Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер » Ответить
Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер
Константин85: Добрый день! Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи? Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным. Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак. (Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался). Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном? Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?) С уважением, Константин
Констанс1: Константин85 , подобные вопросы возникали и не раз обсуждались на форуме. Поищите в темах " отцы и дети", и в свчзанных с этими персонажами: Атосом, Раулем и Ла Вальер.Найдете много интересного материала.
Эускера: При последовательности этапов брака само разрешение на брак родителей или опекунов происходит не сразу. Требуется три месяца с трехкратным обращением к родителям или опекунам, а потом заручившись их согласием спрашивают согласия невесты, затем согласия начальников жениха если он военный (придворный или гос. служащий) и и невесты (если невеста придворная служащая). Но да, первый этап это всегда опекунов, родителей или главы рода у титульных дворян. Так что последовательность этапов помолвки здесь нарушена. Далее насколько помню следует брачный контракт, обручение и трехкратное оглашение в церкви. И вступающие в брак христиане сдавали краткий экзамен на знание основ веры приходскому кюре в период от помолвки до свадьбы.
Константин85: В романе довольно туманно и вскользь упоминаются некие «клятвы», которые Рауль и Луиза некогда давали друг другу. Возможно, в детском возрасте. Но нигде, ни в одном эпизоде Луиза не говорит Раулю, что любит его. А на предложение Бражелона выйти за него замуж (в эпизоде после представления ко двору фрейлин принцессы) Лавальер явным образом уклонилась от ответа. Совершенно непонятно, с это вдруг Рауль решил, что Луиза является его невестой, и что она его «обманула». Она ему ничем не была обязана. Они не были помолвлены друг с другом. А Атоса король мог сразу послать подальше. Спросить: «Граф, вы принесли брачный контракт, согласованный Сен-Реми? Где нужно поставить подпись? Мы ведь обсуждали с вами это несколько месяцев назад». Но нет, вместо этого Людовик зачем-то стал объясняться перед Атосом, признаваться в любви к Лавальер. Детский сад какой-то, ей богу.
Эускера: Константин85 пишет: Рауль и Луиза некогда давали друг другу. Возможно, в детском возрасте. Но нигде, ни в одном эпизоде Луиза не говорит Раулю, что любит его. А на предложение Бражелона выйти за него замуж (в эпизоде после представления ко двору фрейлин принцессы) Лавальер явным образом уклонилась от ответа. Совершенно непонятно, с это вдруг Рауль решил, что Луиза является его невестой, и что она его «обманула». Она ему ничем не была обязана. Они не были помолвлены друг с другом. Все дело в этике того времени. Для женщины считалось неприличным говорить о своих чувствах. Тем более для девушки. Порывшись, я предоставлю заключение об этом медиевиста О. Тогоевой, а пока то что помню. Это другая эпоха и другая география, но все же та же самая этика. Из мемуаров русского поэта Г. Державина, екатерининская эпоха. Он вспоминает о своем браке, описаны все этапы брака от сватовства до просьбы на брак своей молочной сестры цесаревича Павла и в частности, диалог с невестой Катей Бастидоновой, дочерью придворных служащих. Гавриил Романович: -Вы знаете о моих намерениях? Катя: - Мне об этом говорила матушка. Он: - И каково будет ваше решение? Она: - От воли матушки зависит. Он: - А если бы зависело только от вас? Она (краснея и шепотом): - Вы мне не противны. И молодой экзекутор плача от счастья падает на колени и целует руки своей избраннице. Она только что сказала ему: Я тебя люблю. Да, конечно, любовники, супруги и помолвленные женихи и невесты признавались, говорили и писали о любви. Но уже когда были сложившейся парой и говорили и писали исключительно интимно. А девушка...нет, для неё сказать: вы мне не противны, это значило признаться в любви. Поэтому и поступок Татьяны Лариной написавшей любовное признание немыслимый поступок, и для юного виконта жест, взгляд и неопределенные слова юной соседки по имению могли быть истолкованы как признание в любви.
Стелла: Когда старший по возрасту бросает обвинение младшему, и это обвинение означает: "Вы украли невесту у моего сына", тот, в зависимости от воспитания, не посылает, как теперь бы сделал, матом, а инстинктивно ищет, как уйти от такого обвинения. А припертый к стене - признается. В историческом ракурсе Атос просто не мог бы такого совершить. В мире Дюма - все логично. Потому что у Дюма чувства и внутренняя логика романа дают ему на это право. А рассусоливать брак по всем инстанциям - это еще на 200 страниц текста. (мы же знаем, как Дюма это умел).
Константин85: Спасибо за разъяснения. Однако, в эпизоде с предложением Раулем руки Луиза вообще ничего не отвечает виконту словами. Она трогает его за руки, краснеет и убегает. Её смущение и дискомфорт Бражелон ошибочно интерпретирует как проявление некой страсти. Любопытнее, как в рамках того этикета мог или должен был выглядеть ОТКАЗ девушки. Всплеск руками и слова: "Ах, оставьте, виконт!"? Могла ли она вообще отказать так, чтобы это было очевидно. Я это всё к тому, что у Атоса и Бражелона должны были быть если не юридические, то очень серьёзные и твёрдые моральные основания для своих требований и весьма вызывающего поведения по отношению к королю. С последующим разрывом вассальных отношений, который по идее, мог привести к печальным последствиям. К лишению имения и титула, например. Автором романа подразумевается, что Атос и Рауль занимают очень сильную моральную позицию, а король и Лавальер - типа наоборот, что является неким фоном повествования. Однако, это не подтверждается фактурой сюжета. Дело не только в нарушении процедуры помолвки, последовательности шагов. Важнее, что в принципе нет никакой обратной связи, нет согласия и ответного чувства "невесты", нет договора между двумя сторонами. Есть только хотелки и фантазии Бражелона. В итоге, поведение Атоса и Рауля выглядит весьма неадекватным. Они обращаются и возмущаются, как минимум, не по адресу. А по-хорошему - вообще без нормальных оснований. Мне кажется, что всё это - свидетельство недоработки автора. Не технической ошибки (как с датами, мелкими деталями, что бывает у Дюма), а именно сутевой недоработки, упущения. Автору следовало бы обозначить хоть какое-то соглашение и взаимные чувства между Луизой и Раулем, которые потом вероломно рушатся подлым и развратным королем.
Эускера: Стелла пишет: Когда старший по возрасту бросает обвинение младшему, и это обвинение означает: "Вы украли невесту у моего сына", тот, в зависимости от воспитания, не посылает, как теперь бы сделал, матом, а инстинктивно ищет, как уйти от такого обвинения. А припертый к стене - признается. В историческом ракурсе Атос просто не мог бы такого совершить. В мире Дюма - все логично. Потому что у Дюма чувства и внутренняя логика романа дают ему на это право. А рассусоливать брак по всем инстанциям - это еще на 200 страниц текста. (мы же знаем, как Дюма это умел). Ну как сказать...В "Графине де Монсоро" каждому этапу брака посвящена глава. И при чем все этапы брака идут в кодифицированной католической церковью последовательности. И в каждой главе каждая процедура брака нарушена. Например, брак заключался только по месту прихода одного из брачующихся, только в церкви (у католиков), только до 9 утра (точный час не помню, но где-то так, только утром) и ни в коем разе не в пост. Там последовательно: вне церкви, вечером, в пост и т.д. Чтобы показать нарушение каждого этапа брака строго в церковной последовательности.
Эускера: Вот насколько помню за разрешением на брак начальника жениха и невесты помолвленные обращаются лично сами. Строго говоря, если уж граф обращается к начальнику сына за разрешением на брак, а не сам сын, то начальник Рауля принц Конде. Непосредственный начальник. Как бы тут король сбоку припека. Просили у старшего администратора. Служащие, скажем парламента у президента парламента, офицеры у своего командира. Этак к королю не набегаешься за разрешениями. Это решалось на уровне непосредственного начальника. За разрешением на брак фрейлины принцессы Генриеты должны были обращаться родители фрейлины и непосредственно к принцессе. А тут все как-то не те и не через то место. И да, первым делом надо было сватать девушку у её родителей. И получить согласие родителей и девушки.
Кассандра: Эускера пишет: Вот насколько помню за разрешением на брак начальника жениха и невесты помолвленные обращаются лично сами. Строго говоря, если уж граф обращается к начальнику сына за разрешением на брак, а не сам сын, то начальник Рауля принц Конде. Непосредственный начальник. Как бы тут король сбоку припека. Просили у старшего администратора. Служащие, скажем парламента у президента парламента, офицеры у своего командира. Этак к королю не набегаешься за разрешениями. Это решалось на уровне непосредственного начальника. За разрешением на брак фрейлины принцессы Генриеты должны были обращаться родители фрейлины и непосредственно к принцессе. А тут все как-то не те и не через то место. И да, первым делом надо было сватать девушку у её родителей. И получить согласие родителей и девушки. Так вроде к тому моменту, как Атос явился разрешения на неугодный ему брак испрашивать, король Рауля уже забрал у принца Конде. Уже состоялся разговор короля с гасконцем после стычки на Гревской площади и Луи уже объявил Раулю, что "такая корова нужна самому": Виконт, - обратился к нему Людовик, - я просил принца Конде уступить мне вас и получил его согласие. Итак, с сегодняшнего утра вы состоите при моем дворе. Принц Конде был добрым господином, но, я надеюсь, вы ничего не потеряете от перемены. То есть, вполне логично, что граф явился к Луи XIV, ведь Конде уже не был начальником виконта.
Эускера: Кассандра тогда логично. Но он мог просить разрешения на брак только с уже просватанной и давшей согласие стать женой его сына девушкой.В ситуации где король просит барона де Казийона о согласии на брак их родственницы, дама уже приняла предложение своего избранника. При чем, она молодая вдова, может выйти и без согласия старого барона и короля, но как пишет судья лорд Маккензи, если вдовствующие молоды, то хотя они и могут вступить в брак без разрешения старших, но тем не менее, приличия требуют обратиться за разрешением к старшим даже молодым вдовствующим. Что уж говорить о девушке. Невозможно просить о браке не заручившись согласием избранницы и её родителей.
Стелла: А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против брака. За - тоже не сказано, но граф не хотел их встреч, чтобы это не выглядело обязательством. И потом, встречи непросватанной девушки с молодым человеком должны были рассматриваться, как нечто предосудительное.
Lumineux: Стелла пишет: А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против Действительно, возможно, согласие было получено, просто формальности Дюма оставил за кадром.
Эускера: Стелла пишет: А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против брака. Но почему-то Рауль говоря с Луизой о браке ни словом не упоминает её родителей, которых нет в Париже. Логично же сказать: Я прошу вас стать моей женой, мой отец заручился согласием ваших родителей. Вообще все матримониальные переговоры молодого человека с отцом и девушкой ведутся без упоминания родителей, что более чем странно. В те времена без согласия родителей брак был невозможен, не было и смысла обращаться к девушке не получив разрешения от старших в её семье.
Константин85: Lumineux пишет: Действительно, возможно, согласие было получено, просто формальности Дюма оставил за кадром. В этом случае у Атоса на руках был бы согласованный брачный договор. И он обязательно подчеркнул бы это в разговоре с королем. Но очевидно, что у графа не было на руках согласия опекунов Луизы.
Констанс1: Константин85 , так граф сам этого брака не хотел.
Константин85: Он либо просил согласия на брак, либо нет. Если просил, то см. выше. У него не было оснований для этого. Если нет, то зачем он пришел? Поскандалить, без аргументов?
Эускера: Константин85 пишет: В этом случае у Атоса на руках был бы согласованный брачный договор. И он обязательно подчеркнул бы это в разговоре с королем. Но очевидно, что у графа не было на руках согласия опекунов Луизы. Кстати да. Если опекуны или родители по уважительной причине не могут присутствовать на обряде помолвки и венчании, то они обязательно дают письменное согласие. И священник не получив либо личное устное, либо письменное согласие опекунов или родителей брачующихся не имеет права совершать процедуру оглашения и бракосочетания. То есть граф де Ла Фер должен был сватать невесту сыну, затем вместе с её родителями обращаться к королю. Или если родители не смогли приехать, они должны были подтвердить свое согласие письменно. И конечно, после их согласия нужно согласие невесты. А уже потом обращаться к королю и принцессе. Никакого письменного согласия родителей невесты у отца жениха нет. И невеста не просватана. Её даже не поставили в известность о намерениях молодого человека.
Агата: Константин85 пишет: Автором романа подразумевается, что Атос и Рауль занимают очень сильную моральную позицию, а король и Лавальер - типа наоборот, что является неким фоном повествования. Ну это понятно. Основу любого произведения составляет конфликт. Задача писателя его замутить. В данном случае практически на пустом месте. Константин85 пишет: Мне кажется, что всё это - свидетельство недоработки автора. Не технической ошибки (как с датами, мелкими деталями, что бывает у Дюма), а именно сутевой недоработки, упущения. Автору следовало бы обозначить хоть какое-то соглашение и взаимные чувства между Луизой и Раулем, которые потом вероломно рушатся подлым и развратным королем. Не думаю, что следовало это сделать. "Пришить" положительной героине (а отношение к ней Автора видно между строк, как бы с ним были не согласны многие читатели) законного жениха - было бы нелогично. Константин85 пишет: Он либо просил согласия на брак, либо нет. Если просил, то см. выше. У него не было оснований для этого. Если нет, то зачем он пришел? Поскандалить, без аргументов? А неважно, что нет аргументов. Тут дело принципа. И отнюдь не в Луизе. Я даже не исключаю возможности, что если бы граф во второй встрече с королем убедился бы, что вся эта лав-стори ложь и наветы и король не намерен препятствовать браку молодых людей, то предпочел бы отвертеться от этого брака и вернулся бы в Блуа. Тут вроде как неважно, что брак сына с соседкой не нужен графу. Формально ему было отказано. И он прицепился к этой формальности, считая вправе себя давать оценивать короля как монарха и как человека. Эускера пишет: а потом заручившись их согласием спрашивают согласия невесты Согласия невесты спрашивали во всех случаях? Это в те времена то? Оно каким-то образом могло повлиять на исход мероприятия, если расходилось с мнением родителей?
Эускера: Агата пишет: Согласия невесты спрашивали во всех случаях? Это в те времена то? Оно каким-то образом могло повлиять на исход мероприятия, если расходилось с мнением родителей? Во всех. Брак по принуждению обнуляется. Более того, нервозное поведение брачующихся обязывает священника прервать венчание если он заподозрил принуждение. И девушка вправе если её принуждают обратиться к епископу и его задача беседовать и убеждать родителей девушки не принуждать. Другое дело, что моральная и финансовая зависимость и патриархальное почтение к родителям убирали из сознания возможность противоречить. Хотя и такие прецеденты бывали.
Константин85: На месте короля я бы дал согласие Атосу на брак в той ситуации. Сказал бы: Хорошо, граф, я даю Вам согласие на брак Бражелона с Лавальер. У меня сейчас много дел, так что Вы можете идти. Передавайте привет Бражелону от меня. Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?)
Lumineux: Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?) Вот и отправиться к родителям невесты, уже не просто так, а с королевским решением, чтобы наверняка.
Константин85: В этом случае они получили бы уже настоящий, законный отказ от Сен-Реми и Луизы. Поскольку Лавальер нипочём не согласилась бы на этот брак, с истерикой. А посланник короля Сент-Эньян посоветовал бы опекунам прислушаться к мнению их воспитанницы.
Эускера: Константин85 пишет: Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?) Я подозреваю что граф бы сказал: Ну уж неееет. Невеста-то порченная. Да ещё ославленная. Сами Ваше Величество, девушку соблазнили, сами теперь её и забирайте, яблочко-то с бочком. Хитрый вы какой, Величество. Как в мультике "Волшебное кольцо" Ванька отвечает царю после того как царевна возвращена от любовника: Нам ваша Марьянка теперь и даром не нать, и вместе с приданным её.
Константин85: Пардон, а как же право первой ночи? У короля-то разве нет его?!
Эускера: Константин85 пишет: Пардон, а как же право первой ночи? У короля-то разве нет его?! Нет)) Оно вообще нигде не задокументировано и было- нет, неведомо. Ну по факту, сеньор обладает властью и у брачующихся крестьян есть корыстный интерес. Сервы должны были платить формарьяж: выкуп за брак с сервами подвластными другим сеньорам. Может если невеста миленькая и сеньор таким образом формарьяж возжелал бы получить, то возможно. Что касается короля и его вассалов, то нет. Это было бы свинством и оскорблением благородного сословия. Хотя и там бывали принуждения жен аристократов к связи с королем. Кто-то из английских королей кажется Эдуард III изнасиловал замужнюю графиню, и как не был оскорблен муж, но ничего поделать не мог. Но в 17 веке склонение невесты своего придворного к сожительству, ну это не было бы хорошо принято.
Михаил: Спасибо за дискуссию, прочитал с интересом. Если просуммировать аргументы участников, то можно выделить три основных тезиса в защиту логичности истории разборок Атоса с королем: 1. Согласие родителей/опекунов получено, просто этот эпизод опущен, подразумевается само собой, что Атос не слабоумный, идти к королю с такими прошениями без соблюдения необходимых формальностей. 2. Атос не упомянул согласие в разговоре с королем, так как перенервничал, неопытный молчун-затворник растерялся, упустил очевидные вещи. 3. Согласие Луизы в прямой форме не могло быть дано по причинам этикета брачных ритуалов того времени. А какие-то мутные намеки и касания с ее стороны были Раулем естественно истолкованы в свою пользу. Аргументация очевидно несостоятельная, "ходульная", разваливающаяся при простом внимательном прочтении, на что было указано Константином. Но что же тогда остается? Получается, Дюма откровенно не справился, показал себя слабым художником? Думаю, описанный эпизод глубже и одновременно проще. Константин анализирует поступки Атоса и короля как рациональных уравновешенных субъектов. В жизни этот принцип нарушается сплошь и рядом. Но дело даже не только в этом. Дюма именно как художник и психолог (а не сотрудник нотариальной конторы) Атос знает от Рауля, что у короля роман с Луизой. Именно в этом проблема, а не в каком-то формальном согласии для Рауля от сюзерена. Атос (как и Дюма) не дурак. Он едет решать именно эту проблему (может быть даже не вполне осознавая это). Но он не может прямо задать вопрос королю, что у вас с ней? Или более того - потребовать от короля на ровном месте прекратить эти отношения. Поэтому он делает единственно возможный ход - задает вопрос, который он формально имеет право задать по соображениям приличий и субординации, но который сам по себе просто "вводит тему", в этом его функция. Он вызывает короля на откровенный разговор и ему это удается. Теперь что касается короля. Он конечно мог бы, как остроумно заметил Константин, в рамках легкого троллинга поинтересоваться у Атоса, а где согласие опекунов/родителей и что думает сама Луиза? Или более того - вообще дать свое согласие и пожелать Атосу и виконту всего хорошего, понимая, что это ничего им не дает, а наоборот ставит в глупое положение. Но было бы ли такое поведение правдоподобным? С художественной и человеческой точки зрения конечно нет. Король влюбленный человек. То есть в легкой степени сумасшествия (в хорошем смысле). Кроме того, как любому по-настоящему влюбленному человеку, ему не хочется скрывать эти чувства, а наоборот - хочется рассказать о них всему свету. Поэтому он так легко сдается и признается. Как-то так я это всё вижу. Прошу простить возможные неточности и фактические ошибки, роман читал в возрасте Луизы или даже раньше. То есть более 20 лет назад.
Lumineux: Михаил, спасибо Вам! Мне нравится ход Ваших мыслей. Дюма живо описывает жизнь и поступки живых людей. За это мы его и любим. А часто ли в жизни живые люди проступают исключительно логично?
Эускера: Михаил пишет: 1. Согласие родителей/опекунов получено, просто этот эпизод опущен, подразумевается само собой, что Атос не слабоумный, идти к королю с такими прошениями без соблюдения необходимых формальностей. Конечно. Но согласие родителей девушки должно быть трехкратным, в период три месяца. И если они не могут присутствовать на процедурах этапов помолвки, то должны подтвердить это письменным согласием. Кстати, а почему не могут-то? Оба не могут. Ну пусть гипотетически господин Сен-Реми болеет, а жена ухаживает за мужем. Михаил пишет: 2. Атос не упомянул согласие в разговоре с королем, так как перенервничал, неопытный молчун-затворник растерялся, упустил очевидные вещи. Допустим. Вполне возможно. Но должно быть у монарха подтверждение обеих сторон. Король тоже нервничает? Самый естественный вопрос: а почему сторона невесты, её опекуны никак не представлены? Насчет растерянности графа тоже сомнительно. Он человек очень уверенный и будучи воспитанным аристократом прекрасно знает придворный этикет как сын придворной и сам в прошлом служил королевским телохранителем. Абсолютно ему знакомая обстановка, и король доброжелателен. Но даже если так. Королю то нервничать не зачем, просить монарха и подтверждать свои намерения должны обе стороны.
Эускера: Михаил пишет: Теперь что касается короля. Он конечно мог бы, как остроумно заметил Константин, в рамках легкого троллинга поинтересоваться у Атоса, а где согласие опекунов/родителей и что думает сама Луиза? Какой же это троллинг, когда нарушена процедура обращения к монарху и сторона невесты не представлена? Это троллинг такой степени как вдруг бы кюре при венчании увидел что невеста не прибыла в церковь и не стоит возле алтаря и вопрос кюре: Простите, а где же невеста? -был бы таким легчайшим троллингом. Ну что бы и без невесты не обвенчать? И что бы без родителей невесты не обратиться к монарху?
Эускера: По факту, в сцене обращения к королю Его Величество сказал бы: Я все душой готов дать согласие на брак вашего сына, Граф, но для этого мне нужно подтверждение опекунов его избранницы и согласие самой невесты. Поэтому отложим этот вопрос до того времени, когда господин и госпожа де Сен-Реми мне могут подтвердить это либо лично, либо письменно. С учетом что за разрешением на брак родственницы к опекуну-барону обращался сам король Генрих IV, это принципиальный вопрос, а не троллинг. Этапы церковного брака являются таинством и имеют помимо обрядового ещё и духовное значение, это обязательное условия. Не расторгнутая предыдущая помолвка обнуляла брак и делала детей незаконнорожденными. Каждый этап помолввки и венчания тщательно соблюдался.
Эускера: Михаил пишет: Атос знает от Рауля, что у короля роман с Луизой. Именно в этом проблема, а не в каком-то формальном согласии для Рауля от сюзерена. Атос (как и Дюма) не дурак. Он едет решать именно эту проблему (может быть даже не вполне осознавая это). Но он не может прямо задать вопрос королю, что у вас с ней? А вот это да. Этикет запрещает вообще задавать вопросы монарху. Это нельзя. И тот же этикет предписывает, что разговор с королем или королевой надо строить логически так, чтобы дать возможность королю (королеве) самому обратится к собеседнику с вопросом.
Константин85: Михаил, спасибо, это интересная идея: настоящая цель Атоса - заставить короля психологически раскрыться, обратиться к его совести и добиться, чтобы он отказался от Луизы и дал Бражелону "зеленый свет". Однако, эта идея опровергается первым эпизодом, в котором Атос просит у короля согласия на брак, еще до романа Людовика с Луизой. Тогда Атос, дав свое согласие Раулю, тоже сразу едет к королю, а не к опекунам Луизы (свататься). (Ранее просватать Атос не мог, поскольку именно в этом эпизоде Рауль впервые обращается к отцу и получает его формальное согласие на брак). В тот момент еще не было никакой необходимости рвать на себе и на других рубаху, и психологически давить на короля. Ситуация была вполне "штатной". Т.е. граф с самого начала ставит всё с ног на голову. Если уж говорить о психологии и морали, а не о процедуре помолвки, то Атосу сразу, как только Рауль обратился к нему в первый раз, следовало распросить сына: А она-то тебя любит? Ты ей сделал предложение? Она согласилась или нет? В противном случае, граф, получив впоследствии отказ от любой из сторон на любом этапе, рисковал поставить себя и сына в уязвимое и/или глупое положение и перед королем, и перед опекунами Лавальер, и перед всем светом в итоге. Что не есть супер для благородного графа де Ла Фер. В конце концов - опекун Луизы Сен-Реми вполне мог возмутиться и сказать Атосу: Граф, Вы вообще в своем уме? Вы что - лошадь покупаете с королевской конюшни? С какой стати Вы идете к королю с такой просьбой, не получив согласия у меня и моей воспитанницы? Вы нас оскорбляете, это недостойное поведение!
Стелла: Автору попросту надо было столкнуть напрямую старое дворянство и молодого короля, старые принципы - и новое поведение, прошлое - и настоящее. Атос - это старая феодальная Франция, король - абсолютная власть. Женитьба - только повод. И процедура - тут не основное. Главное - противостояние.
Эускера: Стелла пишет: Атос - это старая феодальная Франция, король - абсолютная власть. Так феодальная Франция вполне вписана в абсолютную власть, потому и навернулась вместе с ней. Принцип сеньор-вассал тот же. Только сеньор теперь один, что рациональнее.
Констанс1: Ув.дюмане, мне кажется Вы немного ушли от содержания романа. Не хотел Атос никуда ехать и просить у короля руки Луизы для Рауля в первый раз, пока ...Рауль не рассказал о том как его оскорбил де Вард незнанием имени его Рауля матери. Рауль не имел возможности полноценно ответить на оскорбление, так как на тот момент состоял в королевском посольстве , представляя вместе с де Гишем особу короля и Месье Атос помчался в Париж , чтобы разобраться с де Вардом. А аудиенция у короля и " просьба" руки Луизы для Рауля - не более чем ширма, формальный предлог. И Атос все построил так, чтобы король ему или отказал или отсрочил свадьбу. И предлог был вполне приличный: впопыхах граф забыл привезти письменное согласие опекунов Луизы на брак. Но , король, которому в уме и проницательности не откажешь, сразу понял , что граф сам не хочет этого брака. Он дал желаемый графом ответ--отказал- отсрочил свое согласие. В такой ситуациии , письменное согласие опекунов девушки было не нужно. Все. Окончательного отказа нет, но и согластя тоже. Атос мог спокойно преступить к разборкам с де Вардом, что и сделал. А если бы Рауль продолжал настаивать и граф увидел бы, что придется уступить сыну, то и сватовство формальное к опекунам девушки было бы и все, что по обычаям полагается. Что и могло случиться , не получись у Луи и Луизы любовь.
