Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер » Ответить
Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер
Константин85: Добрый день! Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи? Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным. Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак. (Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался). Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном? Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?) С уважением, Константин
Стелла: У истории Луизы есть историческая подоплека, в которой все кончилось трагически для маркиза (если не ошибаюсь) Бражелона. Он не то покончил собой, не то погиб в сражении, после того, как узнал, что Луиза стала фавориткой. В этом Дюма не отступил от истории. Но углубил и развернул тему в конфликт отцов и детей. В том, что он не следовал за всеми перипетиями вступления в брак есть своя логика: железная логика романа. Вы сейчас меряете аршином то, что измеряется чувствами. Спор беспридметный, потому что опять же превращается в Нюренбергский трибунал.))))
Эускера: Джен ну в общем обоснования почему отец отрицает свое отцовство лишая сына социального статуса в патриархальном сегрегированном обществе я так и не услышала. О том, что Рауль облагодетельствованный ребенок которому четко известно что не будь граф так великодушен, он бы в детском приюте до шести лет не дожил бы, а если бы и выжил, то был бы батраком у какого нибудь зажиточного мельника не раз именно на этом ресурсе было сказано. Хотя так, на минуточку, владелец майората заинтересован в наследнике чуть ли не больше наследника, ну да ладно. Это его право из биологических внебрачных детей выбрать наследника. Ну и осознание из какого навоза тебя вытащил добрый дядя отнюдь самоуважению не способствует. Джен пишет: А кроме того, во всем настоящем, во всех истинных и подлинно высоких чувствах, во всем буйств и неистовстве, во всем разгуле и бешенстве страстей, есть еще нечто, что сводит все расклады и все условности на нет. Иными словами, есть нечто иррациональное, нездешнее, быть может, высшее, чего не объяснить словами, чего быть может. даже не понять, если только сам(а) этого не познаешь, не постигнешь и не переживешь, словом, есть что-то, что НЕ поддается никакой логике и никаким доводам рассудка. То есть высшие стихии и иррациональность побуждение не оформить документы сыну должным образом и ввести его в дворянский статус? Как бы стихии сами по себе, а земные дела сами по себе. Они стихиям не помеха, и тоже очень важны. Даже больше чем эмоции.
Эускера: Стелла пишет: В том, что он не следовал за всеми перипетиями вступления в брак есть своя логика: железная логика романа. Вы сейчас меряете аршином то, что измеряется чувствами. С этим я ни разу не спорю, но хотелось бы понять логику романа.
Джен: ЭУСКЕРА! Насчет незаконнорожденности - соглашусь. Но вот насчет, чтоб так совсем легко было узаконить рождение ребенка и передать ему все права наследства,состояния, родового имени и титула - Вы были там. чтоб это утверждать? Что ж тогда не узаконивали рождение своих бастардов иные знатные отцы, если с такой легкостью, по Вашему мнению, проходила сия процедура? Ну подумаешь, ввести в права наследника незаконнорожденного! Ведь все это так "элементарно, копеечно" - Ваши же слова, ЭУСКЕРА! И чего это тогда так эти самые незаконнорожденные так заморачивались по сему поводу, в самом деле, а? Ну, подумаешь, пошел ты в канцелярию, оформил какие следует бумаги - невежеством. неграмотностью ведь даже севры не страдали, ведь так? заплатил там несколько су или денье. И дело в шляпе. Круто! Отец отрекся от Рауля? М-да..Так хорошо отрекался, что вся высшая знать Франции была в курсе, кто родной отец виконта де Бражелона. И вряд ли дело было лишь в одно внешнем сходстве отца с сыном. "Ведь никто его отцовства не оспаривает. не опровергает, на найденного ребенка не претендует", и, буквально. тут же"Ну у нас отец его не признает, он отрекается публично от своего отцовства". Сами себе противоречите. ЭУСКЕРА! И вот еще, под занавес. Под финал: !Я знаю, что вы придумываете мне кару за откровенность; но я знаю и то, о какой каре я буду молить для вас Господа Бога, когда расскажу ему про ваше вероломство, и про несчастье, постигшее моего СЫНА!" Это уже в последнем своем разговоре с королем. Эмоции и страсти, и буря гнева и боли, здесь зашкаливают, правда. Но где здесь отречение?! Тем более - публичное? Скажите на милость! А?
