Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер » Ответить
Просьба Атоса к королю Людовику XIV о согласии на брак виконта де Бражелона с Луизой де Лавальер
Константин85: Добрый день! Начиная с подросткового возраста, я перечитывал роман «Виконт де Бражелон» несколько раз, и всегда при прочтении сцены, в которой Атос весьма настойчиво просит у короля Людовика XIV его согласия на брак Рауля с Луизой де Лавальер (повторно, уже в период любовной короля с Луизой), у меня возникал вопрос, который, в общем-то, лежит на поверхности: а разве у Атоса и Рауля есть согласие на этот брак со стороны Луизы и ее семьи? Насколько я понимаю, согласно обычаям того времени, Рауль должен был запросить согласия на брак с Луизой у ее родителей или опекунов (Сен-Реми), направив к ним для этой цели своего отца графа де Ла Фер. В случае согласия с их стороны должен был быть составлен брачный контракт, с которым следовало направиться к королю как к сюзерену виконта де Бражелона. И король в этом случае уже мог подписать этот контракт, если считал это целесообразным. Однако, в романе нет ни малейшего намека на то, что все предварительные условия для брака были выполнены. У Рауля не было даже устного согласия на брак со стороны предполагаемой невесты, которая, по причине своего несовершеннолетия, видимо, и не могла самостоятельно принять предложения Рауля, даже если бы хотела этого. В результате, у Рауля и графа де Ла Фер не было никаких формальных оснований просить согласия короля на этот брак. (Атос с таким же успехом мог требовать у короля согласия на брак Бражелона с девицей де Тонне-Шарант, например, которой Рауль (незаконнорожденный и без серьезного капитала) нафиг не сдался). Таким образом, весь разоблачительный пафос графа де Ла Фер мог быть срезан простым вопросом со стороны короля: Пардон, граф, а разве семья предполагаемой невесты и сама Луиза согласны на брак с Бражелоном? Господа, возникали ли у вас аналогичные вопросы при прочтении этого замечательного романа? Есть ли на них вразумительные ответы?) С уважением, Константин
Констанс1: Константин85 , подобные вопросы возникали и не раз обсуждались на форуме. Поищите в темах " отцы и дети", и в свчзанных с этими персонажами: Атосом, Раулем и Ла Вальер.Найдете много интересного материала.
Эускера: При последовательности этапов брака само разрешение на брак родителей или опекунов происходит не сразу. Требуется три месяца с трехкратным обращением к родителям или опекунам, а потом заручившись их согласием спрашивают согласия невесты, затем согласия начальников жениха если он военный (придворный или гос. служащий) и и невесты (если невеста придворная служащая). Но да, первый этап это всегда опекунов, родителей или главы рода у титульных дворян. Так что последовательность этапов помолвки здесь нарушена. Далее насколько помню следует брачный контракт, обручение и трехкратное оглашение в церкви. И вступающие в брак христиане сдавали краткий экзамен на знание основ веры приходскому кюре в период от помолвки до свадьбы.
Константин85: В романе довольно туманно и вскользь упоминаются некие «клятвы», которые Рауль и Луиза некогда давали друг другу. Возможно, в детском возрасте. Но нигде, ни в одном эпизоде Луиза не говорит Раулю, что любит его. А на предложение Бражелона выйти за него замуж (в эпизоде после представления ко двору фрейлин принцессы) Лавальер явным образом уклонилась от ответа. Совершенно непонятно, с это вдруг Рауль решил, что Луиза является его невестой, и что она его «обманула». Она ему ничем не была обязана. Они не были помолвлены друг с другом. А Атоса король мог сразу послать подальше. Спросить: «Граф, вы принесли брачный контракт, согласованный Сен-Реми? Где нужно поставить подпись? Мы ведь обсуждали с вами это несколько месяцев назад». Но нет, вместо этого Людовик зачем-то стал объясняться перед Атосом, признаваться в любви к Лавальер. Детский сад какой-то, ей богу.
