя, быть может из собственного жизненного опыта. Или из заданного автором контекста. Но иногда просто человек может читать между строк. Иногда это кому-то и вовсе не надо.И прошу. друзья, не принимайте мои слова на свой собственный счет..Такова данность. И такова реальность. Просто вИденье мира у людей разное. И разное понимание и принимание психологии других людей. И разнятся также и вкусы. и желания. И мечты. Но тем и интереснее. Скорей всего здесь - интуиция свою сыграла роль. Ибо такие тонкие душевные качества, как предчувствия и интуиция - здесь уже идет дело на грани подсознания. И мыслятся уже иными высокими духовными материями. и проецируются на личность\. и сублимируются мозгом, его едва уловимыми и тончайшими рецепторами. И заложены едва ль не в генах, на микрогенном уровне, в хромосомах и в крови. Это - об Атосе. Ну а теперь - о Рауле. Ну .. статус и социальная значимость..Это верно, пожалуй. Куда ж без них? И возможно, общение с противоположным полом у него ведь все же было..Как никак, отнюдь не в вакууме он рос. И потом. в юности, он как-никак - боевой офицер..А это предполагает все не только военный профессионализм. И интимные связи с женщинами у Рауля, служившего у же в полку, возможно тоже были..Ну, во всяком случае, асоциален он не был. И то, что он являлся молодым, полным сил, душевного и физического здоровья, и вполне созревшим, молодым мужчиной, - нельзя ведь исключить. А сказать о себе можно порою всякое..Даже что он по натуре - дикарь. Ведь Рауль, находившись в почетном изгнании, в Англии, и находясь в расстройстве чувств, мог именно поэтому так себя подать влюбленной в него Мэри. Или же по прямоте и честности своей натуры, сделать такое признание, чтобы не лгать девушке. И не причинять ей же ложью еще бОльшую, еще, быть может, горшую. боль Или же просто - дать ей понять, что хочет остаться один, наедине с собою, со своими мыслями. Вариантов, версий здесь много. Уйма. И можно также до бесконечности домысливать и гадать.. И знаете еще что. ЭУСКЕРА..Где-то я однажды читала, и кто-то мне уже однажды заявлял об этом..Есть одна такая штука..Она не совсем обычная..Не совсем обычная..С этим явлением столкнулся как-то раз один очень известный парижский психиатр..Скажу прямо..Этот врач - книжный герой. Но у него имелся свой и исторический, вполне себе земной, вполне реальный прототип..Я расскажу вкратце предисторию, ладно? В его жизни - жизни этого врача, реальной личности, случился однажды огромный душевный стресс. Он перенес колоссальную психотравму. И запил. Его вытащили из запоя друзья. (никого так, малым делом, не напоминает, а?) Дело уже дошло до самоубийства. И вдруг - озарение, волна наития. Он пьет, да..Но пьет из страха что запьет! Любопытная штука, да? Он не наложил на себя рук, этот психиатр. Нет. Наоборот, он вылечился от своей фобии. Вернувшись из дальнего путешествия, он стал дальше вести свою частную практику в Париже. И этот врач подметил еще кое-что..А именно..Человек часто влюбляется - даже не в предмет своей пылкой и возвышенной страсти! О нет! А в само чувство Любви. Как таковое. Он влюбляется в саму Любовь. Такую, она есть. И принимает ее такой, какой она создана Небом. Такой, какой она отдана Человеку - Творцом. Может, и с Раулем произошло нечто подобное? Также, как и в ранишнюю пору, с его отцом, когда он сам, будучи пятнадцатилетним юнцом, влюбился без памяти в древнегреческую статую, и едва-едва не лишился рассудка, когда узнал от отца что "история Пигмалиона - лишь вымысел", и что ее нельзя оживить? И потом увидел Женщину, живую Женщину, созданную некогда его живым и богатейшим воображением, чьи черты воплотились в Анне..Кто знает..Все может быть...
Джен: ЭУСКЕРА! Ну об асексуальности графа я все же не стала бы заявлять, памятую о ночке, случившейся с ним в некоем селеньице..Под названием Рош-Лабейль..Причем, о ночке, случившейся спонтанно, импульсивно и стихийно..О чем есть косвенные и смутные намеки его дамы. Изъявлявшей впоследствии милое невинное желание побывать в прекрасном Бражелоне..Не иначе как полюбоваться его тенистыми кленовыми аллеями и раскидистыми кленами..Поэтому слухи об некоей асексуальности месье графа, мне кажется, сильно здесь преувеличены, друзья..Али не так? И я не сказала бы все таки АГАТА, что он целенаправленно изводил и сына и себя своими темными предчувствиями. Скорее, таил их в самом себе. Есть такая чета у г-на графа. Есть. Таить все в себе. Это и месье Дюма не раз подчеркивал. И далеко не раз. И в присутствии Рауля он никогда - слышите? никогда! не отзывался дурно о женщинах. Тому свидетель - собственный его сын. Правда, один раз сорвался. Тогда случился словно выхлест-вынос и взрыв мозга у обоих. Я не отрицаю сего факта. Но надо ж было отцу и сыну поговорить, хоть разочек, по душам.. Бывает и такое, да..
Констанс1: Дамы, Вы строго Атоса судите. Французская поговорка гласит" Даже самая красивая девушка может отдать только то ,что она имеет" Граф любил как умел. А любовь его была сильной, но требовательной и эгоистичной. Не хотел он сына ни скем делить, ну, кроме Д Артаньяна. А Луиза в его глазах была лишней в их тандеме с сыном. А то , что Рауль наговаривает на себя Мэри, которая сама призналась ему первая в любви ( такая себе Татьяна Ларина) 17века, но по тем временам вещь неслыханная,виконт, как воспитанный человек, начинает описывать свои отрицательные качества, многие из которых, им просто придуманны.
Эускера-2: Джен пишет: Скорей всего здесь - интуиция свою сыграла роль. Ибо такие тонкие душевные качества, как предчувствия и интуиция - здесь уже идет дело на грани подсознания. И мыслятся уже иными высокими духовными материями. и проецируются на личность\. и сублимируются мозгом, его едва уловимыми и тончайшими рецепторами. И заложены едва ль не в генах, на микрогенном уровне, в хромосомах и в крови. Это - об Атосе. Это уже нейролингвистический настрой на деструктивное развитие событий. Страдать во всю в ожидании неприятностей для данного героя это значит жить полной жизнью. Он перманентно то страдает по поводу беды, то от предчувствий грядущих бед. Женился на залетной авантюристке, проявив в этом деле большую настойчивость, затем страдал от последствий. Сын растет здоровым и послушным, надо предчувствовать, страдать, предостерегать. По принципу китайской притчи: чтобы получить их этого порошка золото, надо растирать порошок в ступке не думая о танцующем белом медведе. И как, получиться о нем не думать? Он же все время напоминает сыну о юной соседке закладывая им же самим придуманную программу что юноша погибнет от чувства к женщине. Причем придумал он это когда сыну исполнилось 15. Ему не ведомо, что все юноши проходят период боли от неразделенной любви? Джен пишет: Ну об асексуальности графа я все же не стала бы заявлять, памятую о ночке, случившейся с ним в некоем селеньице..Под названием Рош-Лабейль..Причем, о ночке, случившейся спонтанно, импульсивно и стихийно..О чем есть косвенные и смутные намеки его дамы. Изъявлявшей впоследствии милое невинное желание побывать в прекрасном Бражелоне..Не иначе как полюбоваться его тенистыми кленовыми аллеями и раскидистыми кленами..Поэтому слухи об некоей асексуальности месье графа, мне кажется, сильно здесь преувеличены, друзья..Али не так? Так. Но почему-то весь первый том автор долго и многократно подчеркивает мизогонию персонажа, затем авторский замысел меняется, поскольку продолжение романа изначально не задумывалось и граф полностью меняет отношение к прекрасному полу. Ну как полностью...ЭКО тогда не было, а мать в тандеме отец-сын автору не нужна принципиально, поэтому мать, выполнив роль матери биологической, исчезает с горизонта. Никаких вариантов постоянного сожительства и вообще присутствия женщины в его жизни герой в принципе не рассматривает. Джен пишет: И в присутствии Рауля он никогда - слышите? никогда! не отзывался дурно о женщинах. Только методично вдалбливал: не женись, сынок. Зачем тебе, офицеру, жена? Ну, оно офицеру нужна жена так же как и всем прочим для тех же целей. И даже нужней, поскольку профессия предполагает высокий риск, поэтому надо успеть свой род продолжить. И вообще...половые отношения обязательное условие супружества, так что как то странно, не отправив сына в монастырь аббатом делать из него монаха. Это в обществе, где холостячество для мирянина вещь непохвальная и даже неприличная. Констанс1 пишет: Не хотел он сына ни скем делить, ну, кроме Д Артаньяна. А Луиза в его глазах была лишней в их тандеме с сыном. Это было бы трогательно, но опять-таки, консумируют отношения с супругами, а не с родителями обеих полов, на это положен запрет Ветхим Заветом и обществом. Поэтому лишать сына нормальных отношений с противоположным полом ненормально. Оно и сам персонаж, как уже сказано выше, не имеет сожительства с женщиной ни в какой форме, сына обретает случайно, и ему тоже закладывает программу заместительную, без присутствия в его жизни женщины. Он же вообще никак сына не знакомит и не сватает, когда все родители этим в основном и озабочены. И даже внушает настрой на осознанное холостячество. И держит в юности в изоляции, что сам сын подтверждает. Это токсичное родительство.
Эускера-2: Джен пишет: И знаете еще что. ЭУСКЕРА..Где-то я однажды читала, и кто-то мне уже однажды заявлял об этом..Есть одна такая штука..Она не совсем обычная..Не совсем обычная..С этим явлением столкнулся как-то раз один очень известный парижский психиатр..Скажу прямо..Этот врач - книжный герой. Но у него имелся свой и исторический, вполне себе земной, вполне реальный прототип..Я расскажу вкратце предисторию, ладно? В его жизни - жизни этого врача, реальной личности, случился однажды огромный душевный стресс. Он перенес колоссальную психотравму. И запил. Его вытащили из запоя друзья. (никого так, малым делом, не напоминает, а?) Дело уже дошло до самоубийства. И вдруг - озарение, волна наития. Он пьет, да..Но пьет из страха что запьет! Любопытная штука, да? Он не наложил на себя рук, этот психиатр. Нет. Наоборот, он вылечился от своей фобии. Вернувшись из дальнего путешествия, он стал дальше вести свою частную практику в Париже. И этот врач подметил еще кое-что..А именно..Человек часто влюбляется - даже не в предмет своей пылкой и возвышенной страсти! О нет! А в само чувство Любви. Как таковое. Он влюбляется в саму Любовь. Такую, она есть. Психиатру следует меньше пить и хорошо закусывать когда пьет. Закусывать обязательно. А вообще психиатры народ своеобразнейший. Имеется у них синдром взаимообмена с их пациентами.
Агата: Констанс1 пишет: Дамы, Вы строго Атоса судите. Французская поговорка гласит" Даже самая красивая девушка может отдать только то ,что она имеет" Граф любил как умел. А любовь его была сильной, но требовательной и эгоистичной. Да, вы правы, Констанс. Любовь Атоса была эгоистичной. Сын был для него всем, заполнял пустоту в собственной жизни. И касаемо воспитания не надо уж так строго судить. Как известно ни в теории Педагогики (взять хоть известных ученых педагогов), ни в практике до сих пор нет единого мнения. А все точки зрения диаметрально- противоположные. Ну считал Граф, что иначе человека не воспитать, как в черном теле. Боялся избаловать телячьями нежностями и сюсюканьем, так что перегибал палку. Опасался получить на выходе мажора и повесу, потому не признавал отцовство и не выводил в свет. Ну так это его взгляды на воспитание. Правда потом странно и нелогично требовать блеска в высшем обществе.
Эускера-2: Агата пишет: Правда потом странно и нелогично требовать блеска в высшем обществе. И претензий на герцогских дочек. Агата пишет: Ну считал Граф, что иначе человека не воспитать, как в черном теле. Боялся избаловать телячьями нежностями и сюсюканьем, так что перегибал палку. Это уже узлом завязать, а не перегнуть. Результат -то более чем отрицательный и это следствие его педагогических экспериментов. Агата пишет: Любовь Атоса была эгоистичной. Сын был для него всем, заполнял пустоту в собственной жизни. Как говорил мой отец, пустота обязательно заполняется глупостью. Как-то должен быть человек занят чем-то созидательным, чтобы не чудить. Эгоистичная любовь деструктивна. Она направлена не на объект любви, а на самого себя и человек самоутверждается за счет другого. В эгоистичной любви нет элемента бескорыстия. Любовь к сыну возникает только если он отвечает его претензиям, служит объектом удовлетворения его амбиций, полностью от него зависим и держится в зоне досягаемости на коротком поводке. Даже если он далеко, отец совершенно абсурдными запретами создает ему социальную изоляцию. Агата пише Как известно ни в теории (взять хоть известных ученых педагогов), ни в практике до сих пор нет единого мнения. А все точки зрения диаметрально- противоположные. Это-то да, но рискну предположить, что не будет среди педагогов установки, что изначальное осознанное понижение самооценки и деформированная социализация вмести с тотальным контролем приведут к хорошим результатам и такой воспитанник может быть успешен и самодостаточен.
Marquise des Anges: Джен пишет: Было лишь темное и изначальное предчувствие о том, что странная Любовь его сына к этой юной белокурой красавице , могла вылиться и обернуться для последнего нечто роковым.. Простите, но считать, что чувство к 7-летней девочке - это какая-то "странная любовь", которая непременно во что-то там "выльется", если не клиника, то где-то очень-очень близко. Вот у вас есть сын. Он дружит с девочкой ли, с мальчиком - не суть. О чем вы будете думать, глядя на них? Наверное уж не о том, что сына постигнет несчастная любовь к этому приятелю, и он будет весь такой несчастный. О какой "роковой любви" вообще можно было говорить в той ситуации. Да с чего вообще он взял, что у сына любовь будет именно несчастной, разумеется, кроме самого банального ответа "автор захотел", чтоб слезу давить из читателя? Эускера-2 пишет: то он асексуален, поскольку другие варианты автором не заявлены. Ну как бы, да. Такой и есть. Из этого несколько выбивается сюжет с Шеврез, но это прямо исключение, что подтверждает правило. Потому что той темной ночкой он вдруг забыл об асексуальности, но уже после этого сразу же вспомнил и больше не забывал до конца дней. Агата пишет: Ну так это его взгляды на воспитание. Правда потом странно и нелогично требовать блеска в высшем обществе. Вот - абсолютно и безоговорочно верно. Потому что он требует от сына гораздо больше, чем может ему дать. См. тот же самый разговор про признание. Т.е. очень и очень странно держать сына за приемыша, не называясь его отцом, не говоря ему о матери, но при этом требовать вращаться в высшем свете, находиться на службе и быть там первому (а старт как ни крути у того же де Гиша - законного сына своего отца-маршала и у безродного фактически Рауля мягко говоря разный), искать жену из герцогинь и прочее. А так не делается, увы.
argentum: Стелла пишет: Луиза взяла за душу Людовика не красотой, а своим нестандартным поведением "Три девицы под дубОм ... ... только вымолвить успела, ветвь тихонько заскрипела И ..."
Агата: Marquise des Anges пишет: но считать, что чувство к 7-летней девочке - это какая-то "странная любовь", которая непременно во что-то там "выльется", Ну собственно, ничего странного. Рауль даже, когда предложение Луизе делал, говорил, что любил ее раньше КАК СЕСТРУ. Конечно, он был к ней очень привязан, несмотря на разницу в возрасте. Ведь по сути она была единственным живым существом, с которым он общался до армии. argentum пишет: Три девицы под дубОм ... ... только вымолвить успела, ветвь тихонько заскрипела И ..." Точно)). Тоже об этом думала не раз). Абсолютно одинаковый сюжет.