Эускера: Джен пишет: Вы были там. чтоб это утверждать? Что ж тогда не узаконивали рождение своих бастардов иные знатные отцы, если с такой легкостью, по Вашему мнению, проходила сия процедура? Да. И не одна. Рекомендую обратиться в тему "Исторический фон романов Дюма" Как раз мы это разбирали и спасибо замечательной умной и такой знающей jude многое разобравшей и указавшей на источники. Законы, видите ли, кодифицируются на бумажных носителях. Ссылки предоставлены, в гугле никто не забанен. Так что да. Была там. История права мое хобби на ресурсе реконструкторов.
Эускера: Джен пишет: "Ну у нас отец его не признает, он отрекается публично от своего отцовства". Сами себе противоречите. ЭУСКЕРА! Абсолютно нет. Обратитесь к тексту романа. В "Двадцать лет спустя" отрицает прямым текстом. При этом да, ребенок носитель титула и майората. Значит признан отцом и документы оформлены соответствующе. Но ведь это не я противоречу сама себе, а автор. Не так ли? Сама процедура узаконивания указана Павлом Уваровым, ученым медиевистом, специалистом в истории права на примере дела братьев Дюмуленов, дворян и юристов дословным переводом из юридических актов судебного дела. В соответствующем разделе это приведено.
Джен: ЭУСКЕРА! А где Вы увидели, что я говорила об отрицании Атосом своего отцовства? Извините, но эту тему подняли Вы. Вот почему Атос не сразу признал социального статуса Рауля..Возможно, не хотел бросать лишнее темное пятно на репутацию и имя его матери - г-жи Шеврез. Ведь она была замужем. А честь женщины для этого мужчины - не пустой звук. А подтверждение тому - роковое подтверждение! - брак самого Атоса с некоей м-ль Анной де Бейль, ээ..с особой весьма "интересной" репутацией, да.. Ведь он мог соблазнить ее, взять девушку силой..Но - не сделал этого. Потому как безумец, одержимый, сумасшедший, был в нее влюблен. А чего Вы хотите от романтичного парня, которого угораздило влюбиться в каменную статую, причем едва-едва не сошедшего с ума от горя, от знания, что история Пигмалиона - всего лишь пустой вымысел, созданный больным воображением поэта?! Может, были еще тому иные причины, так или иначе, но оставшиеся за кадром..Пока не знаю..Надо думать.. И Рауля все-таки недо вот держать за дурака. Даже толком не зная, можно ЗНАТЬ, И ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА! - кто его кровный отец. А Любовь - действительно такое Чувство, какое не уложишь ни в какие рамки. И которое не подчиняется железной логике рассудка, разума.И никакой меркой ты его не измеришь. как бы, быть может, не хотелось..И не властны над ней ни обстоятельства, ни ситуации. И не что либо иное..Разве что властно только - СЕРДЦЕ. А область чувства - это уже нечто многогранное. Неизмеримое. И, в общем-то, необъятное. Непознанное. Неведомое. И - вечное. А это уже иное измерение. Иная временная и пространственная плоскость. Иное, в общем, Бытие. А понять всю логику романа..Может быть, наоборот, Вы хотите познать и понять всю логику Жизни, ЭУСКЕРА? Есть одна очень интересная, вообще занятная, замечательная фраза из романа писателя, философа и историка Еремея Парнова "Александрийская гемма" "Может быть. эта игра и вовсе лишена смысла. А быть может, смысл - в ней самой. Так и здесь, ЭУСКЕРА: (слегка перефразируя парновскую цитату) : Может быть, этот роман и вовсе лишен логики..А может быть, смысл - в нем самом".."Я, если честно, склоняюсь ко второму.. СПАСИБО!