Эускера: Константин85 пишет: Рауль и Луиза некогда давали друг другу. Возможно, в детском возрасте. Но нигде, ни в одном эпизоде Луиза не говорит Раулю, что любит его. А на предложение Бражелона выйти за него замуж (в эпизоде после представления ко двору фрейлин принцессы) Лавальер явным образом уклонилась от ответа. Совершенно непонятно, с это вдруг Рауль решил, что Луиза является его невестой, и что она его «обманула». Она ему ничем не была обязана. Они не были помолвлены друг с другом. Все дело в этике того времени. Для женщины считалось неприличным говорить о своих чувствах. Тем более для девушки. Порывшись, я предоставлю заключение об этом медиевиста О. Тогоевой, а пока то что помню. Это другая эпоха и другая география, но все же та же самая этика. Из мемуаров русского поэта Г. Державина, екатерининская эпоха. Он вспоминает о своем браке, описаны все этапы брака от сватовства до просьбы на брак своей молочной сестры цесаревича Павла и в частности, диалог с невестой Катей Бастидоновой, дочерью придворных служащих. Гавриил Романович: -Вы знаете о моих намерениях? Катя: - Мне об этом говорила матушка. Он: - И каково будет ваше решение? Она: - От воли матушки зависит. Он: - А если бы зависело только от вас? Она (краснея и шепотом): - Вы мне не противны. И молодой экзекутор плача от счастья падает на колени и целует руки своей избраннице. Она только что сказала ему: Я тебя люблю. Да, конечно, любовники, супруги и помолвленные женихи и невесты признавались, говорили и писали о любви. Но уже когда были сложившейся парой и говорили и писали исключительно интимно. А девушка...нет, для неё сказать: вы мне не противны, это значило признаться в любви. Поэтому и поступок Татьяны Лариной написавшей любовное признание немыслимый поступок, и для юного виконта жест, взгляд и неопределенные слова юной соседки по имению могли быть истолкованы как признание в любви.
Стелла: Когда старший по возрасту бросает обвинение младшему, и это обвинение означает: "Вы украли невесту у моего сына", тот, в зависимости от воспитания, не посылает, как теперь бы сделал, матом, а инстинктивно ищет, как уйти от такого обвинения. А припертый к стене - признается. В историческом ракурсе Атос просто не мог бы такого совершить. В мире Дюма - все логично. Потому что у Дюма чувства и внутренняя логика романа дают ему на это право. А рассусоливать брак по всем инстанциям - это еще на 200 страниц текста. (мы же знаем, как Дюма это умел).
Константин85: Спасибо за разъяснения. Однако, в эпизоде с предложением Раулем руки Луиза вообще ничего не отвечает виконту словами. Она трогает его за руки, краснеет и убегает. Её смущение и дискомфорт Бражелон ошибочно интерпретирует как проявление некой страсти. Любопытнее, как в рамках того этикета мог или должен был выглядеть ОТКАЗ девушки. Всплеск руками и слова: "Ах, оставьте, виконт!"? Могла ли она вообще отказать так, чтобы это было очевидно. Я это всё к тому, что у Атоса и Бражелона должны были быть если не юридические, то очень серьёзные и твёрдые моральные основания для своих требований и весьма вызывающего поведения по отношению к королю. С последующим разрывом вассальных отношений, который по идее, мог привести к печальным последствиям. К лишению имения и титула, например. Автором романа подразумевается, что Атос и Рауль занимают очень сильную моральную позицию, а король и Лавальер - типа наоборот, что является неким фоном повествования. Однако, это не подтверждается фактурой сюжета. Дело не только в нарушении процедуры помолвки, последовательности шагов. Важнее, что в принципе нет никакой обратной связи, нет согласия и ответного чувства "невесты", нет договора между двумя сторонами. Есть только хотелки и фантазии Бражелона. В итоге, поведение Атоса и Рауля выглядит весьма неадекватным. Они обращаются и возмущаются, как минимум, не по адресу. А по-хорошему - вообще без нормальных оснований. Мне кажется, что всё это - свидетельство недоработки автора. Не технической ошибки (как с датами, мелкими деталями, что бывает у Дюма), а именно сутевой недоработки, упущения. Автору следовало бы обозначить хоть какое-то соглашение и взаимные чувства между Луизой и Раулем, которые потом вероломно рушатся подлым и развратным королем.