Констанс1: Marquise des Anges , не один раз Атос повел себя не как " добродетельный Сципион"В конце " 20лет спустя", когда они с де Шеврез обскждают будущее Рауля , Атос говорит, что сын вернется в армию, а герцогиня прозрачно намекает, что не прочь бы провести месяц в Бражелоне. И граф ей не отказывает. Логично предположить, что у них был все же " медовый месяц в деревне".
jude: Эускера-2 пишет: а 7-летняя девочка как объект первой любви, это боюсь назвать как классифицируется Прошу прощения: пропустила все обсуждение. Интересно, но у французов XVII в. такая влюбленность не вызывала ни шока, ни повода обвинить мужчину в преступных наклонностях. В девочку возрата Луизы вполне нормально было влюбиться. Мужчина старше 30-ти лет мог влюбиться в 12-летнюю девочку, ухаживать за ней с согласия родителей и, дождавшись, когда ей исполнится 14, жениться. Такие браки - уже редкость, но они были. И в том случае, о котором я читала, речь не шла о браке по рассчету. Влюбиться в 12-летнюю девочку так же нормально, как в 24-летнюю девушку. Сегодня это дико, тогда - нет. Увы, и 7-8-летние француженки считались вполне способными вызвать любовь и испытывать ответное чувство. Но, конечно, на них никто не женился. То есть в XVII в. влюбленность Рауля (тем более, такая рыцарская влюбленность) - не странность, не болезнь и не преступление. Я, правда, не знаю, как поменялись нравы к XIX в., когда Дюма писал трилогию. Должны были поменяться.
Эускера: jude пишет: Мужчина старше 30-ти лет мог влюбиться в 12-летнюю девочку, ухаживать за ней с согласия родителей и, дождавшись, когда ей исполнится 14, жениться. На обозримом пространстве именно таким был брак родителей Гоголя, невесте понизили брачный возраст, поскольку да, молодой человек был влюблен в неё с её младенчества. Клод Валуа в браке за Карлом Лотарингским с 11 лет, они были друзьями детства и у них была любовь и удивительно счастливый брак. Овдовев в 30 лет, убитый горем Карл так и не женился повторно, дело редчайшее по тем временам, особенно в династических браках. Елизавета Валуа в 10 лет стала женой 33-летнего испанского короля Филиппа и это тоже был невероятно счастливый брак для династических браков. У супругов была настоящая искренняя любовь, король боготворил свою супругу и она писала матери что нет на свете женщины счастливей её и она очень любит мужа. Так что да, ранние браки видимо формировали такой менталитет. Правда, я усомнюсь, что во времена автора такие отношения были бы нормой. И да, как пишет Клод Дюлон, ранние браки не значили раннюю консумацию. Родители проявляли такт и терпение, ожидая когда дети вырастут и у них возникнут взаимные чувства.
jude: Эускера пишет: Правда, я усомнюсь, что во времена автора такие отношения были бы нормой. Да, я тоже думаю, что общественное отношение сильно поменялось. Эускера пишет: ранние браки не значили раннюю консумацию. Ну, и Рауль в свои 15 не стремится к браку. У него романтическая влюбленность - как в Прекрасную даму. Плюс французские подростки XVII в. (даже южане) нередко созревали позже, чем современные. Взрослели раньше, а физически созревали позже.
Эускера: jude пишет: Ну, и Рауль в свои 15 не стремится к браку. У него романтическая влюбленность - как в Прекрасную даму. Я думаю, во всем сюжете сильное влияние рыцарской литературы. В отношениях отца и сына есть стилизация под рыцарский эпос, но на мой взгляд, не очень удачная. Для образа сурового отца нужен суровый воин, а не вариация французского Обломова. Банально, мало служил для облика сурового ветерана. Ему бы дорисовать чуть-чуть отцовское боевое прошлое. И так, обоснуйка местами проваливается. По стилистике как бы да, трагично, местами пафосно, как и должно быть, но не понятно почему такие скорби. В отношении Рауля к Луизе тоже есть поэтизация в стиле стихов трубадуров. Насколько сам автор знал рыцарский эпос, затрудняюсь сказать. Но судя по первой фразе упоминания автора романа о Розе, похоже очень даже знал. Во всяком случае стилизация под рыцарский эпос ощутимая.
Marquise des Anges: Агата пишет: Ну собственно, ничего странного. Рауль даже, когда предложение Луизе делал, говорил, что любил ее раньше КАК СЕСТРУ. Правильно. Его отношение к ней как к младшей сестренке более чем естественно, учитывая тем более всю ситуацию: они жили бок о бок, виделись, общались и т.д. И она к нему так же относилась, как к другу детства. Такое сплошь и рядом встречается, иной раз это может вырасти в большое чувство, иной раз - нет, это уже детали. Но суть не в Рауле, а Атосе, который смотрит, как сын общается с Луизой и думает о том, что эта любовь сына в гроб загонит. Вот просто: что это такое было? Ничего ж не предвещало, как говорится. Ну, если только Атос открыл в себе Нострадамуса. jude пишет: Влюбиться в 12-летнюю девочку так же нормально, как в 24-летнюю девушку. Сегодня это дико, тогда - нет. Да ну не сказать, чтоб прям очень уж дико-то, посмотреть вон какое-нибудь там "Беременна в 16" - встречается куда как чаще, чем кажется...
Эускера: Marquise des Anges пишет: Но суть не в Рауле, а Атосе, который смотрит, как сын общается с Луизой и думает о том, что эта любовь сына в гроб загонит. Вот просто: что это такое было? Ничего ж не предвещало, как говорится. Ну, если только Атос открыл в себе Нострадамуса. Если родного сына титульный дворянин отрекомендует подкидышем, то никто из соседей, особенно у которых подросшие дочери, его в гости звать не будет, строжайше предостережет жену и дочек от визитов в эту семью, на балы и танцевальные вечера где тусуется дворянская молодежь его не пригласят, и если единственным объектом коммуникации будет маленькая дочь соседей, которой по малолетству ещё позволяют с ним играть, то она и станет объектом всех юношеских стремлений и мечтаний, к Нострадамусу не ходи. Он же растет как Маугли, в изоляции от социума. Как утенок считает мамой первый движущийся объект, который увидит когда вылупиться и непрерывно за ним следует. А тут весь пубертатный тестостероновый взрыв сосредоточен на единственной девочке, в то время как сверстники влюблены перманентно во многих девушек, поэтому не зацикливаются на одной. Плюс у парня нет установки, которые есть в здоровых семьях, что любовь существует сама по себе, что его любят просто так, за то что он есть. Он находится в состоянии постоянного стресса, ему все время надо заслуживать любовь опекуна и отрабатывать право на его благосклонность, как совершенно резонно заметили выше. Он эту же модель переносит в отношения с противоположным полом. Ему надо отрабатывать любовь служением, так просто он любви не достоин. Люди с таким токсичным воспитанием, где родители занижают их самооценку именно так воспринимают любовь и не могут быть просто счастливы. Именно поэтому от отвергает любовь Мери Грефтон. Ему нужен объект равнодушный к нему, где право на любовь надо зарабатывать.
Рыба: Ох, сейчас я огребу поленом... Вот читаю всю эту полемику, и готова согласиться с каждым словом, сказанным как с той, так и с другой стороны! Думаю, что и сам мэтр с того света то же бы сделал - согласился бы, к своему собственному изумлению! Если бы взялся анализировать написанное с тем же умением и усердием. Другое дело, что писалась трилогия так, как писалась, не для строгого разбора, а ещё и ради денег, ибо это коммерческое предприятие, да и автору самому подчас забавно было - это ж видно! Для примера: одна глава про диссертацию Арамиса чего стоит - это же прелесть! А несостыковки сюжетных линий, ляпы, не слишком психологически верно обоснованные поступки и обрисованные характеры персонажей - это есть, ну, так что ж? Мне, как читателю, важно другое - увлекательные это книги или нет, возникнет ли желание их перечитать, остальное все-таки второстепенно.
Lumineux: Рыба Спасибо! От всей души!
Эускера: Рыба пишет: Думаю, что и сам мэтр с того света то же бы сделал - согласился бы, к своему собственному изумлению! Очень сложно решать, как отреагировал бы человек, которого уже нет в живых и нам его реакцию не узнать. Большинство писателей не любят, когда не соглашаются с их установками которые они стремятся донести читателям. Маргарет Митчелл была ужасно раздражена на тот факт, что публика была очарована её героиней Скарлетт. Она называла её "проституткой", "дрянью" и её выбешивало, что именно дрянь и проститутка принесла такой успех роману. Любимой героиней автора была Мелани и именно её писательница предназначала любимицей читателей. Так что, кто знает. Не исключено, что несогласие с авторской установкой автора раздражало бы. Лично мне для эпоса как раз эпичной суровости не хватило, а для семейных сцен роскошной жанровости и естественности Гоголя. Приезд сына в родное поместье с пейзажной и бытовой яркостью, когда в восторге все, от барина до дворого Полкана мог бы быть таким вкусным, а на выходе папа шарахается от сына и с пристрастием допрашивает бесцеремонно влазя в ботфортах в интимное личное пространство и там настойчиво копаясь. Контраст с гоголевским "А поворотись-ка, сынку" невероятный.
Рыба: Эускера, вот Вы знаете, я опять соглашусь!
Констанс1: Эускера , роман Дюма создан по матрице французского романтизма_ должна быть любовь на разрыв аорты ,при этом Рыцарское служение прекрасной Даме.Но Дюма то сам -жизнелюб, бабник, гурман. Он умеет наслаждаться в жизни самыми простыми радостями. На мое ИМХО, самый любимый герой Трилогии у Дюма-Портос. А в отношения Атос -Рауль, он внес многое из собственных отношений с признанным сыном А. Дюма-младшим.Дюма от всего сердца делает все ,что делает, он и пишет, как живет- вкусно. А Гоголь- это совсем другая матрица. Русско- малорассейская. Ну недаром же его девиз; " Горьким смехом своим посмеюся".
Эускера: Констанс1 пишет: Но Дюма то сам -жизнелюб, бабник, гурман. Он умеет наслаждаться в жизни самыми простыми радостями. Как сказать. Лично я не думаю, что сироте из опальной обнищавшей семьи было легко в жизни, особенно когда помимо личной опалы аккурат на его юность и становление личности пошла травля цветного населения Франции, преследование офицеров-мулатов, квартеронов и их семей после подавлению гаитянского восстания, и во всю ширь развернулся во Франции расизм и антисемитизм. С учетом того, что именно его отец отказался подавлять гаитянское восстание, в письменном протесте назвав расизм преступлением после человечества. Так что травлю семья зачерпнула полным ковшом и пробиваться Дюма пришлось не с ватерлинии, а с низов. Фантастический труженик он прежде всего и свою маму ему пришлось содержать с своих двадцати лет. Его судьба трудная и трагичная, при всем его жизнелюбии. Вот, кстати, это он и транслирует. Констанс1 пишет: А в отношения Атос -Рауль, он внес многое из собственных отношений с признанным сыном А. Дюма-младшим Скорей из своих отношений с опекуном и памяти об отце. Опекун, двоюродный брат деда, главный егерь Орлеана был сурово-нежным, надежным и любящим. Там синдром замещения, он заменил в сущности, сироте отца. Даже сцена со змеей автобиографичная, и это Дюма и его опекун. Они вообще много времени проводили в лесу и господин Демулен (я не ошибаюсь называя фамилию?) сделал своего маленького родственника одним из лучших охотников и стрелков своего времени. А образ полубога это образ отца, генерала Дюма, он действительно легендарная личность и завораживающий образ, Дюма боготворил его парять. Поэтому Атос и опекун. Дюма даже не задумывается, опекун заменил ему отца и для него это равнозначно. В тандеме Рауль-Атос, Атос это синтез двух образов опекуна и отца Дюма. Сам Дюма-сын пишет, что писатель увековечил образ отца в благородных героях.
Кассандра: jude пишет: Ну, и Рауль в свои 15 не стремится к браку. У него романтическая влюбленность - как в Прекрасную даму. Не совсем так. Рауль в "Двадцать лет спустя" таки уже намерен жениться на своей Луизе и простодушно грезит о том в присутствии опекуна: "Надеюсь, граф, что дело идет не о сватовстве, – с улыбкой сказал Рауль, – ведь вы знаете мои обязательства по отношению к Луизе". До этого разговора, ещё находясь в Бражелоне, Атос рассказывает гасконцу, что: "Дети каждый день вместе строят всякие планы и беседуют о множестве серьезных вещей, словно им по двадцать лет и они настоящие влюбленные". И как бы ни было в 17-ом веке в обычае взрослым влюбляться в детей, не достигших 10-летнего возраста, родные малышки уже "начинают хмурить брови", Атоса эта странная влюблённость сына тревожит, д'Артаньяна – изумляет настолько, что он поначалу с недоверием относится к словам своего старого друга: "Что вы? В кого? В семилетнюю девочку?... Вы шутите! Как? Эта крошка?", а поняв, что Атос говорит совершенно серьёзно, капитан даже порицает бездействие графа: " Это от безделья. Вы не стараетесь ничем занять Рауля, и он сам ищет себе занятий... Раулю необходимо рассеяться. Отошлите его поскорей отсюда, не то, черт возьми, он у вас никогда не станет мужчиной", герцогиня просит графа не удерживать сына при себе именно из-за того, что "он любит ребёнка".... Один Атос в этом отношении впал в какое-то странное состояние: он видит, что сын серьёзно влюблён, знает о его матримониальных планах, всё происходящее его беспокоит, но пока его носом не ткнут либо друг, либо маман того самого сына, он предпочитает "ничего не говорить, смеяться и подшучивать над Раулем", а самое главное – ничего не делать! Потому у меня и создалось впечатление, что столь подозрительная даже для сторонних наблюдателей бездеятельность графа объясняется тем, что во времена ДЛС Атос не особенно возражал против предполагаемой женитьбы сына на соседке по имению, а потом его переклинило.
Эускера: Кассандра пишет: не, Атос рассказывает гасконцу, что: "Дети каждый день вместе строят всякие планы и беседуют о множестве серьезных вещей, словно им по двадцать лет и они настоящие влюбленные". Мне одной это кажется не нормой? В младенчестве дети играют во взрослых, у них бывают симпатии и даже первые чувства. Но в 15 лет наступает период влюблений в ровесников. Влюбленность в 7-летнюю девочку 15-летнего мальчика стесняюсь сказать как называется. Кассандра пишет: Один Атос в этом отношении впал в какое-то странное состояние: он видит, что сын серьёзно влюблён, знает о его матримониальных планах, всё происходящее его беспокоит, но пока его носом не ткнут либо друг, либо маман того самого сына, он предпочитает "ничего не говорить, смеяться и подшучивать над Раулем", а самое главное – ничего не делать! Да как бы ограничения надо было тогда ставить, а не в 25 лет. Так же как и искать сыну невесту когда уже поздно менять его настрой. И уж если отец желает в снохи герцогинь, то и вводить сына надо было в общество герцогов в юности. Даже если не ошибаюсь, в подростковом возрасте начинали вывозить и представлять в свете детей аристократов. Но отец дает установку сначала на целибат, мол на фиг тебе, молодому мужчине жена. Лучше сдохнуть в окопе не оставив потомства. И проявляет дальновидность. В гарнизонах тоже есть общество. Там у комендантов, интендантов, гарнизонного начальства есть семьи, есть дочери и офицеры дают званые обеды, в гости ходят. Так отец дает установку: не пей, не играй в карты. В то время в винодельческой стране вино напиток повседневный, карты досуг светский. Я понимаю не спиваться и не быть игроманом. Но при такой установке отец надежно изолирует сына дистанционно. Дабы потом ему тыкать, что за десять лет службы у сына ни одного армейского друга.
