Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 9 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 9
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: Часть 8
Эускера: Талестра пишет: ну может что-то подобное и в реальной жизни было. Рискну предположить, что такое более чем часто бывало и бывает, только без сонного зелья, а после злоупотребления банальным алкоголем. А так же подсыпание всяких вариантов снотворного в спиртное с целью грабежа или изнасилования. Это уже область уголовных сводок и таких случаев в отчетах полиции всех стран каждый день море. Талестра пишет: Но с Константином, конечнр, ужас жуткий (( Я думала речь о прецедентах когда в таком криминале замазано высокопоставленное лицо. А случаев приведения жертвы в беспомощное состояние вагон и маленькая тележка ежедневно, что тут искать в литературе. Такие вещи автор в газетах в сводках уголовной хроники не раз читал. С учетом того уровня преступности.
Стелла: Талестра , а знаете, я уже несколько раз встречалась с упоминанием такой комнаты именно у Бэкингема. Причем, говоря о ней, упоминали, что Дюма ее использовал в романе. Но где читала - не помню. Отметила, как факт, лишний раз убедилась, что у него мелочи тоже могут иметь исторический факт. А недавно, читая "Таинственного доктора" - действие происходит до и во время революции, прочла, что местный сеньер, господин де Шезли, обладающий правом Верхнего и Нижнего судов, казнил пойманного в своих владениях браконьера. Причем, об этом факте сказано одной фразой, между прочим, как факт. Дело было в центре Берри, в царствование Луи 16. Берри, оказывается, славилось всякими издержками феодализма и в пору перед 1789 годом.
Эускера: Стелла пишет: А недавно, читая "Таинственного доктора" - действие происходит до и во время революции, прочла, что местный сеньер, господин де Шезли, обладающий правом Верхнего и Нижнего судов, казнил пойманного в своих владениях браконьера. И там тоже этот пресловутый Верхне-Нижний суд землевладельца в своем поместье в 18-м веке? Уже задумываюсь: а авторы точно шутили или искренне заблуждались?
Стелла: Думаю, хотел подчеркнуть, что Берри - заповедник старой Франции. И, вроде бы, это уже без Маке.
Nataly: Стелла пишет: Берри - заповедник старой Франции. И правил этим заповедником старой Франции закоренелый ретроград... Простите:)
Стелла: Nataly , это от века не зависит - традиции, знаете ли. К тому же , правил не один, там таких хватало на каждом пригорке, где замок стоял. Кстати, Дюма очень интересно и точно описывает провинциальный Аржантон конца 18 века: скопище древних домов, сплетников, ретроградов и умов малоподвижных.)) Но лучше уж ретрограды, чем такие "друзья народа" как Марат и Робеспьер, которые кровь воспламенили, потом пустили, а потом и сами в ней захлебнулись.
Талестра: Стелла пишет: я уже несколько раз встречалась с упоминанием такой комнаты именно у Бэкингема. Причем, говоря о ней, упоминали, что Дюма ее использовал в романе. Ага, то есть комната была ) Поиск в гугле сходу ничего не дал. Но всё равно спасибо за информацию )
Стелла: Сейчас вспоминаю, что это была то ли статья, то ли глава о всяких экзотических комнатах. Там буквально пол фразы было о круглой комнате герцога с поднимающимся столом.
Талестра: Стелла, то есть комната была и миледи её посещала, скорее всего ) Спасибо )
Стелла: То, что касается местности и всяких достопримечательностей, то Дюма не придумывал, как он сам говорил, никогда. Он либо видел это место, либо ссылался на какие-то источники. В данном случае это действительно могли быть рассказы, слухи, впечатления тех, кто побывал в таких местах, а потом эти воспоминания могли и обрастать чудесами.)) Но какая-то необычная комната была, и главным в ней был этот стол. Ну, а посещение миледи - это, уже, или из воспоминаний леди Карлайн, или просто желание Дюма.
