Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 9 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 9
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: Часть 8
Стелла: Вся путаница родилась из того, что, поначалу авторы не задумывали продолжения. Serpentina , за спорынью- спасибо ( я не была в курсе, но тем понятнее, как легко она могла попасть в муку).
jude: Serpentina, возвращаясь к с старому (я пропустила начало обсуждения), на Дюмании давно был спор, был ли это растительный яд или химическое соединение. Я думаю, ни у бабки-отравительницы, ни у монахини не было необходимых приспособлений, чтобы изготовить яд (того же куба для перегонки). Химическая лаборатория у женщины? В провинции? Или даже в Париже? Сомнительно, чтобы женщина в XVII в. была искусным химиком. Это не Реми. Этому надо было долго учиться. А учеба в то время доступнее для мужчины, чем для женщины. Знаниями, необходимыми для изготовления яда, мог обладать аптекарь, парфюмер, лекарь. И у него же могла быть химическая лаборатория. Но я сомневаюсь, чтобы такой человек взял себе в ученицы девушку. Имхо, напрашиваются два вывода: 1. Миледи не готовила яд сама. Она покупала его у специалиста. Может быть, у нее был какой-то запас яда. Может быть, то зернышко в перстне даже было последним. Но сама она не разбирается в ядах. 2. Яд, все-таки, был растительным. Не все растительные яды дают однозначную картину отравления. "Перчатка Девы Марии" (наперстянка), например, провоцирует обморочное состояние, головокружение, сердечный приступ и остановку сердца. Иногда конвульсии. Иногда смерть от этого яда вообще была внезапной. Все могли списать на слабое здоровье покойного. Так, госпожа Бонасье находится в полуобморочном состоянии, у нее мутится в голове, она чувствует острую боль, судороги, задыхается и умирает. Если яд был растительным, миледи могла изготовить его сама. Да и достать его куда легче, имхо.
Serpentina: jude, вы полагаете, что если яд был химическим, то Миледи могла его купить у профи, а если растительным, то готовила сама? Можно предположить, кстати, что у нее было несколько ядов, ведь симптоматика у Констанции и второго мужа Миледи не совпадает.
jude: Serpentina пишет: вы полагаете, что если яд был химическим, то Миледи могла его купить у профи, а если растительным, то готовила сама? Serpentina, я думаю, что химический яд она не могла изготовить. С растительным - уже возможны разные варианты. Или покупала (как могла купить и химический), или готовила сама, если у нее были такие знания. Или просто знала, что такое-то и такое-то растение очень ядовито, и какие симптомы будут у человека, если он его съест. Я к тому, что в 17 в. женщине было легче научиться разбираться в травах, чем стать химиком. Но все могло быть и куда проще: миледи могла покупать яды и все.
Дженнет: ДРУЗЬЯ! ДОбРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК! К вопросу о женщинах-медиках в эпоху Средневековья: Известно, что ее величество, знаменитая Королева Маргарита Наваррская или прекрасная Марго - была не только одной из самых прекраснейших Дам того времени, но еще одной из самых знаменитых и образованнейших женщин, по свидетельству многих ее современников, воспевавших в особах женского пола не только Красоту, но и высоко ценивших их острый ум и талант. Одним из даров Маргариты, данной ей и знаниями, и Небом - была как раз медицина. И отнюдь не простая специализация ее (медицины) - хирургия. Она, - Марго, - как все Вы помните, была ученицей самого Амбруаза Паре - военного хирурга, что вытащил из-под тенет смерти герцога Генриха де Гиза. Генриха Меченого, как стали его называть впоследствии. Ранение лотарингского принца - удар вражеского копья в лицо, - мог оказаться для последнего - смертельным. Или, в случае выживания, - мог изуродовать его внешность. Мессир Амбруаз Паре, хоть и не мог похвастать вполне своим дворянским происхождением, не только вытащил с того света, принца крови. Но и еще сумел провести одну из первых челюстно-лицевых, пластических операций. На лице Меченого остался лишь рубец, который не только не отталкивал никого из его окружения, но и стал знаком высшей высшей воинской доблести и славы храбреца и талантливого полководца сего. И женщина тоже, кстати, не раз отмечали, и высоко ценили не только его благородную и мужественную, воинственную стать, и удивительную внутреннюю силу, но и