Marquise des Anges: Эускера пишет: а для семейных сцен роскошной жанровости и естественности Гоголя. Приезд сына в родное поместье с пейзажной и бытовой яркостью, когда в восторге все, от барина до дворого Полкана мог бы быть таким вкусным, а на выходе папа шарахается от сына и с пристрастием допрашивает бесцеремонно влазя в ботфортах в интимное личное пространство и там настойчиво копаясь. Контраст с гоголевским "А поворотись-ка, сынку" невероятный. А кстати сказать, реакция Гримо там на приезд Рауля куда как более естественная, он действительно искренне рад видеть молодого господина, растроганно смотрит на него ("Вырос!"), тепло обнимает. Кстати сказать, ведь и в Алжир-то тоже едет с ним, просто и без всяких колебаний - собрал вещи и поставил Атоса перед фактом. Ну, тоже ничего удивительного, дядьки, няньки, гувернеры зачастую были ближе отца с матерью, т.к. с ребенком проводили больше времени. Вон хоть "Капитанскую дочку" взять, да и еще кучу всего.
Marquise des Anges: Эускера пишет: В младенчестве дети играют во взрослых, у них бывают симпатии и даже первые чувства. Но в 15 лет наступает период влюблений в ровесников. Влюбленность в 7-летнюю девочку 15-летнего мальчика стесняюсь сказать как называется. Совершенно правильно. Это было бы похоже на тех детей, которые растут в одной песочнице, потом сидят за одной партой и всерьез заявляют родителям, мол, мама и папа, я женюсь на Машке/выйду за Петьку, и точка. И ничего в этом сверхъестественного нет, а потом они вырастут и не исключено, что сами будут смеяться, вспоминая детство. Ну, конечно, есть и такие случаи, что дружили с первого класса, после 10-ого поженились и дожили до золотой свадьбы (очень редко, но бывает). Но это тот случай, когда речь идет о ровесниках или о погодках. И опять же - это понятно: у детей много общего, начиная с игр. А когда разница в 8 лет... Иной раз даже и родные братья и сестры с такой большой разницей в возрасте не бывают близки. Просто потому, что это разные поколения уже. В свете этого вопрос: что мешало автору сделать героев ровесниками, чтобы ситуация выглядела более естественной. Нужна была историческая Лавальер? Но это совершенно не обязательно, с таким же успехом это могла быть вымышленная героиня, ставшая фавориткой короля (у него тех фавориток, как того гуталину из мультфильма!). Или если уж так принципиальна Лавальер, можно было Рауля сделать моложе. И в "20 лет..." ему было бы лет 10. А в "Виконте" - 20. И тогда куда естественней смотрелись бы и взаимоотношения с Луизой, и понятны были бы все эти "Делай так, и вот так, папа лучше знает" Атоса. И осознание того, что пора сыну невесту выбирать - сюда же. А так реальная натяжка в плане психологизма в романе да и вообще - в плане все той же логичности и стройности повествования. Кассандра пишет: Раулю необходимо рассеяться. Отошлите его поскорей отсюда, не то, черт возьми, он у вас никогда не станет мужчиной" И таки д`Артаньян был прав на все сто процентов.
Агата: jude пишет: Интересно, но у французов XVII в. такая влюбленность не вызывала ни шока, ни повода обвинить мужчину в преступных наклонностях. В девочку возрата Луизы вполне нормально было влюбиться. Мужчина старше 30-ти лет мог влюбиться в 12-летнюю девочку, ухаживать за ней с согласия родителей и, дождавшись, когда ей исполнится 14, жениться. Такие браки - уже редкость, но они были. Ваша правда. В то время это не было чем-то невероятным. Могли и малышек присматривать с целью будущего брака. На ровесницах жениться не шибко любили). Правда, там не то чтобы любовь, а больше расчет. Так в 15 лет Рауль мог про себя размышлять, зачем далеко ходить, соседка рядом, его типаж, вырастет в хорошенькую блондинку, от добра добра не ищут.
Эускера: Marquise des Anges пишет: А кстати сказать, реакция Гримо там на приезд Рауля куда как более естественная, он действительно искренне рад видеть молодого господина, растроганно смотрит на него ("Вырос!"), тепло обнимает. Там даже праздничным обедом не пахнет, что молодой барин приехал. Кур не рубят, кухарка не хлопочет, сливки не взбивают. Такое впечатление, что Рауль пять минут назад из двери вышел и снова зашел. Отец голову повернул: - А, приехал. Убери руки, куда лезешь и доложи не видался ли ты с соседской барышней. И далее такой допросище, что следователь НКВД отдохнул. Агата пишет: Ваша правда. В то время это не было чем-то невероятным. Могли и малышек присматривать с целью будущего брака. На ровесницах жениться не шибко любили). Ну не ровесницы, но если первым браком, то женили юношей рано. Ему 19-22, ей 16-18. Несколько лет всего разницы. Агата пишет: Правда, там не то чтобы любовь, а больше расчет. Это конечно, но поскольку аристократы детей в дворянский свет интегрировали, то коммуникации, флирты и влюбления были. А дальше как получится.
jude: Эускера пишет: Несколько лет всего разницы. Я понимаю, что один брак - не показателен, но как пример: Анна де Роган-Гемене (дама де Траси) была моложе своего мужа на 8 лет (согласно дате рождения, указанной в завещании ее матери). Помолвка состоялась, когда ей было 11, брак - спустя два года. Молодой жене 13, мужу - 21. И такое тоже было. Мне встречались и браки, где мужу было за 30, и он женился впервые. А вообще за 17 в. брачный возраст ощутимо вырос. И для невест, и для женихов. Как я писала выше, браки с девочками - уже редкость.
Эускера: jude пишет: Я понимаю, что один брак - не показателен, но как пример: Анна де Роган-Гемене (дама де Траси) была моложе своего мужа на 8 лет (согласно дате рождения, указанной в завещании ее матери). Помолвка состоялась, когда ей было 11, брак - спустя два года. Молодой жене 13, мужу - 21. И такое тоже было. Может я ошибаюсь, но у аристократов, у самой верхушки браки с большой разницей, когда муж намного старше встречались чаще. Диана де Граммон выдана замуж за сенешаля Беарна когда ей было 12 лет. Но это да, ещё 16-й век. Но вообще люди рано начинали зарабатывать, служить и вступать в брак. При неизбежной почти многодетности приходилось спешить. И родители торопились социализировать детей как можно раньше. Отдать на службу, дать профессию, выдать замуж, женить.
Эускера: Я уже приводила примеры завещаний. В частности, адвоката Ла Пилера. Он многодетный отец и женат вторым браком на вдове с детьми и у него дети от двух браков. Вот сколько их, профессор Уваров не уточняет, ограничившись упоминанием что много. Но всем сыновьям скромный парижский адвокат дал высшее образование, всех дочерей выдал замуж, ещё помогает двум своим сестрам монахиням. Вы знаете, дать высшее образование, платное и не дешевое пяти-шести сыновьям, это подвиг. Тут и одному-то вытянешься. Губернатор города Байе 86-лентний дедушка едет по тем ужасным дорогам из Гаскони в Париж чтобы лично просить короля зачислить его 17-летнего сына в мушкетерскую роту. Дорога заняла три месяца. Старик умер через полгода, его этот путь убил. Но сын был зачислен. И окончил перед зачислением колледж и стал впоследствии маршалом. Это родительский подвиг. Когда говорят, что тогда общество было не детоцентристским, я возражаю. Родители жертвенно трудились ради социализации детей и с учетом условий жизни и многодетности, это были жертвенники и герои.
Констанс1: Для читающего , образованного французского общества века 19го имена де Бражелон и Ла Вальер были говорящими. В нескольких мемуарах современников 17в де Бражелон упомянут в связи именно с Ла Вальер. В некоторых- как друг детства, оставшийся в провинции, не зная что Ла Вальер стала фавориткой короля, просто написавший ей нежное письмо , попавшее в руки Людовика и заставившее его ревновать, в других- как заявленный жених ,уехавший во Французскую Америку и там быстро сколотивший состояние, вернулся ,чтобы жениться на Ла Вальер и прямо перед особняком, который ей снял король, узнавший ,что она королевская фаворитка. Он отошел в ближайший лес и закололся. Здесь на форуме я перевела и выложила французскую пьесу , написанную и поставленную гораздо раньше ,чем была написана Мушкетерская Трилогия. Называется" Луиза де Ла Вальер и мадам де Монтеспан."Там приводится третья версия треугольника король , де Бражелон, Ла Вальер. Но смысл поимерно тот же. Прочитав имена сына Атоса и его подруги детства, для читателя, современника Дюма, уже было понятно чем кончиться эта любовная линия. Да и еще в 19 в Ла Вальер была очень популярным историческим персонажем. Во Франции выпускались огромные столовые сервизы под названием Ла Вальер, где на фарфоре или фаянсе были картинки ( деколь),иллюстрирующие ее историю. Из Франции, мода на персонаж и такие сервизы перешла в Россию. Так что де Бражелона надо было самоубить. А уж каким способом-на то воля автора. Помянутую пьесу в моем переводе можно почитать в разделе " Наше творчество".
jude: Оффтоп: Эускера пишет: Но вообще люди рано начинали зарабатывать, служить и вступать в брак. Я читала, что к концу 17 в. средний брачный возраст у девушек (в дворянской среде) вырос до 24 лет. Интересно, что точно так же за 17 век растет и школьный возраст. Родители (если у них есть финансовая возможность) стараются продлить период обучения сына. Если в конце 16 в. - год-два в коллеже, а затем служба - это норма. То в конце 17 в. мальчики остаются на второй год - чтобы подросли и повзрослели. И 5-6-летних малышей в школу уже стараются не отдавать. А вот возраст начала армейской карьеры внезапно отается таким же низким. Не знаю, как это сочеталось с долгой учебой в коллеже. Кто-то все так же, как и в 16 в. сразу приступал к службе? Рауль - еще не самый молодой в армии.
Эускера: jude пишет: Интересно, что точно так же за 17 век растет и школьный возраст. Родители (если у них есть финансовая возможность) стараются продлить период обучения сына. Если в конце 16 в. - год-два в коллеже, а затем служба - это норма. То в конце 17 в. мальчики остаются на второй год - чтобы подросли и повзрослели. И 5-6-летних малышей в школу уже стараются не отдавать. Вероятно, возросла значимость профессионального образования. Если раньше чиновником, министром или администратором мог стать человек с общим университетским образованием, то теперь образование стало дифференцированным. jude пишет: А вот возраст начала армейской карьеры внезапно отается таким же низким. Не знаю, как это сочеталось с долгой учебой в коллеже. Кто-то все так же, как и в 16 в. сразу приступал к службе? Да, сразу. Я поинтересовалась. Военное обучение профессиональным было в Италии. Во всей Европе военные школы появились только в конце 17-го века.
Marquise des Anges: Констанс1 пишет: Для читающего , образованного французского общества века 19го имена де Бражелон и Ла Вальер были говорящими. В нескольких мемуарах современников 17в де Бражелон упомянут в связи именно с Ла Вальер. Да я вас умоляю, кто там доподлинно знал и помнил, кто есть такой Бражелон, тем более, что упомянут-то он был как раз в одном каком-то (и не слишком-то достоверном с исторической т.з. источнике). Во-вторых, автор в угоду построения сюжета и композиции произведения и так вольно обращается с событиями и датами. Тот же д`Артаньян емнип в 1625 только родился. А прототип Атоса - умер. Так что ничего не мешало сделать Бражелона (абсолютно вымышленного героя, что там от прототипа? только имя) ровесником Лавальер. И сюжет от этого только выиграл бы. По крайней мере стал логичнее, это уж точно.
Агата: Marquise des Anges пишет: Так что ничего не мешало сделать Бражелона (абсолютно вымышленного героя, что там от прототипа? только имя) ровесником Лавальер. И сюжет от этого только выиграл бы. Ну либо оставить его в той же возрастной категории, но без разговоров о влюбленности в семилетнюю девочку. Они там совершенно лишние. Любил как сестру, затем встретив снова уже в ее 15 лет, полюбил уже как женщину. Тогда все логично. И разница в возрасте 8 лет абсолютно нормальная.
Эускера: Агата пишет: Любил как сестру, затем встретив снова уже в ее 15 лет, полюбил уже как женщину. Тогда все логично. И разница в возрасте 8 лет абсолютно нормальная. А вообще сколько они виделись, общались и что между ними было? С 15 лет Рауль в действующей армии, дома бывает наездами. То есть, с её семи лет и его 15 они и общались-то от случая к случаю , очень нечасто, а переписка носила исключительно дружеский характер, на уровне обмена новостями. К началу третей части трилогии они вообще длительное время не общались, поскольку папенька гневаться изволили и общаться запретили-с. Год Рауль отсутствует? А запрет был до этого? Иначе смысл запрещать видеться с девушкой с которой видеться невозможно? Этак года полтора минимум они не виделись? А за весь период развития сюжета было пара фраз при случайной встрече, пара фраз при второй встрече уже во дворце, ещё пара фраз третий раз с невнятной попыткой предложения наспех, прощание перед отъездом. Все. Года полтора не виделись и общались три раза по две-три минуты. В письмах тоже не было такого содержания что они возлюбленные, что у них любовные чувства. Как -то на статус возлюбленной не вытягивает. На статус невесты тоже, поскольку не сватали. Соседка по имению, корреспондентка по переписке, с которой мало виделся и давно. Пытался сватать, но до сватовства дело не дошло благодаря стараниям папы, пресекшим все возможности брака ещё полтора года назад. В сухом остатке девушке не в чем каяться, хотя её все старательно шпыняют. Она никаких обязательств не давала, ни в каких любовных отношениях с соседом не состояла и видела его редко, давно и мало. И графской семье тоже не за что обижаться ни на неё, ни на короля. Не было никаких обязательств, значит нет основания для претензий и скорбей. Симпатичная соседка по имению, подруга детства (хотя его детство в общем прошло, когда она была в поре детства) испытывала и испытывает дружескую симпатию, но не чувственную любовь. Жаль, но что поделать. На причину самоубийства проблема не вытягивает. Агата пишет: Ну либо оставить его в той же возрастной категории, но без разговоров о влюбленности в семилетнюю девочку. Они там совершенно лишние. Или это была бы дружба семей. Тепло принят, дружен с юным маркизом Лавальер (кстати, где он), любит почти родственно всю семью и ему милы все дети соседей, а эта девочка становится мила по особенному когда становится девушкой. А то господин Сен-Реми очень рад, говорит что жена тоже ах как обрадуется, но в общем, молодому человеку на них поровну. Из всей семьи, включая юного маркиза ему интересна только Луиза, при чем с её трех лет.
Armida: Эускера пишет: дружен с юным маркизом Лавальер (кстати, где он) В коллеже Жан-Франсуа всего на два года старше Луизы. 9-летний мальчик тоже так себе товарищ для 15-летнего Рауля. Ну а дальше он ему в друзья по моральным качествам не подходит
jude: Эускера пишет: дружен с юным маркизом Лавальер Гм, юный маркиз де Лавальер исторически принадлежал к тому же итальянскому братству, что и шевалье де Лоррен. Прямо сюжет для фанфика: графу де Ла Фер не нравятся визиты Рауля к Лавальерам вовсе не из-за крошки Луизы, а из-за ее брата. Опасается дурного влияния на сына. Но да, по возрасту маркиз в друзья Раулю не подходит. Про игры с младшими я читала у Арьеса, что молодежь и дети часто играли вместе в одни и те же игры. Еще не было деления: эти забавы годятся только для малышей, эти - для подростков.