Кассандра: Констанс1 , не соглашусь. Рауль рассказал графу о своей стычке с де Вардом уже после того, как Атос приказал готовить лошадей, чтобы отправиться в Париж, пока они в ожидании гуляли по парку и нюхали ландыши. Перечитайте «Согласие Атоса».
Эускера: Констанс1 все сказанное вами верно. Но при этом девушка не является невестой, не помолвлена и не несет нравственных обязательств пред поклонником, который имеет намерения брака, но эти намерения пока не кодифицированы помолвкой являющейся первой степенью брака. С момента помолвки жених и невеста в рамках церковного брака являются мужем и женой незавершенного брака. Поэтому неверность помолвленных неверность супружеская. Если девушка не помолвлена, то они ничем не обязана поклоннику и виновна лишь в нарушении общественной морали связью с женатым мужчиной.
Эускера: Кассандра , ах, граф изъявил согласие сватать до того, как узнал о конфликте? Тогда да, процедура сватовства нарушена с самого начала. А католик живущий на католическом каноническом пространстве не может их не знать. Он обязательно обучен основам веры и ещё раз проходит краткий курс перед свадьбой и сдает экзамен кюре. Так что...тем более как прошедший процедуру церковного брака и обученный священником в детстве основам веры, он не может этого не знать.
Стелла: Да смиритесь наконец с тем фактом, что у Дюма свое пространство. Вот где та картина, которую он вешает только на СВОЙ гвоздь.
Констанс1: Стелла , а ты помнишь , что многое из того , что нам казалось Гвоздем Дюма, его чистой фантазией, потом при более глубоком изучении и конструктивной дискуссии оказывалось исторически достоверным и психологически оправданнным, а иногда и имеющим прециденты в истории?
Константин85: Стелла, но ведь дело в том, что и в пространстве, созданном Дюма, моральная позиция Атоса и Рауля основана на пустом месте. Оценивая «по понятиям». Если забыть о процедурах, церковном праве и т.п. В чем правота Атоса, что он предъявляет королю, в чем его обличает? Суть дела в том, что Рауль любит Луизу. Но Луиза любит не Рауля, а короля, и король любит Луизу. Раулю никто ничего не обещал. Обычный любовный треугольник, в котором Раулю – не повезло. И чего Атос добивается от короля? Чтобы тот отказался от Луизы, прогнал её, дабы Раулю было не так обидно. (Почему и зачем Людовик в первый раз - всерьёз рассматривает странную просьбу Атоса, а во второй - с душевным надрывом объясняется перед ним, – это большая тайна, не будем ее раскапывать). А поскольку Людовик не выполнил вышеуказанных требований графа де Ла Фер, то он – нечестный и плохой, а Рауль – праведно пострадавший и хороший. Таким образом художник изображает столкновение двух эпох и мировоззрений: старинного, благородного, сурового рыцарства и нового, фальшивого, распущенного гедонизма. Ужасный век, ужасные сердца. И «лишний человек» - Бражелон (в ряду с Онегиным, Печориным и Базаровым). В этом и заключаются мораль и глубинный конфликт в пространстве Дюма? На этом всё базируется? Как-то странновато это выглядит, или я чего-то не понимаю…
Констанс1: Константин85 , так Рауль воспитывался отцом как " идеальный дворянин" старого образца. Типаж не очень то востребованный и " морально устаревший" во времена Абсолютизма. Так что, думаю да, виконт в некотором роде " лишний человек" в своем времени, этакий " рыцарь былых времен". , которых, впрочем, в реале и не существовало то никогда. Только в книгах и творчестве трубадуров. Ну Франциск 1 по молодости немного поиграл в рыцаря , пока не надоело.
Эускера: Константин85 пишет: В чем правота Атоса, что он предъявляет королю, в чем его обличает? В причинении эмоциональной боли его сыну, подданному короля. Константин85 пишет: (Почему и зачем Людовик в первый раз - всерьёз рассматривает странную просьбу Атоса, а во второй - с душевным надрывом объясняется перед ним, – это большая тайна, не будем ее раскапывать). Потому что в первом случае король не любил Луизу, во втором любил. Константин85 пишет: В этом и заключаются мораль и глубинный конфликт в пространстве Дюма? На этом всё базируется? Как-то странновато это выглядит, или я чего-то не понимаю… Вообще-то цель романа плаща и шпаги удержать внимание читателя до последней страницы драматическими сценами и принципом поворота сюжета при каждом сюжетном действии. Если мы об авторской логике, то она не стихийна "я так хочу", а подчинена логике литературного жанра в котором написано произведение. Сам жанр авантюрного исходит из принципа -действий побольше, психологии поменьше дабы удержать внимание читателя сохраняя быструю динамику сюжета, чтобы мысли за глазами не успевали. Второй главный принцип -непрерывное верчение сюжета с каждым действием. Каждое действие персонажей вызывает поворот сюжета и перестраивает имеющуюся рокировку полностью. Попробуйте писать в этом жанре и вы поймете как это сложно. Если Рауль любит Луизу, то автору надо чтобы Луиза не любила Рауля, а любила короля и т.д. Чтобы она не была невестой Рауля, но Рауль считал её своей невестой.
Константин85: Эускера, 1) причинение эмоциональной боли тем, что любим кем-то – это несерьезно. Можно сказать что и богатый причиняет эмоциональную боль бедному. Тем, что он богат. 2) По поводу Людовика – я имел в виду, что Людовику вообще незачем и не о чем было говорить с Атосом. Ни в первый раз, ни во второй. Нет предмета для серьезного обсуждения, поскольку Атос – ненадлежащее лицо для подобных разговоров. У него нет никаких аргументов. 3) Дюма в этом романе не только показывает приключения, но и претендует на некое морализаторство. И вот это у него, по моему скромному мнению, получается не очень хорошо.
Эускера: Константин85 пишет: 1) причинение эмоциональной боли тем, что любим кем-то – это несерьезно. Можно сказать что и богатый причиняет эмоциональную боль бедному. Тем, что он богат. Это-то понятно. Изменить этот факт мы не в силах, если нас не любят те, кого любим мы. Но король это реальность мыслящая и действующая. У него был выбор принять или нет чувства девушки. С учетом что она девушка, а он женат, что её любит и добивается её руки офицер его армии и не есть хорошо Давиду владеющему стадами отбирать единственную овечку у верного и храброго воина Урии Хеттеянина пользуясь возможностями владыки. Константин85 пишет: 3) Дюма в этом романе не только показывает приключения, но и претендует на некое морализаторство. И вот это у него, по моему скромному мнению, получается не очень хорошо. Да. Это не его поле - психология.У него и отец-то из графа выходит токсичный и эмоционально отстраненный, а должен быть нежным и любящим. Семейный роман точно не его чашка чая. Стелла пишет: Да смиритесь наконец с тем фактом, что у Дюма свое пространство. Вот где та картина, которую он вешает только на СВОЙ гвоздь. О чем я и давно толкую, но собеседники почему-то категорически не хотят говорить о логике литературного жанра ссылаясь на эмоциональную непереносимость подобных тем. Прошу сто раз прощения, но это так. Это как если бы на кулинарном форуме восклицали бы: Ах, не надо нам знать как готовить этот итальянский суп. Не говорите нам о рецептуре, мы хотим просто наслаждаться вкусом. Ещё раз прошу меня извинить.
Агата: Эускера пишет: Но король это реальность мыслящая и действующая. У него был выбор принять или нет чувства девушки. С учетом что она девушка, а он женат, что её любит и добивается её руки офицер его армии и не есть хорошо Давиду владеющему стадами отбирать единственную овечку у верного и храброго воина Урии Хеттеянина пользуясь возможностями владыки. Урия, если не ошибаюсь, муж, на секундочку. А Бражелон даже не жених. "Любит-не любит" - за тем, что творится в башках придворных и офицеров вообще-то король не обязан следить. А с учетом того, что при дворе "любят" каждый день разных людей, это вовсе нереально. Добивается ее руки он тоже нелучшим образом: через опекуна, который ясно дает понять, что не желает брака и является более авторитетным для короля в силу происхождения и заслуг. Единственное в чем запалился король: отправка в Лондон. Ему надо было оставить Рауля при дворе и делать вид, что он не помнит о его притязаниях на Луизу. Вот граф и вцепился в это обстоятельство, как Тузик в грелку.
Константин85: Агата, согласен. В конце концов, если уж рассуждать несколько цинично, у Бражелона была масса времени и возможностей, чтобы добиться взаимности от своей любимой и ненаглядной "овечки" в тенистых рощах и на живописных лугах долины Луары, где они провели столько прекрасных лет. Кроме того, никто не мешал Бражелону ухлёстывать и за другими дамами, коих при дворе было множество. Самого короля, между прочим, вынудили жениться на Марии Терезии, это был его долг, а не желание. Так что же, он должен теперь только и делать, что внимательно следить за тем, как Бражелон жуёт сопли, и отказываться ради него от собственного личного счастья?! А что касается отсылки виконта в Лондон, так наоборот, очевидно, король этим хотел ему помочь, чтобы не травмировать чувствительного юношу. И открыть ему новые возможности в Англии, в том числе - и на личном фронте). Которыми Бражелон по глупости не воспользовался!
Агата: Константин85 пишет: А что касается отсылки виконта в Лондон, так наоборот, очевидно, король этим хотел ему помочь, чтобы не травмировать чувствительного юношу. И открыть ему новые возможности в Англии, в том числе - и на личном фронте). Которыми Бражелон по глупости не воспользовался! Да, перед Бражелоном в Англии открылись неплохие перспективы. И все же не стоит оказывать помощь, если о ней не просят. К тому же, виконт не урод, не калека и не нищий. Самостоятельно бы управился хоть во Франции, хоть где... (путешествовал он и без того немало). Константин85 пишет: В чем правота Атоса, что он предъявляет королю, в чем его обличает? И возвращаясь к главному вопросу... У графа не могло быть никаких претензий к Луизе. Предельно ясно, что одинокая женщина, вероятно, не останется одна. В конце-концов, родители могут отдать ее замуж либо она вступит во внебрачную связь. Граф же не слабоумный, чтобы всерьез рассчитывать на вечное одиночество Луизы. Иначе у него был бы просчет даже не на два, а на один ход вперед. Вывод: ему было плевать на шашни Луизы. С кем бы то ни было...кроме короля. Все его претензии исключительно к королю. Он заподозрил монарха во лжи. Граф допускал мысль, что тот уже будучи любовником Луизы, отказал в прошении о браке. Поскольку отправка в Лондон выглядела крайне подозрительно. Графа больше задевает поведение монарха, которого он считает себе равным.
Кассандра: Агата пишет: Графа больше задевает поведение монарха, которого он считает себе равным Боюсь, что хуже :-( Атос упоминает на страницах романа, что его, Атоса, род « испокон веку почитал себя вправе притязать на превосходство над королевским родом, и это составляло предмет его гордости». Он, по сути, не у равного себе требует объяснений, а у нижестоящего - отчёта в его поступках. В какую бы учтивую форму граф свои вопросы не облекал. Гордыня, ИМХО, всегда была его чудовищным грехом, за что он, в итоге, и поплатился. :-(
Константин85: Агата, да, вполне возможно. Однако, ситуацию можно трактовать и так, что это Атос первым обманул Людовика. При первом разговоре с королем граф дал ему понять, что согласие Лавальер и ее семьи у него практически в кармане. Вот небольшая цитата из их первого разговора: «…Я пришел говорить с королем о виконте де Бражелоне. – Граф, это все равно что говорить о вас. – Не совсем, ваше величество… Того, о чем я хочу просить для него, я не могу желать для себя. Виконт хочет жениться. – Он еще молод, но все равно… Это человек, полный достоинств. Я найду ему жену. – Он уже нашел себе невесту, ваше величество, и только просит вашего согласия. – Ах, значит, нужно только подписать брачный контракт? Атос поклонился.» Т.е. Атос убеждает короля, что Лавальер уже является невестой Бражелона, и брачный контракт практически готов. Что является откровенной ложью (поскольку Атос приезжает к королю сразу после того как дает Раулю свое согласие на брак). Людовик же, очевидно, поверил благородному графу де Ла Фер, поскольку не стал ничего уточнять и начал обсуждать с ним различные детали. Эпизод с отсылкой Бражелона в Лондон произошел уже потом. А в ходе последующего общения с Луизой Людовик вполне мог догадаться или просто узнать, что никакого соглашения о браке между Атосом/Раулем и Сен-Реми/Лавальер просто нет. Ошибкой короля было то, что во время второго разговора с Атосом он не уличил графа в его лжи, потребовав представить согласованный брачный контракт. Или не дал ему согласия на брак, поставив его таким образом в идиотское положение).
Эускера: Константин85 пишет: – Ах, значит, нужно только подписать брачный контракт? Атос поклонился.» А зачем королю брачный контракт подписывать? Брачный контракт это нотариальный акт брачно-имущественного договора двух семей. Его подписывают брачующиеся и их опекуны и заверяет нотариус. Составляется контракт нотариусом. Никаких королевских подписей под сим документом не требуется. Король подписывает государственные бумаги особой важности. Даже в государственном суде парламента право подписи делегировано королевским прокурорам. А тут король готов заверить подписью филькину грамоту. Но по факту да. Брачный контракт королем упомянут, поскольку он должен быть. Но контракта-то и нет.
Lumineux: Константин85 пишет: «…Я пришел говорить с королем о виконте де Бражелоне. – Граф, это все равно что говорить о вас. – Не совсем, ваше величество… Того, о чем я хочу просить для него, я не могу желать для себя. Виконт хочет жениться. – Он еще молод, но все равно… Это человек, полный достоинств. Я найду ему жену. – Он уже нашел себе невесту, ваше величество, и только просит вашего согласия. – Ах, значит, нужно только подписать брачный контракт? Атос поклонился.» Замечательно! Как полезно знать текст. Прошу, у кого есть текст в оригинале, процитируйте, пожалуйста, этот отрывочек, с подстрочным переводом. Там действительно про "брачный контракт" речь? Если граф де Ла Фер дал понять королю, что есть "брачный контракт", т.е. согласие родителей и невесты имеется, то предлагаю считать это фактом, оставшимся за кадром по усмотрению автора.
Константин85: Нет, поскольку Атос приезжает к королю сразу после того как дает Раулю свое согласие на брак. У него просто нет времени для сватовства у опекунов. Он сразу едет к королю. Об этом говорится в главе "Согласие Атоса". А до всего этого - сватовства и согласия опекунов быть не могло, поскольку именно в главе "Согласие Атоса" Рауль впервые просит у отца его согласия на брак.
Агата: А так ли важно по сути был ли брачный контракт или нет? Даже если и был, что это меняет? Есть отказ короля. Какая разница на каком этапе и кто отказал? В любом случае (независимо от времени происходящего), если не хватает хоть одной подписи из указанных в Договоре сторон, он автоматически аннулируется. Следовательно, НЕТ никаких жениха и невесты. И каких-либо обязательств действующих лиц перед друг другом.
Эускера: Вот я тоже не понимаю альтернативной логики папы жениха. Сначала он всеми силами не хочет этого брака, ему не нравится невеста, она недостаточно богата и статусна. Хотя объективно жених ну где-то средина аристократического класса. Богат, но не чрезвычайно, мать неизвестна, где-то среднее офицерское звание. Но это бог с ним. Значит, невеста не самый лучший выбор и он выполняет просьбу сына формально, так чтобы король отказал. Казалось бы ура, тайное желание графа исполнилось. Брака не будет. Но вместо этого он является к королю и начинает шпынять за разрушенную помолвку, за разрушенное счастье сына и пр. Как будто король несет ответственность за чувства Луизы. Если бы папа жениха посватался по всем правилам, то Луиза подчиняясь родительской воле и обстоятельствам не отказала бы. Но сам же создав ситуацию, он перекладывает ответственность с больной головы на здоровую и с оскорбленным видом покидает короля, предварительно как следует насыпав ему перца за воротник, пользуясь общепринятым правом уважения старшего младшим.
Кассандра: Попытаюсь предложить свою версию того, что осталось «за кадром», смоделировать некие события, которые могли происходить в течение «10-ти пропущенных лет». Мне думается, поначалу Атос не так чтобы очень противился предполагаемому браку Рауля и Луизы. Да, его смущало, что возлюбленная сына в 2 раза младше, что привязанность Бражелона к малышке-соседке, так рано пустившая корни в его сердце, выглядит странной. Но, в конце концов, граф не возражает против визитов Рауля к Лавальерам, отпускает в Блуа, когда тот едва прибыл к нему после первого сражения, улыбается, когда сын заговаривает с ним о «своих обязательствах по отношению к Луизе». Тогда его не заботил социальный статус возможней будущей снохи, а волновало, будет ли счастлив с ней его ребёнок. Исходя из вышесказанного, полагаю, что когда дети подросли, Рауль сделал первые успехи по службе, но ещё не был узаконен в правах как сын и наследник, такая партия для Бражелона особых возражений не вызывала. Атос, наблюдая эту нежную детскую дружбу, видя, что чувства Рауля остаются неизменны, мог потихоньку и свыкнуться с этой мыслью. Девочка из приличной дворянской семьи, росла на глазах, в иерархии титулов папА-маркиз даже выше, чем сам Атос. Неплохой вариант для графского бастарда, надо брать, пока иные не просватали. Могли начаться между матушкой Луизы и батюшкой Рауля соответствующие разговоры, пока они поглядывали на своих деток, прогуливающихся под липами в графском парке. А вот когда кудесник граф провернул своё темное дельце с усыновлением и наследованием (оставим на совести Дюма) тут гордынюшка-то и взыграла, и дал сиятельный Атос задний ход, другую невесту для сЫночки стал присматривать. Благо, до закрепления соседского полушутливого сговора на бумаге дело не дошло - контракта составлено не было. Тут и свидания запретил, и допросы чинить начал, мозги принялся промывать насчёт долга перед родом и требуемого отношения к будущей женитьбе. Это могло случиться, например, как раз перед отъездом Бражелона в армию принца Конде, после чего он год носу в Блуа не казал. И недовольство мадам де Сен-Реми отношениями дочурки и соседского полупризнанного бастарда , которое мы видим на страницах последней части трилогии, с этой точки зрения вполне объяснимо: ей-то казалось, что дело на мази и она уже почти пристроила свою дочь-хромоножку за благовоспитанного (не сказать, вышколенного) юношу, можно объединять поместья, начинать ставить в вазы цветы из графской оранжереи и ждать внуков, а тут заносчивый сосед дал делу задний ход, сделался особенно холоден, стал морщить нос и всячески даёт понять, что сговору не было и свадьба не состоится. Недаром Луиза говорит: «Когда родители запрещают любить, надо прогнать любовь», недаром оба, и Рауль, и Луиза, опасаются гнева не только отца виконта, но и матери Лавальер - их невинная связь уже родителей с обеих сторон не устраивает, и мать Луизы я здесь гораздо лучше понимаю, чем отца виконта.
Агата: Эускера, Согласна. Часть претензий к королю была обоснована, тк отправлять виконта в Лондон все-таки не стоило бы. Он все равно на Луизу никаких прав не имел. Но вот заявлять, что король разрушает жизнь двух молодых людей - это с больной головы на здоровую. Просватал бы невесту, как положено, никуда бы она не делась. Вышла бы замуж, повинуясь матери. И просил граф действительно "формально". Вероятность напороться на отказ у него была ничтожно мала. Об.этом толкует брат короля. И граф слишком умен, чтобы этого не понимать. Он хорошо взвешивает свои шансы. И надо же) Попадает в этот один процент).
Агата: Кассандра пишет: А вот когда кудесник граф провернул своё темное дельце с усыновлением и наследованием (оставим на совести Дюма) тут гордынюшка-то и взыграла, и дал сиятельный Атос задний ход, другую невесту для сЫночки стал присматривать Интересная версия. Но так чтобы "присматривать" до конкретики дело не дошло, тк граф понимает, что его бастард не дотягивает до богатой и знатной. Он же предлагает сыну ждать "удобного случая", чтобы посвататься к такой невесте. А с таким предложением мезальянса к ее семейству не то что напрямую, но даже и на кривой козе не подъедешь.
Константин85: Еще интересно понять: действует ли Атос в соответствии с желанием своего сына (жениться на Лавальер). Не формально, а по сути. Старается ли он на самом деле добиться для Рауля этой девицы. Если смотреть на его поведение и речь во время обоих разговоров с королем, то получается что скорее нет, чем да. А если так, то выходит, что граф ведёт двойную игру, обманывая сына. Хотя это у него могло получаться и бессознательно, отчасти по крайней мере.
Михаил: Константин85 пишет: Т.е. Атос убеждает короля, что Лавальер уже является невестой Бражелона, и брачный контракт практически готов. Что является откровенной ложью (поскольку Атос приезжает к королю сразу после того как дает Раулю свое согласие на брак). Скорее всего, "подписать брачный контракт" - это просто фигура речи, означающая согласие короля на брак. Иначе, благородный Атос предстает каким-то мелким шулером, мастером блефа. Подтверждение того, что это фигура речи, далее по тексту: – Граф, у вас дурные вести! – вскрикнул молодой человек, бледнея. – Завтра утром король объяснит вам, что это не дурные вести. – Но, граф, король не подписал? То есть Рауль спрашивает Атоса: "король не дал свое согласие?" Таким образом, версия о мелком жульничестве Атоса отпадает. Да и если так подумать, крайне сложно представить себе настолько наглый прямой обман короля, причем обман, который очень легко может вскрыться. Последствия этого даже сложно представить - позор, лишение титула... не знаю, что еще. Конечно же Атос на это бы не пошел.
Михаил: Константин85 пишет: Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты Виконт был уверен, что согласие невесты он получил: – Да? Это правда? – вскричал взволнованный Рауль. – Вы приехали из-за этого? О, я вас люблю так, как еще никого не любил. Благодарю вас, Луиза, за преданность; но мне необходимо принять меры, чтобы защитить вас от возможных оскорблений, предохранить от малейшего пятна. Луиза, фрейлина при дворе молодой герцогини, при теперешних легкомысленных нравах и непостоянных увлечениях, подвергается унизительным ухаживаниям и ни у кого не находит защиты. Эта обстановка не для вас. Чтобы внушить к себе уважение, вам надо выйти замуж. – Замуж? – Да. Вот моя рука, Луиза, вложите в нее вашу. – Боже мой! Но что скажет ваш отец? – Мой отец предоставил мне свободу. – Но все-таки… – Я понимаю ваши сомнения, Луиза. Я посоветуюсь с отцом. – О, Рауль, подумайте, погодите… – Ждать невозможно, а раздумывать, Луиза, раздумывать, когда дело касается вас, – это кощунство! Вашу руку, дорогая Луиза. Я располагаю собой, мой отец даст согласие, обещаю вам это. Вашу руку, не заставляйте меня страдать. Ответьте одно слово, единственное, или я подумаю, что после первого же шага во дворце вы совершенно изменились. Одно дуновение милости, одна улыбка королев, один взгляд короля… Едва Рауль произнес последнее слово, Луиза смертельно побледнела. Быть может, ее испугало волнение молодого человека? Движением быстрым, как мысль, она вложила обе руки в руки Рауля и выбежала, не сказав больше ни слова, ни разу не оглянувшись. От прикосновения ее пальцев дрожь прошла по всему телу Рауля. Это движение он принял за торжественную клятву, которую любовь вырвала у девичьей застенчивости. Луиза в ответ на предложение виконта высказывает единственное возражение - сомнение в согласии Атоса. Виконт заверяет, что разберется с этой проблемой. А дальше автор нам однозначно говорит, что виконт уверен в том, что получил согласие невесты. Таким образом, дальнейшие действия и слова Атоса (когда он называет Луизу "невестой" Рауля) в разговоре с королем не выглядят бредом или что еще хуже - намеренным враньем. Просто мы имеем классический "испорченный телефон", Рауль не так понял Луизу, Атос получил неверную информацию... Возникает вопрос, а что вообще имела в виду Луиза? Да она скорее всего и сама не до конца понимала.
Эускера: Михаил пишет: Скорее всего, "подписать брачный контракт" - это просто фигура речи, означающая согласие короля на брак. Иначе, благородный Атос предстает каким-то мелким шулером, мастером блефа. Подписать брачный контракт значит подписать брачный контракт (вопрос конечно, зачем королю подписывать нотариально заверенный документ, не являющийся государственным приказом, ну да ладно) Без процедуры согласия с обеих сторон родителей и опекунов помолвленных нет процедуры помолвки. И как раз брачный контракт это документальное подтверждение помолвки и согласия родителей.
Эускера: Кодифицирующие законы и этапы брака кодексы Грациана. Они были внесены в западное Каноническое право и само право не менялось с 1582 по 1918 год. Часть I. Исследуется второй вопрос, в котором спрашивается, могут ли девушки, помолвленные с одними, отклонить предыдущую договоренность, и обратить свои обещания к другому (вопрос I). Во-первых, следует выяснить, состоят ли они в браке? (вопрос II). Во-вторых, могут ли они расстаться друг с другом? 32 §1. Легко удостовериться, что они являются супругами как исходя из определения брака, так и на основании авторитета многих. Ведь супружество или брак есть соединение мужчины и женщины, поддерживаемое нераздельным образом жизни. Иначе говоря, соединение имело место между теми, кто вел нераздельный образ жизни. Соответственно между ними было согласие, которое есть побудительная причина брака, сообразно сказанному у Исидора: «Согласие создает брак». То же у Иоанна Хризостома 33. [264] Глава I «Ведь брак создает не соитие, но воля, а потому его расторгает не разделение тел, а разделение в волях. Значит, тот, кто оставит свою жену и не принимает другую, остается женатым. Ибо, хотя и отделен телом, все же в отношении воли остается соединенным. Когда же примет другую, то полностью оставит [жену]. Итак, распутству предается не тот, кто оставляет, а тот, кто приводит другую».
Михаил: Если "брачный контракт" не фигура речи, то Атос лжет королю, потому что очевидно, что никакого контракта у него на руках нет. А то, что Атос не лжет, и что это фигура речи подтверждает последующий вопрос Рауля, когда Атос вышел от короля. "Он не подписал?" Да и без Рауля понятно, что это так, поскольку король вполне мог сказать Атосу, ну ладно давайте сюда ваш документ, я его подпишу. И что бы сказал Атос? Ой, извините, у меня его пока нет на руках... Очевидно, что речь идет просто о согласии или не согласии короля на брак. А дальнейшее документальное оформление достигнутых договоренностей - это уже "бухгалтерские формальности", которыми занимались "специально обученные люди".