Эускера: Стелла пишет: Когда старший по возрасту бросает обвинение младшему, и это обвинение означает: "Вы украли невесту у моего сына", тот, в зависимости от воспитания, не посылает, как теперь бы сделал, матом, а инстинктивно ищет, как уйти от такого обвинения. А припертый к стене - признается. В историческом ракурсе Атос просто не мог бы такого совершить. В мире Дюма - все логично. Потому что у Дюма чувства и внутренняя логика романа дают ему на это право. А рассусоливать брак по всем инстанциям - это еще на 200 страниц текста. (мы же знаем, как Дюма это умел). Ну как сказать...В "Графине де Монсоро" каждому этапу брака посвящена глава. И при чем все этапы брака идут в кодифицированной католической церковью последовательности. И в каждой главе каждая процедура брака нарушена. Например, брак заключался только по месту прихода одного из брачующихся, только в церкви (у католиков), только до 9 утра (точный час не помню, но где-то так, только утром) и ни в коем разе не в пост. Там последовательно: вне церкви, вечером, в пост и т.д. Чтобы показать нарушение каждого этапа брака строго в церковной последовательности.
Эускера: Вот насколько помню за разрешением на брак начальника жениха и невесты помолвленные обращаются лично сами. Строго говоря, если уж граф обращается к начальнику сына за разрешением на брак, а не сам сын, то начальник Рауля принц Конде. Непосредственный начальник. Как бы тут король сбоку припека. Просили у старшего администратора. Служащие, скажем парламента у президента парламента, офицеры у своего командира. Этак к королю не набегаешься за разрешениями. Это решалось на уровне непосредственного начальника. За разрешением на брак фрейлины принцессы Генриеты должны были обращаться родители фрейлины и непосредственно к принцессе. А тут все как-то не те и не через то место. И да, первым делом надо было сватать девушку у её родителей. И получить согласие родителей и девушки.
Кассандра: Эускера пишет: Вот насколько помню за разрешением на брак начальника жениха и невесты помолвленные обращаются лично сами. Строго говоря, если уж граф обращается к начальнику сына за разрешением на брак, а не сам сын, то начальник Рауля принц Конде. Непосредственный начальник. Как бы тут король сбоку припека. Просили у старшего администратора. Служащие, скажем парламента у президента парламента, офицеры у своего командира. Этак к королю не набегаешься за разрешениями. Это решалось на уровне непосредственного начальника. За разрешением на брак фрейлины принцессы Генриеты должны были обращаться родители фрейлины и непосредственно к принцессе. А тут все как-то не те и не через то место. И да, первым делом надо было сватать девушку у её родителей. И получить согласие родителей и девушки. Так вроде к тому моменту, как Атос явился разрешения на неугодный ему брак испрашивать, король Рауля уже забрал у принца Конде. Уже состоялся разговор короля с гасконцем после стычки на Гревской площади и Луи уже объявил Раулю, что "такая корова нужна самому": Виконт, - обратился к нему Людовик, - я просил принца Конде уступить мне вас и получил его согласие. Итак, с сегодняшнего утра вы состоите при моем дворе. Принц Конде был добрым господином, но, я надеюсь, вы ничего не потеряете от перемены. То есть, вполне логично, что граф явился к Луи XIV, ведь Конде уже не был начальником виконта.
Эускера: Кассандра тогда логично. Но он мог просить разрешения на брак только с уже просватанной и давшей согласие стать женой его сына девушкой.В ситуации где король просит барона де Казийона о согласии на брак их родственницы, дама уже приняла предложение своего избранника. При чем, она молодая вдова, может выйти и без согласия старого барона и короля, но как пишет судья лорд Маккензи, если вдовствующие молоды, то хотя они и могут вступить в брак без разрешения старших, но тем не менее, приличия требуют обратиться за разрешением к старшим даже молодым вдовствующим. Что уж говорить о девушке. Невозможно просить о браке не заручившись согласием избранницы и её родителей.
Стелла: А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против брака. За - тоже не сказано, но граф не хотел их встреч, чтобы это не выглядело обязательством. И потом, встречи непросватанной девушки с молодым человеком должны были рассматриваться, как нечто предосудительное.
Lumineux: Стелла пишет: А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против Действительно, возможно, согласие было получено, просто формальности Дюма оставил за кадром.