Armida: jude пишет: Прямо сюжет для фанфика: графу де Ла Фер не нравятся визиты Рауля к Лавальерам вовсе не из-за крошки Луизы, а из-за ее брата. Опасается дурного влияния на сына. И зря - это ж Рауль. Он бы Ла Вальеру нотации читал, как Гишу в романе jude пишет: Про игры с младшими я читала у Арьеса, что молодежь и дети часто играли вместе в одни и те же игры. Еще не было деления: эти забавы годятся только для малышей, эти - для подростков. Забавы возможно и не делились, но ведь дети разного возраста воспитывались раздельно.
jude: Armida пишет: но ведь дети разного возраста воспитывались раздельно. Насколько раздельно? Да, в Наваррском коллеже постарались максимально сократить общение старших и младших, опасаясь того самого дурного влияния. Разные классы, разные спальни. Даже обедать ходили отдельно. Вместе они собирались только на мессе. Но больше нигде такой подход мне не встречался. И малыши вполне общались с подростками и во время учебы, и на семейных праздниках, и в гостях, и при дворе.
Armida: jude пишет: Насколько раздельно? До 7 лет - совсем малышня, мамки-няньки заботятся. Дальше - гувернеры, наставники. Либо коллеж или монастырь. Возраст Рауля - это уже военная академия, либо на войну. Но вы правы: если дети разного возраста воспитывались дома, то, конечно, общались между собой. Как и в коллежах и монастырях воспитанники/воспитанницы разного возраста наверняка контактировали.
Эускера: jude пишет: Гм, юный маркиз де Лавальер исторически принадлежал к тому же итальянскому братству, что и шевалье де Лоррен. Это забавно. Тогда нежелание графа чтобы сын общался с данной семьей более чем замотивировано. А маленькая Луиза только корректный предлог.
Armida: Эускера пишет: Тогда нежелание графа чтобы сын общался с данной семьей более чем замотивировано Э, погодите. Не в 9 же лет Ла Вальер принадлежал к тому братству Определенную репутацию он заработал всё-таки позже, когда Луиза стала фавориткой короля. Так что нет, это тоже не может служить оправданием для графа де Ла Фер ))
jude: Armida пишет: Не в 9 же лет Ла Вальер принадлежал к тому братству У маркиза уже в таком нежном возрасте были некоторые... странности, как у Филиппа? Плюс учеба в коллеже, дурные привычки... Шучу На самом деле, да, видеть опасность для Рауля в 9-летнем друге - то же самое, что видеть ее в 7-летней Луизе. В Луизе - даже логичнее в ту эпоху. С 7-8 лет девочка осознает свою природу и может погубить мужчину.
Эускера: Armida пишет: Э, погодите. Не в 9 же лет Ла Вальер принадлежал к тому братству Определенную репутацию он заработал всё-таки позже, когда Луиза стала фавориткой короля. Так граф решительно стал препятствовать общению с соседями когда Луизе лет 15 исполнилось? Все сходится, пазл складывается. Я вспомнила автобиографическую зарисовку Дюма, кажется из книги об отравительнице, знаменитой мадам Лафарг. Дюма с ней был в родстве, сестра мадам Лафарг была замужем за кузеном Дюма, ЕМНП за двоюродным. Но даже и без этого, это была очень близкая семья, дед Лафарг полковник Коппель второй опекун Дюма и друг покойного отца, а мать и тетка Лафарг подруги детства автора. Но это я сторону. Так вот, когда Дюма было лет 21-22, по дороге из родного города в Париж в почтовом дилижансе к юному Дюма стал проявлять заботу некий респектабельный господин, юноша простудился и кашлял, и у него был небольшой жар. И попутчик то пледиком укроет, то пастилки от кашля. Ну как-то через чур и с настойчивыми тактильными контактами, укрывая пледиком. Дюма был очень красив такой экзотической яркой красотой, особенно в юности. Когда на почтовом дворе кучер менял лошадей, Дюма отдышался, температура снизилась и он помчал этому попутчику морду бить. Но господин предвидя, смылся раньше. А то бы огреб, у писателя сила была в батюшку атлета. Вообще люди нетрадиционной ориентации в его романах всегда коварные. Он к ним не относится плохо, но они коварные.
Armida: Эускера пишет: Вообще люди нетрадиционной ориентации в его романах всегда коварные. Он к ним не относится плохо, но они коварные. Позор на мои седины, но я никого из них, кроме пресловутого Филиппа и его ближайшего окружения, у Дюма и не припомню. Так что поверю на слово )
jude: Оффтоп: Эускера, если верить Висконти, которого Лавальер якобы пытался соблазнить, то маркизу нравились не юноши, а мужчины. Ему 17, Раулю - 23.))
Агата: Да ладно. Что-то с де Гишем Раулю папа разрешал общаться. Хотя тот тоже был в окружении Филиппа. И Дюма дает недвусмысленные намеки на отношения между ними. А Лавальер был даже в отличии от де Гиша, впоследствии счастливо женат и потомство имел.
jude: Если я не ошибаюсь, то де Гиш графу де Ла Фер тоже не очень нравился. Хотя я читала давно. И намеков на какие-то иные отношения, кроме дружбы, тогда тоже не увидела)
Armida: Гиш всё-таки из герцогской семьи, сын маршала Франции. Для графа де Ла Фер с его понтами это важно )
jude: Еще про коварную 7-летнюю соблазнительницу.)) То, как палач рассказывает историю миледи, очень характерно именно для XVI-XVII вв. Она соблазнила, она погубила. Не важно, как там все на самом деле складывалось и кто был инициатором отношений - виноватой останется девушка. Ее греховная природа требует мужского внимания. И если случались отношения между взрослым и маленькой девочкой (а они, увы, случались и не так уж редко), то общество не рассматривало это как преступление против невинного ребенка. Уже потому, что она с 7-8-ми лет, как правило, осознает свои грехи и ходит на исповедь. В лучшем случае общество рассматривало это как преступление против маленькой, но женщины, которая могла бы вести себя более пристойно и не давать мужчине поводов. В худшем - мужчину оправдывали. Поэтому Атос с его страхом перед блондинками вполне мог видет угрозу в Луизе.
Эускера: jude пишет: Она соблазнила, она погубила. Не важно, как там все на самом деле складывалось и кто был инициатором отношений - виноватой останется девушка. Ее греховная природа требует мужского внимания. В правовом поле нет. Я приводила случай, когда были приговорены к повешению за воровство супруги, и жена под виселицей в голос кричала, что она подстрекнула, что она во всем виновна. И тем не менее, суд никак не среагировал и мужа не помиловал, хотя жена брала всю вину на себя. Никто не будет отрицать, что муж и жена состояли в интимных отношениях, и если жена и использовала интим как способ манипуляции, это впечатления не произвело и мужа не помиловали. Правда, тут же некая девица когда он так быстро овдовел, тут же у виселицы изъявила желание стать его женой и его именно поэтому помиловали и он тут же женился, но это уже другая история. Короче, общество считало так, а судебная практика этак.
jude: Эускера, я имела в виду конкретно интимные отношения. И тоже смотрела судебную практику той эпохи (именно 16-17 в.). Доказать факт насилия над девочкой, девушкой, а тем более замужней женщиной - морока и головная боль для законников. Большая часть дел разваливалась в суде. И это хорошо показано еще в "Мемуарах Рошфора", когда графу и его родным вымотали нервы, вытянули из них кучу денег, а виноватой в итоге осталась пострадавшая женщина. Мы как-то уже обсуждали, что в этом отношении практика 16-17 в. отличается от того, что было раньше. В эпоху мушкетеров виновата девушка. Я к чему: Луиза в 7 лет все уже хорошо понимает и имеет виды на Рауля. Вон, свадьбу обсуждает, планы строит. Подрастет и женит его на себе.
Агата: jude пишет: Если я не ошибаюсь, то де Гиш графу де Ла Фер тоже не очень нравился. Хотя я читала давно. И намеков на какие-то иные отношения, кроме дружбы, тогда тоже не увидела) Это как сказать). При дворе Рауль почему-то игнорит свою возлюбленную. Хотя там они свободны в действиях, он никаких попыток за ней поухаживать не припринимает. Да что там, даже не подходит. А занят исключительно тем, что улаживает любовные дела своего друга и служит ему жилеткой поплакаться.
Агата: Armida пишет: Гиш всё-таки из герцогской семьи, сын маршала Франции. Для графа де Ла Фер с его понтами это важно Ну если понты для Атоса важнее принципов, тогда что ему мешает сказать спасибо королю и посоветовать сыну подождать, пока король не отправит фаворитку в отставку, щедро одарив деньгами и титулами. И почему тогда не жениться на богатой герцогинюшке? Разве граф не этого хотел?)
Констанс1: jude , угу , женишь его на себе при таком то папА-опекуне. В силе характера и влияния на виконта Луизе с графом не тягаться. Даже если бы они поженились( вопреки историческим фактам, а просто по воле автора), такой свекр под боком, ох какой не подарок. Вы скажите, могли бы попросить свекра вежливо уехать в Берри( но там, судя по камням из часовни, замок полуразрушен, или в небольшое поместьице в Русильоне, или в сьемный дом в Париже). Но виконт бОльшую часть времени в армии, значит свекр должен жить в его поместье и пригляжывать за невесткой. Я ничего не имею против графа, характер у него железный, ум государственный, интересы разносторонние, познания почти энциклопедические. Но , жить рядом с таким человеком, под его пристальным взглядом, как то зависеть от него ох как тяжело, особенно для слабохарактерной и плаксивой Луизы.
Armida: Агата пишет: И почему тогда не жениться на богатой герцогинюшке? Разве граф не этого хотел?) Герцогиня герцогине - рознь Понты для графа - древность рода, родство со всякими Куси-Монморанси. Герцогство Луизы, да ещё таким способом добытое, его скорее отпугнуть должно. К тому же герцогство Вожур Луизе не принадлежало - оно было закреплено за ее дочерью мадемуазель де Блуа. Луиза - герцогиня номинальная.
Агата: Констанс1 пишет: угу , женишь его на себе при таком то папА-опекуне. В том-то и дело, что они никогда бы не поженились. Через графа перешагни еще. Он бы свадьбы не допустил, пока жив.
Констанс1: Armida , молодой маркиз Ла Вальер в Мушкетерской Трилогии не упоминается. Луиза, представлена , как единственная дочь, как и Рауль - единственный сын. Если следовать Вашей логике, автор должен был рассказать и о неудачной женитьбе Д Артаньяна и его 2х сыновьях. Но в Трилогии Д Артаньян не женат и бездетен. Такова воля автора.
Агата: Констанс1 пишет: . Но , жить рядом с таким человеком, под его пристальным взглядом, как то зависеть от него ох как тяжело, Вот совместную жизнь их гораздо легче представить. Не экстраверты, чтобы к общению рваться. Скорее всего, общества друг друга избегали бы. Чай не в коммуналке). Но поверить в то, что граф допустил виконта до свадьбы нереально.
Эускера: jude пишет: Доказать факт насилия над девочкой, девушкой, а тем более замужней женщиной - морока и головная боль для законников. Насилие да. Даже когда женщина сопротивляясь убивала насильника, её приговаривали. А обольщение нет. Я имею в виду ситуацию, когда мужчина совершал преступление под влиянием женщины в которую был влюблен и(или) состоял в интимных отношениях. Суд не исходил из позиции "женщина соблазнила меня и я преступил закон потому что она этого хотела". Это не было смягчающим обстоятельством в правовом поле. Как это было с точки зрения общественной морали надо посмотреть и вернуться к Тогоевой. Она пишет о средневековом диспуте вокруг романа о Розе о женской сексуальности. С розой там была ассоциация прямая. Там приняли участие и средневековые ученые дамы, и теологи, и поэтессы. Наш автор очень тонок упомянув о Розе.
Эускера: Констанс1 пишет: молодой маркиз Ла Вальер в Мушкетерской Трилогии не упоминается. Луиза, представлена , как единственная дочь, А куда титул тогда делся? Если Луиза не его не унаследовала, а матушка замуж вышла, следовательно титул утратила. Была бы единственная дочь, была бы маркизой.
Armida: Констанс1 пишет: Если следовать Вашей логике, автор должен был рассказать и о неудачной женитьбе Д Артаньяна и его 2х сыновьях. Но в Трилогии Д Артаньян не женат и бездетен. Такова воля автора. Отсутствию маркиза де Ла Вальера в романе удивилась Эускера. Я всего лишь развила тему. Автор, конечно, волен писать что и как ему угодно. А мы в свою очередь вольны обсуждать его произведения с какой нам угодно точки зрения.
Эускера: Констанс1 пишет: Я ничего не имею против графа, характер у него железный, ум государственный, интересы разносторонние, познания почти энциклопедические. из интересов отмечаю цветоводство и стандартный набор навыков кавалериста, спортивного фехтования и стрельбы. На счет всего прочего принимаю как аксиому, кроме государственного ума. Государственник это администратор-хозяйственник, коим был Генрих IV, педантично рассчитывающий налоги и штудирующий руководство по агрономии и землепользованию. Человек катастрофически не могший рассчитать собственную получку и на заведующего ротной кассой не тянет. Он же не владеет навыками математического расчета финансов, какой из него государственник. Он и собственными имениями не управляет, не вникает, в житейских делах у него Гримо пожизненная нянька, а он вечный пупсик. Автор опять перебарщивает с комплиментарностью. Судя по тому в каком состоянии были финансы до Кольбера, государственники там были ещё те.
Эускера: Агата пишет: Хотя там они свободны в действиях, он никаких попыток за ней поухаживать не припринимает. Да что там, даже не подходит. Хотя казалось бы, он обеспокоен что у него могут появиться конкуренты, что будут ухаживать не с честными намерениями и было бы естественно себя декларировать как поклонника, чтобы дистанцировать конкурентов. И просто, к девушке чувства, находится рядом, когда годами их разделяло огромное расстояние, антураж располагает, но вот поди ты, объект страстных мечтаний вдруг не вызывает желания когда находится рядом. И вообще странно не ухаживать и не общаться с девушкой в которую влюблен.
jude: Эускера, напрашивается вывод, что любовь к маленькой соседке могла быть просто предлогом, чтобы не ухаживать за другими дамами? )) Отсутствие интереса к женщинам воспринималось бы как странность и в армии, и при дворе. А так - есть возлюбленная, почти невеста. Есть оправдание. Но если принять версию, что Луиза - только предлог, то самоубийство - совсем немотивированно.
Агата: jude пишет: Но если принять версию, что Луиза - только предлог, то самоубийство - совсем немотивированно. А де Гиш?😀
Эускера: jude пишет: Эускера, напрашивается вывод, что любовь к маленькой соседке могла быть просто предлогом, чтобы не ухаживать за другими дамами? )) По авторскому замыслу любовь к маленькой соседке всепоглощающее чувство. Только почему находясь рядом с ней молодой человек не проводит с ней время и не ухаживает, не понятно.
Marquise des Anges: Эускера пишет: Только почему находясь рядом с ней молодой человек не проводит с ней время и не ухаживает, не понятно. Так когда она уже перестала быть маленькой подружкой, выросла и стала взрослой девушкой, у него попросту времени уже не оставалось за ней ухаживать-то, он же служил, годами дома не бывал, и видел-то ее пару раз. Конечно, увидел, как она повзрослела-похорошела, он стал ей восхищаться уже не как сестрой-подружкой, а как женщиной.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Так когда она уже перестала быть маленькой подружкой, выросла и стала взрослой девушкой, у него попросту времени уже не оставалось за ней ухаживать-то, он же служил, годами дома не бывал, и видел-то ее пару раз. Я имею в виду период, когда они оба стали придворными служащими. Они оба находятся рядом во дворце, если я ничего не путаю, в период бракосочетания принцессы, но виконт за ней не ухаживает и не ищет её общества. И кстати, сейчас подумалось. До придворной службы карьера была так себе, армейский офицер на периферии. Маршалы и герцоги точно в очередь не стояли желая стать тестями. Особо ничего отставной небогатый землевладелец и не мог дать, если собственной карьерой не озаботился. Как в старом анекдоте говорит отец полковник сыну курсанту: И не мечтай о генеральстве, сынок. Ты будешь полковником как твой отец, у генерала свой сын есть.