Эускера: Глава V Брачный договор, а не дефлорация создает брак «Когда начинают [заключение] брака, тогда и присваивают название брака. Брак же создает не дефлорация, а брачный договор. Вообще же брак имеет место, когда его [договор] заключают с девушкой, а не когда ее познает мужчина в соитии».
Эускера: Михаил пишет: Очевидно, что речь идет просто о согласии или не согласии короля на брак. Как можно спрашивать согласия короля на брак без самого договора и согласия брачующихся на брак? То есть спрашивать согласие на то, чего нет. Эускера пишет: Вообще же брак имеет место, когда его [договор] заключают с девушкой Где заключение договора с девушкой? Если его нет, то и нет самого этапа брака.
Эускера: Глава VI Более справедливо называть супругами, начиная с первой клятвы при помолвке То же Исидор, Этимологии (IX, 7). «Более справедливо называть супругами, начиная с первой клятвы при помолвке, хотя они еще не узнали брачного сожительства». (...) [265] Часть III. Грациан. Итак, очевидно, что та не является супругой, которой разрешено при живом женихе выйти за другого. Когда же, согласно Амвросию и остальным Отцам, называют невест женами (...)? Следует знать, что [заключение] брака начинается с помолвки, заканчивается соитием. Поэтому между женихом и невестой существует брак, но начатый (initiatum), между совокупившимися брак является окончательным (ratum). (...)
Эускера: Михаил пишет: Если "брачный контракт" не фигура речи, то Атос лжет королю, потому что очевидно, что никакого контракта у него на руках нет. Он не говорит что контракта нет, но по факту нет. Брачный контракт заключают в нотариате, подписывают жених, невеста и родители, заверяет нотариус. А идут к нотариусу составлять само собой, после устной договоренности. Стало быть, если подтверждает что контракт есть, значит лжет.
Эускера: Михаил пишет: Да и без Рауля понятно, что это так, поскольку король вполне мог сказать Атосу, ну ладно давайте сюда ваш документ, я его подпишу. И что бы сказал Атос? Ой, извините, у меня его пока нет на руках... Именно. Хотя зачем королю этот контракт подписывать и вообще в глаза видеть. Ему нужно знать мнение второй стороны -родителей девушки. Если их нет, то увидеть их письменное согласие.И подтверждение самих жениха и невесты. Вот как это делается. Согласие брачующихся, согласие родителей, контракт, разрешение начальства если жених и невеста служащие, объявление помолвки, трехкратное оглашение в церкви по месту прихода, краткий экзамен наа знание основ веры, венчание. Вот как это и выглядело в этапах брака дочери покойного адъютанта Петра Великого. Разрешение на брак у цесаревича Павла пришли лично просить помолвленные жених и невеста, матушка невесты и отсутствовавшая мать жениха прислала письменное согласие на брак. Все очень просто и логично. Просят разрешения на брак когда есть процедура брака, то есть между сторонами вступающими в брак есть договоренность и достигнуто согласие.
Стелла: Константин85 , я извиняюсь, что отвечаю поздно на ваш вопрос, но смысл всех этих походов Атоса в пространстве Дюма прост: он выполняет просьбу сына в первом случае, а это совсем не значит, что просьба ему нравится. О разрешении на дуэль он попросту забыл на фоне отказа, а скорее понял, что говорить об этом с королем - бессмысленно. Второй поход - уже эмоциональный: он, как зверь, встает на защиту своего детеныша, и для него все средства хороши. А теперь те, кто с детьми: вам знакомы такие движения? Ваш ребенок просит помочь в деле, которое вам заведомо кажется нелепым, но вы видите, что просьбу надо исполнить. Хотя бы для того, чтобы дитятко убедилось, что смысла это делать нет. В другом случае: в случае, если ребенка оскорбили, а ответить (пусть учителю) он не может - вы не броситесь добиваться истины? В данном случае Атос - и папа и мама. Для Дюма важен не порядок , а моральная сторона дела. И для Рауля просто немыслимо, что после стольких лет, когда он считал их парой, Луиза смогла изменить их детским мечтам. И вдогонку: где-то в споре проскользнуло, что Дюма не психолог. Да, Дюма не так изощряется над человеческой душой, как Достоевский или Толстой (хотя, не раз замечалось, как близки образы старого Болконского и Атоса в старости), но я нахожу в страницах отношений графа с сыном куда для себя больше общего с моей жизнью и моими переживаниями, чем во всей остальной литературе, что прошла передо мной и в молодости и в зрелости. Но от того чтения осталось совсем мало впечатлений, а то, что я впервые прочла в 14 лет в Виконте, осталось со мной навсегда.
Джен: ДОБРОЕ ВРЕМЯ СУТОК, ДРУЗЬЯ! Я принимаю и всем Сердцем разделяю Вашу точку зрения, СТЕЛЛА! Что же касаемо до брачного контракта, о коем есть упоминание в романе..Возможно, эта моя версия несколько и притянута за уши, гм..Но все же..Возможно, что, заручившись уже устным и личным согласием короля на этот брак (меж его сыном и Луизой) или имея на руках письменное разрешенье венценосной особы, граф мог обратиться к родителям официально просить руки их дочери для своего сына. В общем-то, в том случае мог быть тогда почти беспроигрышный вариант..И Рауль смог бы жениться на Луизе..Если б в игру не вмешались нелюбовь самой девушки. И влюбленность в нее (правда, несколько позже) самого короля. Но случилось то, что случилось.."И зверь-то. разъяренно поднявшись на дыбы. встает на защиту своего детеныша", как уже об том, и вполне справедливо, напоминает СТЕЛЛА. Так и и Атос встает грудью на защиту своего сына. Ибо то, как обошелся монарх с одним из своих. тем паче вернейших и отважных вассалов, не есть хорошо. И отнюдь не делает ему чести. И за вероломство тоже надо платить. И расплата тоже настигает Людовика. В виде раскаянья. Это то, чего и хотел тоже достигнуть Атос. О чем он прямо говорит в своем ответе д Артаньяну: "..И я хочу заставить его узнать, что такое угрызения совести, пока Господь не явит ему, что такое возмездие." А девушка предпочла короля отвергнутому влюбленному, вовсе не потому что он - Король. Просто ей так велело, подсказало ее Сердце. Король украл возлюбленную у Рауля..Для того, чтобы потом, впоследствии, разбить ей Жизнь. И окровавить Душу. Обратив свой благосклонный взор к многочисленным любовницам. Роковая логическая цепочка замкнулась. Не успев оборваться, разорваться.. И все вернулось бумерангом к девушке - ибо страшной ценой она заплатила за свое недолгое, за свое горькое и обманутое Счастье. А Рауль..Что ж..он предпочел смерть не умолкающей ни на минуту, терзающей его раз за разом, боли. И увел за собой отца..Что ж..Они ж ведь не короли Франции, чтобы - красть.. СПАСИБО!
Стелла: Я сейчас помаленьку перечитываю все, что получено нами от anemonic. Есть потрясающие сцены в "Парижских могиканах", где отец ждет, когда привезут тело сына. Но там - явная театральность, некая выспренность, все эмоции - на форсаже. В сценах старости, угасания и смерти графа этого нет: все как-то даже буднично, без лишних слов, ничего - напоказ. эта сдержанность и берет за живое, просто завораживает, рвет душу изнутри. Никакого пафоса - все происходит в тишине. В этом я вижу не только мораль, я вижу жизнь такой, какой она есть.
Джен: СТЕЛЛА! "Парижских могикан" пока еще не читала, поэтому не знаю, что ответить.. А насчет последних минут Жизни Атоса..Не хватает слов..Но там действительно есть Нечто, что рвет на части и переворачивает Душу изнутри. Заставляет ее обливаться кровью.И обнажает сокровенное, выворачивая наизнанку. И плач в безмолвье - - про себя. Ибо эти слезы - не для чьих-то глаз. Тем более - для близких. Это странное ощущение и вИденье автора поневоле передается и нам. Всем тем, кто читает его строки. Его фразы. В них есть - Живое. Настоящее.Созвучное, и в унисон, и нашим чувствам, эмоциям и страстям. Есть Нечто чарующее. Завораживающее. Трепетное. Ему открывается Вечность. И Смерть, словно некий и Высший Посланник Неба, целует его в лоб. И он уходит с ласковой улыбкой, словно познав, постигнув ее Тайну. Где есть - невозвратимое. Где есть и внутренняя Правда. Где есть и Истина. И - Свет. И в этой иррациональности, нездешности последнего прощания-ухода героя - послевкусие горькой, безыскуственной Нежности.. Рок исполнил свой реквием. Для тех, кто жил, и кто дышал - Любовью. Помолчим минутку..Помолчим.. Герой ушел, оставив нам - Надежду. СПАСИБО.
Эускера: Джен пишет: Возможно, что, заручившись уже устным и личным согласием короля на этот брак (меж его сыном и Луизой) или имея на руках письменное разрешенье венценосной особы, граф мог обратиться к родителям официально просить руки их дочери для своего сына. Нет. Для того чтобы просить руки дочери для своего сына не нужно разрешение венценосных особ. Разрешение венценосных особ на брак нужно по факту начавшейся процедуры брака. Есть жених и невеста -есть и мнение венценосной особы на брак в случае если кто-то из сторон или обе стороны служащие короны. Или родственники венценосной особы являющимся старшим мужчиной рода. Просить разрешение на брак у короля без самого факта первого этапа брака, без жениха и невесты и без родителей невесты, это как по остроумному замечанию принцессы Дианы, сменить костюм для верховой езды на бальное платье миновав ванну. Джен пишет: Возможно, эта моя версия несколько и притянута за уши, гм.. Да.
Эускера: Стелла пишет: Дюма прост: он выполняет просьбу сына в первом случае, а это совсем не значит, что просьба ему нравится. Не зависимо, нравится или нет просьба, её надо либо добросовестно выполнить, либо отказаться замотивировав причину отказа. Нельзя быть немножечко помолвленной как нельзя быть немножечко беременной. При добросовестно выполненном обряде сватовства оно бы, сватовство состоялось. То есть разговор с родителями девушки, их приезд или письменное согласие, предложение девушке молодого человека в присутствии отца подтверждающего свое согласие и серьезность намерений и визит к королю помолвленных и батюшки с письменным согласием родителей. Почему так сложно все? Стелла пишет: А теперь те, кто с детьми: вам знакомы такие движения? Ваш ребенок просит помочь в деле, которое вам заведомо кажется нелепым, но вы видите, что просьбу надо исполнить. Хотя бы для того, чтобы дитятко убедилось, что смысла это делать нет. Для того чтобы дитятко убедилось, с ним надо беседовать и убеждать, а не обманывать имитируя сватовство, а на самом деле обманывая свое дитятко. Стелла пишет: В другом случае: в случае, если ребенка оскорбили, а ответить (пусть учителю) он не может - вы не броситесь добиваться истины? А кто смоделировал ситуацию? Отец. И кто виноват? Король. Да с чего бы? Он, как правильно заметили, состоит в вынужденном династическом браке уже разбившем его первую любовь. Девушка не невеста и свободна от обязательств. Кто так смоделировал ситуацию чтобы влюбленный в неё друг детства не смог заключить с ней помолвку? Отец влюбленного молодого человека. Который отнюдь себя не обвиняет. Кого угодно, но не себя. А вообще-то кулаком, о котором вспомнили после драки надо бить себя по голове.
Эускера: Джен пишет: Король украл возлюбленную у Рауля.. Украсть можно то, что тебе не принадлежит. Девушка не была невестой Рауля, с ней не заключена помолвка, нет ни одного этапа брачного соглашения и поэтому король ничего и никого не крал. Он ответил на чувства девушки абсолютно свободной от любых обязательств. То, что Рауль её любил не обязывает её любить Рауля взаимно. Это чувства, в которых человек не волен.
Стелла: Эускера , и опять - это вы рассуждаете. Холодно - и относительно беспристастно. А я - о чисто эмоциональной стороне происходящего. Потому что, хоть Атос и "желает сохранить ясность мысли", в его действиях вижу больше эмоций.
Эускера: Стелла пишет: Да, Дюма не так изощряется над человеческой душой, как Достоевский или Толстой (хотя, не раз замечалось, как близки образы старого Болконского и Атоса в старости), но я нахожу в страницах отношений графа с сыном куда для себя больше общего с моей жизнью и моими переживаниями, чем во всей остальной литературе, что прошла передо мной и в молодости и в зрелости. Увы, тоже нахожу. Как токсичные эгоистичные родители манипулируют чувствами своего сына из родительской ревности тонкими приемами расстраивая отношения с избранницей. Наблюдала такую дикую картину, когда ревниво-эгоистичная матушка обратила внимание на легкий дефект прикуса у прелестной невесты сына и изъявляя озабоченность об уродстве потомства подсовывала ему фотографии из медицинской литературы детей с аномалиями развития нижней челюсти и развивала критику до невероятных размеров: Олечка, конечно, красавица, если бы не прикус...Это так ужасно... То что брак состоялся и очень счастливый, это заслуга сына выдержавшего родительскую дипломатию. В данном случае дипломатия сработала. Но почему то результат не устроил отца. А казалось бы, сам этого хотел.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , и опять - это вы рассуждаете. Холодно - и относительно беспристастно. А я - о чисто эмоциональной стороне происходящего. Потому что, хоть Атос и "желает сохранить ясность мысли", в его действиях вижу больше эмоций. Ну вот вам и эмоциональный пример Поскольку речь идет о близких мне людях, о родственниках. Благо, что сейчас на браки разрешение родителей не требуется.
Эускера: Стелла пишет: Потому что, хоть Атос и "желает сохранить ясность мысли", в его действиях вижу больше эмоций. А я вижу продуманную стратегию, которая сработала против самого стратега. Он не хотел брака, сватал неохотно и с нарушением всех мыслимых процедур сватовства, и так мотивировал, что получил желанный отказ от короля, но размер им же произведенного разрушения недооценил. Стратег в общем, граф по жизни так себе. Начиная с катастрофического брака, сокрытия отцовства деформировавшего личность сына и наконец, просто таки рокового разрушения отношений сына и сыновней подруги детства.
Стелла: А моя жизнь убеждает меня, что, прояви бы мы с мужем настойчивость и не просто убеждения , а сумей найти достаточно правильную форму для такого"прикуса", у моей дочери не случилось бы всей мерзости, что случилась.)) Так что сопоставления и выводы у всех получаются свои.
Джен: ЭУСКЕРА! Тут я соглашусь опять таки со СТЕЛЛОЙ, извините: Вы рассуждаете холодно.А здесь в действие, в конфликт, в противоборство, вступают страсти и чувства. Где холодной рассудочности. места может, даже и не быть.. Нельзя все вот так разложить по полочкам..Ну нельзя..А кроме того, Луиза ведь все-таки по-своему любила Рауля. Хоть это и не было возвышенной и бурной, неистовой страстью. Это, кстати еще отмечает и ее подруга, м-ль де Монтале. И прямо в глаза говорит об этом потерявшему от горя голову Раулю. В тексте есть этому подтверждение, поверьте. Просто на тот момент сама Луиза еще толком не разобралась, не покопалась в собственной Душе. Не докопалась еще до Истины..Что и послужило, на мой взгляд, одной из причин разыгравшейся трагедии. Вот.. А по поводу получения согласия на брак прежде у самого короля, нежели сначала у родителей-опекунов невесты..Нечто подобное было, кажется, в одной из драм Кальдерона. Заявлено, и в фабуле сюжета..Надо будет мне эти вещи (кальдероновские, в смысле) просто бы перечитать..Кажется, в Испании времен этого драматурга оно имело место быть. Вновь - СПАСИБО!
Эускера: Стелла пишет: А моя жизнь убеждает меня, что, не прояви бы мы с мужем настойчивость и не просто убеждения , а сумей найти достаточно правильную форму для такого"прикуса", у моей дочери не случилось бы всей мерзости, что случилась.)) Так что сопоставления и выводы у всех получаются свои. Все дело в мотивах. Вы были разумны и беспокоились о судьбе дочери. Моя родственница была эгоистичной манипуляторшей не желавшей отпускать сына из своей воли. Автор хотел моделировать первое: тревога отца о том, что девушка не любит его сына, а сын любит слишком сильно, что тоже является деструктивным чувством. А получилось что отец эгоистично токсичен. Простите, но автор не дотянул в изображении естественности и человечности отношений отца и сына. Все же романтическая литература это гиперболизация эмоций, семейные ценности и естественные чувства это не стиль авантюрных романов. Тут на выходе сова натянутая на глобус.
Эускера: Джен пишет: Вы рассуждаете холодно.А здесь в действие, в конфликт, в противоборство, вступают страсти и чувства. В страстях и чувствах обязательно есть мотивация. А в мотивации обязательно есть логика. Никто никогда не поступает "просто так". У действия есть мотивация. А порой ещё и мотивировка -внешняя причина поступка маскирующая внутреннее побуждение. И мотивировки почти всегда есть.
Агата: Атос как-раз не проявил настойчивость. Хотя мог бы ответить сыну категорическим отказом. И даже, как мы здесь выяснили, пригрозить, что аннулирует брак. Мог бы объясниться с соседями- родителями Луизы. И на сегодняшний день родители не всегда мирятся с выбором ребенка, игнорируют его избранника, не приходят на свадьбу, не общаются. Я считаю, это честно. Уж лучше так, чем избавляться от нежеланной невестки исподтишка, с фигой в кармане. Хотя такая тактика более действенна. Что у Атоса с блеском получилось. Его поведение мне напомнило свекровь кузины, которая на всех праздниках расхваливает ее даже и не к месту на все лады. При этом все знают, как люто она ее ненавидит и не упустит случая ей досадить К слову, пара живет счастливо 20 лет.
Эускера: Джен пишет: Нельзя все вот так разложить по полочкам..Ну нельзя. Ну можно, можно. Психология наука. Литературная критика наука. У науки есть приципы и знание законов изучаемых явлений. Джен пишет: Ну нельзя..А кроме того, Луиза ведь все-таки по-своему любила Рауля. Нет, не любила. Если принимать за аксиому что любовь это самоотверженная привязанность и в любви есть чувственное влечение. Первое у Луизы без самоотверженности, а второго к Раулю нет совсем. Дружеская симпатия была. Друг детства. Вместе росли. Не более того. Но если бы посватал -вышла бы. Тогда и без влечения замуж шли, а уж друг детства и есть человеческая симпатия это вообще счастье, как у Клаудии Валуа и Шарля Лотарингского. Кстати, замечательный брак получился и любовь пришла. Симпатия и детская дружба уже хорошая база.
Джен: И еще, ЭУСКЕРА: Во всей этой попытке неудавшегося брака Вы ищете и находите только лишь вину Атоса. По Вашему утверждению, отец. мало того, что разрушил, искалечил личность сына, а и еще разработал стратегический план, а точнее, спровоцировал отказ короля. План сыгравший, обернувшийся потом против него самого. А с чего Вы взяли, скажите, что личность Рауля была деформирована? Приведите пример. Мотивируйте, пожалуйста, свое утвержденье!. Отец пошел на все, чтобы воспитать из него идеального, совершенного дворянина. Ну да. Идеала, совершенства во всем конечно, не бывает. Тут отец явно перегнул палку. не спорю. В чем конкретно Вы видите ущербность личности Рауля? Какой ущерб, какой вред был ему нанесен? Незнание имени своей матери? В том сам Рауль, к тому времени 25-летний, изрядно повоевавший, видавший виды офицер, уже сложившийся мужчина, видел несчастье, но не позор. А отец пустился во все тяжкие, чтобы узаконить его рожденье. И ввести. тем самым, в права наследования. А теперь скажите. ЭУСКЕРА: много ли Вы знаете отцов. - по тем-то временам! - кто бы пошел на узаконивание рождения и введение в права наследства, родового имени и титула для своих бастардов, а? И потом: в том, что Людовик обратил внимание на Луизу и сделав ее своей любовницей, ввергнув в горе Рауля, в том Вы тоже видите вину Атоса, или ж таки - нет? То, что Атос просил у монарха разрешения на женитьбу сына неохотно - это да. Признаю. Но тот нюанс, что это было все нарочно подстроено графом в разговоре с Людовиком и разыграно. как по нотам. - извините. - НЕТ. Просто в Жизни, в реальной, есть еще и такая штука - если хочешь видеть своего ребенка - СЧАСТЛИВЫМ, пойдешь на все. Даже если в этом случае пришлось бы наступить тяжелым сапогом на глотку собственной Песне. Что, собственно, здесь. и произошло. И отцы, даже видящие, что своими руками разрушили Жизнь и Любовь сына. все же остаются - ЖИТЬ. Атос ушел вслед за Раулем. Я уже не раз, и в сове время, цитировала здесь, на форуме, эту фразу, но повторюсь еще (ибо крепко зацепило, ибо прикипело - слишком горячо): "Разрыв Сердца - разве это плохое объяснение, мадонна? Оно не хуже других!" (Э.Л.Войнич "Овод".) Засим - пока что все.
Эускера: Джен пишет: А с чего Вы взяли, скажите, что личность Рауля была деформирована? Вы просите обосновать. Извольте. С чего личность Рауля деформирована. С ущербного социального статуса. Бастард. В патриархальном обществе статус бастарда уравнивается с законным если отец его признает. И горе ребенку у которого есть мать, но неизвестен отец. А вот ребенок признанный отцом, приравнивается к законным детям. Он получает имя отца, статус отца и право наследования .Но у нас отец его не признает. Он отрекается публично в обществе от своего отцовства. И? Ребенок родители которого не известны, ни мать, ни отец в дворянском обществе где все предки с 6-го века как у автора известны. Подкидыш это ниже чем сын крестьянина. У сына крестьянина есть отец. А у этого ребенка отец бродяга. Или наемник. А может и убийца. А мать либо забеременевшая служанка или того хуже, проститутка. Ибо аристократы детьми не кидаются. У аристократов дети это ценность. Они наследники майората, добытчики военной и церковной славы и создатели путем выгодных браков полезных коммуникаций. Он подкидыш среди дворян.
Эускера: Джен пишет: А отец пустился во все тяжкие, чтобы узаконить его рожденье. Узаконивание делалось без всяких тяжких подачей письменного прошения в парламентский суд через отдел прошений канцелярии ближайшего королевского суда. Дорога из имения в Блуа, расходы на оформление прошения в суде помощнику адвоката (прокурору) и оплата почтовой пересылки. Все. Большинство крестьян не заморачиваясь браком так узаконивали детей. А граф пускался во все тяжкие. Какие тяжкие? Это элементарная копеечная канцелярская процедура. Ведь никто его отцовство не оспаривает, не опровергает, на найденного ребенка не претендует.
Джен: ЭУСКЕРА! Да, психология - это наука. Но и у нее есть свои нюансы. Свои подноготные. Свои подоплеки. Да, и у чувств, и у эмоций есть своя мотивация. Несомненно, есть. Но мотивация и холодная рассудочность в рассуждениях, как бы со стороны, - не есть одно и тоже. Совсем - НЕ есть. А кроме того, во всем настоящем, во всех истинных и подлинно высоких чувствах, во всем буйств и неистовстве, во всем разгуле и бешенстве страстей, есть еще нечто, что сводит все расклады и все условности на нет. Иными словами, есть нечто иррациональное, нездешнее, быть может, высшее, чего не объяснить словами, чего быть может. даже не понять, если только сам(а) этого не познаешь, не постигнешь и не переживешь, словом, есть что-то, что НЕ поддается никакой логике и никаким доводам рассудка. И, возможно, у Луизы - пусть несколько позже, со временем, - появились бы и самоотверженность, и физическое влечение к своему другу детства как к мужчине. - если б Рауль смог бы в ней все это разбудить. Но вот времени - у них как раз и не было. Зато на горизонте засиял Людовик-Солнце. Ну а еще - вмешалась и Судьба. Ибо в мире - не бывает и должно быть пустоты. И в трагизме есть свое величие. И в незавершенности драмы - есть начало конца. СПАСИБО.
Стелла: У истории Луизы есть историческая подоплека, в которой все кончилось трагически для маркиза (если не ошибаюсь) Бражелона. Он не то покончил собой, не то погиб в сражении, после того, как узнал, что Луиза стала фавориткой. В этом Дюма не отступил от истории. Но углубил и развернул тему в конфликт отцов и детей. В том, что он не следовал за всеми перипетиями вступления в брак есть своя логика: железная логика романа. Вы сейчас меряете аршином то, что измеряется чувствами. Спор беспридметный, потому что опять же превращается в Нюренбергский трибунал.))))
Эускера: Джен ну в общем обоснования почему отец отрицает свое отцовство лишая сына социального статуса в патриархальном сегрегированном обществе я так и не услышала. О том, что Рауль облагодетельствованный ребенок которому четко известно что не будь граф так великодушен, он бы в детском приюте до шести лет не дожил бы, а если бы и выжил, то был бы батраком у какого нибудь зажиточного мельника не раз именно на этом ресурсе было сказано. Хотя так, на минуточку, владелец майората заинтересован в наследнике чуть ли не больше наследника, ну да ладно. Это его право из биологических внебрачных детей выбрать наследника. Ну и осознание из какого навоза тебя вытащил добрый дядя отнюдь самоуважению не способствует. Джен пишет: А кроме того, во всем настоящем, во всех истинных и подлинно высоких чувствах, во всем буйств и неистовстве, во всем разгуле и бешенстве страстей, есть еще нечто, что сводит все расклады и все условности на нет. Иными словами, есть нечто иррациональное, нездешнее, быть может, высшее, чего не объяснить словами, чего быть может. даже не понять, если только сам(а) этого не познаешь, не постигнешь и не переживешь, словом, есть что-то, что НЕ поддается никакой логике и никаким доводам рассудка. То есть высшие стихии и иррациональность побуждение не оформить документы сыну должным образом и ввести его в дворянский статус? Как бы стихии сами по себе, а земные дела сами по себе. Они стихиям не помеха, и тоже очень важны. Даже больше чем эмоции.
Эускера: Стелла пишет: В том, что он не следовал за всеми перипетиями вступления в брак есть своя логика: железная логика романа. Вы сейчас меряете аршином то, что измеряется чувствами. С этим я ни разу не спорю, но хотелось бы понять логику романа.