Эускера: Стелла пишет: А ведь в Виконте нигде не сказано, что родители Луизы были против брака. Но почему-то Рауль говоря с Луизой о браке ни словом не упоминает её родителей, которых нет в Париже. Логично же сказать: Я прошу вас стать моей женой, мой отец заручился согласием ваших родителей. Вообще все матримониальные переговоры молодого человека с отцом и девушкой ведутся без упоминания родителей, что более чем странно. В те времена без согласия родителей брак был невозможен, не было и смысла обращаться к девушке не получив разрешения от старших в её семье.
Константин85: Lumineux пишет: Действительно, возможно, согласие было получено, просто формальности Дюма оставил за кадром. В этом случае у Атоса на руках был бы согласованный брачный договор. И он обязательно подчеркнул бы это в разговоре с королем. Но очевидно, что у графа не было на руках согласия опекунов Луизы.
Констанс1: Константин85 , так граф сам этого брака не хотел.
Константин85: Он либо просил согласия на брак, либо нет. Если просил, то см. выше. У него не было оснований для этого. Если нет, то зачем он пришел? Поскандалить, без аргументов?
Эускера: Константин85 пишет: В этом случае у Атоса на руках был бы согласованный брачный договор. И он обязательно подчеркнул бы это в разговоре с королем. Но очевидно, что у графа не было на руках согласия опекунов Луизы. Кстати да. Если опекуны или родители по уважительной причине не могут присутствовать на обряде помолвки и венчании, то они обязательно дают письменное согласие. И священник не получив либо личное устное, либо письменное согласие опекунов или родителей брачующихся не имеет права совершать процедуру оглашения и бракосочетания. То есть граф де Ла Фер должен был сватать невесту сыну, затем вместе с её родителями обращаться к королю. Или если родители не смогли приехать, они должны были подтвердить свое согласие письменно. И конечно, после их согласия нужно согласие невесты. А уже потом обращаться к королю и принцессе. Никакого письменного согласия родителей невесты у отца жениха нет. И невеста не просватана. Её даже не поставили в известность о намерениях молодого человека.
Агата: Константин85 пишет: Автором романа подразумевается, что Атос и Рауль занимают очень сильную моральную позицию, а король и Лавальер - типа наоборот, что является неким фоном повествования. Ну это понятно. Основу любого произведения составляет конфликт. Задача писателя его замутить. В данном случае практически на пустом месте. Константин85 пишет: Мне кажется, что всё это - свидетельство недоработки автора. Не технической ошибки (как с датами, мелкими деталями, что бывает у Дюма), а именно сутевой недоработки, упущения. Автору следовало бы обозначить хоть какое-то соглашение и взаимные чувства между Луизой и Раулем, которые потом вероломно рушатся подлым и развратным королем. Не думаю, что следовало это сделать. "Пришить" положительной героине (а отношение к ней Автора видно между строк, как бы с ним были не согласны многие читатели) законного жениха - было бы нелогично. Константин85 пишет: Он либо просил согласия на брак, либо нет. Если просил, то см. выше. У него не было оснований для этого. Если нет, то зачем он пришел? Поскандалить, без аргументов? А неважно, что нет аргументов. Тут дело принципа. И отнюдь не в Луизе. Я даже не исключаю возможности, что если бы граф во второй встрече с королем убедился бы, что вся эта лав-стори ложь и наветы и король не намерен препятствовать браку молодых людей, то предпочел бы отвертеться от этого брака и вернулся бы в Блуа. Тут вроде как неважно, что брак сына с соседкой не нужен графу. Формально ему было отказано. И он прицепился к этой формальности, считая вправе себя давать оценивать короля как монарха и как человека. Эускера пишет: а потом заручившись их согласием спрашивают согласия невесты Согласия невесты спрашивали во всех случаях? Это в те времена то? Оно каким-то образом могло повлиять на исход мероприятия, если расходилось с мнением родителей?