Джен: ЭУСКЕРА! Я верю историческим ресурсам и столь же историческим ссылкам и источникам, но и они могут в чем-то ошибаться. И они могут также по-разному интерпретировать и освещать те или иные события, документы и т-д и т.п.И на деле все может обстоять совсем не так легко, как это прописывают на бумаге. Никого из нас не было физически в том времени. И что-то знать доподлинно - не всегда получается поэтому. Увы. В "Двадцать лет спустя" Атос еще толком не признает Рауля своим сыном. Но совсем не так дело обстоит в последнем томе "Виконта де Бражелона". Цитату я уже приводила несколько выше. Извините.
Эускера: Джен пишет: А где Вы увидели, что я говорила об отрицании Атосом своего отцовства? Вы спросили о фактах поведения отца ущемляющих статус сына и вызывающих у него чувство ущербности. Я вам указала. Я не утверждала что вы это говорили. Джен пишет: .Возможно, не хотел бросать лишнее темное пятно на репутацию и имя его матери - г-жи Шеврез. Ведь она была замужем. Каким образом это могло бросить тень на герцогиню, если даже она сама не знала кто биологический отец ребенка и этот факт недоказуем? За отсутствием в те времена ДНК экспертизы. Джен пишет: А чего Вы хотите от романтичного парня, которого угораздило влюбиться в каменную статую, От романтичного парня -ничего не хочу. От зрелого мужчины все же хотелось бы больше мудрости и деликатности к чувствам сына. Джен пишет: И Рауля все-таки недо вот держать за дурака. Даже толком не зная, можно ЗНАТЬ, И ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА! - кто его кровный отец. Да никто его за дурака не держит. Он жертва социального статуса, токсичного воспитания и ему отведена роль страдательная. Роль жертвы. Джен пишет: А Любовь - действительно такое Чувство, какое не уложишь ни в какие рамки. И которое не подчиняется железной логике рассудка, разума.И никакой меркой ты его не измеришь. как бы, быть может, не хотелось..И не властны над ней ни обстоятельства, Вообще-то подчиняется, если о взаимотношениях полов. Это биохимия мозга. Джен пишет: А понять всю логику романа..Может быть, наоборот, Вы хотите познать и понять всю логику Жизни, ЭУСКЕРА? Именно романа. Жизнь это слишком глобально. Джен пишет: Может быть, этот роман и вовсе лишен логики..А может быть, смысл - в нем самом".. Вы знаете, мне попадались примеры когда порой читатель более прав чем автор. А порой заблуждается читатель. Роман никогда не бывает лишен логики, поскольку без технической гармонии невозможно создать произведение искусства. А тут временной промежуток доказывает что это шедевр. Поэтому логика есть, а я по природе своей дотошный искатель правды и разгадыватель загадок. Джен пишет: СПАСИБО! Вам тоже, вы интересная собеседница, но мы отходим от темы треда.
Эускера: Джен пишет: Я верю историческим ресурсам и столь же историческим ссылкам и источникам, но и они могут в чем-то ошибаться. Первоисточник есть первоисточник. Я имею в виду правовые акты интересующей эпохи. Джен пишет: И они могут также по-разному интерпретировать и освещать те или иные события, документы и т-д и т.п.И на деле все может обстоять совсем не так легко, как это прописывают на бумаге. Никого из нас не было физически в том времени. И что-то знать доподлинно - не всегда получается поэтому. Увы Ну закон конкретен, нотариальные акты конкретны и то что нас там не было не значит что мы не можем судить по фактической доказательной базе. Опровергать факт можно только контр-фактом. Если мэтр Дюмулен ссылается на закон, то опровергнуть мэтра Дюмулена можно только ссылкой на другой закон обнуляющий его довод.
Агата: Эускера пишет: Вообще-то подчиняется, если о взаимотношениях полов. Это биохимия мозга. Совершенно верно. Взаимоотношения подчиняются логике взаимодействия функций разных психотипов. Как сознательных, так и бессознательных (происходящих на автоматическом уровне). И все это Дюма учитывает. До нюансов и мелочей. Считаю его превосходным психологом. Если уж возникают вопросы, так это к его логике объективных фактов.
Эускера: Агата пишет: Считаю его превосходным психологом. Да. Мне попадалась его оценка психологии и логики поступков героев Гюго и Дюма действительно очень тонкий психолог.