Джен: ЭУСКЕРА! Насчет незаконнорожденности - соглашусь. Но вот насчет, чтоб так совсем легко было узаконить рождение ребенка и передать ему все права наследства,состояния, родового имени и титула - Вы были там. чтоб это утверждать? Что ж тогда не узаконивали рождение своих бастардов иные знатные отцы, если с такой легкостью, по Вашему мнению, проходила сия процедура? Ну подумаешь, ввести в права наследника незаконнорожденного! Ведь все это так "элементарно, копеечно" - Ваши же слова, ЭУСКЕРА! И чего это тогда так эти самые незаконнорожденные так заморачивались по сему поводу, в самом деле, а? Ну, подумаешь, пошел ты в канцелярию, оформил какие следует бумаги - невежеством. неграмотностью ведь даже севры не страдали, ведь так? заплатил там несколько су или денье. И дело в шляпе. Круто! Отец отрекся от Рауля? М-да..Так хорошо отрекался, что вся высшая знать Франции была в курсе, кто родной отец виконта де Бражелона. И вряд ли дело было лишь в одно внешнем сходстве отца с сыном. "Ведь никто его отцовства не оспаривает. не опровергает, на найденного ребенка не претендует", и, буквально. тут же"Ну у нас отец его не признает, он отрекается публично от своего отцовства". Сами себе противоречите. ЭУСКЕРА! И вот еще, под занавес. Под финал: !Я знаю, что вы придумываете мне кару за откровенность; но я знаю и то, о какой каре я буду молить для вас Господа Бога, когда расскажу ему про ваше вероломство, и про несчастье, постигшее моего СЫНА!" Это уже в последнем своем разговоре с королем. Эмоции и страсти, и буря гнева и боли, здесь зашкаливают, правда. Но где здесь отречение?! Тем более - публичное? Скажите на милость! А?
Эускера: Джен пишет: Вы были там. чтоб это утверждать? Что ж тогда не узаконивали рождение своих бастардов иные знатные отцы, если с такой легкостью, по Вашему мнению, проходила сия процедура? Да. И не одна. Рекомендую обратиться в тему "Исторический фон романов Дюма" Как раз мы это разбирали и спасибо замечательной умной и такой знающей jude многое разобравшей и указавшей на источники. Законы, видите ли, кодифицируются на бумажных носителях. Ссылки предоставлены, в гугле никто не забанен. Так что да. Была там. История права мое хобби на ресурсе реконструкторов.
Эускера: Джен пишет: "Ну у нас отец его не признает, он отрекается публично от своего отцовства". Сами себе противоречите. ЭУСКЕРА! Абсолютно нет. Обратитесь к тексту романа. В "Двадцать лет спустя" отрицает прямым текстом. При этом да, ребенок носитель титула и майората. Значит признан отцом и документы оформлены соответствующе. Но ведь это не я противоречу сама себе, а автор. Не так ли? Сама процедура узаконивания указана Павлом Уваровым, ученым медиевистом, специалистом в истории права на примере дела братьев Дюмуленов, дворян и юристов дословным переводом из юридических актов судебного дела. В соответствующем разделе это приведено.
Джен: ЭУСКЕРА! А где Вы увидели, что я говорила об отрицании Атосом своего отцовства? Извините, но эту тему подняли Вы. Вот почему Атос не сразу признал социального статуса Рауля..Возможно, не хотел бросать лишнее темное пятно на репутацию и имя его матери - г-жи Шеврез. Ведь она была замужем. А честь женщины для этого мужчины - не пустой звук. А подтверждение тому - роковое подтверждение! - брак самого Атоса с некоей м-ль Анной де Бейль, ээ..с особой весьма "интересной" репутацией, да.. Ведь он мог соблазнить ее, взять девушку силой..Но - не сделал этого. Потому как безумец, одержимый, сумасшедший, был в нее влюблен. А чего Вы хотите от романтичного парня, которого угораздило влюбиться в каменную статую, причем едва-едва не сошедшего с ума от горя, от знания, что история Пигмалиона - всего лишь пустой вымысел, созданный больным воображением поэта?! Может, были еще тому иные причины, так или иначе, но оставшиеся за кадром..Пока не знаю..Надо думать.. И Рауля все-таки недо вот держать за дурака. Даже толком не зная, можно ЗНАТЬ, И ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА! - кто его кровный отец. А Любовь - действительно такое Чувство, какое не уложишь ни в какие рамки. И которое не подчиняется железной логике рассудка, разума.И никакой меркой ты его не измеришь. как бы, быть может, не хотелось..И не властны над ней ни обстоятельства, ни ситуации. И не что либо иное..Разве что властно только - СЕРДЦЕ. А область чувства - это уже нечто многогранное. Неизмеримое. И, в общем-то, необъятное. Непознанное. Неведомое. И - вечное. А это уже иное измерение. Иная временная и пространственная плоскость. Иное, в общем, Бытие. А понять всю логику романа..Может быть, наоборот, Вы хотите познать и понять всю логику Жизни, ЭУСКЕРА? Есть одна очень интересная, вообще занятная, замечательная фраза из романа писателя, философа и историка Еремея Парнова "Александрийская гемма" "Может быть. эта игра и вовсе лишена смысла. А быть может, смысл - в ней самой. Так и здесь, ЭУСКЕРА: (слегка перефразируя парновскую цитату) : Может быть, этот роман и вовсе лишен логики..А может быть, смысл - в нем самом".."Я, если честно, склоняюсь ко второму.. СПАСИБО!
Джен: ЭУСКЕРА! Я верю историческим ресурсам и столь же историческим ссылкам и источникам, но и они могут в чем-то ошибаться. И они могут также по-разному интерпретировать и освещать те или иные события, документы и т-д и т.п.И на деле все может обстоять совсем не так легко, как это прописывают на бумаге. Никого из нас не было физически в том времени. И что-то знать доподлинно - не всегда получается поэтому. Увы. В "Двадцать лет спустя" Атос еще толком не признает Рауля своим сыном. Но совсем не так дело обстоит в последнем томе "Виконта де Бражелона". Цитату я уже приводила несколько выше. Извините.
Эускера: Джен пишет: А где Вы увидели, что я говорила об отрицании Атосом своего отцовства? Вы спросили о фактах поведения отца ущемляющих статус сына и вызывающих у него чувство ущербности. Я вам указала. Я не утверждала что вы это говорили. Джен пишет: .Возможно, не хотел бросать лишнее темное пятно на репутацию и имя его матери - г-жи Шеврез. Ведь она была замужем. Каким образом это могло бросить тень на герцогиню, если даже она сама не знала кто биологический отец ребенка и этот факт недоказуем? За отсутствием в те времена ДНК экспертизы. Джен пишет: А чего Вы хотите от романтичного парня, которого угораздило влюбиться в каменную статую, От романтичного парня -ничего не хочу. От зрелого мужчины все же хотелось бы больше мудрости и деликатности к чувствам сына. Джен пишет: И Рауля все-таки недо вот держать за дурака. Даже толком не зная, можно ЗНАТЬ, И ЗНАТЬ НАВЕРНЯКА! - кто его кровный отец. Да никто его за дурака не держит. Он жертва социального статуса, токсичного воспитания и ему отведена роль страдательная. Роль жертвы. Джен пишет: А Любовь - действительно такое Чувство, какое не уложишь ни в какие рамки. И которое не подчиняется железной логике рассудка, разума.И никакой меркой ты его не измеришь. как бы, быть может, не хотелось..И не властны над ней ни обстоятельства, Вообще-то подчиняется, если о взаимотношениях полов. Это биохимия мозга. Джен пишет: А понять всю логику романа..Может быть, наоборот, Вы хотите познать и понять всю логику Жизни, ЭУСКЕРА? Именно романа. Жизнь это слишком глобально. Джен пишет: Может быть, этот роман и вовсе лишен логики..А может быть, смысл - в нем самом".. Вы знаете, мне попадались примеры когда порой читатель более прав чем автор. А порой заблуждается читатель. Роман никогда не бывает лишен логики, поскольку без технической гармонии невозможно создать произведение искусства. А тут временной промежуток доказывает что это шедевр. Поэтому логика есть, а я по природе своей дотошный искатель правды и разгадыватель загадок. Джен пишет: СПАСИБО! Вам тоже, вы интересная собеседница, но мы отходим от темы треда.
Эускера: Джен пишет: Я верю историческим ресурсам и столь же историческим ссылкам и источникам, но и они могут в чем-то ошибаться. Первоисточник есть первоисточник. Я имею в виду правовые акты интересующей эпохи. Джен пишет: И они могут также по-разному интерпретировать и освещать те или иные события, документы и т-д и т.п.И на деле все может обстоять совсем не так легко, как это прописывают на бумаге. Никого из нас не было физически в том времени. И что-то знать доподлинно - не всегда получается поэтому. Увы Ну закон конкретен, нотариальные акты конкретны и то что нас там не было не значит что мы не можем судить по фактической доказательной базе. Опровергать факт можно только контр-фактом. Если мэтр Дюмулен ссылается на закон, то опровергнуть мэтра Дюмулена можно только ссылкой на другой закон обнуляющий его довод.
Агата: Эускера пишет: Вообще-то подчиняется, если о взаимотношениях полов. Это биохимия мозга. Совершенно верно. Взаимоотношения подчиняются логике взаимодействия функций разных психотипов. Как сознательных, так и бессознательных (происходящих на автоматическом уровне). И все это Дюма учитывает. До нюансов и мелочей. Считаю его превосходным психологом. Если уж возникают вопросы, так это к его логике объективных фактов.
Эускера: Агата пишет: Считаю его превосходным психологом. Да. Мне попадалась его оценка психологии и логики поступков героев Гюго и Дюма действительно очень тонкий психолог.
Эускера: Джен пишет: Атос еще толком не признает Рауля своим сыном. А личность-то формируется в детстве. И все ошибки воспитания там же закладываются.
Константин85: Спасибо всем за активное обсуждение! Михаил, несколько моментов. 1) Как тут уже правильно отметили, «подписание брачного контракта» – это подписание брачного контракта). Брачный контракт – это письменное соглашение двух сторон об условиях брака. Устоявшееся понятие, институт, конкретный юридический документ, а не «согласие короля». Он и в наше время существует, в том числе в Семейном кодексе РФ). Не нужно подменять понятия. «Подписание брачного контракта» со стороны короля – это конфирмация (утверждение) королем уже согласованных условий брака, подтверждение того, что он не против брака. Ставит ли он свою подпись на договоре физически (типа согласующую визу) – не могу сказать, не знаю. Но в главе «Согласие Атоса» есть фраза, сказанная графом еще в своем поместье: «Рауль, я попрошу его величество поставить подпись на свадебном контракте». Т.е. речь идет всё-таки о документе, и о подписи короля на нём. Может быть, Эускера сможет подсказать, было ли тогда принято, что король ставит на контакте свою визу. 2) При первом разговоре с королем Атос дает ему понять, что брачный договор по сути готов, согласован. Да, физически, в виде подписанного документа его еще нет (тем более – на руках у Атоса), но его можно оформить и представить в любой момент, это чисто техническая деталь. И король воспринимает дело именно таким образом, начиная обсуждать с графом детали брака. Это – ложь со стороны Атоса (а точнее – принципиальная, смысловая ошибка Дюма), но при первом разговоре его невозможно было в ней уличить. Да у короля в тот момент и мысли не могло быть, чтобы потребовать документ. Эта была как бы предварительная стадия. Атос просил принципиального согласия короля, представляя дело так, что за брачным контрактом дело не станет, что все стороны готовы оформить его в любой момент. Соответственно, на этом этапе – обман со стороны Атоса и не мог вскрыться. 3) А вот в ходе ВТОРОГО разговора с королем, когда Атос старался жёстко финализировать процесс «помолвки», его и надо было ловить за руку. Сказать ему: Граф, в прошлый раз Вы сказали, что брачный контракт готов, и от короля требуется только его подписание (утверждение). Сейчас вы изо всех сил настаиваете на согласии короля. Ну и где контракт? Самое время его предъявить! Вы же сами хотите, чтобы я его подписал! 4) Допустить, что Атос, после своего согласия Раулю на брак, направившись из своего поместья близ Блуа к королю в Париж, по пути успел заскочить к опекунам Луизы Сен-Реми и получить от них принципиальное согласие на брак Луизы с Раулем (т.е. как бы составил брачный контракт в устной форме), невозможно, поскольку: - Луиза в это время находилась в Париже, а ее опекуны находились в Блуа. Они не могли без нее согласовать условия брака и дать Атосу «добро». Сен-Реми не могли опираться только на слова графа де Ла Фер и Рауля о том, что Луиза якобы согласилась на этот брак. Они должны были хотя бы обсудить с ней это соглашение, уведомить ее о нём; - Атос в главе «Согласие Атоса» ясно говорит, что едет (с Раулем) прямо к королю. Более того, он спешит в Париж, чтобы еще и разобраться с де Вардом, который оскорбил Рауля; - будь Луиза просватана через опекунов, хотя бы неофициально и заочно (без своего присутствия), что выглядит дико, то она была бы хотя бы осведомлена об этом. Она знала бы, что за нее или согласились, или отказались. И это должно было хоть как-нибудь проявиться в сцене объяснений с Раулем, уже после отказа короля (глава XXI. Рана на ране). Но на это в тексте нет ни малейшего намёка. 5) Что означает восклицание Рауля: «Но, граф, король не подписал?», сделанное после первого разговора Атоса с королем, очень трудно судить. Да, по смыслу это звучит как: «Что, король не согласился?!». Но если подходить жёстко и буквально, то да, вопрос виконта - о подписании (утверждении) королем брачного контракта. Причем, в первом разговоре с королем есть фраза Атоса: «Итак, я жду, государь, вашей подписи». Но это можно интерпретировать как «жду Вашего согласия подписать (утвердить) контракт». Который как бумажный документ может появиться и позже. Т.е. не прямо здесь и сейчас. Хорошо бы посмотреть первоисточник на французском языке с подстрочным переводом). 6) По поводу уверенности Бражелона, а вслед за ним – и Атоса, в том, что Луиза дала устное согласие Раулю на брак. Допустим, что это так (в части Бражелона – очевидно, что это так). Но этого не достаточно, чтобы просить согласия у короля. Атос должен был получить подтверждение согласия от опекунов Лавальер, хотя бы неофициальное, чтобы говорить с королем о «брачном контракте». Но он его получить не мог, см. выше. В целом я бы проинтерпретировал всё это как непроработанность текста романа со стороны Дюма и его соавторов (Маке и прочих). Возможно, в какой-то черновой версии романа и была глава о заключении брачного контракта, но потом она была исключена из текста. А «уши» от нее остались. Но факт заключается в том, что в имеющейся у нас версии романа мы не видим нормального согласия Луизы и Сен-Реми на брак, которое, во-первых, конечно же, в принципе должно было быть получено, а во-вторых, его нужно было получить до обращения к королю за согласием на брак и иметь на руках.
Константин85: Эускера, не подскажете: а как в соответствии с правилами, кодексами того времени документально фиксировалось согласие (разрешение) короля на брак? В том случае, когда всё шло по порядку. Король подписывал какой-то документ? Может быть действительно, он ставил свою визу на брачном контракте вассала? Сверху, в графе «Утверждено»). Кстати, при первом разговоре с Атосом король выражает желание дать невесте приданое в денежной форме. Может быть, в таких случаях, король мог выступать в брачном контракте третьей стороной? После основной части, отдельным пунктом: «при этом, в связи с недостаточностью средств у опекунов/родителей невесты король дает за невесту такое-то приданое». Возможно такое?
Константин85: Стелла, спасибо за ответ. Но мой вопрос больше касался не мотивов поведения графа де Ла Фер (в их оценке можно с вами согласиться), а того, в чём же заключается его (и Рауля) нравственное превосходство над королем и Лавальер. Дюма на него периодически намекает, но оно не подкрепляется фактурой сюжета. Которую мы подробно обсуждаем в этой теме. Нет похищения невесты (потому что Лавальер для Рауля – не невеста), нет обмана (потому что нет обещаний и обязательств), нет оснований требовать чего-то у короля (потому что нет согласия на брак) и т.п.
Михаил: Константин85 пишет: Возможно, в какой-то черновой версии романа и была глава о заключении брачного контракта, но потом она была исключена из текста. А «уши» от нее остались. Вот это кстати очень хорошая версия.
Джен: ЭУСКЕРА! Да, где-то. возможно, неловкое недоразумение меж нами в диалоге и возникло, извините! И еще: СПАСИБО на добром слове, ЭУСКЕРА! Теперь по теме: Сходство по внешности, думаю, было не только у отца и сына. но также и у сына с матерью.Ведь без этого тоже ж ведь таки нельзя. Ибо - генетика, знаете ли.. Да и потом, поток слухов и сплетен, и различных домыслов-догадок, преданных достоянию общественности, боюсь, в том времени, играл тоже отнюдь немаловажную роль. И все-таки у Атоса в его зрелости, есть своя мудрость. Просто это читается как бы между строк..И каждый ведь по своему чувствует и интерпретирует это понятие, ЭУСКЕРА.. Раулю отведена не только роль жертвы. Он - частичное, промежуточное, и вместе с тем - основное связующее звено с прошлым временем, с тем, что уже ушло или уходит, и нынешним, уже действующим, настоящим, что заявлено в романе. Любовь не подчиняется законам ЭУСКЕРА. Любовь - она не знает правил. Даже, а или точнее. именно и во взаимоотношениях полов. А подтвержденье этому - наверное - История..А вместе с ней - вся Жизнь. Что ж Вы правы. И в логике есть своя гармония. И гармонии порой без логики не обойтись. Ведь во всей природе существует двуединое начало. И двуликий Бог Янус - в одной из интерпретаций - олицетворение и живое воплощение его. А искание Правды и отгадка загадок - это замечательно само по себе. Хотя есть здесь и противоречие. Не всегда правда лицеприятна. И кого-то эта Правда может сильно задеть. И иногда хочется чью-то тайну - сберечь, защитить, сохранить. Чего Вы хотите! Все та же двойственность - если вообще не тройственность! - и сущности, природы. Но тем, наверное, это и интересней, что все оно - ЕСТЬ. Теперь насчет первоисточников. Возможно, в правовых актах, в тех самых, уже ушедших от нас в неведомое небытие, совсем неведомых веков, изначально были и некие нюансы, пункты и подпункты, совсем иные положения, что по ряду причин, исчезли,так и не дойдя до нас. Да, законы конкретны. Но и они подчас противоречат друг другу. И многие юристы и нотариусы и той, и нынешней эпохи сталкивались с этим, и не раз. Вы пишите, ЭУСКЕРА: "опровергать факт можно только контрфактом". Что ж..Согласна. Вот Вам пример. Исторический, причем. Достоверно известно, что в Англии эпохи династии Тюдоров законы светские, равно как и законы высшего духовенства не просто опровергали, а даже в корне не допускали меж супругами развод. Достославной памяти его величество король Генрих 8 Тюдор вступил едва ли не в конфликт, едва ли не в разрыв в отношениях, с архиепископом Кентерберрийским - одним из высших представителей своего духовного сана. требуя официального разведения его и его супруги, королевы Екатерины, для вступления в новый брак - если мне только не изменяет память, - с леди Анной Болейн. Распря между монархом и архиепископом велась довольно долгое время. И увенчалась, в конце-концов, победой его величества. Брак меж тогда властвующими и царствующими особами был расторгнут. Король Генрих был обвенчан с леди Анной из дома Болейн в соборе в Кентерберри.А юристам и нотариусам короля, как и духовным британским владыкам, пришлось таки, волей-неволей, пересмотреть кое-какие места в своих законоположениях. В ту пору развод, хоть и в противовес, властвующему над умами и сердцами, духовенству, несмотря на свою редкость, был все же возможен, как таковой. Таковы исторические факты. А они, - факты, в смысле! - ну уж очень упрямая вещь! СПАСИБО Вам еще раз, ЭУСКЕРА!
Стелла: Константин85 вот, что вы просили. - Monsieur, vous avez une mauvaise nouvelle à m’apprendre, fit le jeune homme en pâlissant. - Le roi vous dira demain matin que ce n’est pas une mauvaise nouvelle. - Mais enfin, monsieur, le roi n’a pas signé ? - Le roi veut faire votre contrat lui-même, Raoul ; et il veut le faire si grand, que le temps lui manque. - Сударь, как я понимаю, у вас для меня плохие новости? - Завтра утром король вам скажет, что это не плохие новости. - Так что, король не подписал? - Король хочет составить ваш контракт собственноручно, Рауль; он хочет сделать его более полным, но ему недостает времени. - Et moi, je veux, comme vous, le bonheur de M. de Bragelonne. - Je n’attends plus, Sire, que la signature de Votre Majesté. Raoul aura l’honneur de se présenter devant vous, et recevra votre consentement - Я, как и вы, хочу счастья для Бражелона. - Итак, сир, я жду лишь подписи Вашего величества. Рауль будет счастлив предстать перед вами и получить Ваше согласие.
Джен: КОНСТАНТИН85! Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, цитата, приведенная чуть выше СТЕЛЛОЙ - есть ответ Вам по полной программе! СПАСИБО вновь!
Константин85: Да, 1001-ая непонятность) 1) В разговоре с Атосом король вовсе не говорит Атосу, что хочет сам составить контракт для Рауля. Он просто откладывает решение вопроса. Но Атос говорит Раулю, что король сам составит контракт). 2) Брачный контракт, оказывается, составляется не сторонами жениха и невесты, а королем! Прямо какая-то альтернативная реальность)
Стелла: Я где-то встречала, что в составлении контракта принимал участие и король.(правда, там речь шла о куда более знатных персонах, чем виконт).
Джен: Королевская подпись при составлении брачного контракта была обязательной. Последнее и решающее слово в написании этого документа обычно всегда оставалось за королем. Даже если это были и не столь знатные особы.Бывали случаи (и не только, прошу заметить, в романах!) когда тайное венчание могло подлежать опале, т-е-монаршей немилости для брачующихся и венчанных негласно. Такие примеры в книгах взяты, думаю, отнюдь не с кондачка.
Константин85: Граф еще больше запутывает суть дела). Король сказал по сути: давайте подождем, пусть они проверят свои чувства. А Атос говорит Раулю: король сам за тебя всё решит. Смысл несколько разный, согласитесь).
Стелла: Константин85 , а вот тут Атос ушел от прямого вопроса. не зря он был и находчив и дипломатичен.
Константин85: Различие имеет важное значение для второго разговора с королем. Если контракт составляется королем, то да, граф может требовать от короля финального решения. Но если контракт должен быть составлен сторонами жениха и невесты, но он де факто не составлен, то и от короля нечего требовать.
Эускера: Константин85 пишет: Эускера, не подскажете: а как в соответствии с правилами, кодексами того времени документально фиксировалось согласие (разрешение) короля на брак? В том случае, когда всё шло по порядку. Король подписывал какой-то документ? Может быть действительно, он ставил свою визу на брачном контракте вассала? Сверху, в графе «Утверждено»). Насколько мне известно, король подписывал документ в том случае, если брачующиеся были под его опекой, подобно всякому опекуну. Например, его родственники по отношению к которым он старший в роду. Или члены семьи. Или сироты находящиеся под его опекой. Во всех других случая -нет, если речь о придворных и служащих, то достаточно устного согласия монарха или членов королевской семьи являющимися непосредственными начальниками служащих. Распоряжения на счет приданного, свадьбы и пр. это вопросы обер-камергера и если и ставится подпись, то такие административные вопросы подписывает секретарь короля, у него есть право подписи от имени короля. Правящий монарх подписывает только государственные указы, а в данном случае это административно-хозяйственные распоряжения касающиеся придворного штата.
Эускера: Джен пишет: Королевская подпись при составлении брачного контракта была обязательной Никоим образом. Это нотариальный акт составляемый нотариусом и касающийся имущественных отношений брачующихся. Или прошу предоставить соответствующий закон.
Эускера: Кстати. Брачный контракт это очень серьезный документ определяющий имущественные отношения супругов, объединяющий или разобщающий, определяющий размер завещания супругам и в частности дуэр -посмертное завещание вдове, размер приданного и распоряжение этим приданным. Дуэр (вдовья доля) – часть семейного имущества, которую в случае смерти мужа получала его вдова. Дуэр мог определяться кутюмами или же специально оговариваться в брачном контракте. Как правило, он находился в определенном соотношении с приданым. Если жена умирала первой, то право на дуэр переходило ее детям, независимо от иных форм наследования. Если их отец женился вторично и у него рождались дети от второго брака, дуэр оставался неприкосновенной собственностью детей от первого брака. Такие сложные вопросы решались длительными переговорами и юридическими консультациями. Это нотариальная сделка соответствующе оформленная. Предположить что король вникает в тонкости размера дуэра обещанного виконтом Бражелоном его будущей жене в случае вдовства...Ну это за пределами здравого смысла.
Эускера: Константин85 пишет: Но Атос говорит Раулю, что король сам составит контракт). О боги! Неужели это есть в тексте? Ну тогда что уж возражать против того что "граф был судьей", если сам король выполняет функции нотариуса по составлению брачного контракта виконта де Бражелона и медемуазель де Лавальер! Ну тут либо действительно уши от черновика, либо если за эти уши притянуть для придания хоть какой-то логики, то может речь идет о пожаловании приданным мадемуазель, а может и повышении имущественного статуса виконта? Некий свадебный подарок от короля в знак милости. Но не составления контракта королем.
Константин85: В самом разговоре Атоса и короля этих слов вроде бы нет. Есть только предложение короля отстегнуть денег молодым. Но по версии благородного графа де Ла Фер - король это сказал! Что тут можно возразить?)
Рошешуар: Извините, за то, что вмешиваюсь в тему, в которой не в теме))) но в главе XXXI "Первая ссора" в "Двадцать лет спустя" есть такой момент, когда король в комнате Луизы размышляет: А король невольно вспомнил, что Лавальер и Бражелон были близки с раннего детства. Он вспомнил о помолвке, которая была следствием этой близости. Он вспомнил, как Атос просил у него руки Лавальер для Рауля. Помолвка была. И она явно не могла состояться без согласия родителей/опекунов. Судя по всему, это всё просто подразумевалось Дюма, как само собой разумеющееся, он просто не стал добавлять еще одну главу в и без того раздутый роман. А еще там же есть интересная фраза, меня она просто приколола В комнате Лавальер висел миниатюрный портрет Атоса. Король заметил этот портрет, черты лица Атоса очень напоминали Бражелона, потому что изображение было сделано в молодые годы графа. И чего это у девчонки папашин портрет висит? А папаша-то, интересно знать, в курсе был, что сынок его юношеский портрет невесте подарил?