Агата: Эускера пишет: И вообще странно не ухаживать и не общаться с девушкой в которую влюблен. Причем влюблен до смерти. В буквальном смысле. По идее должен бы носом землю рыть, чтобы быть вместе. Но проявляет активность только когда есть угроза соперничества. Роман начинался с того, что Луиза пребывала в Блуа. Но Рауль отказался от женитьбы по причине недовольства со стороны отца. И только увидев возлюбленную при дворе, стал настаивать на браке. Вообще смешно, что он стал отчитывать девушку за то, где она служит. Ею распряжаются родители. Ей в конце-концов надо на что-то жить. Отчим не обязан ее содержать. Вот женился бы ранее и решал сам, где ей быть и что делать.
Эускера: Агата пишет: Но проявляет активность только когда есть угроза соперничества. Ну как проявляет. Не ухаживает и не ищет общения находясь рядом. При чем парню на минуточку, 25 лет. Агата пишет: Вообще смешно, что он стал отчитывать девушку за то, где она служит. А вот тут стоит обратить внимание, девушку долбят в темечко клювами все, кому не лень с завидной периодичностью: Рауль, король, королевы, принцесса, д'Артаньян. Собственно, её только родители не шпыняют, те кто право имеет. Остальные аки голуби тюкают долго и упорно, голуби обладают способностью заклевывать ослабевших сородичей насмерть, при чем удивляет их маньячная методичность и упорство в этом деле и бьют прицельно в затылок. У людей чутье на тех, кого можно безнаказанно долбить.
Агата: Эускера пишет: Ну как проявляет. Не ухаживает и не ищет общения находясь рядом. При чем парню на минуточку, 25 лет. Да, правда, при дворе его активность в отношении "невесты" равна нулю. Ну так вроде успокоился: увидел, что поведение ее безупречно, двор ее не изменил. А увидев при дворе впервые и испугавшись, что девушку уведут, все же делает предложение и отца теребит.
Эускера: Агата пишет: Ну так вроде успокоился: увидел, что поведение ее безупречно, двор ее не изменил. Но как бы 25-летний влюбленный в девушку молодой человек, находясь с ней фактически на одной территории и имея возможность общаться, от девушки не отойдет. Тем более давно не видел и скучал, антураж красивый и романтичный, конкуренты тоже дремать не будут, а он никак свою пылкую влюбленность и не проявляет, переключившись на утешение де Гиша.Ну как кавалер он так себе, хотя у офицеров должна быть практика по обхождению с прекрасным полом не малая. А он...как персонаж Лескова, молодой купец, проведший ночь на постоялом дворе с юной экономкой покойного дядюшки, посылавшей ему все ночь с дивана воздушные поцелуи. Исповедавший юношу священник говорит его матери: -Матушка, скоси-ка ты своему Ване вот тот лужок. - Да нешто мой Ваня конь? - Нет, матушка, он у тебя не конь. Но ослятя преизрядная.
jude: Эускера пишет: как персонаж Лескова, молодой купец, проведший ночь на постоялом дворе с юной экономкой покойного дядюшки, посылавшей ему все ночь с дивана воздушные поцелуи. 16-летний поэт ибн Гвироль (11 век) весь вечер читал своей возлюбленной стихи, пока девушка не намекнула, что пора бы от слов перейти к действиям. Может, Рауль любил Луизу точно так же - на словах. Прекрасная дама должна остаться недоступной для рыцаря. Ей только издали можно восхищаться. В этом смысл. Флирт - это не про Прекрасную даму. Может, Рауль поэтому и не настоял на браке, даже против отцовской воли.
Агата: Эускера пишет: он никак свою пылкую влюбленность и не проявляет, переключившись на утешение де Гиша.Ну как кавалер он так себе, Да уж). Не исключено, что женившись и посадив дома жену, также бы ее игнорировал.
Эускера: jude пишет: Может, Рауль любил Луизу точно так же - на словах. Как же тогда жениться? Меня тянет на цитаты. Как горьковский персонаж, новобрачный задвинутый на целибате говорит красавице жене в брачную ночь: Не могу я мужевать с тобой, Марька. Грех один и пакость. jude пишет: 16-летний поэт ибн Гвироль (11 век) весь вечер читал своей возлюбленной стихи, пока девушка не намекнула, что пора бы от слов перейти к действиям. Так он даже стихов не читает и даже не ищет её общества. Чтение стихов все же совместное времяпрепровождение. А предложение сделал, так недоумение: а шо это было? Очень невнятно промямлил не понятно что.
jude: Агата пишет: Не исключено, что женившись и посадив дома жену, также бы ее игнорировал. Брак - это тоже не про Прекрасную даму. Возможно, Рауля, на самом деле, устраивало положение вещей. А став фавориткой Людовика, Прекрасная дама умерла. Но так же она "умерла" бы и в браке, став замужней женщиной, хозяйкой имения, матерью детей.
Эускера: Агата пишет: Да уж). Не исключено, что женившись и посадив дома жену, также бы ее игнорировал. Это же надо так парня воспитывать ломая ему психику, что он, 25-летний офицер, не знает как к женщине подступиться и как за ней ухаживать.
Эускера: jude пишет: Брак - это тоже не про Прекрасную даму. Возможно, Рауля, на самом деле, устраивало положение вещей. А как же дети и продолжение рода?
jude: Эускера пишет: Это же надо так парня воспитывать ломая ему психику... Ну, ее сломали куртилевскому Рошфору. Только там была мачеха, изводившая ребенка и настраивавшая против него отца, и суровый и равнодушный отец, которого Рошфор жутко ревновал. Но результат примерно один и тот же.
jude: Эускера пишет: А как же дети и продолжение рода? А внушали ли Раулю необходимость продолжения рода? Ни жена, ни любовница не могла быть Прекрасной дамой. Это всегда недоступная возлюбленная. Идеал.
Эускера: jude пишет: Но результат примерно один и тот же. Вывод: не надо ломать ребенку психику. Следовательно не надо его ставить в положение чтобы он был вынужден отрабатывать право на родительскую любовь, в результате у него будут нарушены социальные связи и нарушено взаимоотношение с противоположным полом. Оно и у отца в этом вопросе большой непорядок. Большой вопрос каков у Рауля дед и что он с сыном делал, что получился такой социофоб и мизогинист.
Агата: jude пишет: А внушали ли Раулю необходимость продолжения рода? Кому внушать? Отец к этому не стремился. Повторно в брак не вступил. Если бы де Шеврез не насела, так и Рауля на свете то не было бы. Родился по случайному залету.
Эускера: jude пишет: А внушали ли Раулю необходимость продолжения рода? Кстати да. Внушали что жена как таковая на фиг мужчине не нужна, и лучше в окопе сдохнуть не оплаканным любимой женщиной м не оставив потомства. Оригинальные взгляды у графа на взаимоотношения полов.
jude: Эускера пишет: он был вынужден отрабатывать право на родительскую любовь Мне кажется, это была нередкая ситуация в знатных семьях. Сын, наследник должен всему роду. Дворянскую честь очень легко потерять. Один неблаговидный поступок - и все. Бывало, что и наследства лишали, и связи порывали.
Armida: jude пишет: Мне кажется, это была нередкая ситуация в знатных семьях. Но и не частая. Молодые люди, в том числе и наследники титулов и состояний, чудили знатно, но так начудить, чтобы семья отвернулась, немногие могли. Либо родители должны были быть сродни графу де Ла Фер, с о-о-чень высокими моральными (и прочими) принципами. Большинство считало, что деточки перебесятся, всему свое время. Мне думается, что сыновьям вчерашних буржуа в этом плане было тяжелее. Когда отец "сам добился", он и сына-наследника муштровать будет, чтобы тот соответствовал. Как Кольбер своего старшего сына, например. Не позволял бедняге даже в обществе кузин расслабиться, а ведь юноше тогда и 20 не было. Нет! Осматривай порты, корабли и прочее, не спи, не ешь, пиши папе мемуар. Это понятно, груз-то предстояло волочь неподъемный, вот и строили молодого человека с самых ранних лет, чтобы не привыкал лодырничать. Тем не менее этот очень строгий папа не сумел сделать сына скучным и унылым, как Рауль. Либо у Кольбера способностей графа де Ла Фер не было, либо Сеньеле от природы не был склонен к унылости
Эускера: jude пишет: Мне кажется, это была нередкая ситуация в знатных семьях. Сын, наследник должен всему роду. Дворянскую честь очень легко потерять. Один неблаговидный поступок - и все. Бывало, что и наследства лишали, и связи порывали. Это смотря что они делали. Например, мезальянс был бы ущербом всему роду. Нарушение светской этики. А вот чудить, дурить, шалить, заводить романы, пирушки -да зарадибога. Считалось что повзрослеют перебесятся. Суровый протестант Жан д'Обинье от сына с 4-х лет требовал успехов в учебе, религиозного рвения, но ничего не имел против что сын с 13 лет вместе с его солдатами бордели посещает.
Эускера: Вспомнилась зарисовка из рыцарской хроники. Речь была о конкретных людях. Папа рыцарь с сыном приехали в гости в знакомую семью сватать сыну невесту. Невеста оказалась милой, красивой, приветливой и хорошей хозяйкой. На обратном пути сын заявил папе что век на такой не жениться. Причина: она сразу же ответила согласием на сватовство, а благородная дама должна была отказать. Ну может и у Рауля такие соображения.
Джен: ДАМЫ! МИЛЫЕ И ЛЮБЕЗНЫЕ ДАМЫ! НУ И БЛАГОРОДНЫЕ ГОСПОДА ЗАОДНО! Здесь многое уже говорилось - в этой теме в смысле, и об асексуальности графа. и доказывалось, что любовь к семилетней девочке - это аномально.. Граф в юности получил огромную психотравму. Однако это не отшибло у него естественного влечения к прекрасному полу, о чем есть свидетельство и живое, - это спонтанная и стихийная. и весьма романтическая ночка в селеньице некоем Рош-Лабейль.. И далеко небезызвестный Всем Вам месье виконт дн Бражелон - живое тому свидетельство и доказательство. То есть, г-н граф был, в половом отношении, весьма состоятельным мужчиной. Надеюсь, Вы хоть этого, надеюсь. не будете отрицать. друзья! Теперь насчет Любви Рауля к его маленькой соседке по имению..Гм..Вот что говорит по этому поводу сам Дюма: "Он сам, еще будучи ребенком, начал восхищаться и угождать этой маленькой богине.." Восхищение и угождение - это еще не те чувства, что свидетельствуют о развитии некоей психической неполноценности или же зародыша-зачатка душевной болезни персонажа. На мой взгляд, конечно же. Затем далее: "Не вы сделали меня несчастным. граф..Нет. Но Любовь. возникшая у меня в столь нежном возрасте. когда у детей бывают лишь привязанности и симпатии".. Это говорит. и устами своего героя, сам автор. Это и оправдание Атосу его же собственным Творцом ( и в противовес некоторым тем уважаемым (без иронии!) оппонентам, что утверждают совсем обратное) И чувство Любви здесь заявлено и идет на высшем духовном и душевном уровне. Не физическом пока еще (когда предмет его обожания, столь глубокого и рокового) был еще совсем-совсем Дитя) Высшая психическая и нервная деятельность, плюс еще и высшее же, чутье или наитие, что всецело завладело его сокровенным и исповедальным. его нутром, в конце концов, да и власть Рока, наконец, неумолимая и неотвратимая, - вот те составляющие, вот те факторы, и во те предпосылки и завязка, что сподвигли, что изначально могли привести Рауля к именно такому завершению, и именно к такой развязке, его пути. Но, естественно, такое случается, и к Счастью. отнюдь НЕ ВСЕГДА. Кстати, словосочетание "маленькая богиня" - не очень-то подходит такому женоненавистнику. каким его иногда считают..Графа. то есть.. Даже если оно заявлено. дано, по отношению к крошечной девчоночке..И без всякого нехорошего подтекста. А наоборот. здесь все искренне, естественно и чисто. Не так ли? А?
Эускера: Джен пишет: Граф в юности получил огромную психотравму. Однако это не отшибло у него естественного влечения к прекрасному полу, о чем есть свидетельство и живое, - это спонтанная и стихийная. и весьма романтическая ночка в селеньице некоем Рош-Лабейль.. И далеко небезызвестный Всем Вам месье виконт дн Бражелон - живое тому свидетельство и доказательство. То есть, г-н граф был, в половом отношении, весьма состоятельным мужчиной. Надеюсь, Вы хоть этого, надеюсь. не будете отрицать. друзья! Одна ночь за всю жизнь это более чем скромный послужной список. И инициатива полностью принадлежала даме. Она ехала в мужской одежде, отрекомендовалась мужчиной, её визави никакой инициативы не проявлял, не знав о гендере. Так что что он пассивная сторона. И одна ночь за всю жизнь это более чем скромно. Сначала он мизогинист и и асексуал, о чем автор долго и упорно долбит весь первый том, затем автору понадобилась биологическая мама, поэтому случается эта одна за всю жизнь ночь, произошедшая по инициативе партнерши и воспеваемая фанфикерами как образец эротической поэзии. Затем граф проводит лето с матерью своего сына и в общем, все. Больше ничего и не было. Живет в поместье анахоретом. Джен пишет: Теперь насчет Любви Рауля к его маленькой соседке по имению..Гм..Вот что говорит по этому поводу сам Дюма: "Он сам, еще будучи ребенком, начал восхищаться и угождать этой маленькой богине.." Восхищение и угождение - это еще не те чувства, что свидетельствуют о развитии некоей психической неполноценности или же зародыша-зачатка душевной болезни персонажа. Проблема есть. У персонажа нет отношений с ровесниками и ровесницами. У него нет друзей детства, а когда соседская девочка формируется как личность, он уже юноша. Это другой возрастной период. Друзей детства у него нет и он охотится в одиночестве. Армейских друзей у него тоже нет, о чем ему отец не упустил напомнить в самую горькую минуту жизни. С взрослой девушкой оказавшись вместе во дворце он тоже не строит отношения, хотя подойти к подруге детства, соседке по имению можно запросто. Джен пишет: Высшая психическая и нервная деятельность, плюс еще и высшее же, чутье или наитие, что всецело завладело его сокровенным и исповедальным. его нутром, в конце концов, да и власть Рока, наконец, неумолимая и неотвратимая, Вы знаете, сила Рока или заложенная гиперопекой деструктивная программа одно и то же. Моя мама всегда проявляла беспокойство когда я задерживалась на рынке, как бы со мной чего не случилось. А рынок это же всегда долго. Выбираешь, думаешь где что получше. И вот так подзадержавшись и зная что мама волнуется, я перебегала через дорогу спеша домой и была сбита машиной. Мама была удовлетворена: она же это столько лет предчувствовала, программируя у меня постоянную нервозность во время отсутствия. Так что если внушать сыну, что с ним что-то случиться от отношений с женщинами, сын будет бояться и избегать этих отношений и с ним действительно что-то случиться. Он же получил деструктивную программу вбитую в подсознание и не умеет строить отношения с женщинами.
Эускера: Джен пишет: Теперь насчет Любви Рауля к его маленькой соседке по имению..Гм..Вот что говорит по этому поводу сам Дюма: "Он сам, еще будучи ребенком, начал восхищаться и угождать этой маленькой богине.." Восхищение и угождение - это еще не те чувства, что свидетельствуют о развитии некоей психической неполноценности или же зародыша-зачатка душевной болезни персонажа. Восхищение и умиление ребенком вполне может быть, девочка заявлена прелестным ребенком, но на образ Прекрасной дамы дитя не вытягивает. Прекрасная дама это образ взрослой женщины. Да и маленькая богиня если к античным ассоциациям вернуться, то там вроде есть маленькие фавны и амурчики мальчики, но нет девочек богинь в греческом и римском пантеоне. Там сразу девушки и женщины богини и полубогини. Некое умиление прелестной девочкой может быть. Но как личность она ещё только формируется.