Эускера: Джен пишет: Атос еще толком не признает Рауля своим сыном. А личность-то формируется в детстве. И все ошибки воспитания там же закладываются.
Константин85: Спасибо всем за активное обсуждение! Михаил, несколько моментов. 1) Как тут уже правильно отметили, «подписание брачного контракта» – это подписание брачного контракта). Брачный контракт – это письменное соглашение двух сторон об условиях брака. Устоявшееся понятие, институт, конкретный юридический документ, а не «согласие короля». Он и в наше время существует, в том числе в Семейном кодексе РФ). Не нужно подменять понятия. «Подписание брачного контракта» со стороны короля – это конфирмация (утверждение) королем уже согласованных условий брака, подтверждение того, что он не против брака. Ставит ли он свою подпись на договоре физически (типа согласующую визу) – не могу сказать, не знаю. Но в главе «Согласие Атоса» есть фраза, сказанная графом еще в своем поместье: «Рауль, я попрошу его величество поставить подпись на свадебном контракте». Т.е. речь идет всё-таки о документе, и о подписи короля на нём. Может быть, Эускера сможет подсказать, было ли тогда принято, что король ставит на контакте свою визу. 2) При первом разговоре с королем Атос дает ему понять, что брачный договор по сути готов, согласован. Да, физически, в виде подписанного документа его еще нет (тем более – на руках у Атоса), но его можно оформить и представить в любой момент, это чисто техническая деталь. И король воспринимает дело именно таким образом, начиная обсуждать с графом детали брака. Это – ложь со стороны Атоса (а точнее – принципиальная, смысловая ошибка Дюма), но при первом разговоре его невозможно было в ней уличить. Да у короля в тот момент и мысли не могло быть, чтобы потребовать документ. Эта была как бы предварительная стадия. Атос просил принципиального согласия короля, представляя дело так, что за брачным контрактом дело не станет, что все стороны готовы оформить его в любой момент. Соответственно, на этом этапе – обман со стороны Атоса и не мог вскрыться. 3) А вот в ходе ВТОРОГО разговора с королем, когда Атос старался жёстко финализировать процесс «помолвки», его и надо было ловить за руку. Сказать ему: Граф, в прошлый раз Вы сказали, что брачный контракт готов, и от короля требуется только его подписание (утверждение). Сейчас вы изо всех сил настаиваете на согласии короля. Ну и где контракт? Самое время его предъявить! Вы же сами хотите, чтобы я его подписал! 4) Допустить, что Атос, после своего согласия Раулю на брак, направившись из своего поместья близ Блуа к королю в Париж, по пути успел заскочить к опекунам Луизы Сен-Реми и получить от них принципиальное согласие на брак Луизы с Раулем (т.е. как бы составил брачный контракт в устной форме), невозможно, поскольку: - Луиза в это время находилась в Париже, а ее опекуны находились в Блуа. Они не могли без нее согласовать условия брака и дать Атосу «добро». Сен-Реми не могли опираться только на слова графа де Ла Фер и Рауля о том, что Луиза якобы согласилась на этот брак. Они должны были хотя бы обсудить с ней это соглашение, уведомить ее о нём; - Атос в главе «Согласие Атоса» ясно говорит, что едет (с Раулем) прямо к королю. Более того, он спешит в Париж, чтобы еще и разобраться с де Вардом, который оскорбил Рауля; - будь Луиза просватана через опекунов, хотя бы неофициально и заочно (без своего присутствия), что выглядит дико, то она была бы хотя бы осведомлена об этом. Она знала бы, что за нее или согласились, или отказались. И это должно было хоть как-нибудь проявиться в сцене объяснений с Раулем, уже после отказа короля (глава XXI. Рана на ране). Но на это в тексте нет ни малейшего намёка. 5) Что означает восклицание Рауля: «Но, граф, король не подписал?», сделанное после первого разговора Атоса с королем, очень трудно судить. Да, по смыслу это звучит как: «Что, король не согласился?!». Но если подходить жёстко и буквально, то да, вопрос виконта - о подписании (утверждении) королем брачного контракта. Причем, в первом разговоре с королем есть фраза Атоса: «Итак, я жду, государь, вашей подписи». Но это можно интерпретировать как «жду Вашего согласия подписать (утвердить) контракт». Который как бумажный документ может появиться и позже. Т.