Эускера: Рошешуар пишет: Помолвка была. И она явно не могла состояться без согласия родителей/опекунов. Была. Только где она, если невеста об этом и не знает? Рошешуар пишет: И чего это у девчонки папашин портрет висит? А папаша-то, интересно знать, в курсе был, что сынок его юношеский портрет невесте подарил? Вот это меня всегда прикалывало. Граф де Ла Фер явно соседскую дочь терпеть не может. И почему то ей портрет презентует. Портрет это по тем временам очень личный подарок. А если виконт подарил, то зачем девушке портрет немолодого соседа который к ней относится так себе. Что за странный подарок? Дарю тебе, милая Луиза, портрет моего папы. Зачем он Луизе? Да ещё она его повесила на видное место.
Стелла: Рошешуар , так из этого факта с портретом и фики сделаны.)))
Константин85: Кстати о приданом, предложенном королем. Во втором разговоре с Людовиком Атос мог бы прострелить его навылет метким вопросом: а может быть вы отказываетесь, потому что платить не хотите?! Вы ведь деньги нам обещали! Мы вам поверили, и взяли в ипотеку дополнительный участок к имению Бражелон. Некрасиво это, Ваше королевское величество!
Стелла: Ну, тут, в принципе, просто: Луиза, перед уходом в армию Рауля, могла попросить что-то на память, или портрет самого Рауля, не доверяя своим талантам художника.)) А парнишка и отдал самое дорогое: портрет отца, раз уж они так похожи. Будет смотреть на молодого графа и видеть лицо Рауля.
Рошешуар: Стелла пишет: Рошешуар , так из этого факта с портретом и фики сделаны.))) ОМГ... Подумала, представила... Не, не такое читать нельзя))))
Эускера: Вообще эволюция отношений между семьей де Ла Фер и семьей Сен-Реми с ног сшибательная. Сначала семьи добросесодствуют, визитами обмениваются, дети дружат. Затем граф де Ла Фер пуляет соседей резко в игнор, преисполняется антипатией к их выросшей дочери и запрещает общаться сыну с соседями, к браку с дочерью соседей по имению относится как к варианту "уж лучше жабу в рот", никак с ними даже брак не желает обсуждать согласившись на этот союз сквозь зубы. И в то же время сын зная отношение отца к девушке дарит ей папин портрет. Чтоб привыкала терпеть нрав будущего свекра. Училась принимать дозированно. Сначала пусть к портрету привыкнет.
Эускера: Константин85 пишет: Во втором разговоре с Людовиком Атос мог бы прострелить его навылет метким вопросом: а может быть вы отказываетесь, потому что платить не хотите?! Вы ведь деньги нам обещали! Эх, зря граф не согласился на брачный контракт составленный лично монархом! С денежными гарантиями, которые король-таки устно озвучил. Такой шанс короля упрекнуть в непорядочности!
Стелла: Ну, портрет он мог подарить, когда еще ребенком был. Когда они в жениха и невесту играли. А вот знал ли Атос об этом? наверное, знал, раз бывал у сына в доме в Париже.
Эускера: Стелла портрет отца это подарок отца сыну. Он же его заказывал. И передаривать его подруге детства странно. А для Луизы вывешивать его на видное место странно, поскольку сосед по имению и отец друга детства резко поменял к ней отношение с симпатии на антипатию. У Писемского есть сцена. Муж говорит: Повесим в спальне портрет матушки. Жена: Конечно. А через месяц портрет матушки за печкой висит, и не жена того захотела, а муж сам решил. Так и в этом случае. Во-первых странный способ ухаживания и странный подарок. Во-вторых не понятно зачем на виду держать светлый лик пожилого соседа по имению, который запретил своему сыну с тобой общаться. И сам желанием общения с соседями не горит.
Стелла: Портрет Луиза повесила, чтоб он напоминал о Рауле.)) Портрет свекрови в спальне - это уже извращение.)))) Лик был похож ликом на товарища детства. За неимением лика самого виконта. Портрет, который был, Атос бы не отдал, сам у себя в спальне повесил. А тот, что у Луизы оказался - так он ему значения не придавал, наверное, память о Миледи мог воскрешать. Рауль, вообще, мог его на чердаке найти, граф про него забыл с удовольствием.
Кассандра: О Боже... собирается Рауль в армию в очередной раз после отпуска. Прощается с Луизой перед долгой разлукой. Луиза: «Ах, Рауль! Опять вы куда-то на край света, Бог знает, свидимся ли мы вновь». Рауль: «Да, свет моих очей, эта военная кампания обещает быть долгой. Будете ли вы вспоминать обо мне?» Луиза: «О, как вы можете сомневаться! Но мне было бы удобнее вспоминать, если бы было на что взглянуть... Может, оставите мне на память ваш портрет, милый Рауль, чтобы я не забыла, как вы выглядите?» Рауль: «Я постараюсь, любовь моя. Совсем недавно местный живописец писал меня в гербовом зале по желанию батюшки». Рауль возвращается в родной замок. Рауль: «Сударь, позвольте обратится к вам с просьбой?» Атос: «Да, дитя моё?» Рауль: «Батюшка, могу ли я попросить у вас свой портрет, который писан с меня третьего дня? Я бы хотел преподнести его мадемуазель де Лавальер». Атос: «Что ещё за глупости! Как, вы обещали? Дворянин, конечно, должен держать своё слово... но этот портрет! Я хотел повесить его у себя в спальне. Нет, не отдам. Подождите-ка...» Направляется к себе в кабинет, достаёт из бюро старый холст, разворачивает: «Вот, взгляните... удивительное сходство, неправда ли? А ведь это я в ваши годы. Одно лицо! Берите, дарите. Что? Да какая ей разница, все равно не отличит». Рауль, удрученно разглядывая батюшкин портрет: «Граф, что это? Взгляните, здесь край женского платья!» Атос: «Ах, это! Была тут одна особа... я, видимо, неровно отрезал, руки дрожали... с перепою. То есть, бог с тобою! Ну, это не страшно: край под рамой не видно будет. Берите, берите - не стоит благодарности». Рауль, поклонившись, уходит, Атос потирает руки в восторге, что так ловко обстряпал щекотливое дельце.
Lumineux: Кассандра, круто! Импровизация высшего класса! Вот вам и ещё один фик, Стелла ))))
Стелла: Не пойдет! там была миниатюра, а они выполнялись не на холсте. На металле, на кости, на дереве.
Михаил: Вопрос участникам дискуссии. Допустим, Атос всё сделал по правилам и вместо поездки к королю, поехал бы к опекунам Луизы. Представим даже, что опекуны дают согласие и готовы тут же приступить к составлению контракта. На каком этапе в этой схеме должна появиться Луиза? Ее подпись вообще должна быть в этом контракте?
Эускера: Михаил пишет: На каком этапе в этой схеме должна появиться Луиза? После согласия родителей (опекунов) Михаил пишет: Ее подпись вообще должна быть в этом контракте? Обязательно.
Кассандра: Стелла пишет: Не пойдет! там была миниатюра, а они выполнялись не на холсте. На металле, на кости, на дереве. М-м-м-м... предположим, Рауль отправился в багетную мастерскую, чтобы вставить в рамку сей портрет. Там обрезали все ненужное: погрызенный мышами край, старомодное платье старого (но во времена писания портрета вполне себе молодого) графа... по сходной цене местный живописец согласился чуть подмалевать то, что обрезать было никак нельзя: например, лёгким движением кисти "осовременил" кружевной воротник. Заметно уменьшившийся холстик обрамили - и вышел вполне себе годный портрет, который не стыдно подарить будущей невесте. Могла так получиться "миниатюра" али нет?
Armande: Михаил пишет Ее подпись вообще должна быть в этом контракте? Порядок подписей на брачном контракте у аристократии - Король, королева, принцы крови, высшая знать (если все они являются свидетелями) - родители/опекуны жениха - родители/опекуны невесты - жених - невеста - родственники и прочие свидетели Подписи ставятся в самом конце контракта. Сначала идет перечисление чинов и званий свидетелей. Затем оговаривается обеспечение брачующихся со стороны жениха. Потом - про приданное невесты. Если брачующиеся несовершеннолетние, то от их лица выступают родители/опекуны. Т.е. такой-то для своего сына такого-то. И т.д. Далее про дары родни. Все страницы заверяются нотариально. В документе, в самом начале расписано, кто его составлял - нотариус и помощники. Король в качестве свидетеля - не условие обязательное. Это особая милость, как было на свадьбе Д'Артаньяна.
Эускера: Кассандра Победоносиков Ни в каком случае! Для подобных глупостей я, конечно, от кормила власти отрываться не могу, но если необходимо для полноты истории и если на ходу, не прерывая работы, то пожалуйста. Я сяду здесь, за письменным столом, но ты изобрази меня ретроспективно, то есть как будто бы на лошади. Бельведонский Лошадь вашу я уже дома нарисовал по памяти, вдохновлялся на бегах и даже, не поверите, в нужных местах сам в зеркало гляделся. Мне теперь только вас к лошади присобачить остается. В Маяковский "Баня"
Эускера: Armande пишет: Порядок подписей на брачном контракте у аристократии - Король, королева, принцы крови, высшая знать (если все они являются свидетелями) То есть если августейшие особы непосредственно присутствуют при составлении брачного контракта. Так? Только в этом случае они являются свидетелями.
Кассандра: Эускера , ага, примерно так!
Armande: Эускера пишет То есть если августейшие особы непосредственно присутствуют при составлении брачного контракта. Так? Вы же понимаете, что подобное невозможно. Августейшие особы - свидетели подписания контракта - и присутствуют на торжественной церемонии, как правило разнесенной по времени с венчанием, иногда на день, а иногда и на месяцы. Контракт составляется профессионалами - нотариусами - с учетом договоренностей сторон. И процедура составления может быть очень долгой с учетом торга, разногласий и нюансов.
Эускера: Armande Каким образом тогда они являются свидетелями? Ведь засвидетельствовать можно то, чему ты очевидец. Я не спорю, я хочу понять процедуру.
Константин85: Armande, получается, что сначала контракт составляется сторонами жениха, невесты, нотариусами, юристами (типа проект договора), а потом происходит церемония, на которой контракт подписывается всеми лицами в указанном вами порядке?
Armande: Эускера, они не свидетели по содержимому контракта. Это дело брачующихся и их родни. Ситуацию, видимо, можно описать так - они свидетельствуют добровольное подписание документа, что никого из заинтересованных лиц не били по пяткам или не держали под дулом пистолета, вынуждая поставить подпись. Согласитесь, какое, по большому счету, дело королю, дадут ли жениху (или будущему мужу, как было принято формулировать) обеспечение 24 000 ливров или 20 000 ливров. Или сколько отпишет бабушка любимой внучке в случае своей смерти. Это сугубо семейные дела. Задача свидетелей - подтвердить законность самой процедуры, а не вдаваться в содержимое контракта. Да, Константин85, именно так.
Lumineux: То есть, граф ходил к королю спросить, не будет ли против король подписать брачный контракт в случае, если стороны таковой составят? То есть,имея в виду, что если король против, то они и начинать не будут всю эту бадягу...
Armande: Знаете, я вообще не до конца понимаю, при чем там король, а особенно его подпись. У короля было множество офицеров, и он не обязан был ходить к каждому из них свидетелем. Только для избранных. Вот здесь можно посмотреть, у кого Людовик побывал свидетелем (правда, список неполный). Не так уж много счастливчиков)))
Константин85: Спасибо, Armande. Являлся ли отказ короля быть свидетелем подписания брачного контракта (и, соответственно, отказ от его подписания в качестве свидетеля) препятствием для брака? Была ли необходимость добиваться его участия в церемонии? У Дюма в романе речь идет о разрешении короля на брак. Вы говорите об участии в качестве свидетеля. Как будто - несколько разные вещи.
Armande: Константин85 пишет У Дюма в романе речь идет о разрешении короля на брак. Вы говорите об участии в качестве свидетеля. Как будто - несколько разные вещи. Рассматривайте Дюма как отдельную вселенную - это существенно облегчит восприятие)))
Lumineux: Константин85 пишет: Была ли необходимость добиваться его участия в церемонии? Может необходимости и не было, но это почему-то было важно для Рауля. А граф уцепился за такую возможность - получить отказ от короля. ИМХО
Михаил: Вообще в тексте есть прямые указания на то, что король собирается воевать, а Рауль у него один из командиров. То есть они получают разрешение не у короля, а у босса Рауля. Который по стечению обстоятельств еще и король. При таком раскладе получение разрешения у короля выглядит вполне логичным и обоснованным.
Эускера: VIII. Государственные запрещения. Лица, состоящие на службе, а также учащиеся не могут вступать в брак без письменного дозволения начальства, равным образом лица, отбывающие воинскую повинность, впредь до увольнения в запас: офицеры в особенности не могут вступать в брак до достижения 23 лет и без удостоверения в том, что имеют имущественное обеспечение, каковое обеспечение, в виде процентных бумаг или документов на недвижимость, до достижения офицером 28 л., хранится у военного начальства. Сюда же относится запрещение лицам, содержащимся в арестантских ротах, вступать в брак во время отбывания наказания. Н. Суворов "Учебник церковного права" 1890 г. Кодификация западного канонического права 1563-1918 год. Так что годится. С поправкой что французская церковь галликанская, что была законодательная реформа и есть тонкости российского законодательства, но в принципе подходит.
Михаил: Эускера пишет: VIII. Государственные запрещения. Спасибо!
Констанс1: Папаша Дюма сам признавал и узаконивал своего незаконорожденного сына Дюма младшего. И так и не женился на его мамаше. Считаю, он знал о чем говорил И пусть уже не совсем в тему.Фабула " Дамы с камелиями" автобиографична. Так что папаша Дюма порушил сильную любовь Дюма - сына. Тоже посчитал, что куртизанка не пара его сынуле- в котором дворянской крови только на четверть, а мамаша так вообще.белошвейка .А любовь то была настолько сильной и трагичной, что сын написал свою знаменитую книгу, возможно, чтобы выплеснуть свою любовь и продолжить жить. Дюма - отец был также нелогичен как и Атос.
Эускера: Констанс1 В отношениях с отцом Дюма-сын был гиперответственным, а папа наивным и уязвимым. Это сын защищал и оберегал доверчивого и непрактичного отца. Защищал от критики, опекал, заботился. Это не значит что отец сына не любил. Но это не трансляция отношений отца и сына Дюма. Если только зеркальная трансляция.
Михаил: Возвращаясь к самому началу беседы - касательно разоблачительного пафоса Атоса в его последней беседе с королем, где он ломает шпагу. Прочитав все комментарии, прихожу к выводу, что Атос не имел права себя так вести и обвинять короля, тем более в такой экстремальной форме. Потому что во всем виноват он сам. Если бы после просьбы Рауля, он совершил все необходимые формальности, и во время первой встречи с королем не стал вести себя двусмысленно, подавая явные намеки о своих истинных намерениях (сорвать заключение брака), то всё бы получилось, королю на тот момент было всё равно, Луиза еще думала, что любит Рауля... А потом он начал обвинять короля в чем? В том, что тот не заморозил свою личную жизнь до специального оповещения от Атоса, что тот наконец определился с тем, чего он хочет для своего сына? И не только король должен был поставить свою жизнь "на паузу", но и Луиза и, судя по всему, вообще весь двор, причем не только французский... (любой попытавшийся ухаживать за Луизой по всей видимости также стал бы объектом гнева Атоса). Извините, Атос, но это клиника. P.S. Всем еще раз спасибо за интересную беседу. Как говорится, узнал много нового. :)
Константин85: Атос был чудаком, мягко говоря. Ему надо было обратить поражение в победу. Хотя поражение и было мнимым - ведь Атос не хотел брака с Лавальер, какой-то мутной и бедной хромоножкой. Надо было воспользоваться тем, что король во время второй беседы пытался всеми руками и ногами отбрыкаться от Атоса. Итак, Атосу следовало потребовать от короля немедленно составить контракт на брак Рауля с девицей де Тонне Шарант, которая, судя по тексту романа (да и по реальной истории, это будущая госпожа Монтеспан), была гораздо красивее Луизы, и кроме того - знатнее и богаче. Короче, ваше величество, ты не отдаешь нам Лавальер, но ты обещал позаботиться о моем Раульчике, и деньги обещал. А значит, взамен - обеспечь нам брак с де Тонне Шарант + приданое в 500 000 ливров + титул маркиза или графа для Бражелона. Как вам такая идея, дамы и господа? Вроде и по понятиям, и благородно. И Рауль наверняка утешился бы с прекрасной Атенаис.
Констанс1: Константин85 , Атенаис из рода Мортемаров, была очень знатна. Ее род был гораздо древнее Бурбонов, но....она была бедна как церковная мышь. Да она была красива, и опять но...она была ужасная стерва, она не щадила даже короля, при всех говоря ему колкости. Король долго терпел... Она была ужасно злобной и мстительной, горькая судьба и внезапная смерть юной герцогини де Фонтанж, к которой маркиза де Монтеспан была причасна , тому пример. Ну и много еще чего у нее в анамнезе.Атос не враг своему сыну, чтобы желать ему такой жены...
Агата: Константин85, не вижу смысла действовать таким образом. Не хотел Атос брака с Лавальер, так не стоило вообще ходить с этим к королю. Ни в первый, ни во второй раз. А просить разрешения о браке хоть с де Тонне-Шарант, хоть с какой-либо другой девицей не воспрещено. Тогда уж с этого надо было начинать. По поводу последнего категорически не согласна. Во-первых, любовь и отличается от простой симпатии тем, что любимого человека никем не заменишь. А во-вторых, знатно бы Атенаис Рауля утешила). Даже в постели называла бы его бастардом. Рога бы ему наставила. После чего не подумала бы просить прощения (как Луиза), а высмеяла бы его самого.
Агата: Да, Констанс, все так. Атенаис была остра на язык. И все восхваляли ее ум. Вот насчет последнего у меня большие сомнения. Имея на руках такие козыри, будучи одной из самых красивых и знатных женщин Франции, не устроить себе выгодного брака? Все же брак на то время - это гарантии. Как бы себя муж не повел в дальнейшем. У Дюма под дубом сидит, понимаешь, перестарок, "в девках кулюкает" да еще и других поучает, как отпугивать спесивым видом женихов. Так будучи в критическом возрасте для брака подобрала Монтеспана. В королевские любовницы заступила в 27 лет, когда с такой "должности" уходить пора. При ее природной склонности к полноте и дурном вкусе вообще могла вылететь гораздо раньше. Продержалась она каким-то чудом довольно долго. Потому Неудачницей назвать ее не могу, но и до Победительницы ей далеко. Треть жизни провела в одиночестве и позоре. Выкинули в прямом и переносном смысле. При ее стартовых возможностях устроить таким образом свою жизнь, это ж надо быть совсем тупой.
Стелла: Господа, как у вас все складно, правильно, а главное - красиво и исторически верно получается! Вам сам Дюма-сын велит создать общество по корректировке романов Дюма, и на их основе - написания обширных, а главное, исторически верных, монографий. Правда, есть некоторое сомнение, что это будет захватывающее чтение, но любой роман - на любителя. Вперед, к победе разума в сердечных делах!
Эускера: Стелла пишет: Правда, есть некоторое сомнение, что это будет захватывающее чтение, Захватывающее нет, поскольку это другой жанр нежели авантюрный роман, но интересное -да.
Кассандра: Присоединяю к высказанным здесь ранее благодарностям за интересную и содержательную беседу свою. Спасибо всем участникам, приносящим на форум столь любопытную информацию об исторических реалиях и особенностях права эпохи мушкетёров. Спасибо, что вы проводите такие кропотливые изыскания и так щедро делитесь с нами их результатами и своими знаниями. Всегда с удовольствием читаю такие темы - захватывающе интересно и познавательно. Подобные находки помогают живо представить, какая обстановка окружает персонажей, с чем они сталкиваются в своей повседневности, почему именно так действуют, в чём их поступки выбиваются из привычной для того времени логики. И хотя задача историко-приключенческого романа не столько поучать или описывать исторические реалии, сколько развлекать читателя, всё же на первом месте в названии жанра стоит историко-приключенческий. Да и сам Дюма, развлекая, всё же поучал своих читателей.
Констанс1: Кассандра , согласна полностью. Ведь после прочтения романов Дюма , многие читатели обращаются к историческим источникам, чтобы понять и почувствовать реальный фон на котором действовали историко-авантюрные герои Дюма. А некоторые еще и французский выучили, чтобы читать в первоисточнике , полюбили " милую Францию" благодаря Дюма настолько, что уехали туда жить, или ездят по несколько раз в год посещая " дюманские" места. Дюманские сообщества собирают, в основном, людей читающих, думающих, умных, культурных. Другие здесь просто не задерживаются. Так что: спасибо папаше Дюма.
Константин85: Констанс1, Агата, да, я согласен, что характер у Атенаис был не сахар. Но с другой стороны, у Атоса была тяжелая рука. В крайнем случае, если бы невестка слишком заартачилась, он бы её повесил на дереве. Благо, опыт соответствующий у него имелся (с миледи). Со второй роковой блондинкой у него рука бы уже не дрогнула. Ну а если более серьезно, то граф де Ла Фер в ситуации, сложившейся с королем, вполне мог потребовать у него отступного для Рауля, образно говоря. Наверняка Людовик согласился бы, испытывая стресс и чувство стыда. Хорошо, пусть контракт не с Тонне Шарант. Но с другой, знатной и богатой кандидатурой. Проблема Атоса в том, что он не предоставил Бражелону никакой альтернативы, никакого позитива. Он говорил Раулю: «Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства». Ну и где это всё, спрашивается? Парню уже 25 лет, а он еще холост (при том, что жили в то время в среднем лет по 35 – 40, без антибиотиков и прочего). Что же Атос не нашёл эту самую блестящую партию, не предложил ее сыну как реальную альтернативу Лавальер? Чего он ждал?? Вместо конструктивных действий – обещания и разговоры о благородстве и долге. А спор с королем был прекрасным шансом получить и отличную невесту, и хорошее приданое, и новый титул, который закрыл бы вопрос о полубастардстве Рауля.
Констанс1: Константин85 ,проблема в том,что Рауль не женился бы ни на ком кроме Луизы. Ему нужна была только она. А альтернатива ( буде виконт захотел), уже была...в Англии. Мисс Мэри Грефтон- богачка 300тыс капитала,в приданое дается герцогский титул, доставшийся ей от отца ,который переходит к ее супругу,красавица,умница,любит Рауля всей душой и признается ему в этом,готова ждать виконта. Король Карл2 этот брак одобряет и даже дарит виконту помолвочный перстень с бртллиантом, котороый тот оставляет мисс Мэри с условием: если он женится во Фрации переслать перстень ему, если нет- оставить себе. И не надо перед Людовиком унтжаться, просить. Хотел бы, прыг на коня в Булонь, оттуда на корабль и в Англию,а там его ждет не дождется любящая Мэри и все ,что к ней прилагается,включая дружбу Бэкингема-сына,и принятие на службу, возможно и с повышением в чине,+герцогский титул. Чем не славный выход из положения? Никто бы не посмел хихикнуть ему в спину, не то что в лицо. Но...ему нужна была Только Луиза. В том все и дело
Эускера: Константин85 пишет: Он говорил Раулю: «Я просил тебя дождаться блестящего союза. Я нашел бы тебе жену из семьи, стоящей на самых высоких ступенях знатности и богатства». Ну и где это всё, спрашивается? Я тоже об этом. Тогда вопросы брака рассматривали ещё когда ребенок был в пеленках. Особенно аристократы с их вопросами майората. Наследник майората должен быть в браке и оставить потомство мужского пола, иначе уйдет майорат. При такой напряженке как один-единственный наследник, папа должен был озаботиться невестой для сына как можно раньше, это отцовский долг. И тогда можно было бы говорить и обсуждать с сыном: я решил сватать тебе в жены, дорогой сын, Элен де Бонбон, это хорошая партия: богатая-знатная-милая-папа камергер. А сын бы мог тогда и мотивировать: Нет, папа, только Луиза. Ну они бы обсуждали выбирая варианты. Думать только, как бы сыну сватать невесту, когда сыну уже третий десяток - так дела тогда не делались. Тем более в системе благородного наследования. Более того, граф даже и не советует сыну жениться. Как мадам Простакова в "Недоросле": Зачем тебе, братец, жена. Была бы у тебя, братец, хорошая свинья". Это как, простите? Это очень оригинальный папа, отговаривающий делать то, что делают все, что в то время общепринятая обязательная норма, и затянувшееся холостячество было неестественным положением если мужчина только не вдовец с детьми.
Агата: Что-то с трудом верится мне в эту историю с Мэри. Вот здесь то слишком переслащено, через край. Что бывает у Дюма. Ну ок, она влюблена, король согласен. А семья то у герцогини есть? Какие-то родственники? Как они посмотрят на брак с Бражелоном? Но тут Автор зачастую использует гиперполизацию, чтобы усилить контраст. Это понятно. Константин85, все дело в том, что Атосу то и не нужно было ждать инцидента, чтобы получить плюшки от короля. Король итак был ему обязан и был готов удовлетворить любую просьбу. Касалось бы это Лавальер либо какой-либо другой знатной дамы. Однако в случае с последней нужно было вначале пройти через ее родню. А там сами понимаете, происхождение жениха... Вот тут Атос то и имеет в виду ожидание удобного случая. К примеру, Рауль спасает жизнь де Гишу. Граф интересуется, а нет ли у де Гиша сестры на выданье. Родители то по гроб жизни обязаны. И уже не откажутся породниться с бастардом.
Эускера: Агата пишет: А семья то у герцогини есть? Какие-то родственники? Как они посмотрят на брак с Бражелоном? С учетом что он иностранец, что интересы герцогской семьи заточены все же на коммуникации на своем острове, а не на континенте. Что такую невесту семья лелеет как бриллиант, дабы этот бриллиант принес роду связи и земли. А а Англии пэрство и титулы очень скупы, узаконить бастарда нельзя даже браком с его матерью, на всю Англию три-четыре герцога, и вдруг интересной партией оказывается французский офицер, не слишком богатый в должности королевского курьера, внебрачный сын землевладельца отставного рядового конной пехоты. К теме о скандальных мезальянсах - это был бы очень скандальный мезальянс. С учетом английского менталитета, поскольку дворяне внутри своего класса имеют очень четкую социальную шкалу. Порой гипергамия, как брак дочери парламентского советника и герцога как родители Ришелье, это респектабельный брак. А вот гипогамия -понижение статуса девушки -не норма.