Констанс1: На мой взгляд в " Виконте" описано 4 прелательства: два из них приводят в смерти преданных, одно к пожизненному заключению с ухудшением условий содержания: ношение железной маски, одному предателю удалось спастись. Арамис предал короля Людовика. Сумел выкрутиться Предал близнеца Филлипа. Тот был заключен на острове Сен Маргерит и приговорен к пожизненому ношению железной маски. Предал Портоса , втянув его вслепую в дело об оскорблении Величества. Портос, в сущности невиновный, расплачивается за это жизнью. Луиза предает Рауля тем, что зная о его чувствах к ней, а она о них знала, это видно из ее разговора с Орой, не сказала ему сразу, что не любит его и не пойдет за него замуж. Узнав об этом одним из первых , виконт не стал бы посмешищем всего Двора и мог сам подать в отставку. Возможно его финал был бы тем же, но вины в том Луизы не было бы точно.
Агата: Констанс1 пишет: Луиза предает Рауля тем, что зная о его чувствах к ней, а она о них знала, это видно из ее разговора с Орой, не сказала ему сразу, что не любит его и не пойдет за него замуж. С какой стати говорить о чувствах, если речь о браке? Какая связь между браком и любовью в 17 веке? А по поводу замужества она ему не отказывала. Он еще ее и не берет замуж, чтобы ей заявлять:"Не пойду!".
Агата: Констанс1 пишет: Узнав об этом одним из первых , виконт не стал бы посмешищем всего Двора Какое еще "посмешище" Двора? Это Генриетта ему сказала?)). Вот действительно, умора. Чья б мычала). Рауль с его сарказмом уж нашелся бы что ей сказать, если бы посмел. Двор дружно перестанет обсуждать ее романы и рогоносца-мужа и переключится на людей, которых вместе даже не видели.
Джен: ЭУСКЕРА! Одна ночь, еще толком ничего не решает, подразумеваете Вы..Ну, у Дюма. возможно и нет прямого упоминания, что у Атоса еще были любовные связи с женщинами, помимо Миледи и г-жи де Шеврез..Однако, это могло остаться и несколько в стороне..За кадром, значит..Исключить совсем это все-таки, думаю, нельзя.. У Рауля все же появился друг..Правда. тремя годами старше, но все же..Наличие этого друга в романе, боюсь Вы не сможете отрицать..Ибо его имя де Гиш..Армейские друзья у него тоже появились впоследствии, о чем есть прямое указание в тексте: "Рауль же смешался с толпой офицеров герцога де Бофора, где у него были ДРУЗЬЯ. ( "Виконт де Бражелон, 3-й том).. Знаете, ЭУСКЕРА, сила и власть Рока и деструктивная программа, сызмальства заложенная в сознание и подсознание ребенка. - вовсе не есть одно и то же. Вы рассуждаете очень интересно, но вот в этом-то нюансе. у Вас как раз и кроется, мне кажется, ошибка. Спасибо, что Вы поделились со мной и со всеми участниками этого форума, одним случаем из своего детства. Спасибо! Я понимаю Вас. И Я ПРОСТО ЖЕЛАЮ ВСЕМ, И ОТ ВСЕГО СЕРДЦА, ЗДОРОВЬЯ и СИЛ. ДРУЗЬЯ! Тем паче - в такое непростое время, как сейчас.. И оба они еще - и отец, и сын, по природе, по натуре по своей, - однолюбы. Уж если любить - так одну! И если уж любить - то до безумия, до сумасшествия, до смерти. И если любить - так на всю Жизнь. И такое понятие, как: "Любовь сильна, как смерть", здесь. действует на все сто. Причем, и обоих. Да, как Личность, эта прелестная маленькая девочка еще только-только начала формироваться. Созревать. И развиваться тоже. И здесь Вы прАвы, ЭУСКЕРА. Но ведь у каждого понятие и понимание, и принимание, и восприятие Красоты - сугубо личное. Свое. Если любишь Женщину - иные мужчины любят ее глазами. А иные - Душой. Иные смотрят на нее глазами - вожделения. Другие же - глазами страсти, желанья и Любви. Рауль смотрел на Луизу именно глазами Души. И в этом его сила. И в этом - и его ошибка. Ведь, доверяясь словам и чувствам того же сэра Вальтера Скотта, "каждая Женщина, хоть и полная признательности за такое благоговейное поклонение своего возлюбленного, хоть кончиком своей крохотной ножки, желала бы все-таки сойти со своего пьедестала Богини". ("Талисман").. Благие намеренья со стороны отца - налицо..Хотя иной раз, благими намереньями дорога вымощена..Вы сами знаете, куда..Так оно и случилось в романе, в конце концов.. Рауль сохранил верность своему Образу Прекрасной Дамы. Пусть этот образ и выдуман, вымышлен. надуман.И отличается, во многом, от оригинала. Он сохранил в своем Сердце свои возвышенные одухотворенные мечты и красивые иллюзии, хоть им и суждено было, по воле Автора. разбиться, разлететься в прах. И в этом есть, как ни странно, своя логическая закономерность. Рауль словно бы умудрялся, ухитрялся жить и сосуществовать в двух тонких гранях, в двух тончайших паралелях, и в многомерных духовных измерениях, в двух мирах - вымышленном, ирреальном, и здешнем, и реальном. И эта душевная, чисто психологическая, раздвоенность, несмотря на всю цельность его как Личности, его душевное одиночество, все это и привело его и к поиском своего внеземного Идеала. К душевной потребности - Любить. Он искал Любовь.- как некогда делал его отец, в своей ранней юности. влюбившись,едва ль не до безумия, в древнегреческую и каменную статую, - в самой ЛЮБВИ. Быть может, в самой недостижимости и безмерности, в самой недосягаемости и сумасшествии, и исповедальнейшей сокровенности ее. И если нет маленьких девочек-богинь в греческом и римском пантеонах, зато они есть в богатейшем и чистом воображении, и смелой, и пылкой, безудержной фантазии 15-летнего мальчишки. Если этого где-то нет. почему бы это не придумать и не создать, а? "Когда его Любовь - потребность и мечта, все вместе, и безраздельно, сразу, " - - как, кстати, весьма мудро замечает сам Атос в своем диалоге с д Артаньяном. (роман 20 лет спустя) СПАСИБО!
Джен: АГАТА пишет: "Какая связь между браком и Любовь в 17-м веке?" Самая прямая, на мой взгляд. Даже в эпоху Средневековья.Где браки были династическими. И по расчету меж знатными дворянскими семействами. Противоречие. Но и реальность тоже. Да..Возьмите к примеру Сида и его возлюбленную донью Химену. Ставшую потом его женой. И матерью его двоих детей. История, случившаяся еще во времена Реконкисты. Истрия, что легла в основу корнелевской трагедии "Сид". История, что прямо шагнула в Легенду. История. И факт. Такие случаи в те времена - редкость. И огромная. Не спорю. Но все же случается порою. Вот..
Эускера: Джен пишет: Одна ночь, еще толком ничего не решает, подразумеваете Вы..Ну, у Дюма. возможно и нет прямого упоминания, что у Атоса еще были любовные связи с женщинами, помимо Миледи и г-жи де Шеврез..Однако, это могло остаться и несколько в стороне..За кадром, значит..Исключить совсем это все-таки, думаю, нельзя.. Автор никак об этм не говорит. В первом томе герой женоненавистник. В дальнейшем приключение с де Шеврез ему нужно исключительно для появления у графа биологического сына. В любом случае на серьезные чувства это приключение не вытягивает, их, серьезных чувств, нет. Персонаж позиционируется одиноким холостяком не имевшим во всяком случае, продолжительных отношений с женщинами и без любой формы длительного сожительства. Джен пишет: У Рауля все же появился друг..Правда. тремя годами старше, но все же..Наличие этого друга в романе, боюсь Вы не сможете отрицать..Ибо его имя де Гиш..Армейские друзья у него тоже появились впоследствии, о чем есть прямое указание в тексте: "Рауль же смешался с толпой офицеров герцога де Бофора, где у него были ДРУЗЬЯ. ( "Виконт де Бражелон, 3-й том).. Хорош друг, переведший стрелки мотивации дуэли на девушку в которую влюблен Рауль. Таки он слил друга. Джен пишет: Знаете, ЭУСКЕРА, сила и власть Рока и деструктивная программа, сызмальства заложенная в сознание и подсознание ребенка. - вовсе не есть одно и то же. Вы рассуждаете очень интересно, но вот в этом-то нюансе. у Вас как раз и кроется, мне кажется, ошибка Так в чем моя ошибка? Да, если закладывать деструктивную программу, транслируя на ребенка свои фобии и гиперопеку, то деструктивная программа сработает. Джен пишет: Спасибо, что Вы поделились со мной и со всеми участниками этого форума, одним случаем из своего детства. Если бы. Я была уже взрослой женщиной и мамой. А вдалбливалось с детства, я всегда нервничала, потому что мама моделировала беспокойство и непрерывно меня дергала и когда уффф! свершилось, она успокоилась. Она же предупреждала и не зря чувствовала. Это же годы невроза с детства и до зрелого возраста. Так что от души сочувствую персонажу. Джен пишет: Рауль сохранил верность своему Образу Прекрасной Дамы. Пусть этот образ и выдуман, вымышлен. надуман.И отличается, во многом, от оригинала. Он сохранил в своем Сердце свои возвышенные одухотворенные мечты и красивые иллюзии, хоть им и суждено было, по воле Автора. разбиться, разлететься в прах. Это хорошо в детстве и пубертате, как сублимация в чувственные мечты тестостероновых взрывов. А в 25 лет, мягко говоря, пора уже со взрослыми женщинами иметь взрослые зрелые отношения, заводить романы, любить, вступать в брак и пережить то, что переживают взрослые мужчины. Джен пишет: Уж если любить - так одну! И если уж любить - то до безумия, до сумасшествия, до смерти. Это к психиатру. Любоя гиперболизация и чрезмерность деструктивна. В том числе и в любви. Джен пишет: Самая прямая, на мой взгляд. Даже в эпоху Средневековья.Где браки были династическими. И по расчету меж знатными дворянскими семействами. Противоречие. Но и реальность тоже. Примеры самой нежной супружеской любви можно найти во все эпохи, но в средние века было так: сначала брак, а потом, если повезет, в браке любовь.
Эускера: Констанс1 пишет: Луиза предает Рауля тем, что зная о его чувствах к ней, а она о них знала, это видно из ее разговора с Орой, не сказала ему сразу, что не любит его и не пойдет за него замуж. Он её о любви и не спрашивал. Говорил о браке, но не сватал. Она ему за все годы общения (а оно было-то, общение? наездами из армии, полтора-два года из-за отцовского запрета в глаза не видела, потом три раза парой фраз перемолвились) она ему за все годы общения в любви не клялась, он её о любви не спрашивал. А по поводу брака это к маме, опекунам, туда. Она несовершеннолетняя, это они решают. Её задача на официальной помолвке квакнуть "да" и чмокнуть жениха через омеловый венок если дело сладится между родителями.Агата пишет: Двор дружно перестанет обсуждать ее романы и рогоносца-мужа и переключится на людей, которых вместе даже не видели. Вот-вот. Оно и офицера этого не запомнили, он при дворе промелькнул, во время свадебных торжеств к объекту вожделения не приблизился. Кому оно нужно, говорить о человеке которого не знают. Такие скорби и претензии на ровном месте, когда не было ни невесты, ни возлюбленной.
jude: Эускера пишет: Такие скорби и претензии на ровном месте, когда не было ни невесты, ни возлюбленной. Был крах придуманного образа. Для Рауля это оказалось слишком больно.
Эускера: jude пишет: Был крах придуманного образа. Для Рауля это оказалось слишком больно. Все претензии к отцу, заложившим деструктивную программу. Как одна женщина, взяв с улицы бездомную собаку, сказала " она все время извинялась за то, что она собака". Тут то же самое. Любовь отца надо заслужить, отец благодетель, так просто любить не будет, бла-бла-бла. Ну и будет всю жизнь извиняться парень за то что он собака и его ради него самого любить не будут. И само-собой, женщины тоже. Уж если отец за так просто не любит, то надо из шкуры вылезти и заслужить. И когда его девушка полюбила за просто так, он не знает что с этим делать. Он не умеет быть любимым за просто так. К Луизе ровным счетом никаких претензий. Она не придуманный образ и не обязана соответствовать ни чьим претензиям. Претензии папА чтобы сын был идеальным дворянином из той же оперы. Во-первых, дворянина и социализируют как дворянина, и он ни то что отца, он предков до 120-го колена наизусть знает. А внушать дворянину что он не дворянин, это как мальчику с пеленок внушать что он девочка и потом удивляться что что-то не то выросло. Во-вторых, взять архетип из рыцарского эпоса и пытаться воспитать его в реалиях, так себе эксперимент. Это же вымышленный образ, отличающийся даже от средневековых реальных феодалов. Он бы ещё фею Мелюзину попытался взрастить, чего уж там. Или волшебника Мерлина.
jude: Эускера пишет: Все претензии к отцу, заложившим деструктивную программу. Мне кажется, тут даже не к папА претензии. Просто такой склад психики оказался у молодого человека. Он склонен к меланхолии (как и реальная семья де Бражелон). И никто ни в чем не виноват. Родителей обвинить проще всего. А вообще, мы тут обсуждаем Рауля с современной точки зрения, а он романтический герой, и ему положено страдать на пустом месте.))
Джен: ЭУСКЕРА! То есть женщина Атосу нужно только в том плане, как биологическая мать его биологического сына? Чисто как наследника и продолжателя рода? Ну-ну..Однако, наш граф, каким бы женоненавистником Вы бы его не считали, однако ж он соблазнился женщиной в мужском платье..Даже не зная толком ее имени..Поначалу..И вот отправляется снова, через год и именно в Рош-Лабейль, - для чего? Чтобы повидать только доброго священника? О родившимся три месяца назад сыне он еще не знал..Ну а если родилась бы дочь, что тогда? Или вообще это было бы дитя от другого мужчины? Тогда-то как? Женоненавистнику сие не полагается в принципе, надо полагать! И таковым его представляет вовсе не Автор,Ю смею Вас уверить. Это лишь Ваше умозаключение. И не мое. Я уже сказала; власть Рока и деструктивная программа, заложенная в разум и Душу ребенка изначально, отнюдь НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ. Как полагаете, извините. Вы. Вот, в чем, я думаю, Ваша ошибка здесь. Это две различные и вполне самостоятельные вещи, сами по себе. Хотя, может, и есть здесь некое наличие сходства,но все таки Рок - это несколько из иной оперы. Это иная материя. Высшая. Духовная. И вневременная. Если человек, а в данном случае - Рауль, не такой как все, - это уже к психиатру? Так по-Вашему, ЭУСКЕРА? Извините, не согласна! И еще..Нельзя психику и все психологические, внутренние состояния человека разложить по полочкам. Нельзя. Даже, если твоя специальность - психолог. Психоаналитик. Психотерапевт. Или психиатр. Интересно, чтО бы Вы сказали об истории поэта Сергея Есенина и Гали Бениславской, ЭУСКЕРА? Насчет де Гиша..(С иронией) Это у него было такое своеобразное понятие о чести и о Дружбе, чего Вы хотите! Ну ежели ж серьезно.. В принципе, мне Ваше точка зрения понятна и ясна..Да и по-своему близкА.. И в средние века было - сначала Любовь, а уж потом - брак. А то что познать супружескую Любовь могли пары в любую эпоху, и вообще во все времена, - так этого я и не отрицаю. А вот то что Вы сами. лично, перенесли..Этот несчастный случай..И невроз еще с нежного возраста.. ..Все это глубоко врезалось и въелось Вам в Память..В Душу..То, о Вы рассказали, это действительно страшно..И очень тяжело. Спасибо вновь, что поделились.. ВСЕГО ВСЕМ ВАМ ДОБРОГО, ДРУЗЬЯ!