е. не прямо здесь и сейчас. Хорошо бы посмотреть первоисточник на французском языке с подстрочным переводом). 6) По поводу уверенности Бражелона, а вслед за ним – и Атоса, в том, что Луиза дала устное согласие Раулю на брак. Допустим, что это так (в части Бражелона – очевидно, что это так). Но этого не достаточно, чтобы просить согласия у короля. Атос должен был получить подтверждение согласия от опекунов Лавальер, хотя бы неофициальное, чтобы говорить с королем о «брачном контракте». Но он его получить не мог, см. выше. В целом я бы проинтерпретировал всё это как непроработанность текста романа со стороны Дюма и его соавторов (Маке и прочих). Возможно, в какой-то черновой версии романа и была глава о заключении брачного контракта, но потом она была исключена из текста. А «уши» от нее остались. Но факт заключается в том, что в имеющейся у нас версии романа мы не видим нормального согласия Луизы и Сен-Реми на брак, которое, во-первых, конечно же, в принципе должно было быть получено, а во-вторых, его нужно было получить до обращения к королю за согласием на брак и иметь на руках.
Константин85: Эускера, не подскажете: а как в соответствии с правилами, кодексами того времени документально фиксировалось согласие (разрешение) короля на брак? В том случае, когда всё шло по порядку. Король подписывал какой-то документ? Может быть действительно, он ставил свою визу на брачном контракте вассала? Сверху, в графе «Утверждено»). Кстати, при первом разговоре с Атосом король выражает желание дать невесте приданое в денежной форме. Может быть, в таких случаях, король мог выступать в брачном контракте третьей стороной? После основной части, отдельным пунктом: «при этом, в связи с недостаточностью средств у опекунов/родителей невесты король дает за невесту такое-то приданое». Возможно такое?
Константин85: Стелла, спасибо за ответ. Но мой вопрос больше касался не мотивов поведения графа де Ла Фер (в их оценке можно с вами согласиться), а того, в чём же заключается его (и Рауля) нравственное превосходство над королем и Лавальер. Дюма на него периодически намекает, но оно не подкрепляется фактурой сюжета. Которую мы подробно обсуждаем в этой теме. Нет похищения невесты (потому что Лавальер для Рауля – не невеста), нет обмана (потому что нет обещаний и обязательств), нет оснований требовать чего-то у короля (потому что нет согласия на брак) и т.п.
Михаил: Константин85 пишет: Возможно, в какой-то черновой версии романа и была глава о заключении брачного контракта, но потом она была исключена из текста. А «уши» от нее остались. Вот это кстати очень хорошая версия.
Джен: ЭУСКЕРА! Да, где-то. возможно, неловкое недоразумение меж нами в диалоге и возникло, извините! И еще: СПАСИБО на добром слове, ЭУСКЕРА! Теперь по теме: Сходство по внешности, думаю, было не только у отца и сына. но также и у сына с матерью.Ведь без этого тоже ж ведь таки нельзя. Ибо - генетика, знаете ли.. Да и потом, поток слухов и сплетен, и различных домыслов-догадок, преданных достоянию общественности, боюсь, в том времени, играл тоже отнюдь немаловажную роль. И все-таки у Атоса в его зрелости, есть своя мудрость. Просто это читается как бы между строк..И каждый ведь по своему чувствует и интерпретирует это понятие, ЭУСКЕРА.. Раулю отведена не только роль жертвы. Он - частичное, промежуточное, и вместе с тем - основное связующее звено с прошлым временем, с тем, что уже ушло или уходит, и нынешним, уже действующим, настоящим, что заявлено в романе. Любовь не подчиняется законам ЭУСКЕРА. Любовь - она не знает правил. Даже, а или точнее. именно и во взаимоотношениях полов. А подтвержденье этому - наверное - История..