Эускера: Я удивляюсь почему и король решает что Луиза недостаточно хороша для виконта де Бражелона? Они оба принадлежат к середине среднего слоя титульной аристократии по имуществу, титулу, военному чину жениха и военному чину и имуществу его отца. Ведь объективно, отец отставной рядовой и не более. Знатен и не беден, но не чрезвычайно и богат. Тем более сын внебрачный. В отставке и военный чин более чем скромный. Служил мало. Знатный, но таких полным-полно. Не служит, не имеет административного влияния. Чем миловидная дочь маркиза, подруга детства ему не ровня?
Агата: Эускера, разумеется, король так не решает. В этом моменте он просто грубо льстит графу де ла Фер. Он в курсе, что для графа бастардство сына - больное место. Да он только что получил плевок от де Варда по этому поводу. Потому Атос по-детски проглатывает эту лесть. Погладили там, где болит. Только и всего.
Эускера: Ах, да. Король Карл обязан графу по гроб жизни. Ну тогда логично использовать этот рычаг дабы сына сосватать в Англии максимально выгодно. Как бы ответственные родители используют все имеющиеся рычаги. Стартовая площадка для своего дитя это родительский долг. И тянуть с таким важным вопросом социализации как брак в среде титульных землевладельцев, когда сын один и ты у сына один...Рассуждать до исполнения сыну 25 лет о браке пальцем не шевельнув для устройства этого брака, да ещё манипулировать аки Кабаниха темой своей смерти, заявляя: вот помру я, тогда ты будешь свободен. Это такая классика манипуляции -пугать взрослых детей перспективой своей смерти, что дальше некуда. С учетом что заявителю только 59 лет и он немощи телесной и не чувствует.
Агата: Король Карл, несмотря на обязательства перед графом в курсе, что Бражелон в опале у французского короля. Благодаря дерзкой выходке папА Раулю прямая дорога в Испанию. Ему бы присоединиться к дяде Арамису. Но и здесь папа решает за него, даже не спросив его мнения.
Стелла: Да не сильно нужна Атосу лесть короля. quant à ce soir, comte, vous êtes de mon jeu. - Je suis en habit de voyage, Sire. - Un jour viendra, j’espère, où vous ne me quitterez pas. Avant peu, comte, la monarchie sera établie de façon à offrir une digne hospitalité à tous les hommes de votre mérite. - Sire, pourvu qu’un roi soit grand dans le coeur de ses sujets, peu importe le palais qu’il habite, puisqu’il est adoré dans un temple. .. этим вечером,граф, вы на моей игре. - Смр, я одет по-дорожному. - Придет день, я надеюсь, когда вы меня не покинете. Еще немного, граф, и монархия примет тот вид, в котором она сможет оказать достойный прием людям ваших достоинств. - Сир, достаточно, чтобы король был велик в сердцах своих поданных, и не имеет значения, живет ли он во дворце или обожаем в храме.
Агата: Самому Атосу лесть может и не нужна. В том, что касается, его самого. А вот по части сына... Что-то не припомню, чтобы Рауля принимали во дворце с такими же почестями, как и отца. И почему тогда граф так болезненно отреагировал на оскорбление де Варда?
Стелла: Агата , скорее всего так болезненно отреагировал, потому что подвох был: вам имя матушки не говорят, потому как она - из простонародных. А Атосу сама мысль, что он мог путаться с какой-то служанкой - претит. И он, к тому же, еще и честь Шевретты таким образом защищает. (по старой памяти)
Агата: Стелла, так обнародовать имя матери Рауля граф не может по понятным причинам. Таким образом, свет будет считать, что мать его сына может быть кем-угодно. Вплоть до дна по социальной лестнице.
Стелла: Агата , в том-то и подтекст, мне кажется. И Атос, сама мысль для которого недопустима, что он мог еще раз попасться в такой оборот (а он во второй раз не попался ), сразу забыл, сколько ему лет и готов лезть в драку.)) Кровь молодая. Дамы, а вы сами отмечали, что в брак молодые люди вступали в дворянской среде не слишком рано. Но озаботиться поиском невесты граф мог бы уже лет 5-7 назад, как только определился с положением Рауля.
Эускера: Стелла пишет: Да не сильно нужна Атосу лесть короля. Для меня вопрос: а чем обусловлен такой высокий статус? Короля играет свита. В данном случае граф король, а правящий монарх свита. Я понимаю, что в альтернативной космогонии романа, как в космогонии Платона Земля это центр вселенной и Солнце вращается вокруг Земли. Но чем это замотивированно в романе, поскольку исключительное уважение абсолютного монарха обусловленно исключительным статусом и заслугами. Генералиссимус всю жизнь в армии и отличившийся исторически значимыми победами. Я принимаю аксиому данной космогонии, но она логически не обоснованна. Стелла пишет: А Атосу сама мысль, что он мог путаться с какой-то служанкой - претит. И он, к тому же, еще и честь Шевретты таким образом защищает. (по старой памяти) А он не путался-таки никогда с служанками с учетом его замкнутого образа жизни и соблюдал целибат? С служанками в те времена путалось большинство господ, поскольку это был простой, физиологически чистый и корректный способ моногамии с учетом обязательных династических браков где взаимная симпатия не учитывалась. Это делали все. Ну во всяком случае подавляющее большинство. Почему же для данного персонажа эта естественная вещь непереносима?
Эускера: И если Жан, будущий граф Дюнуа (ок. 1402–1468), бастард Людовика, герцога Орлеанского (1372–1407), родился у знатной женщины — Мариэтт д’Энгьен (Mariette d’Enghien)[692], то упоминавшийся ранее королевский прево Парижа Амбруаз де Лоре был внуком Тифани Арнуль (Thiphaine Агпоl) — служанки в доме сеньора Гийома де Пре, сожительницей которого она стада. Отец признал незаконнорожденную дочь, появившуюся на свет в 1360 г., дал ей свое имя (Мари де Пре) и, выделив приданое, выдал замуж за Амбруаза I де Лоре, отца будущего прево[693]. Похожая ситуация повторилась век спустя с Гийомом, Бастардом Пуатье, сыном графа Шарля II де Пуатье (1455), королевского советника и камергера, и его служанки Беатрис. Гийом являлся верным сподвижником Карла VII, занимал пост сенешаля в графстве Валентинуа, а в 1461 г. стал опекуном своего сводного брата Эймара — законного наследника отцовского титула[694]. И хотя, как справедливо отмечают исследователи[695], наличие бастардов отнюдь не приветствовалось среди французских обывателей, поскольку вело к диффамации их матерей (как, впрочем, и отцов)[696], знатные сеньоры королевства, напротив, в XIV–XV вв. охотно признавали своих незаконнорожденных детей, наделяли их титулами и состоянием, обеспечивали им высокие должности в армии, при дворе или в церковной иерархии и таким образом создавали новые и весьма полезные для себя социальные связи[697].
Эускера: Ну собственно, именно в приведенном тексте указано - в третьем сословии общество не очень приветствовало бастардов, в знатном -наоборот, относились крайне положительно: не важно кто мать, важно кто отец. Чем больше знатных детей у знатного отца, тем лучше. Вплоть до указа Генриха IV о признании и исключительном праве его бастардов на титулы и земли пока нет законного наследника (мол, пока нет дофина, чего бы благородных не клепать, зачем производителю простаивать) Сама логика майората предполагает развитие и эволюцию династии благодаря потомству. Поэтому о непереносимости служанок...не верю. С учетом что сын Папы Римского от куртизанки без проблем герцог и гонфалоньер. А тут физиологически нормальному мужчине закрывается дверь к женщинам цивилизованным и опрятным. Ну если ему непереносимы служанки, то женился бы на баронской дочери или графине и производил не бастардов, а вполне законных майоратных наследников как все прочие графы. Сразу о параллели с личной биографией автора. Он сын внебрачного ребенка, его сын внебрачный, граф Левен, прототип Атоса внебрачный. А захлопнулась дверь и закрылся Сим-сим. Ушел майорат, ушла и логика равнять права незаконных детей с законными. Сначала по наполеоновскому кодексу незаконные стали равны с законными детьми и маркиз де Ла Пайетри успел сделать своего сына мулата маркизом и носителем титула. А потом закон отменили, статус и права наследования внебрачных детей сильно урезали по сравнению с Старым порядком. Да молодой мулат маркиз это не оценил, взяв фамилию матери. Но его сын пользуясь тем, что его отец успел таки унаследовать титул отца вполне законно, ведь обратной силы у закона нет, тоже унаследовал титул. Только в новые времена титул уже ничего не давал кроме некого салонного блеска.
Стелла: Титул не давал и не дает сегодня ничего, только в Дворянское собрание очередь растет. И какие лица!)))))) Я не думаю, что Атос соблюдал целибат.)) Но одно дело - в бордель наведываться и денежкой расплатиться, а другое - шашни заводить со служанками.
Эускера: Стелла пишет: Титул не давал и не дает сегодня ничего, только в Дворянское собрание очередь растет. И какие лица!)))))) Я не думаю, что Атос соблюдал целибат.)) Но одно дело - в бордель наведываться и денежкой расплатиться, а другое - шашни заводить со служанками. В Дворянское собрание очередь это игра и как видим, игра не безопасная. Мера должна быть в ролевых играх. По поводу борделя и шашен со служанкой. С учетом ЗППП и отсутствием превентивных мер в те времена второе в тысячи раз физиологически чище. Я уже не говорю про моральную составляющую эмоциональной связи с постоянной женщиной. Первое при регулярном заглядывание в те времена эти самый ЗППП надежно гарантировало. В то время как конкубинат та же моногамия. Нудно и многократно: в патриархальном обществе гипогамия -связь с женщиной статусом ниже абсолютная норма. Во всех видах: конкубинат, сожительство и с определенными оговорками брак. Например, герцог и дочь советника парламента. Вот отсутствие любого постоянного союза с женщиной это да. Это уже девиация. Включая осознанное отвергание брака и конкубината с заменой их регулярным посещением злачных мест. Ну не вызывали служанки физиологической и эмоциональной брезгливости у господ, да и с чего бы, это же социализированные женщины) Ну не вызывали. Это была норма и один из видов конкубината. С чего бы служанка как сожительница хуже проститутки?
Стелла: Я разницу вижу в том, что проститутка ни к чему не обязывает. А вообще, пошла я лошадь рисовать, это безопаснее.))
Эускера: Стелла пишет: Я разницу вижу в том, что проститутка ни к чему не обязывает. А вообще, пошла я лошадь рисовать, это безопаснее.)) В этом смысле да. Кроме ЗППП. Но чем служанка-то для конукцбины плоха? С учетом что бастардов у титульных графов от служанок было полным-полно, они очень даже служанок одобрям-с. И именно для постоянных отношений. Не зря тогда была поговорка: Жена для рождения законного потомства, куртизанка для плотских утех, а конкубина для семейного счастья. И вот, эту нишу занимали именно служанки. Помимо того что в горничные брали миловидных девушек, они ещё умели заботиться о мужчине и дом вести. Так что для семейного счастья они были предпочтительней.
Эускера: Прошу прощения, это немного в сторону, но так забавно. Отношения хозяина и служанки это тема трепетная. Полно лукавых ренессансных новелл и фаблио когда служанка уже фактическая хозяйка дома и стоит своего хозяина-сожителя. И тема эта долгая. Горький вспоминал, в бытностью свою журналистом в волжской газете к нему является рассерженный господин. Горький написал заметку о том, что господин отлупил горничную тростью. - Господин издатель, я её не бил. Побьешь такую. Это она меня побила. Моей же туфлей меня же и отшлепала. Представляете. Горький возражает, что драка с горничной туфлями не является делом для дворянина благородным. - А что прикажете делать? Не на шпагах же мне с ней драться? Действительно...
Стелла: Если честно, я до смерти не люблю лезть в чужую постель, даже если это постель литературных героев. И не из ложной стыдливости, а просто потому, что не все хочется выворачивать наизнанку - слишком многое принято сейчас вывешивать на всеобщее оборзение.
Эускера: Стелла, это не чужая жизнь. Это просто разные формы отношений полов. При чем введенные в конкретные социальные рамки. Слово конкубинат не только цензурное. Оно было признано законом и давало определенные права носительницам этого статуса и их детям. Если герой романа внебрачный сын, а это каноническое условие, то почему говорить о статусе внебрачных детей конкретной эпохи нельзя? Речь сугубо о социальном статусе, не об интиме.
Стелла: Ну, что уж говорить о том, что мог бы сделать герой и почему он этого не сделал, когда все так делали: это вопрос к Автору. Ввиду того, что Мэтр почил и ответить читателям не может, остается только принимать написанное - как должное. Если Автор захотел Атоса сделать представителем рода, претендующего на превосходство над королевским, мы можем только предполагать, что это, судя по некоторым признакам, род Куси. Если автор решил, что отношения графа с сыном идут по такой дороге, так тому и быть. Одобрямс или нет - уже дело каждого. Дюма писал, как заявлено, авантюрный роман, а не хроники знати. Хроники у него, к слову, достаточно нудные. Исторические сведения, которые вы находите, чрезвычайно интересны сами по себе. Но пытаться натянуть роман на этот исторический глобус нереально, потому что у Дюма - свой глобус, и форма у него, все же другая. Картины с похотливыми кардиналами очень показательны. Я не помню, советовала ли посмотреть "Наш кюре у нудистов" Очень в тему фильм: прекрасная сатира на католическую церковь. Правда, не уверена, что есть на русском, но все понятно там и без слов.
Эускера: Стелла ни разу кардиналы не похотливые. Любить женщину естественно для мужской природы, а кардиналы тоже люди. Целибат это вынужденная форма безбрачия, отнюдь не нейтрализующая влечение полов. Просто кардиналы вынуждены скрывать семейный союз в конкубинате, в чем они не виноваты. Стелла пишет: Ввиду того, что Мэтр почил и ответить читателям не может, остается только принимать написанное - как должное. Если Автор захотел Атоса сделать представителем рода, претендующего на превосходство над королевским, мы можем только предполагать, что это, судя по некоторым признакам, род Куси. Никакой род не может претендовать на королевскую власть в рамках исторической реальности при наличии правящего монарха. Знатных родов до божьей страсти и более древних чем Романовы или Бурбоны. Но поскольку власть короля легитимная и когда-то народным собранием избирался конунг, затем аристократическое и дворянское собрание утверждали династии и по этому принципу монарх наследует власть. Опровергать статус монарха древностью рода, так это половина дворянства поплевывала бы на Бурбонов, они отнюдь не самый выдающийся род. Но тем не менее абсолютно законные правящие монархи. Ну да ладно, это авторская альтернатива.
Lumineux: Эускера пишет: Опровергать статус монарха древностью рода Никто не опровергает вроде бы... Вы о чём?
Эускера: Вернувшись к предмету спора. Речь была о том, скрывал бы титульный аристократ конкубинат со служанкой. Не будем о персонаже по двум причинам: нигде автор это не обозначил во-первых. Может не нравится тем, у кого устоявшиеся взгляды на дворянскую сегрегацию во-вторых. Мое мнение: нет, не скрывал бы в том случае, если бы любил эту конкубину. Поскольку признание внебрачного ребенка это выбор отца, а отец любит ребенка, если любит мать этого ребенка при свободе выбора. Конкубинаты со служанками были, я привела примеры. Гипогамия - связь с женщиной по социальному статусу ниже всегда была в патриархальном обществе, ведь тут мужчина в своих властных полномочиях. Только одна вещь -конкубина это всегда приличная женщина. Не куртизанка и не проститутка, она ведь фактическая жена мужчины. Браки династические и майоратные, так что выбор по влечению тела и сердца исключен. Сам институт брака никогда не был совершенен что всегда порождало в обществе разные виды союза мужчины и женщины. И сам факт конкубинатов и со служанками и признание детей от этого союза говорит, что в выборе постоянной партнерши мужчина все же следует зову сердца и тела больше, чем социальной сегрегации.
Эускера: Lumineux пишет: Никто не опровергает вроде бы... Вы о чём? Я не точно выразилась. Претендовать на превосходство над монархом.
Констанс1: Эускера , у Мэри Грефтон во Франции есть родная, или сводная старшая сестра маркиза де Бельер. Но она уже вдова и имеет от покойного мужа наследство в 1 миллион. Неудивительно , что свои деньги и право передачи супругу титула герцога.он завещал мьадшей дочери, прошедшей с ним все тяготы ссылки. Я думаю формально, согласись виконт на брак с Мэри он должен был просить ее руки у маркизы де Бельер, и если она подпишет и граф де Ла Фер тоже ,тогда уже подписывать контракт у короля Англии.
Константин85: Находить свои ошибки с помощью средств поиска в Word легко и приятно). Слова «жених», «невеста», «помолвка» и т.п. встречаются во многих местах романа, но я выбирал только те эпизоды, которые существенны для определения позиции самой Лавальер. Луиза, по всей вероятности, всё-таки дала Бражелону устное согласие на брак. Поскольку признаёт (хоть и под давлением), что является его невестой. Вот эпизод из главы 31 «Первая ссора» 2-го тома романа (2 королевы и принцесса допрашивают Лавальер): «– Я хотела вам сказать, – презрительно говорила королева, – что, если вы по-прежнему будете питать подобные чувства, вы так унизите нас, женщин, что нам будет стыдно стоять рядом с вами. Опомнитесь, мадемуазель. Кстати, я слышала, что вы невеста. Это правда? Лавальер прижала руку к сердцу, которому нанесена была новая рана. – Отвечайте же, когда с вами говорят! – Да, ваше величество. – Кто же ваш жених? – Виконт де Бражелон. – Вы знаете, что это для вас большое счастье, мадемуазель, и что вы, девушка без состояния, без положения в обществе… без особых личных достоинств, должны благословлять небо, дарующее вам такое будущее». Кроме этого, в главе 21 «Нимфы парка Фонтенбло» 2-го тома Лавальер говорит подругам, что препятствием к браку с Бражелоном является воля короля (а не ее несогласие): «Молодые люди прошли, голоса их мало-помалу затихли. – Что это значит, Лавальер? – заговорила мадемуазель де Тонне-Шарант. – Виконт де Бражелон назвал вас в разговоре Луизой. Почему? – Мы вместе воспитывались, – отвечала мадемуазель де Лавальер, – мы знали друг друга еще детьми. – А кроме того, господин де Бражелон твой жених. – А я и не знала! Это правда, мадемуазель? – Как вам сказать, – отвечала Луиза, покраснев, – господин де Бражелон сделал мне честь, просил моей руки, но… – Но что? – По-видимому, король… – Что король? – Король не хочет дать согласия на этот брак. – Почему? При чем тут король? – проворчала Ора. – Да разве король имеет право вмешиваться в подобные вещи?..» Вместе с тем, вопрос о наличии брачного контракта между Бражелоном и Лавальер совершенно не проработан автором (авторами) романа. Наличие или отсутствие брачного контракта – это принципиальный вопрос, влияющий на моральную составляющую сюжета, определяющий обоснованность или необоснованность претензий Рауля к королю. (Об Атосе разговор особый – он по сути дела умышленно и с самого начала разрушил помолвку сына с Луизой). Брачный контракт, подписанный Лавальер и ее опекунами, и выражающий таким образом их официальное согласие на брак с Бражелоном – мог быть козырным тузом в финальном споре Атоса с королем. Если такой контракт был, то граф должен был предъявить его в споре с королем. Тот факт, что, по словам короля, «мадемуазель де Лавальер не любит господина де Бражелона» - это лирика, не имеющая существенного значения. Важно то, что Луиза и ее опекуны дали согласие на этот брак. «Ваше величество, почему Вы решаете за неё?!» - мог бы спросить Атос и показать контракт. С другой стороны, по всей логике, королю нужно было потребовать от Атоса представить брачный контракт, коль скоро граф де Ла Фер настойчиво требовал от Людовика согласия на брак Рауля и Луизы. При отсутствии контракта требования и претензии Атоса не имели никакого смысла. Итак, брачный (свадебный) упоминается Атосом и Бражелоном, называется ими в тексте, в 1-м и 2-м томе романа: «Рауль, я прошу его величество поставить подпись на свадебном контракте» - глава 42 «Согласие Атоса» (1-й том). «Ах, значит, нужно только подписать брачный контракт?», «итак, я жду, государь, вашей подписи. Рауль будет иметь честь явиться к вам, чтобы получить ваше согласие», «но, граф, король не подписал? – Король хочет сам составить ваш контракт, Рауль, и очень обстоятельно, на что сейчас у него нет времени. Упрекайте лучше собственное нетерпение, чем добрую волю короля» - глава 45 «Его величество Людовик Четырнадцатый находит, что Луиза де Лавальер недостаточно богата и недостаточно красива для такого дворянина, как виконт де Бражелон» (1-й том). «Простите, ваше величество. А король знает этого жениха? – Еще бы! Его отец приходил ко мне с просьбою подписать брачный договор: это…» - глава 28 «Распорядительный приказчик» (2-й том) Однако любопытно, что в 3-м томе, в том числе в изображении второго разговора Атоса с королем, брачный контракт нигде не упоминается. То есть как раз там, где он больше всего нужен). И судя по последовательности и времени совершения событий в романе, брачный контракт и не мог быть составлен. Как уже показывалось ранее в этой теме. Такая вот загогулина).
Стелла: Константин85 , хорошо, что вы дали номера глав - быстрее будет искать. Я кину попозже эти места в оригинале. Посмотрим, все ли точно: от переводчиков всего можно ожидать.
Эускера: В одну телегу впрячь неможно Коня и трепетную дань Автор ставит две взаимоисключающие задачи. Чтобы Рауль и Атос чувствовали себя оскорбленными, надо чтобы Рауль и Луиза были помолвлены. Только из помолвки следуют права Рауля на Луизу. А помолвка предполагает согласие родителей и девушки. При чем не трепетное пожатие рук, а согласие при официальных свидетелях и подпись на брачном контракте. Ну если и король готов подписать контракт в знак милости, то все остальные участники подписывают позже. Но сам контракт это переговоры двух сторон и акт составленный нотариусом. При чем в двух экземплярах с участием всех сторон. Родителей и брачующихся. С другой стороны, автору надо чтобы Луиза не была изменницей, для этого она должна быть свободна от брачных обетов и не состоять ни в каких отношениях этапов помолвки. Поэтому процедура невнятная. Родители невесты исчезают с радаров, контракт есть, но жених и невеста его в глаза не видели (а без них никакой нотариус не будет составлять контракт, дабы не вляпаться в уголовное преступление). То есть то ли помолвлена, то ли нет. А нельзя быть немножко помовленой как нельзя быть немножко беременной. Помолвка это брак. Незавершенный, но брак. Со всеми обязательствами брака.
Эускера: А Луиза совершеннолетняя? Если она не совершеннолетняя, то никаких согласий на брак без своего опекуна она давать не может. Только в его присутствии и с его ведома и согласия. Несовершеннолетний значит не дееспособный. Разумеется, она может трепетно пожимать руки и соглашаться на брачный союз с молодым человеком. Это личная договоренность. Но вот само официальное согласие, а может и отказ -только в присутствии опекуна. Без его свидетельства все её согласия и несогласия не имеют юридической силы.