Эускера: Джен пишет: ..Однако, наш граф, каким бы женоненавистником Вы бы его не считали, однако ж он соблазнился женщиной в мужском платье..Даже не зная толком ее имени..Поначалу..И вот отправляется снова, через год и именно в Рош-Лабейль, - для чего? Чтобы повидать только доброго священника? О родившимся три месяца назад сыне он еще не знал..Ну а если родилась бы дочь, что тогда? Или вообще это было бы дитя от другого мужчины? Тогда-то как? Женоненавистнику сие не полагается в принципе, надо полагать! И таковым его представляет вовсе не Автор,Ю смею Вас уверить. Это лишь Ваше умозаключение. И не мое. Вообще зашибительная логика. И так, граф провел ночь с анонимной спутницей, утром её сдеанонил и через год отправился туда же с намерением "а вдруг опять обломится". С учетом, что уже знал что его случайной партнершей была герцогиня де Шеврез и она находится как раз именно в это время за пределами Франции, искать её в Рош-Лабейле так себе логика. Это как потеряв ключи в канаве , искать их под фонарем, потому что там светлее. Была бы нужна герцогиня, граф ехал бы к ней в Испанию. Если я не ошибаюсь о месте её пребывания. Оно всем известно и не тайна. Но вот поди ты! Граф едет не в Испанию, а в деревушку где было приключение. Джен пишет: И таковым его представляет вовсе не Автор,Ю смею Вас уверить. Это лишь Ваше умозаключение. И не мое. У автора, между нами, хороший задвиг на родовитость. При этом свою составляющую пайетризм он ух как любит, а вот то что он афро-француз...не долюбливает. У всех свои тараканы. Джен пишет: Я уже сказала; власть Рока и деструктивная программа, заложенная в разум и Душу ребенка изначально, отнюдь НЕ ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ. Как полагаете, извините. Вы. Вот, в чем, я думаю, Ваша ошибка здесь. Это две различные и вполне самостоятельные вещи, сами по себе. Хотя, может, и есть здесь некое наличие сходства,но все таки Рок - это несколько из иной оперы. Так разница то в чем? На выходе то же самое. Джен пишет: И еще..Нельзя психику и все психологические, внутренние состояния человека разложить по полочкам. Нельзя. Даже, если твоя специальность - психолог. Психоаналитик. Психотерапевт. Или психиатр. Можно, что и умеют все выше перечисленные вами профессионалы. Эмоции это биохимия мозга, а все поступки имеют мотивацию и мотивировки. Джен пишет: Интересно, чтО бы Вы сказали об истории поэта Сергея Есенина и Гали Бениславской, ЭУСКЕРА? Алкоголик-психопат и созависимая жертва. Джен пишет: А вот то что Вы сами. лично, перенесли..Этот несчастный случай..И невроз еще с нежного возраста.. ..Все это глубоко врезалось и въелось Вам в Память..В Душу..То, о Вы рассказали, это действительно страшно..И очень тяжело. Спасибо вновь, что поделились.. Привела как пример деструктивной программы токсичного родительства.
Джен: А вообще, о благородные господа, и дамы, здесь нет виновных. И виноваты - без вины. И отец. И сын. Таков склад психики. И у Рауля. И у его отца. Как уже верно, на мой взгляд, и справедливо, подметили Вы, gude! Ну и Рок, Фатум, Удел, Участь, иль Судьба - зовите, как хотите! - сыграли здесь отнюдь не меленькую роль. Такой расклад. Такие выпали им карты. Да и воля Автора, не последнее здесь, знаете ли..
Эускера: jude пишет: Родителей обвинить проще всего. Увы. В проблемах детей всегда виноваты родители. Дети зависимы от родителей, дети малы, а родители взрослые. Формируют личность родители и никак иначе. Всегда получают то, что воспитали за исключением врожденной социопатии, психопатии и психиатрии.
Стелла: Эускера пишет: Увы. В проблемах детей всегда виноваты родители. Дети зависимы от родителей, дети малы, а родители взрослые. Формируют личность родители и никак иначе. Всегда получают то, что воспитали за исключением врожденной социопатии, психопатии и психиатрии. А как же друзья, школа, окружающий мир, улица, наконец? Они не причем? Откуда тогда бандиты берутся? Только от родителей! В вашей маме узнала своих маму и деда. Единственное, что они мне таким наблюдением привили - это пунктуальность и понимание, что я могу кого-то мучить своей необязательностью. Может, мне повезло в том смысле, что я не влипла в историю, но я помнила, что всякая безответственность с моей стороны - это груз для близких.
Джен: Говорите, у меня сногсшибательная логика, ЭУСКЕРА? Ну какая-то ведь нелегкая понесла его, и не куда-нибудь, а именно в то же самое селеньице..Через год, после той достославной ночки.. Ну, видно, черт дернул за шкирку, не иначе...Я не говорю что он искал там именно герцогиню..Нет..Но за каким-то бесом он все ж туда отправился...однако.. Понятно Ваше отношение и к Есенину, и Гале Бениславской. Крайний и резкий негатив. Да, то что поступки каждого человека всегда имеют под собой, в своей основе и подоснове, и мотивации, и мотивировки, - это верно. Не спорю. А вот то что эмоции и чувства - есть не что иное, по-Вашему, как биохимия мозга - боюсь Вы крепко ошибаетесь на сей счет.Это несколько из иной оперы. А психику нельзя разложить по полочкам даже вышеперечисленным мною профессионалам. И знаете почему? По одной простой причине. Все они - люди. А, люди как правило, имеют свойство ошибаться. И никто не застрахован от ошибок в Жизни, Эускера, тем более, в таком тончайшем предмете, как психика и психология Человека. Даже Вы. С тем отличием и нюансом, что если ошибаются медики-профессионалы, это может обойтись и очень дОрого, больному. И еще..Вы, я смотрю меряете всех персонажей своею меркой..Но, вся штука в том, что они, эти персонажи, никак не вмещаются в Ваши мерки..Извините..И не надо мазать их одною краской..Это ни к чему. У них у всех - у героев, в смысле - очень яркие и разноцветные цвета. Еще раз извините..
Marquise des Anges: Джен пишет: Граф в юности получил огромную психотравму. Однако это не отшибло у него естественного влечения к прекрасному полу Ну как бы... нет. А вовсе даже наоборот - отшибло раз и навсегда, судя по всему тому, что описал нам автор. Джен пишет: Вы..Ну, у Дюма. возможно и нет прямого упоминания, что у Атоса еще были любовные связи с женщинами, помимо Миледи и г-жи де Шеврез..Однако, это могло остаться и несколько в стороне И снова - нет. Это так не работает: все, что значимо для сюжета, автор прописывает и так или иначе обозначает. Если этого в тексте нет - увы. Более того, Дюма как раз вполне себе четко и ясно говорит: жил Атос один, "у него никогда не было любовницы", на хозяйку, бросавшую на него томные взгляды смотрел как на пустое место и т.д. Одна случайная связь на проезжей дороге с Шеврез - не в счет. Она именно что одна, и действительно - ооочень случайная и неожиданная. Больше того, я лично считаю этот эпизод притянутым за все возможные уши, просто потому, что автору нужен был Рауль именно как родной сын Атоса. Так или иначе после этого - ни одного намека и упоминания об Атосе, как дамском угоднике - нет. Да, любят еще вспоминать слова Шеврез, мол, она бы скоротала месяцок в Бражелоне, но это - не более чем слова, светская любезность. Так что - да - образ Атоса, все его поведение, характер, что описаны - абсолютно асексуален. И в этом ровным счетом нет ничего плохого, не у всех, знаете ли, африканский темперамент. Это не недостаток его. У него других недостатков полным полно. Джен пишет: Кстати, словосочетание "маленькая богиня" - не очень-то подходит такому женоненавистнику. каким его иногда считают..Графа. то есть.. А что еще он мог сказать в светской беседе с д`Артаньяном? "Эта мелкая... *цензура* такая же как все *цензура* *цензура*, а уж как вырастет, так и вовсе будет... пи-пи-пиииии"? И сын мой - дурень в кубе, не понял еще, что все женщины... ну, вы поняли. Так что ли? Ну он все ж таки воспитан несколько иначе, нежели дворник Вася за чаркой чаю обсуждающий баб на кухне с приятелем Петькой. Джен пишет: Интересно, чтО бы Вы сказали об истории поэта Сергея Есенина и Гали Бениславской, Встретились садист и мазохист и жили долго и счастливо. Увы, в реале не слишком долго и уж вовсе не счастливо. Ну и как бы трудно отрицать, что там что в отношении первого, что в отношении второй психиатрам было бы где развернуться. Агата пишет: Двор дружно перестанет обсуждать ее романы и рогоносца-мужа и переключится на людей, которых вместе даже не видели. Да и в принципе-то, ну пообсуждают денек-другой, что "Лавальер жениха бросила" (Рауль в принципе-то не придворный, он там бывал раз в году на третий, как говорится, он же по гарнизонам больше жил, а не при дворе), да и угомонятся. Другие поводы найдутся, получше и поаппетитней. jude пишет: А внушали ли Раулю необходимость продолжения рода? Вот то-то и оно, что судя по всему - не внушали. Атос ему напротив внушал нечто прямо противоположное, о чем ему же и говорит открытым текстом: Не женитесь, вы же офицер, вам еще служить, а женатый воин безупречно служить не может, у него семья, он о ней в первую очередь думает, а не победах. Так что "оставайтесь одиноким и скорее добьетесь успеха". Это потом уж опомнился, когда поздно было пить Боржоми, и стал говорить, что дескать "когда пришло бы время, нашел Раулю жену, "стоящую на высоких ступенях знатности". На что получил справедливый и заслуженный упрек, что Рауль не знает ничего о своей матери, а ему тут о знатных невестах.
Marquise des Anges: Джен пишет: ..Однако, наш граф, каким бы женоненавистником Вы бы его не считали, однако ж он соблазнился женщиной в мужском платье.. Янепошлый, янепошлый! Извините. Нет, женщина в качестве матери Рауля (наследника, если вам угодно) была нужна не Атосу. А его автору. Чтобы у Атоса появился именно родной по крови наследник. Почему именно чтоб родной был - вопросы к автору. Постоянная содержанка, ребенка которой он мог бы признать, и уж тем более жена - в созданный ранее образ не укладывались. Вот и пришлось выкручиваться. И не самым, на мой взгляд, удачным образом.
jude: Я скорее соглашусь со Стеллой. Многое зависит еще от нервной системы и душевной организации самого человека. В одних и тех же условиях, с одинаково деспотичными родителями - один ребенок может вырасти издерганным, болезненным, у него может не сложиться жизнь. Другой - встанет, отряхнется и пойдет дальше. И все у него сложится хорошо. И он научится жить в ладу с самим собой и окружающими. И это не говорит, что первый - плохой, а второй - хороший. Просто они разные. Эускера пишет: за исключением врожденной социопатии, психопатии и психиатрии. Если мы рассматриваем ситуацию в романе как якобы реальную, то может там и была эта психиатрия? У тех же реальных Бражелонов - самоубийцы в роду. А меланхолия - не самая редкая болезнь в 17 веке.
Эускера: Стелла пишет: Откуда тогда бандиты берутся? Все таки бандиты берутся из маргинальной среды. Изначально там весь социум будет таким. Стелла пишет: В вашей маме узнала своих маму и деда. Единственное, что они мне таким наблюдением привили - это пунктуальность и понимание, что я могу кого-то мучить своей необязательностью. Может, мне повезло в том смысле, что я не влипла в историю, но я помнила, что всякая безответственность с моей стороны - это груз для близких. Открытое пространство ограничивает мою откровенность. Речь шла об обычных походах на рынок за продуктами и мягко сказать, это не повод для материнского волнения. Это же не опасная зона - рынок в почти шаговой доступности? Во всяком случае в стране где не ограничено перемещение женщины без обязательного эскорта. Джен пишет: Эускера, тем более, в таком тончайшем предмете, как психика и психология Человека. Даже Вы. Почему даже? Конечно, все совершают ошибки. Джен пишет: А психику нельзя разложить по полочкам даже вышеперечисленным мною профессионалам. И знаете почему? По одной простой причине. Все они - люди Вот почему психика не подлежит законам психиатрии и психологии на том основании что это психика человека? Как бы это физиологический процесс будь то психика человека или скажем, собаки. Джен пишет: И еще..Вы, я смотрю меряете всех персонажей своею меркой..Но, вся штука в том, что они, эти персонажи, никак не вмещаются в Ваши мерки. Я не меряю прочитанное, а оцениваю исходя из своего литературного вкуса как каждый читатель. И да, любой автор может быть убедителен или не убедителен. Я понимаю, что автор авантюрного романа подает историю как личную трагедию персонажей в которой виноват Рок, Луиза, король, но не сами персонажи. Но вот увы...в убедительности и моделировании личных отношений он не очень убедителен. В конкретно данном произведении.
Эускера: jude пишет: Другой - встанет, отряхнется и пойдет дальше. И все у него сложится хорошо. И он научится жить в ладу с самим собой и окружающими. Эээ, нет. Если родитель будет гнуть с детства, то сложиться-то оно сложится. Но деформация будет. Просто у данного человека есть сила противостоять деспотизму. Или дипломатическое умение ускользнуть имитируя подчинение. jude пишет: Многое зависит еще от нервной системы и душевной организации самого человека. Тут соглашусь с тем, что люди прошлого в нашем понимании были гиперэмоциональны и гаперчувствительны. Они легче чем мы переносили бытовые некомфорты и не замечали печной жар или холод, могли спать на соломе постоялого двора, а вот эмоции у них зашкаливали. Протоколы доносят до нас как девушка кричит, рвет одежду и бьется о стену от вести что возлюбленный жениться на другой, в гневе люди забивают друг друга, Агриппа д'Обинье три года ночами оплакивает покойную жену засунув кулак под левое подреберье чтобы физической болью снять душевную боль, пока не размозжил себе селезенку и только страх за детей образумил его. Так что да. Соглашаюсь. Сентиментализм 18-го века наложил отпечаток на литературу 19-го и был отчасти трансляцией психологического портрета людей прошлого 17 -го века. О Генрихе Наваррском говорили что он был "задумчивый и мечтательный". Они все были отчасти такими.
Эускера: Джен пишет: Крайний и резкий негатив. Любые отношения направленные на разрушение личности крайне деструктивны. Позитива в тандеме агрессор-жертва нет.
Стелла: Эускера , маргинальная среда не обязательна: достаточно одного человека, чья направленная деятельность разрушает, и очень быстро, все, чему научили детей их родители. Все зависит от того, каковы перемены в условиях жизни и насколько установки родителей соответствуют новым условиям жизни.