А вместе с ней - вся Жизнь. Что ж Вы правы. И в логике есть своя гармония. И гармонии порой без логики не обойтись. Ведь во всей природе существует двуединое начало. И двуликий Бог Янус - в одной из интерпретаций - олицетворение и живое воплощение его. А искание Правды и отгадка загадок - это замечательно само по себе. Хотя есть здесь и противоречие. Не всегда правда лицеприятна. И кого-то эта Правда может сильно задеть. И иногда хочется чью-то тайну - сберечь, защитить, сохранить. Чего Вы хотите! Все та же двойственность - если вообще не тройственность! - и сущности, природы. Но тем, наверное, это и интересней, что все оно - ЕСТЬ. Теперь насчет первоисточников. Возможно, в правовых актах, в тех самых, уже ушедших от нас в неведомое небытие, совсем неведомых веков, изначально были и некие нюансы, пункты и подпункты, совсем иные положения, что по ряду причин, исчезли,так и не дойдя до нас. Да, законы конкретны. Но и они подчас противоречат друг другу. И многие юристы и нотариусы и той, и нынешней эпохи сталкивались с этим, и не раз. Вы пишите, ЭУСКЕРА: "опровергать факт можно только контрфактом". Что ж..Согласна. Вот Вам пример. Исторический, причем. Достоверно известно, что в Англии эпохи династии Тюдоров законы светские, равно как и законы высшего духовенства не просто опровергали, а даже в корне не допускали меж супругами развод. Достославной памяти его величество король Генрих 8 Тюдор вступил едва ли не в конфликт, едва ли не в разрыв в отношениях, с архиепископом Кентерберрийским - одним из высших представителей своего духовного сана. требуя официального разведения его и его супруги, королевы Екатерины, для вступления в новый брак - если мне только не изменяет память, - с леди Анной Болейн. Распря между монархом и архиепископом велась довольно долгое время. И увенчалась, в конце-концов, победой его величества. Брак меж тогда властвующими и царствующими особами был расторгнут. Король Генрих был обвенчан с леди Анной из дома Болейн в соборе в Кентерберри.А юристам и нотариусам короля, как и духовным британским владыкам, пришлось таки, волей-неволей, пересмотреть кое-какие места в своих законоположениях. В ту пору развод, хоть и в противовес, властвующему над умами и сердцами, духовенству, несмотря на свою редкость, был все же возможен, как таковой. Таковы исторические факты. А они, - факты, в смысле! - ну уж очень упрямая вещь! СПАСИБО Вам еще раз, ЭУСКЕРА!
Стелла: Константин85 вот, что вы просили. - Monsieur, vous avez une mauvaise nouvelle à m’apprendre, fit le jeune homme en pâlissant. - Le roi vous dira demain matin que ce n’est pas une mauvaise nouvelle. - Mais enfin, monsieur, le roi n’a pas signé ? - Le roi veut faire votre contrat lui-même, Raoul ; et il veut le faire si grand, que le temps lui manque. - Сударь, как я понимаю, у вас для меня плохие новости? - Завтра утром король вам скажет, что это не плохие новости. - Так что, король не подписал? - Король хочет составить ваш контракт собственноручно, Рауль; он хочет сделать его более полным, но ему недостает времени. - Et moi, je veux, comme vous, le bonheur de M. de Bragelonne. - Je n’attends plus, Sire, que la signature de Votre Majesté. Raoul aura l’honneur de se présenter devant vous, et recevra votre consentement - Я, как и вы, хочу счастья для Бражелона. - Итак, сир, я жду лишь подписи Вашего величества. Рауль будет счастлив предстать перед вами и получить Ваше согласие.
Джен: КОНСТАНТИН85! Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, цитата, приведенная чуть выше СТЕЛЛОЙ - есть ответ Вам по полной программе! СПАСИБО вновь!
Константин85: Да, 1001-ая непонятность) 1) В разговоре с Атосом король вовсе не говорит Атосу, что хочет сам составить контракт для Рауля. Он просто откладывает решение вопроса. Но Атос говорит Раулю, что король сам составит контракт). 2) Брачный контракт, оказывается, составляется не сторонами жениха и невесты, а королем! Прямо какая-то альтернативная реальность)
Стелла: Я где-то встречала, что в составлении контракта принимал участие и король.(правда, там речь шла о куда более знатных персонах, чем виконт).