Marquise des Anges: Талестра пишет: Я имела в виду примерно такой же антураж, какой описан в романе: запертая комната, соблазнитель подсыпает сонного зелья в питьё, чтобы воспользоваться беспомощностью дамы. Ну, в некотором роде можно сказать, что это есть вариация на тему Синей Бороды, коя легенда, как известно отсылает к Жилю де Рэ, справедливости ради, обросшую всякими "страшными и ужасными" подробностями, которые скорее всего в реале вряд ли имели место быть. Эускера пишет: Изнасилование и убийство мадам Араужо, супруги придворного ювелира императора Александра I Как и сия пикантная история, которая по здравому размышлению звучит как бред сивой кобылы ИМХО). Т.е. для рОмана псевдоисторического - сколь угодно, слезу давить. Для настоящего положения вещей, вряд ли. Слишком сильный был бы резонанс, чтоб так просто за спасибо замести под ковер. Пусть там хоть сам император и вся его фамилия в фигурантах. Так что львиная доля кровавых подробностей там из разряда желтой прессы. Как там на деле, кто его знает, разумеется.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Ну, в некотором роде можно сказать, что это есть вариация на тему Синей Бороды, коя легенда, как известно отсылает к Жилю де Рэ, справедливости ради, обросшую всякими "страшными и ужасными" подробностями, которые скорее всего в реале вряд ли имели место быть. В европейском фольклоре вариаций на эту тему море. Что касается тайной комнаты для свиданий в самой резиденции герцога, очень усомнюсь. Он, конечно, имел романы с женщинами и сам отчасти поддерживал о них слухи, чтобы нейтрализовать установку о его нетрадиционных отношениях с покойным королем Яковом, но тем не менее, не смотря на романы, он очень уважал свою жену, нежно к ней относился и был хорошим мужем и отцом. Как хороший семьянин, он вряд ли устраивал свидания в собственном семейном очаге. Мужчины для этих целей обычно снимали жилье. Сам герцогский замок Йорк-хаус был расположен на Стрэнд, это очень респектабельное место, центр. Там свидания даже технически невозможны. Само здание было резиденцией епископов с 13-го века, не раз перепланировалось, там могли быть замурованные после перестройки комнаты и всякие легенды. Поднимающиеся столы есть в императорской резиденции в Царском Селе, существует со времен императрицы Елизаветы Петровны, а вообще эту забаву привез Петр Первый, в Европе мода на такую механическую игрушку существовала в Европе давно. Подъемные механизмы при помощи тросов известны со времен античности. Marquise des Anges пишет: Как и сия пикантная история, которая по здравому размышлению звучит как бред сивой кобылы ИМХО) Очень может быть. Поскольку Араужо была любовницей адъютанта великого князя Константина, то его имя могли приплести за компанию.
Nataly: Оффопну, простите. Marquise des Anges пишет: Слишком сильный был бы резонанс, чтоб так просто за спасибо замести под ковер. Пусть там хоть сам император и вся его фамилия в фигурантах. Какой резонанс? Где он должен был возникнуть? По существовавшим законам, если в деле был замешан член императорской фамилии, то расследование выводилось из-под общественной юрисдикции и передавалось императору. То есть, в данном случае, родному брату виновника. Вы недооцениваете кастовость российского общества до 1917 года. Правосудием и свободной прессой там не пахло.
Талестра: Ещё вопрос )) Перечитала в "Виконте де Бражелоне" сцену объяснения между молодым де Вардом и д'Артаньяном: "— ...Мой отец любил одну женщину, одну благородную женщину, и эта женщина любила отца. Д’Артаньян переглянулся с Атосом. Де Вард продолжал: — Господин д’Артаньян перехватил письма, в которых назначалось свидание, и, переодевшись, явился вместо того, кого ожидали; затем он воспользовался темнотой… (...) — Это понятно, сударь, такой поступок не мог не вызвать раскаяния. Тем не менее вы погубили женщину. Та, о которой вы говорите, не вынеся стыда и обиды, бежала из Франции, и с тех пор никому не известно, что с ней сталось". Откуда де Вард мог об этом знать? (Понятно, что это сюжетный поворот, нужный Дюма; и тем не менее). Неужели миледи после всей этой истории написала де Варду ещё одно письмо, в котором всё рассказала? Читала предположение, что миледи всё-таки добилась свидания с ним и сделала своим любовником, от которого потребовала, чтобы он отомстил д'Артаньяну за эту историю. Но де Вард отказался. И ей пришлось действовать самой. Мне что-то кажется маловероятным, что потерпев такое фиаско с гасконцем, который ещё и про клеймо узнал, она будет рассказывать об этой истории де Варду. Про всё это знала ещё Кэтти, которая могла бы рассказать об этом Шеврез, а та рассказать дальше. Но молодой де Вард говорит: мой отец её любил. То есть их роман был свершившимся фактом? Или де Вард-отец выдаёт желаемое за действительное?
