Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер » Ответить
Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер
Константин85: Добрый день! Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи? Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным. Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак. (Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался). Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном? Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?) С уважением, Константин
Константин85: Контракт говорит о том, что Лавальер согласна выйти замуж за Бражелона. И Атосу нужно было подчеркнуть, что королю не следует вмешиваться и решать за Луизу. А любит или не любит (что было главным аргументом Людовика) - это детский сад. Девице 17 лет. Вчера она любила одного, сегодня второго, завтра может полюбить и третьего. Прикольно что и в главе "Рана на ране" (финальные объяснения Рауля и Луизы) Лавальер никоим образом не обнаруживает, что совсем недавно согласилась на брак с Бражелоном. И Бражелон ее об этом не спрашивает. Они обсуждают только нежные чюйства, и кто и как и на кого посмотрел)
Стелла: Константин85 , если бы им было за сорок, они бы обсуждали условия контракта. Или если бы жанр романа был бы другим.))) К тому же, этот жест, с которым она разрешила себе даже не пожать, а просто коснуться рук Рауля, только им и был истолкован, как согласие. Принял желаемое за действительное: так он не первый, и не последний, кто так делает. Атос ничего не мог подчеркивать королю: он не со сватом разговаривал. Он вообще перешел все границы дозволенного в этом визите. Он не просто спрашивал(что категорически запрещено этикетом) - он допрашивал короля. Его только одно интересовало: когда король услал Рауля"до того, или после"?
Эускера: Стелла пишет: А мне кажется, что в данном разговоре Атоса менее всего интересовала нотариальная сторона дела. Какой контракт, какие посулы! Его-то она не интересует. А меня, как читателя, интересует. Был контракт -девушка невеста, официально помолвленная, официально согласна и состоявшая по нормам брачно-семейного права в незавершенном, но официальном браке. Из этого следует: она изменила, она предала, нарушила клятву данную ей добровольно, а король соблазнитель чужой невесты. Нет контракта -девушка ни в чем не повинна. И король тоже.
Стелла: А мне глубоко все равно, что там было на деле, когда речь идет о героях книги: я принимаю условность Дюма и его взгляд на героев и их поступки. Лавальер вижу в отношениях с Раулем трусишкой, Рауля - вне действительности, а Атоса - человеком, привыкшим к покорности своих домочадцев. Все материалы, которые были изложены выше я принимаю, как реальность, не влияющую на тонкости в отношениях героев. Это все равно, как я буду доказывать, что Атос родич Куси, хотя на это есть только косвенные указания.
Константин85: Стелла пишет: только им и был истолкован, как согласие. Принял желаемое за действительное: так он не первый, и не последний, кто так делает Стелла, я показал выше, что не только Рауль так считал, но и сама Лавальер считала, что дала согласие Бражелону. Она подтвердила королеве-матери, что является невестой Бражелона, а Бражелон - соответственно, ее жених. Прямым текстом сказала. Речь не об условиях контракта, не о материальных и юридических деталях, а о самом факте согласия выйти замуж за Рауля. Это дело-то серьезное. Да, брачный контракт - это не закон всемирного тяготения. Он может быть и расторгнут, и нарушен. Но его невозможно игнорировать. Делать вид, что его нет и не было. В него и третьи лица вовлечены.
Эускера: Стелла пишет: я принимаю условность Дюма и его взгляд на героев и их поступки. Я тоже принимаю логику условности. Так вот: в этой условности Луиза просватана или нет? Невеста или не невеста? Изменница или нет? Граф честно сватал и имеет право чувствовать себя оскорбленным? Сугубо в рамках условности заданной автором.
Эускера: И авторская условность имеет свои ограничения. Если герои романа существуют на определенном реальном каноническом пространстве в период господства церкви и принадлежат к конкретному вероисповеданию, то изменить кодификацию церковного брака той конфессии, которую исповедуют его герои автор не в силах. Или же ему надо создавать альтернативную авторскую христианскую и пр. конфессию или секту или делать героев атеистами презирающими церковные догматы. Все таки исторический роман существует в рамках исторического мира в отличие от авторского мира фэнтази. Условность там имеет ограничения.
Стелла: Луиза - просватанная невеста,как сказала королева, и Ла Вальер это не отрицала. Вот на какой стадии был при этом брачный контракт - эта подробность на совести Дюма.