Эускера: Агата пишет: Согласия невесты спрашивали во всех случаях? Это в те времена то? Оно каким-то образом могло повлиять на исход мероприятия, если расходилось с мнением родителей? Во всех. Брак по принуждению обнуляется. Более того, нервозное поведение брачующихся обязывает священника прервать венчание если он заподозрил принуждение. И девушка вправе если её принуждают обратиться к епископу и его задача беседовать и убеждать родителей девушки не принуждать. Другое дело, что моральная и финансовая зависимость и патриархальное почтение к родителям убирали из сознания возможность противоречить. Хотя и такие прецеденты бывали.
Константин85: На месте короля я бы дал согласие Атосу на брак в той ситуации. Сказал бы: Хорошо, граф, я даю Вам согласие на брак Бражелона с Лавальер. У меня сейчас много дел, так что Вы можете идти. Передавайте привет Бражелону от меня. Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?)
Lumineux: Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?) Вот и отправиться к родителям невесты, уже не просто так, а с королевским решением, чтобы наверняка.
Константин85: В этом случае они получили бы уже настоящий, законный отказ от Сен-Реми и Луизы. Поскольку Лавальер нипочём не согласилась бы на этот брак, с истерикой. А посланник короля Сент-Эньян посоветовал бы опекунам прислушаться к мнению их воспитанницы.
Эускера: Константин85 пишет: Интересно, что Атосу и Раулю делать с этим согласием?) К чему его прикрутить?) Я подозреваю что граф бы сказал: Ну уж неееет. Невеста-то порченная. Да ещё ославленная. Сами Ваше Величество, девушку соблазнили, сами теперь её и забирайте, яблочко-то с бочком. Хитрый вы какой, Величество. Как в мультике "Волшебное кольцо" Ванька отвечает царю после того как царевна возвращена от любовника: Нам ваша Марьянка теперь и даром не нать, и вместе с приданным её.
Константин85: Пардон, а как же право первой ночи? У короля-то разве нет его?!
Эускера: Константин85 пишет: Пардон, а как же право первой ночи? У короля-то разве нет его?! Нет)) Оно вообще нигде не задокументировано и было- нет, неведомо. Ну по факту, сеньор обладает властью и у брачующихся крестьян есть корыстный интерес. Сервы должны были платить формарьяж: выкуп за брак с сервами подвластными другим сеньорам. Может если невеста миленькая и сеньор таким образом формарьяж возжелал бы получить, то возможно. Что касается короля и его вассалов, то нет. Это было бы свинством и оскорблением благородного сословия. Хотя и там бывали принуждения жен аристократов к связи с королем. Кто-то из английских королей кажется Эдуард III изнасиловал замужнюю графиню, и как не был оскорблен муж, но ничего поделать не мог. Но в 17 веке склонение невесты своего придворного к сожительству, ну это не было бы хорошо принято.
Михаил: Спасибо за дискуссию, прочитал с интересом. Если просуммировать аргументы участников, то можно выделить три основных тезиса в защиту логичности истории разборок Атоса с королем: 1. Согласие родителей/опекунов получено, просто этот эпизод опущен, подразумевается само собой, что Атос не слабоумный, идти к королю с такими прошениями без соблюдения необходимых формальностей. 2. Атос не упомянул согласие в разговоре с королем, так как перенервничал, неопытный молчун-затворник растерялся, упустил очевидные вещи. 3. Согласие Луизы в прямой форме не могло быть дано по причинам этикета брачных ритуалов того времени. А какие-то мутные намеки и касания с ее стороны были Раулем естественно истолкованы в свою пользу. Аргументация очевидно несостоятельная, "ходульная", разваливающаяся при простом внимательном прочтении, на что было указано Константином. Но что же тогда остается? Получается, Дюма откровенно не справился, показал себя слабым художником? Думаю, описанный эпизод глубже и одновременно проще. Константин анализирует поступки Атоса и короля как рациональных уравновешенных субъектов. В жизни этот принцип нарушается сплошь и рядом. Но дело даже не только в этом. Дюма именно как художник и психолог (а не сотрудник нотариальной конторы) Атос знает от Рауля, что у короля роман с Луизой. Именно в этом проблема, а не в каком-то формальном согласии для Рауля от сюзерена. Атос (как и Дюма) не дурак. Он едет решать именно эту проблему (может быть даже не вполне осознавая это). Но он не может прямо задать вопрос королю, что у вас с ней? Или более того - потребовать от короля на ровном месте прекратить эти отношения. Поэтому он делает единственно возможный ход - задает вопрос, который он формально имеет право задать по соображениям приличий и субординации, но который сам по себе просто "вводит тему", в этом его функция. Он вызывает короля на откровенный разговор и ему это удается. Теперь что касается короля. Он конечно мог бы, как остроумно заметил Константин, в рамках легкого троллинга поинтересоваться у Атоса, а где согласие опекунов/родителей и что думает сама Луиза? Или более того - вообще дать свое согласие и пожелать Атосу и виконту всего хорошего, понимая, что это ничего им не дает, а наоборот ставит в глупое положение. Но было бы ли такое поведение правдоподобным? С художественной и человеческой точки зрения конечно нет. Король влюбленный человек. То есть в легкой степени сумасшествия (в хорошем смысле). Кроме того, как любому по-настоящему влюбленному человеку, ему не хочется скрывать эти чувства, а наоборот - хочется рассказать о них всему свету. Поэтому он так легко сдается и признается. Как-то так я это всё вижу. Прошу простить возможные неточности и фактические ошибки, роман читал в возрасте Луизы или даже раньше. То есть более 20 лет назад.