Эускера: 2 октября того же 1548 года Ле Пилёр от имени своей дочери Денизы-младшей заключает брачный контракт с ее женихом мэтром Робером Базанье, прокурором парижского Шатле[86]. Свидетелями выступают все те же лица, упомянутые в завещании: адвокат Жан де Корп, «кузен со стороны жены» (он был назначен душеприказчиком Ле Пилёра, как самый верный друг), а также сводный брат невесты Франсуа Либо, прокурор Шатле. Был ли брак дочери адвоката с мэтром Базанье мезальянсом? Прокуроры Шатле в целом были людьми не очень зажиточными даже по сравнению со своими коллегами из Парламента. Как показывает анализ парижских брачных контрактов[87], адвокаты достаточно часто женились на дочерях прокуроров, тогда как сыновья прокуроров редко брали в жены дочерей адвокатов. Однако Базанье — древний род парижских судейских, среди их родственников было немало адвокатов. Ле Пилёр же — родитель многодетный. Отметим, что сумма приданого, упоминаемая в контракте, составляла 1200 ливров звонкой монетой и 50 ливров ренты (то есть 600 ливров капитала). По сравнению с аналогичными контрактами других адвокатов Парламента это была довольно-таки скромная сумма. Особым актом, приложенным к брачному контракту, Робер Базанье уточняет, что в размер preciput[88] включена «полностью вся практика указанного Базанье», то есть, по-видимому, клиентура и документы его конторы. Это дополнение делается сверх условий, оговоренных в брачном контракте, но в случае смерти Базанье без детей от этого заключаемого брака Дениз Ле Пилёр должна будет уплатить компенсацию родственникам Базанье[
Стелла: - Je voulais vous dire, interrompit dédaigneusement la reine, que, si vous continuez à nourrir des sentiments pareils, vous nous humilierez, nous femmes, à tel point que nous aurons honte de figurer près de vous. Devenez simple, mademoiselle. A propos, que me disait-on ? vous êtes fiancée, je crois ? La Vallière comprima son coeur, qu’une souffrance nouvelle venait de déchirer. - Répondez donc quand on vous parle ! - Oui, madame. - A un gentilhomme ? - Oui, madame. - Qui s’appelle ? - M. le vicomte de Bragelonne. - Savez-vous que c’est un sort bien heureux pour vous, mademoiselle, et que, sans fortune, sans position... sans grands avantages personnels, vous devriez bénir le Ciel qui vous fait un avenir comme celui-là. ... Будьте проще, мадемуазель. Кстати, мне говорили? Если не ошибаюсь, вы просватаны, не так ли? - Знаете ли вы, что это огромное счастье для вас, мадемуазель, для вас, у которой нет ни состояния, ни положения... без особых личных достоинств. Вы должны благословлять небо, что оно посылает вам такое будущее, как это. Et les jeunes gens passèrent là-dessus, et, comme ils s’éloignaient, leurs voix se perdirent peu à peu. - Comment ! La Vallière, dit Mlle de Tonnay-Charente. M. le vicomte de Bragelonne a dit « Louise » en parlant de vous. Comment cela se fait-il ? - Nous avons été élevés ensemble, répondit Mlle de La Vallière ; tout enfants, nous nous connaissions. - Et puis M. de Bragelonne est ton fiancé, chacun sait cela. - Oh ! je ne le savais pas, moi. Est-ce vrai, mademoiselle ? - C’est-à-dire, répondit Louise en rougissant, c’est-à-dire que M. de Bragelonne m’a fait l’honneur de me demander ma main... mais... - Mais quoi ? - Mais il paraît que le roi... - Eh bien ? - Que le roi ne veut pas consentir à ce mariage. - Eh ! pourquoi le roi ? et qu’est-ce que le roi ? s’écria Aure avec aigreur. Le roi a-t-il donc le droit de se mêler de ces choses-là, bon Dieu ?... « La poulitique est la poulitique, comme disait M. de Mazarin ; ma l’amor, il est l’amor. » Si donc tu aimes M. de Bragelonne, et, s’il t’aime, épousez-vous. Je vous donne mon consentement, moi. Молодые люди прошли мимо, и, после того, как они скрылись, их голоса мало-помалу затихли. _Как, ла Вальер, - промолвила Тонне-Шарант, - виконт де Бражелон сказал "Луиза", говоря о вас? Как такое возможно? - Мы воспитывались вместе, - ответила м-ль Ла Вальер; мы познакомились совсем детьми. - И потом, господин де Бражелон - твой жених; это всякий знает. - Raoul, je prierai Sa Majesté de signer à votre contrat de mariage. - Monsieur... - Mais à une condition... - Avez-vous besoin de condition vis-à-vis de moi ? ordonnez, monsieur, et j’obéirai. - A la condition, continua Athos, que vous me direz le nom de celui qui a ainsi parlé de votre mère. - Je n’attends plus, Sire, que la signature de Votre Majesté. Raoul aura l’honneur de se présenter devant vous, et recevra votre consentement. - Итак, сир, я жду подписи Вашего величества. Рауль будет иметь честь предстать перед вами, чтобы получить ваше согласие. - Le roi vous dira demain matin que ce n’est pas une mauvaise nouvelle. - Mais enfin, monsieur, le roi n’a pas signé ? - Le roi veut faire votre contrat lui-même, Raoul ; et il veut le faire si grand, que le temps lui manque. Prenez-vous-en à votre impatience bien plutôt qu’à la bonne volonté du roi. - Завтра утром король скажет вам, что это не дурная новость. - В итоге, король не подписал? - Король хочет составить ваш контракт собственноручно, Рауль. Он хочет его дополнить, но у него нет времени. Вините лучше собственное нетерпение, чем добрую волю короля. - Si elle n’a pas d’amant, elle a un fiancé. - Un fiancé ! - Comment ! tu ne sais pas cela, comte ? - Non. - Toi, l’homme aux nouvelles. - Votre Majesté m’excusera. Et le roi connaît ce fiancé ? - Pardieu ! son père est venu me demander de signer au contrat ; c’est... - У нее нет любовника, она невеста. - Невеста? - Как, ты этого, граф, не знал? - Нет!. -Ты, который в курсе всех новостей? - Ваше величество меня простит. А король знает этого жениха? - Черт возьми! Да его отец приходил ко мне с просьбой подписать контракт; это...
Стелла: Луизе 17 лет. Но контракт везде упорно подчеркивается. Значит, он все же был составлен. Лежал до совершеннолетия Луизы под спудом? ждал, пока Рауль спохватится?
Константин85: Если контракт был составлен заранее, то получается, что и Атос уже ранее дал своё формальное согласие Раулю на этот брак. Чтобы можно было обратиться к стороне невесты. Но в романе Атос дает свое согласие в главе "Согласие Атоса" и сразу едет к королю. Не срастается... Да, и если контракт есть (с подписью невесты) то почему тогда Атос не размахивает им во время финальной разборки, не хлещет им Людовика по физиономии?)
Стелла: Константин85 , получается, что со стороны невесты все согласны, а вот будущий свекр все тянет резину, своего согласия окончательного не дает. Тут, действительно, столько за кадром, что глав пять можно еще дописать. Насчет"хлещет по физиономии"... а знаете, я бы тоже не стала так делать. Атос пришел выяснить, что же произошло на самом деле, контракт его уже на данный момент не интересует. Я думаю, он все прекрасно знал и понимал, согласовываясь со своим неудачным опытом. И шел на встречу с королем - для Рауля, скорее, потому что понимал, что произошло. Не хотел он согласиться, внутренне, для себя, с одним: что король поступил с его сыном, как царь Давид с Урией. И Атос шел на это свидание, как на бой. Контракт уже никому не нужен, измена Луизы тоже ясна: нужны доказательства подлости Луи.
Эускера: Стелла пишет: Значит, он все же был составлен. Лежал до совершеннолетия Луизы под спудом? ждал, пока Рауль спохватится? Нет. Контракт составляют после сватовства.
Эускера: Стелла пишет: - Король хочет составить ваш контракт собственноручно, Рауль. Он хочет его дополнить, Круть. Круче чем граф был судьей и имел право казнить и миловать. Все же только всего-навсего граф. А тут целый король государства с 25 миллионным населением. Король берет на себя функции нотариуса как заправский стряпчий. Когда сама подпись короля на контракте это особая милость. А уж составление брачного контракта своего офицера это красота. Со всеми нотариальными и юридическими тонкостями, с определением размера дуэра, распоряжением приданным, землями и прочим. Просто прелесть.
Эускера: Константин85 пишет: Если контракт был составлен заранее, то получается, что и Атос уже ранее дал своё формальное согласие Раулю на этот брак Более того. Обговорил все детали завещания и имущества будущих супругов и нотариально их заверил. И контракт подписан опекунами, женихом и невестой.
Эускера: Вы не забудьте, что помимо опекунов, брачующихся, контракт заверяют ещё и свидетели. Как это указано в ситуации мной приведенной. Вот две сцены брачного контракта. Нотариус, брачующиеся, обе стороны, родители.
Эускера: Стелла пишет: . Атос пришел выяснить, что же произошло на самом деле, контракт его уже на данный момент не интересует. Ещё как интересует. Это документальное подтверждение непорядочности короля. Стелла пишет: . Контракт уже никому не нужен, измена Луизы тоже ясна: нужны доказательства подлости Луи. Так вот оно, доказательство. Документальное и самим подлецом составленное. Он, подлец, под этот документ ещё и деньжат посулил.
Стелла: А мне кажется, что в данном разговоре Атоса менее всего интересовала нотариальная сторона дела. Какой контракт, какие посулы! Ведь сам отсыл ничего не знавшего и ни о чем не догадывающегося виконта - уже подлость и трусость!
Константин85: Контракт говорит о том, что Лавальер согласна выйти замуж за Бражелона. И Атосу нужно было подчеркнуть, что королю не следует вмешиваться и решать за Луизу. А любит или не любит (что было главным аргументом Людовика) - это детский сад. Девице 17 лет. Вчера она любила одного, сегодня второго, завтра может полюбить и третьего. Прикольно что и в главе "Рана на ране" (финальные объяснения Рауля и Луизы) Лавальер никоим образом не обнаруживает, что совсем недавно согласилась на брак с Бражелоном. И Бражелон ее об этом не спрашивает. Они обсуждают только нежные чюйства, и кто и как и на кого посмотрел)
Стелла: Константин85 , если бы им было за сорок, они бы обсуждали условия контракта. Или если бы жанр романа был бы другим.))) К тому же, этот жест, с которым она разрешила себе даже не пожать, а просто коснуться рук Рауля, только им и был истолкован, как согласие. Принял желаемое за действительное: так он не первый, и не последний, кто так делает. Атос ничего не мог подчеркивать королю: он не со сватом разговаривал. Он вообще перешел все границы дозволенного в этом визите. Он не просто спрашивал(что категорически запрещено этикетом) - он допрашивал короля. Его только одно интересовало: когда король услал Рауля"до того, или после"?
Эускера: Стелла пишет: А мне кажется, что в данном разговоре Атоса менее всего интересовала нотариальная сторона дела. Какой контракт, какие посулы! Его-то она не интересует. А меня, как читателя, интересует. Был контракт -девушка невеста, официально помолвленная, официально согласна и состоявшая по нормам брачно-семейного права в незавершенном, но официальном браке. Из этого следует: она изменила, она предала, нарушила клятву данную ей добровольно, а король соблазнитель чужой невесты. Нет контракта -девушка ни в чем не повинна. И король тоже.
Стелла: А мне глубоко все равно, что там было на деле, когда речь идет о героях книги: я принимаю условность Дюма и его взгляд на героев и их поступки. Лавальер вижу в отношениях с Раулем трусишкой, Рауля - вне действительности, а Атоса - человеком, привыкшим к покорности своих домочадцев. Все материалы, которые были изложены выше я принимаю, как реальность, не влияющую на тонкости в отношениях героев. Это все равно, как я буду доказывать, что Атос родич Куси, хотя на это есть только косвенные указания.
Константин85: Стелла пишет: только им и был истолкован, как согласие. Принял желаемое за действительное: так он не первый, и не последний, кто так делает Стелла, я показал выше, что не только Рауль так считал, но и сама Лавальер считала, что дала согласие Бражелону. Она подтвердила королеве-матери, что является невестой Бражелона, а Бражелон - соответственно, ее жених. Прямым текстом сказала. Речь не об условиях контракта, не о материальных и юридических деталях, а о самом факте согласия выйти замуж за Рауля. Это дело-то серьезное. Да, брачный контракт - это не закон всемирного тяготения. Он может быть и расторгнут, и нарушен. Но его невозможно игнорировать. Делать вид, что его нет и не было. В него и третьи лица вовлечены.
Эускера: Стелла пишет: я принимаю условность Дюма и его взгляд на героев и их поступки. Я тоже принимаю логику условности. Так вот: в этой условности Луиза просватана или нет? Невеста или не невеста? Изменница или нет? Граф честно сватал и имеет право чувствовать себя оскорбленным? Сугубо в рамках условности заданной автором.
Эускера: И авторская условность имеет свои ограничения. Если герои романа существуют на определенном реальном каноническом пространстве в период господства церкви и принадлежат к конкретному вероисповеданию, то изменить кодификацию церковного брака той конфессии, которую исповедуют его герои автор не в силах. Или же ему надо создавать альтернативную авторскую христианскую и пр. конфессию или секту или делать героев атеистами презирающими церковные догматы. Все таки исторический роман существует в рамках исторического мира в отличие от авторского мира фэнтази. Условность там имеет ограничения.
Стелла: Луиза - просватанная невеста,как сказала королева, и Ла Вальер это не отрицала. Вот на какой стадии был при этом брачный контракт - эта подробность на совести Дюма.
Константин85: Эускера, подскажите плиз: а брачный контракт должен содержать в том числе условия о сроках своего исполнения и об ответственности за срыв этих сроков? Составить контракт с определенными условиями - это одно. Но тут вмешивается некая третья сила (в романе - король) и откладывает исполнение контракта (заключение брака) на неопределенное время. Причем, переговоры с третьей силой ведет сторона жениха и де-факто срывает финализацию контракта. Сколько времени будет продолжаться эта задержка - никто не знает. Не теряет ли в этом случае контракт свою силу? Невеста и её семья ведь не должны сидеть и ждать полгода, год и т.д., пока сторона жениха решит проблемы (которые сама кстати и создала).
Эускера: Константин85 пишет: Эускера, подскажите плиз: а брачный контракт должен содержать в том числе условия о сроках своего исполнения и об ответственности за срыв этих сроков? Дайте подумать. Для этого мне надо найти тексты этих самых брачных контрактов.
Эускера: У Уварова два примера бракосочетания судейских. Срок действия контракта не оговорен. Контракт вступает в силу после бракосочетания, а брак может быть отложен по разным объективным причинам, время бракосочетания перенесено. Я не утверждаю, но все правовые и имущественные отношения оговоренные в брачном контракте вступают в силу после брака.
Стелла: Да, но сам брак, ввиду несовершеннолетия кого-то из брачующихся, тоже может быть отложен? Постойте, а брак Луи 13 и Анны Австрийской состоялся, когда молодым не было и 15 лет. С королем все ясно: он был совершеннолетним к тому времени, а вот невеста не была.
Константин85: Вопросы о поведении Атоса и сроках заключения брака имеют важное моральное значение. Что мы видим в романе, какую последовательность событий. 1) Рауль предлагает Луизе руку и сердце. Луиза вроде бы соглашается, но высказывает опасение, что отец Рауля будет против («но что скажет ваш отец?»). Рауль успокаивает Луизу, уверяет что решит эту проблему. (Спойлер: Луиза как в воду глядела, а Рауль ничего не решил. Его провели как ребенка, родной отец какашку подложил за воротник). 2) Бражелон просит у Атоса согласия на брак, причем – всего лишь в форме письма королю (которое Рауль собирается сам отвезти Людовику). Атос соглашается, но при этом настаивает на разговоре с королем (о чем его никто не просит). Он прямо таки рвётся на прием к Людовику. 3) Атос просит у короля согласия на брак Бражелона с Лавальер, но делает это так, чтобы король или отказал, или отложил брак. Король откладывает брак, причем по сути – по просьбе Атоса. Таким образом, Атос действует не вполне добросовестно, он саботирует просьбу Рауля (якобы выполняя ее), и перекладывает ответственность и решение вопроса – на Людовика. В итоге, ситуация встала «на паузу». Формально - по воле короля, но по существу – благодаря интриге Атоса. Далее – «что-то пошло не так». Лавальер и другие люди почему-то не захотели жить в «режиме паузы», как того хотел граф де Ла Фер, у них появились свои новые желания и интересы. Ситуация изменилась. И возмущенный граф де Ла Фер (подстроивший всю эту историю) является к королю и предъявляет ему «предъяву», требует у него отчета в его недостойном поведении. В том, что Людовик позволил себе заняться Лавальер. Действительно, это был чудовищный проступок, недостойный короля!) Да, тот факт, что Людовик отослал Бражелона в Лондон – выглядит нехорошо. Но по этому поводу претензии к королю могли возникнуть только у самого Бражелона, уж явно – не у Атоса. Не ему, пардон – качать права в этой ситуации.
Константин85: Эускера пишет: Я не утверждаю, но все правовые и имущественные отношения оговоренные в брачном контракте вступают в силу после брака. Не логично это выглядит. А что, если одной из сторон (или даже обеим) важно, чтобы бракосочетание состоялось в разумные сроки. Согласитесь, что это нормальное желание. Если одна сторона затягивает вопрос на неопределенное время, то вторая должна иметь свободу действий. Вплоть до расторжения контракта, без потерь для себя. Более того, сторона, затянувшая процесс, должна еще за это и ответить.
Эускера: Стелла брачный возраст разрешающий вступать в брак, мог не совпадать с совершеннолетием. И в королевских браках много допущений. Например, разрешен брак с четвертой степени родства.
Эускера: Константин85 пишет: . Вплоть до расторжения контракта, без потерь для себя. Помолвка может быть расторгнута на любом этапе. Константин85 пишет: Более того, сторона, затянувшая процесс, должна еще за это и ответить. Но ведь до брака стороны и не состоят в имущественно-правовых отношениях.
Константин85: Эускера пишет: до брака стороны и не состоят в имущественно-правовых отношениях Время - деньги. Одна из сторон, ожидая окончательного решения и действий другой стороны, тратит время, возможно - отклоняя при этом брачные предложения иных претендентов, лишаясь определенных, и возможно - выгодных, вариантов.
Эускера: Константин85 пишет: А что, если одной из сторон (или даже обеим) важно, чтобы бракосочетание состоялось в разумные сроки. Согласитесь, что это нормальное желание. Конечно. Брак не может быть в пост, брак может оттянуть траур. Допустим, в семье бабушка престарелая в любой момент на тот свет может уйти. А подготовка к свадьбе включает и так, на минутку, закупку и заготовку продуктов на большую сумму в эпоху отсутствия холодильника. Ну да, сторона невесты(допустим) может сказать: что же вы сватья, тянете. Мы и свинью к свадьбе закололи, и отбивных наделали. И куда это все теперь? Кстати, как раз Сен-Реми это вправе и сказать.
Эускера: Княгиня Щербацкая находила, что сделать свадьбу до поста, до которого оставалось пять недель, было невозможно, так как половина приданого не могла поспеть к этому времени; но она не могла не согласиться с Левиным, что после поста было бы уже и слишком поздно, так как старая родная тетка князя Щербацкого была очень больна и могла скоро умереть, и тогда траур задержал бы еще свадьбу. И потому, решив разделить приданое на две части, большое и малое приданое, княгиня согласилась сделать свадьбу до поста. Она решила, что малую часть приданого она приготовит всю теперь, большое же вышлет после, и очень сердилась на Левина за то, что он никак не мог серьезно ответить ей, согласен ли он на это, или нет. Это соображение было тем более удобно, что молодые ехали тотчас после свадьбы в деревню, где вещи большого приданого не будут нужны. Подготовка к свадьбе, приготовление приданного, объявление помолвки с трехкратным поцелуем через цветочный венок, обряды оглашения в церкви, всего этого нет. Невеста не готовиться к свадьбе, не готовится к супружеству, её родители не видятся с ней, не обговаривают подготовку к свадьбе. Не задают вопрос королю, не видятся с королем, не ходатайствуют через дядю и тетю короля, служащим которых является господин Сен-Реми о согласии короля на свадьбу. Очень странная помолвка и по ощущениям девушки. В сущности, девушке было бы очень неприятно такое безразличие родителей, супругов герцогов Орлеанских, принцессы, будущего свекра. Такое впечатление что её игнорят все. Ну элементарное приличие предполагает от графа посватав нанести визит будущей невестке и уведомить о своих планах. И просто обозначить новую степень отношений. Такое впечатление что она никому не нужна и самый романтичный период в жизни девушки -помолвка никак не отмечен ни её патронессой, ни двором, ни родными, ни будущим свекром.
Стелла: Константин85 , знаете, когда я впервые увидела своих сватов и мы поговорили, я честно спросила: "А как вы считаете, ваш сын готов к семейной жизни?" На что моя сватья так часто закивала головой, что мои подозрения только усилились.))) И на законный вопрос: "А вы так не считаете?" Вы что, не согласны?" я честно ответила, (помня об Атосе))) "Я не считаю его способным жить в семье. Но решать - не мне, а молодым". А я права оказалась, и ясно это стало, как только родился первый ребенок. Так что я - всецело на стороне графа. А Рауль у меня в Виконте вызывает только раздражение, и чем ближе к концу, тем сильнее. Как у вас,Константин85 , вызывает неприятие Атос.
Стелла: Эускера пишет: Такое впечатление что она никому не нужна и самый романтичный период в жизни девушки -помолвка никак не отмечен ни её патронессой, ни двором, ни родными, ни будущим свекром. Эускера , так это же символично: она , действительно, никому, кроме Рауля, не нужна.)) А вот когда живительный глаз короля на нее упадет, окажется, что ее достоинства заиграют совсем новыми красками. Интересно, что в пьесе Луиза и смелее, и чистосердечнее, чем в книге.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , так это же символично: она , действительно, никому, кроме Рауля, не нужна.)) По мне так просто автор во-первых не озабочен семейными сценами, во-вторых умышленно комкает и запутывает церемонию сватовства и помолвки,осознанно забывая о родителях и этапах брака чтобы сделать Луизу не совсем помолвленной и снять с неё вину измены, возложив в то же время вину на короля в соблазнении помолвленной невесты, чтобы оправдать графский пафос и дерзость монарху. Получилось не очень. Два взаимоисключающих понятия впихнуть в один горшок не удалось. Что касается никому ненужной девушки, то не соглашусь. Родители не показаны токсичными, мать искренне заявляет что её дочь других прочих не хуже и печется о её придворной должности. Родители как родители, девушка как девушка и в глазах родных и объективно нормальная невеста на брачном рынке. Так глобально, семейные отношения это не жанр данного автора. Отец и сын тоже получились не совсем естественными.
Агата: Луиза - не просватанная невеста. На прямой вопрос Атенаис, является ли она невестой, она не смогла ответить утвердительно. Она сообщила, что Рауль сделал ей предложение, но король отказал. Нельзя быть немножечко беременной и немного невестой. Королева-мать не обязана думать о какой-то мелкой букашке в ее глазах и отслеживать ее личную жизнь. Она с трудом вспоминала, что кажется она чья-то невеста. Да, еще брат короля, который в курсе разговора Атоса с королем, утверждает, что Лаварьер не является невестой.
Константин85: Агата пишет: Королева-мать не обязана думать о какой-то мелкой букашке в ее глазах и отслеживать ее личную жизнь. Она с трудом вспоминала, что кажется она чья-то невеста. Да, еще брат короля, который в курсе разговора Атоса с королем, утверждает, что Лаварьер не является невестой. Лавальер сама ответила королеве-матери, что является невестой. И жених ее - Бражелон. «– Я хотела вам сказать, – презрительно говорила королева, – что, если вы по-прежнему будете питать подобные чувства, вы так унизите нас, женщин, что нам будет стыдно стоять рядом с вами. Опомнитесь, мадемуазель. Кстати, я слышала, что вы невеста. Это правда? Лавальер прижала руку к сердцу, которому нанесена была новая рана. – Отвечайте же, когда с вами говорят! – Да, ваше величество. – Кто же ваш жених? – Виконт де Бражелон. – Вы знаете, что это для вас большое счастье, мадемуазель, и что вы, девушка без состояния, без положения в обществе… без особых личных достоинств, должны благословлять небо, дарующее вам такое будущее».
Агата: Кстати, с чего бы речь о паузе? Никакой паузы и отсрочки не было. Был отказ. Король не сказал, что Бражелон и Лавальер никогда не женятся, но и НЕ обещал, что они когда-либо поженятся. Не говорю уже о том, что никаких сроков этой *отСРОЧки" не обозначено. Потому то Атос во второй раз просит ЗАНОВО, а не требует прервать эту паузу (отсрочку). И король "просто" отказывает. А иначе ему бы пришлось объясниться (если бы отсрочка брака действительно имела место быть).
Эускера: Агата пишет: Потому то Атос во второй раз просит ЗАНОВО, а не требует прервать эту паузу (отсрочку). И король "просто" отказывает. А в чем тогда суть претензий к королю, если девушка не помолвлена?
Константин85: Агата пишет: Кстати, с чего бы речь о паузе? Никакой паузы и отсрочки не было. Был отказ. Король не сказал, что Бражелон и Лавальер никогда не женятся, но и НЕ обещал, что они когда-либо поженятся. Не говорю уже о том, что никаких сроков этой *отСРОЧки" не обозначено. Потому то Атос во второй раз просит ЗАНОВО, а не требует прервать эту паузу (отсрочку). И король "просто" отказывает. А иначе ему бы пришлось объясниться (если бы отсрочка брака действительно имела место быть). Ну скорее, всё-таки, откладывает: – Вы ошибаетесь, граф, – твердо ответил король. – Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. – Но, ваше величество, – воскликнул Атос, – вы обещали… – Не это, граф. Этого я вам не обещал, потому что это противоречит моим намерениям. – Я понимаю всю благосклонность и великодушие намерений вашего величества относительно меня; но я решаюсь напомнить вам, что я принял на себя обязательство выступить послом. – Посол часто просит, но не всегда получает просимое. – Ах, ваше величество, какой удар для Бражелона! – Я нанесу этот удар сам; я поговорю с виконтом. – Любовь, ваше величество, неодолимая сила! – Не беспокойтесь об этом. У меня есть виды на Бражелона. Я не говорю, что он не женится на мадемуазель де Лавальер. Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Я не желаю, чтобы он женился на ней прежде, чем она выдвинется, а он, со своей стороны, заслужит милости, какие я хочу ему оказать. Словом, граф, я хочу, чтобы они подождали.
Эускера: Константин85 пишет: Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Господи, куда же раньше-то. Парню хорошо на третий десяток, а майоратных наследников действительно женили рано. Что мешает эти милости к свадьбе оказать.
Агата: Константин85, но откуда же из проведенного вами текста следует, что откладывает? Отложено такое событие может быть лишь до определенной,даты. Ну не давал король никаких обещаний, что он непременно даст согласия на брак.
Константин85: Агата пишет: Отложено такое событие может быть лишь до определенной,даты. Бывает, что откладывают и на неопределенное время. Например, возврат долга. "Да, верну я тебе, верну! Когда деньги появятся")
Агата: Эускера пишет: А в том же, в чем суть претензий к девочкам Миледи и Лавальер... Они же графу по его словам "жизнь исковеркали". У Атоса всегда "дядя виноват".
Стелла: - Vous vous trompez, comte, dit fermement le roi ; je viens de vous dire que je voulais le bonheur du vicomte ; aussi m’opposé-je en ce moment à son mariage. - Mais, Sire, s’écria Athos, Votre Majesté m’a promis... - Non pas cela, comte ; je ne vous l’ai point promis, car cela est opposé à mes vues. - Je comprends tout ce que l’initiative de Votre Majesté a de bienveillant et de généreux pour moi ; mais je prends la liberté de vous rappeler que j’ai pris l’engagement de venir en ambassadeur. - Un ambassadeur, comte, demande souvent et n’obtient pas toujours. - Ah ! Sire, quel coup pour Bragelonne ! - Je donnerai le coup, je parlerai au vicomte. - L’amour, Sire, c’est une force irrésistible. - On résiste à l’amour ; je vous le certifie, comte. - Lorsqu’on a l’âme d’un roi, votre âme, Sire. - Ne vous inquiétez plus à ce sujet. J’ai des vues sur Bragelonne ; je ne dis pas qu’il n’épousera pas Mlle de La Vallière ; mais je ne veux point qu’il se marie si jeune ; je ne veux point qu’il épouse avant qu’il ait fait fortune, et lui, de son côté, mérite mes bonnes grâces, telles que je veux les lui donner. En un mot, je veux qu’on attende. ... Я не говорю, что он не женится на м-ль Ла Вальер; я против того, чтобы он женился таким молодым; я не хочу, чтобы он женился до того, как сделает состояние, и, со своей стороны, заслужит те милости, которые я намереваюсь ему оказать. Одним словом, я хочу, чтобы подождали.