Джен: Королевская подпись при составлении брачного контракта была обязательной. Последнее и решающее слово в написании этого документа обычно всегда оставалось за королем. Даже если это были и не столь знатные особы.Бывали случаи (и не только, прошу заметить, в романах!) когда тайное венчание могло подлежать опале, т-е-монаршей немилости для брачующихся и венчанных негласно. Такие примеры в книгах взяты, думаю, отнюдь не с кондачка.
Константин85: Граф еще больше запутывает суть дела). Король сказал по сути: давайте подождем, пусть они проверят свои чувства. А Атос говорит Раулю: король сам за тебя всё решит. Смысл несколько разный, согласитесь).
Стелла: Константин85 , а вот тут Атос ушел от прямого вопроса. не зря он был и находчив и дипломатичен.
Константин85: Различие имеет важное значение для второго разговора с королем. Если контракт составляется королем, то да, граф может требовать от короля финального решения. Но если контракт должен быть составлен сторонами жениха и невесты, но он де факто не составлен, то и от короля нечего требовать.
Эускера: Константин85 пишет: Эускера, не подскажете: а как в соответствии с правилами, кодексами того времени документально фиксировалось согласие (разрешение) короля на брак? В том случае, когда всё шло по порядку. Король подписывал какой-то документ? Может быть действительно, он ставил свою визу на брачном контракте вассала? Сверху, в графе «Утверждено»). Насколько мне известно, король подписывал документ в том случае, если брачующиеся были под его опекой, подобно всякому опекуну. Например, его родственники по отношению к которым он старший в роду. Или члены семьи. Или сироты находящиеся под его опекой. Во всех других случая -нет, если речь о придворных и служащих, то достаточно устного согласия монарха или членов королевской семьи являющимися непосредственными начальниками служащих. Распоряжения на счет приданного, свадьбы и пр. это вопросы обер-камергера и если и ставится подпись, то такие административные вопросы подписывает секретарь короля, у него есть право подписи от имени короля. Правящий монарх подписывает только государственные указы, а в данном случае это административно-хозяйственные распоряжения касающиеся придворного штата.
Эускера: Джен пишет: Королевская подпись при составлении брачного контракта была обязательной Никоим образом. Это нотариальный акт составляемый нотариусом и касающийся имущественных отношений брачующихся. Или прошу предоставить соответствующий закон.
Эускера: Кстати. Брачный контракт это очень серьезный документ определяющий имущественные отношения супругов, объединяющий или разобщающий, определяющий размер завещания супругам и в частности дуэр -посмертное завещание вдове, размер приданного и распоряжение этим приданным. Дуэр (вдовья доля) – часть семейного имущества, которую в случае смерти мужа получала его вдова. Дуэр мог определяться кутюмами или же специально оговариваться в брачном контракте. Как правило, он находился в определенном соотношении с приданым. Если жена умирала первой, то право на дуэр переходило ее детям, независимо от иных форм наследования. Если их отец женился вторично и у него рождались дети от второго брака, дуэр оставался неприкосновенной собственностью детей от первого брака. Такие сложные вопросы решались длительными переговорами и юридическими консультациями. Это нотариальная сделка соответствующе оформленная. Предположить что король вникает в тонкости размера дуэра обещанного виконтом Бражелоном его будущей жене в случае вдовства...Ну это за пределами здравого смысла.
Эускера: Константин85 пишет: Но Атос говорит Раулю, что король сам составит контракт). О боги! Неужели это есть в тексте? Ну тогда что уж возражать против того что "граф был судьей", если сам король выполняет функции нотариуса по составлению брачного контракта виконта де Бражелона и медемуазель де Лавальер! Ну тут либо действительно уши от черновика, либо если за эти уши притянуть для придания хоть какой-то логики, то может речь идет о пожаловании приданным мадемуазель, а может и повышении имущественного статуса виконта? Некий свадебный подарок от короля в знак милости. Но не составления контракта королем.
полная версия страницы