Lumineux: Михаил, спасибо Вам! Мне нравится ход Ваших мыслей. Дюма живо описывает жизнь и поступки живых людей. За это мы его и любим. А часто ли в жизни живые люди проступают исключительно логично?
Эускера: Михаил пишет: 1. Согласие родителей/опекунов получено, просто этот эпизод опущен, подразумевается само собой, что Атос не слабоумный, идти к королю с такими прошениями без соблюдения необходимых формальностей. Конечно. Но согласие родителей девушки должно быть трехкратным, в период три месяца. И если они не могут присутствовать на процедурах этапов помолвки, то должны подтвердить это письменным согласием. Кстати, а почему не могут-то? Оба не могут. Ну пусть гипотетически господин Сен-Реми болеет, а жена ухаживает за мужем. Михаил пишет: 2. Атос не упомянул согласие в разговоре с королем, так как перенервничал, неопытный молчун-затворник растерялся, упустил очевидные вещи. Допустим. Вполне возможно. Но должно быть у монарха подтверждение обеих сторон. Король тоже нервничает? Самый естественный вопрос: а почему сторона невесты, её опекуны никак не представлены? Насчет растерянности графа тоже сомнительно. Он человек очень уверенный и будучи воспитанным аристократом прекрасно знает придворный этикет как сын придворной и сам в прошлом служил королевским телохранителем. Абсолютно ему знакомая обстановка, и король доброжелателен. Но даже если так. Королю то нервничать не зачем, просить монарха и подтверждать свои намерения должны обе стороны.
Эускера: Михаил пишет: Теперь что касается короля. Он конечно мог бы, как остроумно заметил Константин, в рамках легкого троллинга поинтересоваться у Атоса, а где согласие опекунов/родителей и что думает сама Луиза? Какой же это троллинг, когда нарушена процедура обращения к монарху и сторона невесты не представлена? Это троллинг такой степени как вдруг бы кюре при венчании увидел что невеста не прибыла в церковь и не стоит возле алтаря и вопрос кюре: Простите, а где же невеста? -был бы таким легчайшим троллингом. Ну что бы и без невесты не обвенчать? И что бы без родителей невесты не обратиться к монарху?
Эускера: По факту, в сцене обращения к королю Его Величество сказал бы: Я все душой готов дать согласие на брак вашего сына, Граф, но для этого мне нужно подтверждение опекунов его избранницы и согласие самой невесты. Поэтому отложим этот вопрос до того времени, когда господин и госпожа де Сен-Реми мне могут подтвердить это либо лично, либо письменно. С учетом что за разрешением на брак родственницы к опекуну-барону обращался сам король Генрих IV, это принципиальный вопрос, а не троллинг. Этапы церковного брака являются таинством и имеют помимо обрядового ещё и духовное значение, это обязательное условия. Не расторгнутая предыдущая помолвка обнуляла брак и делала детей незаконнорожденными. Каждый этап помолввки и венчания тщательно соблюдался.
полная версия страницы