его привлекательность мужчины. Королева Маргарита сумела не только прозондировать воспалившиеся раны тяжело раненного Ла Моля, но и выходила и вылечила его, этого красавца-гугенота. "Ученая красавица-хирург" - вот как называет ее сам Дюма в своем кровавом историческом романе. А Дюма - как здесь не раз подчеркивали, на форуме, не зря, и очень серьезно, интересовался медициной, вникая и внимательно, и пристально исследуя, и постигая все тайны и глубины сей благороднейшей и загадочной, и такой естественной и человечнейшей, человеческой науки. И потом, ни для кого ведь не секрет, что тяжело раненных и травмированных в кровопролитных и многочисленных, боях и сражениях, воинов,и рыцарей, и всех. кто, так или иначе был причастен к той, далеко не мирной, борьбе, иль к религиозным распрям, внутренним и внешним войнам. издавна и издревле, и отнюдь нередко, пользовали и спасали от смерти, увечий и болезней, именно монахини и монахи ближайших окрестных монастырей. И многие духовно-рыцарские ордена, уже много позже, покрывшие, себя славой, как и на поле битве в Иерусалиме, так и у себя на родине, начинали как раз с этого дела - с Дела Милосердия..Орден св.Иоанна Иерусалимского, или Орден Иоаннитов, Орден Мальтийцев, как сами они величали себя, - отличнейший и славнейший тому, исторический пример.. И монахини-травницы, знавшие свойства и особенности многих травушек-муравушек. и великолепно разбиравшиеся в них, - в бальзамах, снадобьях, отварах, в лечебных кремах и мазях, , - были отнюдь, и в то время, не редкость. Всем им, видать, отлично было известно мудрейшее высказыванье одного арабского лекаря-дервиша, именем Авиценна, "Для больного сначала - улыбка. Потом - лекарство. И, только, в самую последнюю очередь, - нож".. Но это изречение великого арабского звездочета и врача, очевидно не достигло слуха и ушей, как ни странно, ее величества, королевы-матери, Екатерины Медичи - матушки знаменитейшей и прекраснейшей Марго.. Своим "умением" и из ряда вон выходящими "способностями" по части "угощения" ядом многих членов семейства и из королевской фамилии, вполне может дать сотку очков форы вперед миледи Винтер, которая на ее фоне выглядит этаким "жертвенным ягненочком"..(С примесью, и острой горечи иронии, конечно..) Чего стОит одна лишь "книжка о соколинной охоте", например.. Только, в великое отличие от ее королевского величества, королевы Екатерины, монахини-травницы имели своей целью и Даром - ИСЦЕЛЯТЬ..многие и многие человеческие Судьбы и Жизни.. Хотя, фамилия итальянская "Медичи" - в переводе означает - "МЕДИКИ".. Такая вот злая и горькая, насмешка и ирония Судьбы.. Вы не находите. друзья?
Эускера: Дженнет Вы миксуете сюжеты романов и историческую информацию. Да, Маргарита Валуа брала уроки медицинских навыков у королевского врача Амбруаза Паре. Но дальше практических навыков по медицинской помощи не пошла. Она действительно покровительствовала и была патронессой монастырских больниц Парижа и ассистировала хирургам, но не более того. Навыки ассистентки хирурга и любительский интерес. Что касается Екатерины Медичи то не любовь к королеве иностранке из банкирского рода и ненависть протестантов за Варфоломеевскую ночь на неё всех собак навешали. Если бы она была такой мстительной отравительницей она бы траванула Диану Пуатье которая отравила её двадцать лет жизни открыто сожительствуя с её любимым мужем. А королева её только вышвырнула как ненужную тряпку, но не трогала. Парочку предполагаемых отравлений я могу поискать в памяти и предъявить, но не более того. Но этим она абсолютно не выходит из ряда всех прочих правителей того времени. Что конечно вины за санкционированную ей же внутреннюю резню не снимает, но с другой стороны я ищу и не вижу другого способа предотвратить навязываемую Колиньи внешнюю губительную войну с Испанией. Второе зло больше первого. И раз я уж вперлась в тему, чтобы не оффтопить. В трактате Амбруаза Паре "О ядах" любезно указаны адреса всех парижских торговцев ядами с указанием имен и подробнейшей топонимикой (такое впечатление что Паре ядоторговцы рекламу оплатили). Это к тому что доказать отравление было невозможно вплоть до дела мадам Лафарг дочери семейных друзей А. Дюма. Так что приобрести яд в те времена было так же просто как купить морковку. Поэтому вопрос где леди доставала яды несложен. Раствор мышьяка купить у торговца ядами было запросто.