Агата: Константин85 пишет: В приведенном вами примере, возврат долга привязан к определенному событию (когда появятся деньги). Обычно говорят "до зарплаты". Вопрос: к какому событию привязано согласие короля на брак?
Константин85: Агата пишет: В приведенном вами примере, возврат долга привязан к определенному событию (когда появятся деньги). Обычно говорят "до зарплаты". Вопрос: к какому событию привязано согласие короля на брак? К тому времени, когда Бражелон выдвинется и заслужит милости. Исполнение не всегда привязано к определенной дате. Оно может быть привязано к некоему событию. Бывают договоры, которые так составляются. А зарплаты, кстати, может и не быть.
Констанс1: На мое ИМХО , брачный контракт вначале во время первой встречи Атоса с королем все же был. Иначе на чем королю свою прдпись ставить,у графа на лбу? Но по ясному намеку Атоса подписание королем отложено до лучших времен, по просьбе графа. Это дает последнему право говорить Раулю , что король хочет сам улучшить его ,Рауля, брачный контракт, который тем временем спрятан так далеко под сукно в королевском кабинете, что король сам на какое то время о нем забыл. Контракт был составлен, но подписей на нем не было, ибо первым подписать должен был король, раз к нему обратились за такой милостью. Поэтому во время второй аудиенции у Атоса не могло быть на руках текста брачного контракта, даже без подписей. Контракт тупо лежал у короля под сукном, задвинутый в дальний угол.
Константин85: Агата, но я согласен с тем, что если брачный договор был, то такое откладывание брака (на неопределенное время и с мутной мотивировкой), по сути аннулирует договор, снимает любые обязательства со стороны невесты. Лавальер и ее семья не должны ждать непонятно сколько времени и непонятно чего.
Агата: Константин85 пишет: Константин85, приведите фразу, где король ОБЕЩАЕТ дать согласие на брак после того, как Рауль заработает состояние. Ответ короля достоин дипломата:" Я не сказала да, вы не сказали нет". Все это несерьёзно.
Константин85: Агата пишет: приведите фразу, где король ОБЕЩАЕТ дать согласие на брак после того, как Рауль заработает состояние. Ответ короля достоин дипломата:" Я не сказала да, вы не сказали нет". Все это несерьёзно. Вы требуете юридически однозначной формулировки. Это не тот случай, король в принципе не должен давать каких-либо обязательств Атосу. Он мягко говорит - потом всё решим.
Агата: Константин85 пишет: Константин85, так и я о том же. Король обязательств не дает. Но на данный момент он ОТКАЗЫВАЕТ. Следо́вательно, нет никаких жениха и невесты.
NN: Кстати, у Лавальер может быть тысяча причин сказать, что она невеста, в разговоре с королевой-матерью. Например, ей могло прийти в голову, что королева сейчас решит выдать ее замуж за кого-нибудь и удалить от двора. Или что Рауль назвал ее своей невестой и, сказав иначе, она его крупно подставит. Или что, скажи она иначе, королева во всеуслышание объявит ее лгуньей. Мы не знаем - она могла солгать.
Агата: NN пишет: Да просто при виде персоны такого ранга фрейлина могла остолбенеть от страха. И вообще решила ей не перечить и не говорить "нет". Королева может ее сожрать и обувь не выплюнуть. Все верно, может быть тысячи причин. В разговоре с подругами Луиза куда более расслаблена. В той обстановке ей ничего не угрожало. И невестой она себя не смогла назвать.
Константин85: NN пишет: Кстати, у Лавальер может быть тысяча причин сказать, что она невеста, в разговоре с королевой-матерью. Например, ей могло прийти в голову, что королева сейчас решит выдать ее замуж за кого-нибудь и удалить от двора. Или что Рауль назвал ее своей невестой и, сказав иначе, она его крупно подставит. Или что, скажи она иначе, королева во всеуслышание объявит ее лгуньей. Мы не знаем - она могла солгать. Нам остается как палеонтологам - по осколкам костей восстанавливать внешний вид вымершего животного. Хотя, чего, казалось бы проще - покажи нам, автор, сватовство по всем правилам, и контракт. Но нет, это есть великая тайна!
Эускера: Констанс1 пишет: На мое ИМХО , брачный контракт вначале во время первой встречи Атоса с королем все же был. Иначе на чем королю свою прдпись ставить,у графа на лбу? Как мог быть составлен брачный контракт в отсутствии невесты? Как она могла быть невестой при составлении брачного контракта если она не просватана и не помолвлена?
Констанс1: NN ,но так и есть. Перед своим отьездом в Англию ,виконт признается принцессе Генриетте, что просил у короля руку Луизы де Лавальер, но король отсрочил подписание контракта. А Генриетта удивляется,что мол король уже значит тогда положил глаз на Луизу раз отсрочил ее помолвку с виконтом, а она и не заметила, что король заинтересовался Хромоножкой. Ну а раз узнала Генриетта, то естественно знает и Анна Австрийская и Мария Терезия и Ора де Монтале. Луиза уже не первый день при дворе. Раз королева-мать завела речь о ее женихе, то она точно знает,что таковой у Луизы имеется. Отрицать -не имеет смысла. И Луиза подтверждает.Кстати, королева придерживается мнения Атоса об этом браке, говоря что для бесприданницы Луизы сватовство такого человека как де Бражелон -большая удача. Отсюда можно сделать вывод, что королева не только в курсе имущественных дел де Бражелона и Луизы, но и знает КТО его мать. Иначе с чего бы она называет брак законорожденной дочери маркиза и узаконенного бастарда графа де Ла Фер от " неизвестной" матери большой удачей для Луизы? Не потому ли,что сама подписывала документы на узаконение виконта и введение последнего в права законного наследника рода де Ла Фер и уж ей то Атос мог назвать имя матери виконта, если не сама Шевретта поделилась по старой дружбе?
Агата: То есть королева знает о Констанс1 пишет: то естественно знает и Анна Австрийская и Мария Терезия и Ора де Монтале. Луиза уже не первый день при дворе. Раз королева-мать завела речь о ее женихе, то она точно знает,что таковой у Луизы имеется Королева знает о наличии жениха, но не может вспомнить его имя? Не думаю, что подобные знания можно назвать "точными". Опять муть, снова туман...
Констанс1: Агата , да помнит Анна Австрийская имя жениха Луизы. Но ведь весь разговор,- это сильнейшее психологическое и моральное давление на Ла Вальер. И для королевы важно, чтобы Луиза сама назвала имя своего жениха, т.е. признала себя грешной, виновной в том, что будучи связана словом, посмела обратить на себя внимание другого мужчины и кого? Самого короля! Королеву бесит благородное не сервильное поведение Луизы. Она готова применить все средства, чтобы запугать ее, заставить отступиться от короля, а для этого все средства хороши. Ведь если честно, король то женат, а Луиза ,- свободна. А королева всеми силами старается свалить вину с больной головы на здоровую.
Агата: Констанс, если Анна помнит имя жениха, что ей мешает назвать его имя до прихода Лавальер в присутствии Генриетты? Перед ней то зачем прикидываться?
Констанс1: Агата , на мое ИМХО, потому что именно Генриетта ранее " по секрету" рассказала королеве - матери о своем разговоре с Де Бражелоном перед отьездом последнего в Англию. Обе все знают. Зачем же лишний раз вслух имена называть?
Агата: Констанс, а при чем тут разговор с Бражелоном? Из этого разговора как-раз ясно, что он не жених. Он говорит, что любит девушку, хотел бы жениться. Но есть препятствие - воля короля.
Эускера: Констанс1 пишет: . Отсюда можно сделать вывод, что королева не только в курсе имущественных дел де Бражелона и Луизы, но и знает КТО его мать. Иначе с чего бы она называет брак законорожденной дочери маркиза и узаконенного бастарда графа де Ла Фер от " неизвестной" матери большой удачей для Луизы? В патриархальном обществе кто мать имеет ценность только в имущественном плане. Хоть кто мать, важен отец, поскольку ребенок наследует отцу. Рауль наследует титул и земли. Биологическое родство значения не имеет,тем более если мать будет рассекречена виконт потеряет право на титул и майорат. Он станет простолюдином. Здесь намеренное обесценивание Луизы с конкретной целью её унизить. Почему Атос её обесценивал -ну тут переоценка исходных данных своего сына. Или реальный учет что на брачном рынке невест всегда избыток, выбор мог быть и повыгодней.
Констанс1: В мире Дюма Анна и Шевретта-две кумушки,голубушки,сплетницы. Да и еще интртгантки по молодости. Они как и положено кумушкам, то не разлей вода,поверяют друг другу сокровенные тайны и сплетничают обо всех вокруг, то люто друг друга ненавидят. Женская " дружба," у Дюма описана очень точно и не без сарказма. И , как знать, может подписывая указ об узаконении Рауля Анна не без сарказма думала о закадычной подруге своей молодости. Кстати, в сцене разборки с Луизой Анна Австрийская ведет себя, как злая и языкатая базарная торговка. Генриетта, как злая и мстительная хозяйка, а вот Луиза , как гонимая принцесса. Недаром выведенная из себя благородным поведением девушки королева-мать бросает в сердцах,:Видно, что Вы вращаетесь в среде коронованных особ". Правда по французски эта фраза звучит куда жестче и оскорбительнее." On voit que nous tennons notre tete dans la commerce des tetes courronne'es''
Агата: Интересно, а как эта фраза звучит, если дословно перевести? Собственно, Дюма имеет в виду, что коронованность и истинное достоинство - разные вещи. Кто еще на высоте в этой ситуации, так это молодая королева. Как она поставила на место бывшую соперницу двумя словами. И по-королевски уклонилась от этих базарных разборок. Чем человек выше, тем он проще. Нелегко ей пришлось. Нести свою тяжелую ношу и при этом сохранять выдержку, достоинство и держать марку - та еще задача. И Дюма ей явно симпатизирует.
Констанс1: Агата ,в мире Дюма, Мария Терезия безответно любящая мужа ,гордая испанка. Вызывает уважение. На самом деле,: недалекая сладкоежка с гнилыми зубами и страстью к шоколаду. Она явно была не пара страстному,неугомонному,обладающему изыскпнным францкзским вкусом Луи.
Агата: Так вроде и толкуем здесь именно о романных героях. Не исторических. Так то понятно, что Мария-Терезия была недалекой даже по портрету. Касаемо гнилых зубов, так у Луи они тоже были в наличии (правда ненадолго). Ну и по поводу изысканности вкуса... есть сомнения.
Константин85: Возвращаясь к теме брачного контракта. По-хорошему, через пару недель после того как король по просьбе Атоса отсрочил брак, надо было направить графу из канцелярии короля формальное извещение следующего содержания: Король извещает графа де Ла Фер, что брачный контракт между Раулем де Бражелоном и Луизой де Лавальер аннулирован по запросу стороны невесты в связи́ со срывом сроков исполнения. Подпись: младший секретарь отдела делопроизводства. Это было бы наиболее логично. И без душераздирающих объяснений и соплей.
Агата: Константин85, Так Филипп Орлеанский в разговоре с супругой говорит о том, что контракт уже аннулирован автоматически. Поскольку король не подписал. И что Лавальер не невеста Бражелону. Он практически единственный, кто четко выражает свои мысли по поводу данного дела и ему не требуются (в отличии от других) усилия по извлечения из памяти необходимой информации.
Константин85: Возможно, но Атоса надо было об этом известить, поскольку он участник процесса. И сослаться на причину - срыв сроков, который не устраивает сторону невесты. Никто не обязан ждать, пока Рауль и Атос решат проблему. У брачного процесса есть свои разумные сроки. И вот уже после этого никакие претензии со стороны Атоса и Рауля были бы невозможны. Кстати, Агата, не подскажете: а где принц это говорит. Я видимо упустил.
Агата: Константин85 пишет: Кстати, Агата, не подскажете: а где принц это говорит. Я видимо упустил. Принц говорит об этом во время прогулки с супругой, когда они обсуждают подробности происшествия под королевский дубом.
Эускера: Константин85 пишет: Возвращаясь к теме брачного контракта. По-хорошему, через пару недель после того как король по просьбе Атоса отсрочил брак, надо было направить графу из канцелярии короля формальное извещение следующего содержания: Король извещает графа де Ла Фер, что брачный контракт между Раулем де Бражелоном и Луизой де Лавальер аннулирован по запросу стороны невесты в связи́ со срывом сроков исполнения. Подпись: младший секретарь отдела делопроизводства. Это было бы наиболее логично. И без душераздирающих объяснений и соплей. Вообще-то да. Такое впечатление, что король личный мажордом графа де Ла Фер. И контракт-то он его сыну брачный составляет, и сам брак подробно обсуждает, затем снова должен лично объясняться почему согласие на брак не дано. Когда да, действительно есть королевская канцелярия, есть секретарь с правом подписи от имени короля для таких мелких дел как матримониальные проблемы придворных служащих, мягко говоря, не первого ранга. В конце концов, если графу и Раулю так принципиален брак, то можно подать в отставку, перейти из королевского штата опять к Конде, Луизе подать в отставку, для этого достаточно поднажать на её родителей, замужество важней службы. И тогда разрешение короля совсем не нужно.
Агата: Прежде чем аннулировать Контракт, надо чтобы он вступил в силу для начала. А каким образом, если подпись короля отсутствует ( одна необходимая подпись, как минимум)? А может, вообще это был проект контракта без подписей, а не собственно контракт?
Эускера: Агата пишет: ? А может, вообще это был проект контракта без подписей, а не собственно контракт? А с чего королю подписывать целый черновик брачного контракта каких-то Бражелона и Лавальер? Это же не проект военной крепости или линии обороны. Так себе писулька, договор о имущественном отношении двух семейств при бракосочетании. Да ещё и черновик, то есть не документ по сути. Уровень этого документа -нотариус города Блуа. Хотя наверняка в округе орлеанских поместий и поближе есть нотариусы, и не один. Крестьяне арендаторы тоже женятся и завещания составляют.
Агата: Эускера, ну не подписывать, а просто предварительно обсудить возможность подписания. Еще вопрос: если король лично взялся за составление нового контракта, то почему старый (если он был) имеет юридическую силу? А граф вполне мог блефовать во время первого визита. Ведь во второй.раз, как мы знаем, он это сделал намеренно. Ведь он не собирался женить сына на королевской любовнице и тем не менее попросил разрешения на брак.
Константин85: Хотел бы я увидеть выражение лица благородного графа де Ла Фер, если бы Людовик при втором разговоре сказал бы ему, спокойно и ровно: Хорошо, любезный граф, я даю вам согласие на этот брак. Но сейчас у меня запланирована партия в карты и вечеринка с друзьями, и время уже поджимает. Так что вы можете идти. Передавайте королевский привет Раулю!
Эускера: Агата пишет: Еще вопрос: если король лично взялся за составление нового контракта, то почему старый (если он был) имеет юридическую силу? Это вообще лишено здравого смысла. Чтобы составить нотариальный акт надо иметь юридическое образование. И что, у короля в канцелярии и в парламенте нотариусов нет чтобы он вдруг озадачился? Лично все эти имущественные дела решать и супружеские обязательства кодифицировать. Константин85 пишет: Хорошо, любезный граф, я даю вам согласие на этот брак. Но сейчас у меня запланирована партия в карты и вечеринка с друзьями, и время уже поджимает. Так что вы можете идти. Передавайте королевский привет Раулю! И добавить: Наш ответ получите в королевской канцелярии в среду. Обратитесь к секретарю.
Эускера: А вообще-то и этого не надо. Саму невесту спросили -хочет она выходить замуж за виконта де Бражелона? Она согласна? Она сказала это при свидетелях, при отчиме и матери, она подписала брачный контракт? Что граф торгуется с королем и шантажирует его согласием и не согласием, когда он ни разу не поговорил с предполагаемой снохой, не подтвердил ей свое сватовство, не засвидетельствовал родственное отношение. А сноха, так, на минуточку, в десяти шагах. Но граф минуя ванну меняет охотничий костюм на бальный. Не поговорив с Луизой идет громить короля. Вообще-то надо вызвать её и спросить: а она сама-то согласна? По поговорке: свадьба очень бы удалась, но забыли водку и невесту. Вот честно сказать, при таком свекре лучше сразу замуж не идти. Он и за несколько сот километров достанет и будет мозги сыну квасить. Тут портрет такого свекра не то что в будуаре, и за печкой бы не висел.
Константин85: Правильно, только выяснением мнения невесты пусть занимается граф де Ла Фер, после получения такого "согласия" короля. А заоодно поговорит с Сен-Реми. А потом пусть объясняется со своим сыном, помолвку которого он умышленно сорвал.
Стелла: Константин85 ,Эускера ,Агата - пора вам переходить к следующей фазе: вы все так подробно разобрали и описали, что остается только придать всему этому художественную форму. Вот тогда мы все увидим, какое выражение лица будет у каждого из ваших персонажей, и сможем судить, у кого увлекательнее: у вас или у Дюма. Дерзайте: у вас получится.
Эускера: Константин85 пишет: Правильно, только выяснением мнения невесты пусть занимается граф де Ла Фер, после получения такого "согласия" короля. А заоодно поговорит с Сен-Реми. Совершенно верно. Прежде всего это семейное дело. Главное это решение молодых людей и их желание или нежелание вступить в брак. А так же желание или не-желание их родителей. В конце-концов, если брак важнее, можно уволиться Луизе (хотя ей патронесса все же Генриетта и её супруг, а у них нет причин возражать), Раулю можно поменять непосредственного начальника. И решается это дело не в первую очередь начальником, а только в третью. Поэтому сватовство должно было быть корректным, с соблюдением всех этапов кодифицированных церковью, отношение к невесте должно быть внимательным и вежливым, она, мягко говоря, не последний человек в этом процессе. Или же сказав сыну категорическое нет, так же корректно и щадя его чувство обосновать свою позицию. А не имитируя сватовство, расстроить его на самом деле и обвинить в этом короля с чувством оскорбленной невинности.
Эускера: Стелла пишет: Константин85 ,Эускера ,Агата - пора вам переходить к следующей фазе: вы все так подробно разобрали и описали, что остается только придать всему этому художественную форму. Мне вполне хватает моделирования ситуаций в рамках обсуждения. Тем более что с воображением, чувством юмора и образностью у собеседников все в порядке.
Константин85: Если уж исходить из эгоистической логики Атоса, то ему следовало сорвать само составление брачного контракта, а не подписание его королем. Зачем вообще втягивать в это дело Людовика, можно нажить себе проблемы. Проще было бы, например, обвинить Сен-Реми в недостойном поведении, которое делает брак Рауля с его падчерицей невозможным. Например, Сен-Реми на одном из приемов напился и облевал Атосу фамильный камзол деда Ангеррана, с орденом Золотого Руна. Или открыть Раулю страшную семейную тайну. Оказывается, госпожа Сен-Реми является матерью Рауля, и они с Луизой - брат и сестра таким образом. Значит, жениться им нельзя. Только говорить об этом, сынок, никому нельзя!
Стелла: Потому и интересно было бы посмотреть на этот эпизод романа в правильном свете. Правда, в результате, половина книги бы пропала.
Эускера: Стелла пишет: Потому и интересно было бы посмотреть на этот эпизод романа в правильном свете. Правда, в результате, половина книги бы пропала. Так никто никому не мешает в рамках самостоятельного творчества писать то, что ему интересно. Как бы писать на заказ это задача помощников коммерческих писателей -литературных негров. И это оплачиваемая работа Но мы уходим от темы треда.
Эускера: Константин85 пишет: Если уж исходить из эгоистической логики Атоса, то ему следовало сорвать само составление брачного контракта, а не подписание его королем. Зачем вообще втягивать в это дело Людовика, можно нажить себе проблемы. Проще было бы, например, обвинить Сен-Реми в недостойном поведении, которое делает брак Рауля с его падчерицей невозможным. Например, Сен-Реми на одном из приемов напился и облевал Атосу фамильный камзол деда Ангеррана, с орденом Золотого Руна. Или открыть Раулю страшную семейную тайну. Оказывается, госпожа Сен-Реми является матерью Рауля, и они с Луизой - брат и сестра таким образом. Значит, жениться им нельзя. Только говорить об этом, сынок, никому нельзя! Ну не так резко и человек с таким поведением не был бы мажордомом дяди короля, но есть чувство что между соседями кошка пробежала. Во втором томе трилогии семьи так тесно общаются, что дети растут вместе. А в продолжении между семьями полный игнор, выбор сына резко антипатичен и граф де Ла Фер знать не желает добрых соседей и подругу детства сына. Он просто таки неприязнью бьет. Сам не общается и сыну запретил общаться.
Эускера: Константин85 пишет: Или открыть Раулю страшную семейную тайну. Оказывается, госпожа Сен-Реми является матерью Рауля, и они с Луизой - брат и сестра таким образом. Значит, жениться им нельзя. Только говорить об этом, сынок, никому нельзя! Лучше версия что граф является биологическим отцом Луизы. Глаза голубые опять таки доказательство, тем более передается по рецессивному гену. Отец Луизы по любому был носителем гена голубоглазости. Про мать Рауля автор открыл. А вот отец Луизы поле не паханное.
Стелла: А вот отец Луизы поле не паханное. Еще как паханное.))) И - несколько раз.
Эускера: Стелла пишет: Еще как паханное.))) И - несколько раз. Вот. А вы говорите писать по мотивам. Нет, фанфики это решительно не мое.
Рыба: Эускера пишет: Нет, фанфики это решительно не мое. Лучше версия что граф является биологическим отцом Луизы Вот после этого - не верю, что не Ваше!
Агата: Эускера пишет: есть чувство что между соседями кошка пробежала. Во втором томе трилогии семьи так тесно общаются, что дети растут вместе. А в продолжении между семьями полный игнор, выбор сына резко антипатичен и граф де Ла Фер знать не желает добрых соседей и подругу детства сына. Он просто таки неприязнью бьет. Сам не общается и сыну запретил общаться. Это как-раз понятно. Одно дело мило по-соседски беседовать и разрешать детишкам невинные шалости. А другое, когда речь идет об имущественных и пр делах.
Эускера: Агата пишет: Это как-раз понятно. Одно дело мило по-соседски беседовать и разрешать детишкам невинные шалости. А другое, когда речь идет об имущественных и пр делах. Как раз с детства наследников варианты и рассматривались. И если бы в детстве было решено что не подходят, то дружбу бы не поощряли.
Константин85: А может Лавальер еще с детства просто тупо боялась Атоса? Потому и Рауля не могла полюбить по-настоящему, потому и на сторону начала смотреть.
Эускера: Константин85 пишет: А может Лавальер еще с детства просто тупо боялась Атоса? Потому и Рауля не могла полюбить по-настоящему, потому и на сторону начала смотреть. Граф к ней стал относится крайне антипатично когда она стала взрослой. Да и к соседям тоже. А антипатия не может быть не взаимной. Общения они точно избегают. Кто его точно боялся, так это сын и Гримо.
Эускера: Рыба пишет: Вот после этого - не верю, что не Ваше! Я бы лучше сделал конфликт с семьей Сен-Реми по поводу спорной межи, или потравы, и усугубила это несходством мнений чья борзая лучше, право на мельницу или сервитут, право первой скамьи. Просто бы сделала темой конфликта обычный конфликт землевладельцев. И сейчас межевые и земельные споры, незаконные застройки на общей меже и пр. тема тяжб землевладельцев на несколько поколений. А уж у титульных дворян были женские бои кто в церкви занял почетное место и чья лошадь породистей. То есть помимо земельных и баналитетных конфликтов были его конфликты статуса и престижа в местном аристократическом обществе.
Рыба: Так может и попробуете? А за спорной межой, глядишь, и у соседских детей помолвка расстроится!
Эускера: Рыба , из письма петрозаводской чиновницы адресованное Екатерине Яковлевне Державиной, супруге бывшего губернатора Олонецкой губернии, сенатора и поэта Г.Р. Державина: "Не вытерплю, чтоб не сказать, что у нас вышло в самую в заутреню праздника. После торжественных выстрелов директорша в церкви прибила куличем и зажгла свечею штаб-лекаршу, и, вышед из церкви, ругала подлым образом и, по улице ехав, также ругала во всю мочь; причина же вины бедной и хворой штаб-лекарши та, что стала несколько впереди ее... Штаб-лекарь так огорчен, что хочет идти в отставку. Эта история получше медведя, так что у нас, матушка, страшно ездить и в церковь". Ну примерно так и было, только изменить местный колорит Не, ну все равно лучше не придумаю чем было на самом деле.
Рыба: Экая охальница директорша-то! Нешто так можно - куличом? Да свечею? Епитимью ей, негодной, а ещё лучше - на съезжую, да взыскать с неё в пользу сирот и убогих, чтобы и прочим злым бабам бесчинства творить неповадно было! А то ещё бывало заспорят две кумы, дескать двадцать-то лет назад графья оченно даже благородные были, преступных жен прямо на деревьях развешивали, не то, что нонеча...
Эускера: Рыба пишет: дескать двадцать-то лет назад графья оченно даже благородные были, преступных жен прямо на деревьях развешивали, не то что нонеча... За то что графини в церкви на пасху подрались куличами за право первой скамьи. И не говорите, кума. Тогда была строгость и порядок, и безобразиев среди дворянок не водилось. Мужья их в строгости держали.
Стелла: Какая жанровая картина могла бы быть! Драка в церкви!
Эускера: Стелла пишет: Какая жанровая картина могла бы быть! Драка в церкви! Остается пожалеть, что в семье графа только мужчины и нет родственницы чтобы подраться с госпожой Сен-Реми в церкви куличами как петрозаводские дамы.
Стелла: А может госпожа де Сен-Реми что-то в церкви ляпнула насчет того, "что некоторые своих бастардов на первые скамьи сажают, да в порядочное общество вывозят"?
Эускера: Стелла пишет: А может госпожа де Сен-Реми что-то в церкви ляпнула насчет того, "что некоторые своих бастардов на первые скамьи сажают, да в порядочное общество вывозят"? Усомнюсь по двум причинам. Отношения добрососедские и теплые, мальчик часто гостит в их семье. Узаконенный бастард имеет тот же социальный статус что все дворянское общество и абсолютно социализирован. Он единственный сын богатого по тем меркам человека и родовитого, перспективных жених. Так что если и ляпнула, то что-то другое. Ну и это сделало бы для Рауля семью неприятной, что не отмечается автором.
полная версия страницы