Константин85: Эускера, подскажите плиз: а брачный контракт должен содержать в том числе условия о сроках своего исполнения и об ответственности за срыв этих сроков? Составить контракт с определенными условиями - это одно. Но тут вмешивается некая третья сила (в романе - король) и откладывает исполнение контракта (заключение брака) на неопределенное время. Причем, переговоры с третьей силой ведет сторона жениха и де-факто срывает финализацию контракта. Сколько времени будет продолжаться эта задержка - никто не знает. Не теряет ли в этом случае контракт свою силу? Невеста и её семья ведь не должны сидеть и ждать полгода, год и т.д., пока сторона жениха решит проблемы (которые сама кстати и создала).
Эускера: Константин85 пишет: Эускера, подскажите плиз: а брачный контракт должен содержать в том числе условия о сроках своего исполнения и об ответственности за срыв этих сроков? Дайте подумать. Для этого мне надо найти тексты этих самых брачных контрактов.
Эускера: У Уварова два примера бракосочетания судейских. Срок действия контракта не оговорен. Контракт вступает в силу после бракосочетания, а брак может быть отложен по разным объективным причинам, время бракосочетания перенесено. Я не утверждаю, но все правовые и имущественные отношения оговоренные в брачном контракте вступают в силу после брака.
Стелла: Да, но сам брак, ввиду несовершеннолетия кого-то из брачующихся, тоже может быть отложен? Постойте, а брак Луи 13 и Анны Австрийской состоялся, когда молодым не было и 15 лет. С королем все ясно: он был совершеннолетним к тому времени, а вот невеста не была.
Константин85: Вопросы о поведении Атоса и сроках заключения брака имеют важное моральное значение. Что мы видим в романе, какую последовательность событий. 1) Рауль предлагает Луизе руку и сердце. Луиза вроде бы соглашается, но высказывает опасение, что отец Рауля будет против («но что скажет ваш отец?»). Рауль успокаивает Луизу, уверяет что решит эту проблему. (Спойлер: Луиза как в воду глядела, а Рауль ничего не решил. Его провели как ребенка, родной отец какашку подложил за воротник). 2) Бражелон просит у Атоса согласия на брак, причем – всего лишь в форме письма королю (которое Рауль собирается сам отвезти Людовику). Атос соглашается, но при этом настаивает на разговоре с королем (о чем его никто не просит). Он прямо таки рвётся на прием к Людовику. 3) Атос просит у короля согласия на брак Бражелона с Лавальер, но делает это так, чтобы король или отказал, или отложил брак. Король откладывает брак, причем по сути – по просьбе Атоса. Таким образом, Атос действует не вполне добросовестно, он саботирует просьбу Рауля (якобы выполняя ее), и перекладывает ответственность и решение вопроса – на Людовика. В итоге, ситуация встала «на паузу». Формально - по воле короля, но по существу – благодаря интриге Атоса. Далее – «что-то пошло не так». Лавальер и другие люди почему-то не захотели жить в «режиме паузы», как того хотел граф де Ла Фер, у них появились свои новые желания и интересы. Ситуация изменилась. И возмущенный граф де Ла Фер (подстроивший всю эту историю) является к королю и предъявляет ему «предъяву», требует у него отчета в его недостойном поведении. В том, что Людовик позволил себе заняться Лавальер. Действительно, это был чудовищный проступок, недостойный короля!) Да, тот факт, что Людовик отослал Бражелона в Лондон – выглядит нехорошо. Но по этому поводу претензии к королю могли возникнуть только у самого Бражелона, уж явно – не у Атоса. Не ему, пардон – качать права в этой ситуации.
Константин85: Эускера пишет: Я не утверждаю, но все правовые и имущественные отношения оговоренные в брачном контракте вступают в силу после брака. Не логично это выглядит. А что, если одной из сторон (или даже обеим) важно, чтобы бракосочетание состоялось в разумные сроки. Согласитесь, что это нормальное желание. Если одна сторона затягивает вопрос на неопределенное время, то вторая должна иметь свободу действий. Вплоть до расторжения контракта, без потерь для себя. Более того, сторона, затянувшая процесс, должна еще за это и ответить.
Эускера: Стелла брачный возраст разрешающий вступать в брак, мог не совпадать с совершеннолетием. И в королевских браках много допущений. Например, разрешен брак с четвертой степени родства.
Эускера: Константин85 пишет: . Вплоть до расторжения контракта, без потерь для себя. Помолвка может быть расторгнута на любом этапе. Константин85 пишет: Более того, сторона, затянувшая процесс, должна еще за это и ответить. Но ведь до брака стороны и не состоят в имущественно-правовых отношениях.
Константин85: Эускера пишет: до брака стороны и не состоят в имущественно-правовых отношениях Время - деньги. Одна из сторон, ожидая окончательного решения и действий другой стороны, тратит время, возможно - отклоняя при этом брачные предложения иных претендентов, лишаясь определенных, и возможно - выгодных, вариантов.