Джен: ЭУСКЕРА! Психика - это вовсе физиологический процесс. Психика - это несколько иное..Есть такое понятие как психофизика, когда человека одолевают какие-либо тяжелые, гнетущие его мысли, и весь этот его душевный, вызванный каким-либо эмоциональным стрессом, негатив отражается невольно на его физическом состоянии. То есть человек может чисто физически даже заболеть, переживая свою душевную боль. Я несколько грубо говорю об этом..несколько утрированно..Извините. Но суть, думаю, все же, понятна и ясна. Да, литературные вкусы и предпочтения, конечно разнятся у всех.. Извините. ЭУСКЕРА, здесь я немножко отвлекусь от темы..А вот вообще какие жанры литературы Вам больше всего по Сердцу? Что Вам больше всего нравится читать? Драматургия? Авантюрно-приключенческий роман? Или ближе всего - поэзия? Просто интересно. Теперь насчет Есенина и Гали Бениславской. По своему Вы прАвы здесь, говоря: "Позитива в тандеме агрессор-жертва - нет".. С этим все справедливо..Однако тут есть одна странная такая вот черта.. Я сейчас - о Гале Бениславской. Просто человек не захотел жить без другого. Не мыслил себе Жизни без него.. Кто-то может здесь решить: психиатрам здесь разгуляться было бы раздолье..Но если взглянуть на это, и несколько иначе..С другого ракурса..С иного вот аспекта..Любовь, как страсть, как чувство, как влечение, здесь сильна..И властна. И также жертвенна..Любовь сильна как смерть..В их случае - эта фраза отнюдь не преувеличение, и не цветистая и яркая метафора. Да и не гипербола..Просто это Правда. И от нее никуда не деться..А Правда она двоякая..И двойственная..Она двулика, эта Правда..Как Янус - Бог с двумя ликами, лицами..И у каждого она - глубоко своя. Я уважаю Ваше мнение ЭУСКЕРА. Но все же здесь придерживаюсь своего.. МАДАМ MARQUISE DES ANJES! Я прочитала Ваши посты..Но Вашу точку зрения, извините, не могу разделить. СПАСИБО!
Marquise des Anges: Джен пишет: Я сейчас - о Гале Бениславской. Просто человек не захотел жить без другого. Не мыслил себе Жизни без него. Или мучился угрызениями совести, поскольку сам же сдал ЧК этого человека. По принципу не доставайся же ты никому. Такая т.з. тоже есть среди исследователей тв-ва и жизни. Но в любом случае, там с головой было уже далеко не очень. Поскольку в принципе, если человек на подобное решается - это 100% означает весьма конкретный слом с психике.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , маргинальная среда не обязательна: достаточно одного человека, чья направленная деятельность разрушает, и очень быстро, все, чему научили детей их родители. Все зависит от того, каковы перемены в условиях жизни и насколько установки родителей соответствуют новым условиям жизни. Такой человек как правило харизматичный лидер. А лидер обязательно существует в той среде обитания, где он может подчинять и действовать как лидер. Если мы о подростковом и раннем юношеском возрасте, то значит родители недостаточно контролировали ситуацию и произошло замещение власти с родительской на власть харизматичного лидера. Среда может быть самой респектабельной, но харизматичный лидер подчинит и заместит родительскую власть как в преступном тандеме Леопольда и Лёба. И тут либо родители были невнимательны, либо слишком деспотичны.
Эускера: Джен пишет: . Психика - это несколько иное..Есть такое понятие как психофизика, когда человека одолевают какие-либо тяжелые, гнетущие его мысли, и весь этот его душевный, вызванный каким-либо эмоциональным стрессом, негатив отражается невольно на его физическом состоянии. То есть человек может чисто физически даже заболеть, переживая свою душевную боль. Я несколько грубо говорю об этом..несколько утрированно..Извините. Но суть, думаю, все же, понятна и ясна. Не совсем. Как это опровергает факт что это физиологический процесс? Джен пишет: Извините. ЭУСКЕРА, здесь я немножко отвлекусь от темы..А вот вообще какие жанры литературы Вам больше всего по Сердцу? Что Вам больше всего нравится читать? Драматургия? Авантюрно-приключенческий роман? Или ближе всего - поэзия? Просто интересно. Эммм...как то я давно, как сказал Акунин, переела художественную литературу подобно конфетам суфле. История государства и права средних веков в работах Тогоевой и Уварова. Джен пишет: .С другого ракурса..С иного вот аспекта..Любовь, как страсть, как чувство, как влечение, здесь сильна..И властна. И принимает чувство психопатологии. Обычно такие женщины были девочками из проблемных семей где родители их не долюбили или были жестоки и они получили синдром женщины которая любит слишком сильно. Из мальчиков-жертв получаются маньяки, из девочек женщины с синдромом патернализма и слишком сильной любви. Впрочем, это где-то смыкается. Маньяки как правило сентиментальны, а женщины с синдромом слишком сильной любви могут стать манипуляторами и маньячно преследовать объект страсти. Как вариант да, доносить чтобы ограничить его в действиях.
Стелла: Эускера , если родители контролируют ситуацию в общении своего ребенка вне дома, не напоминает ли вам это поведение Атоса по отношению к Раулю? Так что контроль над детьми, даже при всей обоюдной любви и взаимном уважении, как правило, либо частичен, либо превращается в родительскую тиранию. А о нашем времени говорить все это не имеет смысла: дети всегда найдут способ ускользнуть от родительских запретов, и на страже их свободы стоит закон и бесчисленное количество доброхотов, вред от которых превышает все разумные пределы. Как у нашего племянника произощло: дочь не выучила урок и наврала в школе, что родители ей не дают учиться. Родителей в полицию вызывали, дело завели, девочка только потом испугалась и созналась во вранье. И это - в 6 лет.))) Дело было в Мичигане.)) А у нас в Ашдоде папаша сына выдрал, потому как поймал на воровстве. Сынуля его полиции сдал за синяк, папашу посадили на полгода, а семья голодала, потому что дети еще малые были, а мать - инвалид. И жили они в стране всего года полтора.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , если родители контролируют ситуацию в общении своего ребенка вне дома, не напоминает ли вам это поведение Атоса по отношению к Раулю? Так что контроль над детьми, даже при всей обоюдной любви и взаимном уважении, как правило, либо частичен, либо превращается в родительскую тиранию. Не напоминает. Контроль не должен быть деспотичным и есть принцип невмешательства в личное пространство. Запрет на алкоголь, карточную игру и коммуникации с любимой девушкой для 25 летнего мужчины не замеченного ни в каких пороках ненормален. Вообще это нельзя спрашивать. А до службы спрашивать не о чем, кроме подросткового рукоблудия. Сын же у папы под попой сидит, нигде не бывает, ни с кем не общается кроме Гримо и соседской малышки. От чего там предостерегать и что контролировать? Стелла пишет: Так что контроль над детьми, даже при всей обоюдной любви и взаимном уважении, как правило, либо частичен, либо превращается в родительскую тиранию. Да есть просто принцип доверия. Ты можешь делать то что считаешь нужным, но будь благоразумным, я тебе верю. Стелла пишет: А о нашем времени говорить все это не имеет смысла: дети всегда найдут способ ускользнуть от родительских запретов, и на страже их свободы стоит закон и бесчисленное количество доброхотов, вред от которых превышает все разумные пределы. У меня было все как-то просто и без проблем. С 11 лет сын ходил в походы, лазил по скалам, я не вмешивалась. Как-то проще с сыном дружить, чем быть яжаматерью. Пару раз с ним поднялась в горы, сын с друзьями на веревках извлекал из кельи-пещеры в горе маму, орущую что она в скиту отшельницей помрет, но выше на эту гору больше ни-ни. Вот как-то не было никаких проблем что, где, как, с кем.
Стелла: Эускера , зато мы с мужем хлебнули по полной.)) При том, что дружили с детьми, по причине безденежья всегда проводили время в прогулках пешком, отпускали детей в лагеря (не говоря уже о Чернобыльском варианте), а в обстановке переезда в другую страну все установки полетели к чертям. И теперь дочь, которая испытала свободу во всех ее прелестях, контролирует каждое движение своих четырех сыновей. Оказывается, она пришла к выводу, что мы были правы, за детьми нужен глаз да глаз.)))) У сына внутренние тормоза оказались сильными, он проблем не делал, но за дочками следит. Я Атосу могу поставить в упрек одно: он не смог научить сына видеть равнодушие в людях. А в остальном я частично побывала в его шкуре беспомощного родителя перед упорным нежеланием дитяти взглянуть правде в глаза. И еще одно: каждый видит книгу через призму своего жизненного опыта, что делает весь этот спор очередным пережевыванием жвачки. Каждый останется при своем мнении, потому что переубеждаться не хочет. Это все равно, что перечеркнуть этот свой опыт. На это никто не пойдет.
Эускера: Стелла пишет: Я Атосу могу поставить в упрек одно: он не смог научить сына видеть равнодушие в людях. А в остальном я частично побывала в его шкуре беспомощного родителя перед упорным нежеланием дитяти взглянуть правде в глаза. А что, кто-то обязан быть неравнодушным? Молодой человек на это претендовал? Вроде бы и нет. Как бы и не должно от социума требовать внимания и любви, никто не обязан его любить.
Джен: МАДАМ МАРКИЗА де АНЖУ! Ну и откуда такая информация? Я имею ввиду Галю Бениславскую и Сергея Есенина. Если Вы говорите сейчас о ней самой, то я слышала о ней совсем иное..Прямо противоположное тому, о чем Вы упоминаете в своем посте.."Она отдала Есенину всю себя, ничего для себя не требуя"..Это подлинная фраза и никого иного, как Анатолия Мариенгофа, ближайшего есенинского друга. Такое как-то трудно совмещается с тем, о чем Вы говорите, ссылаясь на теорию, существующую, по Вашим же словам, "у некоторых исследователей и Жизни, и творчества". ЭУСКЕРА!- Физиологический процесс - это, в первую очередь, совокупность естественных процессов, которые идут в человеческом организме. Психика - сложное понятие в медицине, в психологии и философии. Оно происходит от одного древнегреческого слова, "психикос" - что означает в переводе :жизненный," и подразумевает и заключает в себе совокупность мыслительных процессов и внутреннего мира, а также различных ощущений, эмоций, чувств, восприятия, понимания, памяти, духовной энергии, саморегуляции, сублимаций мозга и высшей нервной деятельности, построения картины мироздания и взаимодействия с окружающей средой. Так что психика и физиология - отнюдь НЕ есть - одно и то же. Что же касаемо до психопатологии..Все то, что Вы описываете в своем тексте..Такое, знаете ли, бывает далеко не всегда..Хотя и встречается порой. Зерно Правды в изложенном Вами таки есть. Но все что выходит за существующие рамки, за всевозможные пределы, для Вас, видимо, является лишь психопатией, и ярко выраженной притом, как вот в этом историческом случае, например? Знаете..одна лишь жирная черная клякса, которой Вы сейчас подводите черту к характерным четам и особенностям - в по книге - Атоса и Рауля, в истории - поэту Есенину и Гале Бениславской, - НЕ есть также хорошо. И оно Вам не к лицу. А доверие должно быть меж близкими людьми. Меж родителями и детьми. Человек должен быть свободен в своих чувствах, мыслях и поступках. Свободен. И - чист. Лишь бы только он не перегнул палку и переступил роковую черту. Извините что вмешалась в Вашу беседу со СТЕЛЛОЙ, ЭУСКЕРА!
Эускера: Джен пишет: Психика - сложное понятие в медицине, в психологии и философии. Ну если и медицине, то не без нейрорефлекторных механизмов уж точно. Джен пишет: и подразумевает и заключает в себе совокупность мыслительных процессов и внутреннего мира, а также различных ощущений, эмоций, чувств, восприятия, понимания, памяти, духовной энергии, саморегуляции, сублимаций мозга и высшей нервной деятельности, построения картины мироздания и взаимодействия с окружающей средой. Ну таки мозгом человек думает и центры восприятия и контроль гормонального фона там же заложен. Джен пишет: НЕ есть также хорошо. И оно Вам не к лицу. Что простите? Джен пишет: . Но все что выходит за существующие рамки, за всевозможные пределы, для Вас, видимо, является лишь психопатией, и ярко выраженной притом, как вот в этом историческом случае, например? В общем, любая поведенческая программа, приводящая к физическому уничтожению индивидуума деструктивна.
Стелла: Джен , я пошла спать, мне надоело мусолить одно и то же добрых десять лет.))) Приходят новенькие со своими установками, им, как правило, лень перечитывать, что уже говорилось на такую тему, и все начинается по новой. Я уже слишком стара, чтобы тратить время на бессмысленные споры, которые ничего нового мне не дают, кроме кое-каких информационных зерен. Это интересно, а убеждать кого-то в своей точке зрения - бессмысленно.
Агата: jude пишет: Мне кажется, тут даже не к папА претензии. Просто такой склад психики оказался у молодого человека. Он склонен к меланхолии ( Так и что? Меланхолический - всего лишь один из видов темпераментов. Ничем не лучше и не хуже остальных. Со своими плюсами и минусами. Вполне пригоден для жизни, если не исчез с лица земли как вид. Темперамент ведь передается генетически. Из четверки мушкетеров двое меланхолики. И дожили до глубокой старости (по тем временам). Другое дело - надо позволить ребенку быть самим собой. И не требовать от него стать маршалом и светским львом. А вот в узком кругу меланхолики превосходно общаются. Социализировать его надо было непременно с учетом его природы. Но граф не педагог. Воспитывал, как умел.
Агата: jude пишет: Раз дело у героя дошло до полного нежелания жить из-за не самой серьезной проблемы. Реакция Рауля не адекватна ситуации. Я полагаю, за четверть века у Рауля (как у любого другого) полно было неприятностей и проблем. Но он горит именно на сердечных делах. Другого неадеквата я за ним не заметила. jude пишет: Реакция исторического Бражелона - тоже не адекватна ситуации Уже писала, что не верится в самоубийство исторического Бражелона. Поди написал пару писем Луизе и на этом все.
Джен: ЭУСКЕРА! Не к лицу - зацикливаться на одном и том же, Насчет деструктивной программы, например. Доля Павды здесь есть, не спорю, Но сводить все и вся и всех под одну гребенку - прямо скажу - нехорошо. Гормональный фон контролируется гипофизом, да. Но понятия "психика", Душа" и "Дух" - из другого теста здесь замес. Мозг думает. А Душа чувствует. Если коротко. Спорить с Вами интересно, не скрою, но Вы остаетесь все равно при своем. Как и я - при своем останусь также. Так что..Может, стОит открыть иную тему для беседы? А тема - на Ваше усмотрение, друзья!
Эускера: Джен пишет: Не к лицу - зацикливаться на одном и том же, Насчет деструктивной программы, например. Доля Павды здесь есть, не спорю, Но сводить все и вся и всех под одну гребенку - прямо скажу - нехорошо. Я так и не поняла, простите, почему отстаивать свою точку зрения путем логических доводов нехорошо и при чем здесь мое лицо. Как бы лицо зона неприкосновенная.Тем более правдивость мной сказанного и не отрицается. Что касается контр-аргументов, то я готова их выслушать и принять, но ведь никакого обоснования этим тезисам не было приведено. И у меня нет оснований менять свою установку за отсутствием логических контр-аргументов. Рок, это простите, что? Всем известный закон Мерфи, именуемый на русскоязычном пространстве законом подлости и звучащий так: Если неприятность должна произойти, то она произойдет", и следствие закона Мерфи " "Все события склонны развиваться от плохого к худшему". Этот шуточный закон принадлежит инженеру Эдварду Мерфи зав. лабораторией авиабазы США. В общем, закон имеет логическую физическую базу, исходящую из того, что между идеальный расчетом и практикой есть неизбежная зона погрешности и именно это и есть пресловутый Рок. Ничто никогда на практике не произойдет так, как было рассчитано. Джен пишет: Душа" и "Дух" - из другого теста здесь замес. Мозг думает. А Душа чувствует. Если коротко. Напомню, что автор был атеист. И не просто атеист, его убеждения сформировались в период воинственного атеизма и он от них не отступал, в общем. Хотя будучи человеком карьерным,светским, добившимся успеха в ситуации ксенофобии был в позиционировании своих взглядов осторожен. Так что, литературные приемы с целью воздействия на аудиторию коммерческого писателя и его убеждения далеко не всегда одно и то же. В данном случае это успешный прием литературного произведения романтического жанра. Джен пишет: Так что..Может, стОит открыть иную тему для беседы? А тема - на Ваше усмотрение, друзья! Я готова поддержать любую тему, но все же, по возможности, без захода на лица. За что заранее благодарна.
полная версия страницы