Констанс1: Талестра , тут главное не это. Де Вард действительно любил Анну и не забыл ее через многие годы , рассказав всю историю повзрослевшему сыну и завещав ему этим: отомстить. А откуда узнал? Может сама Миледи и рассказала, утаив только деталь с клеймом и попробовав сподвигнуть де Варда отомстить. Но тот уже познакомился со шпагой Д Артаньяна в деле с подвесками и ,возможно, решил подумать и Анна начала действовать сама, а потом и исчезла вовсе ,( мы знаем как и почему??) и Кардинал с Рошфором знали. Но посвятить в это дело де Варда не посчитали нужным. Возможно даже после прокола в Деле с Подвесками де Вард потерял часть фавора и доверия Ришелье и так очутился в своем поместье, где хранил в сердце любовь, оскорбление и желание поквитаться, которые и завещал сыну.
Талестра: Констанс1, то есть роман у них всё-таки состоялся?
Стелла: Талестра , де Вард был родственником Рошфора. Вот от него Вард и мог кое-что узнать. А про клеймо он мог брату (вроде, это был его сводный младший брат) не сказать, пожалел его чувство.))))
Талестра: Стелла, не помню, чтобы в "Трёх мушкетёрах" говорилось о родстве де Варда и Рошфора. Да и Рошфору откуда бы знать такие пикантные детали?
Стелла: Талестра - говорилось о родстве. Одной фразой. После того, как д'Артаньян его нанизал на шпагу. - Par miracle, monsieur, je dois le dire, avec un coup d'épée dans la poitrine et en clouant M. le comte de Wardes sur le revers de la route de Calais, comme un papillon à une tapisserie. - Voyez-vous encore ! de Wardes, un homme au cardinal, un cousin de Rochefort. Tenez, mon cher ami, il me vient une idée. Ришелье о клейме узнал от гасконца на том свидании, на котором получил патент. (если не знал ранее от своих шпионов).
Талестра: В русском переводе о Рошфоре ничего нет. И зачем, интересно, де Варду понадобилось в Лондон так срочно?
Талестра: Стелла, какая интересная цитата на французском. Это в какой момент и кто кому говорит? Учитывая, что д'Артаньян не знал имени Рошфора почти до самого конца романа.
Стелла: Это д'Артаньян рассказывает Тревилю, как он в Лондон съездил. А в моих ТМ эта фраза есть. Но у меня очень старая книга, кажется 57 или 59 года, с самыми первыми иллюстрациями Кускова, которые еще похожи на что-то.))
Талестра: Стелла, да, в этой сцене тоже нашла )) Де Варда Тревиль называет "родственником Рошфора" ) Тем не менее не думаю, что миледи поверяла Рошфору свои любовные тайны.
Стелла: Талестра , я давно говорю, что то, о чем мы спорим, это "русская" вариация Дюма. Любую книгу иностранного автора луче читать в оригинале, но, увы! мы не полиглоты.))) Но то, что может быть разное толкование в зависимости от перевода - это уже мы не раз убеждались.
Стелла: Талестра , мы уже столько допущений по тексту и по собственному разумению делали, что можно и такое допустить.)) Вы не думаете, а я - думаю, и каждый по своему прав, потому что текст допускает игру героями и обстоятельствами.
Талестра: Ну, "родственник" и "кузен" — понятия близкие )) Отношения миледи и Рошфора достаточно дружеские, хотя я по-прежнему считаю, что в Бетюнский монастырь он приехал, чтоб убедиться, что г-же Бонасье не уйти от мести миледи, а той, в свою очередь, — от мести мушкетёров. Но миледи к нему весьма расположена. Тем не менее это всё-таки деловые отношения, а не задушевные. А мысль о том, что у миледи в кои-то веки был роман с тем, кто ей действительно нравился (с де Вардом), меня радует ))
Стелла: Ну, меня лично радует только смерть миледи.
Талестра: Стелла, я не столь однозначно к ней отношусь.
Констанс1: Талестра , и правильно делаете. Если Анна Вас зацепила, значит было чем. За это опять же браво папаше Дюма.
Стелла: Талестра , я знаю. Но я поняла, почему меня так раздражает миледи. Дело не в ней, она достаточно односложный образ: дело в ее поклонницах. Мне дико, что у подобного существа могут быть поклонники. Я безнадежно отстала от современных принципов и морали, но менять своих взглядов, как и положено ретрограду, не собираюсь.)) К тому же я стараюсь воспринимать образ в контексте времени, хотя Трилогия - это свой, особенный мир. Дюма - мистификатор еще тот, но мне нравится ему верить, пусть и с улыбкой.
полная версия страницы