Эускера: Константин85 пишет: А что, если одной из сторон (или даже обеим) важно, чтобы бракосочетание состоялось в разумные сроки. Согласитесь, что это нормальное желание. Конечно. Брак не может быть в пост, брак может оттянуть траур. Допустим, в семье бабушка престарелая в любой момент на тот свет может уйти. А подготовка к свадьбе включает и так, на минутку, закупку и заготовку продуктов на большую сумму в эпоху отсутствия холодильника. Ну да, сторона невесты(допустим) может сказать: что же вы сватья, тянете. Мы и свинью к свадьбе закололи, и отбивных наделали. И куда это все теперь? Кстати, как раз Сен-Реми это вправе и сказать.
Эускера: Княгиня Щербацкая находила, что сделать свадьбу до поста, до которого оставалось пять недель, было невозможно, так как половина приданого не могла поспеть к этому времени; но она не могла не согласиться с Левиным, что после поста было бы уже и слишком поздно, так как старая родная тетка князя Щербацкого была очень больна и могла скоро умереть, и тогда траур задержал бы еще свадьбу. И потому, решив разделить приданое на две части, большое и малое приданое, княгиня согласилась сделать свадьбу до поста. Она решила, что малую часть приданого она приготовит всю теперь, большое же вышлет после, и очень сердилась на Левина за то, что он никак не мог серьезно ответить ей, согласен ли он на это, или нет. Это соображение было тем более удобно, что молодые ехали тотчас после свадьбы в деревню, где вещи большого приданого не будут нужны. Подготовка к свадьбе, приготовление приданного, объявление помолвки с трехкратным поцелуем через цветочный венок, обряды оглашения в церкви, всего этого нет. Невеста не готовиться к свадьбе, не готовится к супружеству, её родители не видятся с ней, не обговаривают подготовку к свадьбе. Не задают вопрос королю, не видятся с королем, не ходатайствуют через дядю и тетю короля, служащим которых является господин Сен-Реми о согласии короля на свадьбу. Очень странная помолвка и по ощущениям девушки. В сущности, девушке было бы очень неприятно такое безразличие родителей, супругов герцогов Орлеанских, принцессы, будущего свекра. Такое впечатление что её игнорят все. Ну элементарное приличие предполагает от графа посватав нанести визит будущей невестке и уведомить о своих планах. И просто обозначить новую степень отношений. Такое впечатление что она никому не нужна и самый романтичный период в жизни девушки -помолвка никак не отмечен ни её патронессой, ни двором, ни родными, ни будущим свекром.
Стелла: Константин85 , знаете, когда я впервые увидела своих сватов и мы поговорили, я честно спросила: "А как вы считаете, ваш сын готов к семейной жизни?" На что моя сватья так часто закивала головой, что мои подозрения только усилились.))) И на законный вопрос: "А вы так не считаете?" Вы что, не согласны?" я честно ответила, (помня об Атосе))) "Я не считаю его способным жить в семье. Но решать - не мне, а молодым". А я права оказалась, и ясно это стало, как только родился первый ребенок. Так что я - всецело на стороне графа. А Рауль у меня в Виконте вызывает только раздражение, и чем ближе к концу, тем сильнее. Как у вас,Константин85 , вызывает неприятие Атос.
Стелла: Эускера пишет: Такое впечатление что она никому не нужна и самый романтичный период в жизни девушки -помолвка никак не отмечен ни её патронессой, ни двором, ни родными, ни будущим свекром. Эускера , так это же символично: она , действительно, никому, кроме Рауля, не нужна.)) А вот когда живительный глаз короля на нее упадет, окажется, что ее достоинства заиграют совсем новыми красками. Интересно, что в пьесе Луиза и смелее, и чистосердечнее, чем в книге.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , так это же символично: она , действительно, никому, кроме Рауля, не нужна.)) По мне так просто автор во-первых не озабочен семейными сценами, во-вторых умышленно комкает и запутывает церемонию сватовства и помолвки,осознанно забывая о родителях и этапах брака чтобы сделать Луизу не совсем помолвленной и снять с неё вину измены, возложив в то же время вину на короля в соблазнении помолвленной невесты, чтобы оправдать графский пафос и дерзость монарху. Получилось не очень. Два взаимоисключающих понятия впихнуть в один горшок не удалось. Что касается никому ненужной девушки, то не соглашусь. Родители не показаны токсичными, мать искренне заявляет что её дочь других прочих не хуже и печется о её придворной должности. Родители как родители, девушка как девушка и в глазах родных и объективно нормальная невеста на брачном рынке. Так глобально, семейные отношения это не жанр данного автора. Отец и сын тоже получились не совсем естественными.
Агата: Луиза - не просватанная невеста. На прямой вопрос Атенаис, является ли она невестой, она не смогла ответить утвердительно. Она сообщила, что Рауль сделал ей предложение, но король отказал. Нельзя быть немножечко беременной и немного невестой. Королева-мать не обязана думать о какой-то мелкой букашке в ее глазах и отслеживать ее личную жизнь. Она с трудом вспоминала, что кажется она чья-то невеста. Да, еще брат короля, который в курсе разговора Атоса с королем, утверждает, что Лаварьер не является невестой.
Константин85: Агата пишет: Королева-мать не обязана думать о какой-то мелкой букашке в ее глазах и отслеживать ее личную жизнь. Она с трудом вспоминала, что кажется она чья-то невеста. Да, еще брат короля, который в курсе разговора Атоса с королем, утверждает, что Лаварьер не является невестой. Лавальер сама ответила королеве-матери, что является невестой. И жених ее - Бражелон. «– Я хотела вам сказать, – презрительно говорила королева, – что, если вы по-прежнему будете питать подобные чувства, вы так унизите нас, женщин, что нам будет стыдно стоять рядом с вами. Опомнитесь, мадемуазель. Кстати, я слышала, что вы невеста. Это правда? Лавальер прижала руку к сердцу, которому нанесена была новая рана. – Отвечайте же, когда с вами говорят! – Да, ваше величество. – Кто же ваш жених? – Виконт де Бражелон. – Вы знаете, что это для вас большое счастье, мадемуазель, и что вы, девушка без состояния, без положения в обществе… без особых личных достоинств, должны благословлять небо, дарующее вам такое будущее».
Агата: Кстати, с чего бы речь о паузе? Никакой паузы и отсрочки не было. Был отказ. Король не сказал, что Бражелон и Лавальер никогда не женятся, но и НЕ обещал, что они когда-либо поженятся. Не говорю уже о том, что никаких сроков этой *отСРОЧки" не обозначено. Потому то Атос во второй раз просит ЗАНОВО, а не требует прервать эту паузу (отсрочку). И король "просто" отказывает. А иначе ему бы пришлось объясниться (если бы отсрочка брака действительно имела место быть).
Эускера: Агата пишет: Потому то Атос во второй раз просит ЗАНОВО, а не требует прервать эту паузу (отсрочку). И король "просто" отказывает. А в чем тогда суть претензий к королю, если девушка не помолвлена?
Константин85: Агата пишет: Кстати, с чего бы речь о паузе? Никакой паузы и отсрочки не было. Был отказ. Король не сказал, что Бражелон и Лавальер никогда не женятся, но и НЕ обещал, что они когда-либо поженятся. Не говорю уже о том, что никаких сроков этой *отСРОЧки" не обозначено. Потому то Атос во второй раз просит ЗАНОВО, а не требует прервать эту паузу (отсрочку). И король "просто" отказывает. А иначе ему бы пришлось объясниться (если бы отсрочка брака действительно имела место быть). Ну скорее, всё-таки, откладывает: – Вы ошибаетесь, граф, – твердо ответил король. – Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. – Но, ваше величество, – воскликнул Атос, – вы обещали… – Не это, граф. Этого я вам не обещал, потому что это противоречит моим намерениям. – Я понимаю всю благосклонность и великодушие намерений вашего величества относительно меня; но я решаюсь напомнить вам, что я принял на себя обязательство выступить послом. – Посол часто просит, но не всегда получает просимое. – Ах, ваше величество, какой удар для Бражелона! – Я нанесу этот удар сам; я поговорю с виконтом. – Любовь, ваше величество, неодолимая сила! – Не беспокойтесь об этом. У меня есть виды на Бражелона. Я не говорю, что он не женится на мадемуазель де Лавальер. Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Я не желаю, чтобы он женился на ней прежде, чем она выдвинется, а он, со своей стороны, заслужит милости, какие я хочу ему оказать. Словом, граф, я хочу, чтобы они подождали.
Эускера: Константин85 пишет: Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Господи, куда же раньше-то. Парню хорошо на третий десяток, а майоратных наследников действительно женили рано. Что мешает эти милости к свадьбе оказать.
Агата: Константин85, но откуда же из проведенного вами текста следует, что откладывает? Отложено такое событие может быть лишь до определенной,даты. Ну не давал король никаких обещаний, что он непременно даст согласия на брак.
Константин85: Агата пишет: Отложено такое событие может быть лишь до определенной,даты. Бывает, что откладывают и на неопределенное время. Например, возврат долга. "Да, верну я тебе, верну! Когда деньги появятся")
полная версия страницы