Serpentina: Эускера пишет: Так что приобрести яд в те времена было так же просто как купить морковку. Поэтому вопрос где леди доставала яды несложен. Раствор мышьяка купить у торговца ядами было запросто. Спасибо! Реальность оказалась проще наших фантазий .
Эускера: Дженнет пишет: Орден Мальтийцев, как сами они величали себя, - отличнейший и славнейший тому, исторический пример.. отличнейший и славнейший пример работорговли и пиратства занимавшегося грабежами, работорговлей и укрывавший в своих бухтах и греческих пиратов,и берберейских корсаров. В принципе грабили и христиан, и мусульман, им было по фигу с кого деньгу лупить. Нашли альтруистов. Да и насчет Авиценны вы загнули. Ну какой из Авиценны "дервиш"? Дервиш это странствующий аскет, а Авиценна придворный доктор, богач и сибарит, лупивший деньгу за свои услуги будь здоров как. Суфий, это да. Но не дервиш.
Дженнет: ЭУСКЕРА! Извините, но я вовсе не "миксую" исторические факты и романы Дюма, как Вы изволили выразиться! Историческая Маргарита Валуа вполне могла пойти дальше навыков ассистента хирурга. А имеющим подобные навыки, уже извините. двигает отнюдь не просто "любительский" интерес. А иоанниты начинали свою деятельность именно с врачевания ран. Это много позже уже они занялись напропалую грабежом и работорговлей. И - корсарством на морях. И потом, я вовсе не утверждаю, что королева Екатерина Медичи травила всех встречных и поперечных подряд направо и налево! А лишь говорила что у нее были свои "навыки" в этом деле. И она сумела этим воспользоваться. Извините! А Авиценна.Исторические сведения сведения о нем заключают в себе столь противоречивую информацию, что только диву иной раз даешься..В одном из таких вот источников - и отнюдь не литературных! - я узнала, что он был, в свое время, странствующим дервишем, мудрецом и врачом.. Так-то-вот, ЭУСКЕРА.. У Вас - свои сведенья. У меня свои. И я все же не скажу, что мои сведенья, хоть они и идут вразрез с Вашими, являются ложными и "миксированными", с точки зрения Истории.. Извините!
Дженнет: И еще добавлю, ЭУСКЕРА! Екатерина Медичи, несомненно, знала толк, имела опыт в фармацевтике и вообще в аптекарском деле..Только вот свои знания она использовала, и зачастую. отнюдь НЕ по-хорошему.. А ее дочь Маргарита Валуа.. В детстве с ней произошел один очень страшный случай..Несоизмеримый по своей жестокости и изуверству..К тому же, со стороны родных братьев.. Дело в том, что, однажды, за какую-то с ее стороны провинность, на ее же собственных глазах траванули ее любимую охотничью собаку.. Эта лютая история врезалась ей в Память. Навсегда. Просто, по какой-то странной аналогии-ассоциации, вспомнился бедняга - несчастный Актеон, любимец Карла Девятого..Его любимый пес тоже ведь погиб от яда..И, боюсь. не только - согласно романам Дюма.. Дюма, как Вам, известно, любил и изучал Историю - основательно. И - весьма. Меж этими двумя фактами прослеживается некая странная цепочка..Некая странная внутренняя взаимосвязь..Словно - расплата - в отношении короля. Это взято мной из исторических хроник. Автора, к сожалению, не упомню. Просто давно уже дело было. Очень давно..Хотя, конечно, можно поискать и в инете..И порыться в библиотеках..И порасспрашивать на сей счет, об этих книгах, родичей, и близких, и друзей.. Что ж, если удастся отыскать имя автора, то я приведу Вам его..И название той вещи - тоже.. Если, конечно ж, мне удастся.. Еще раз извините ЭУСКЕРА! ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО, ДРУЗЬЯ!
Констанс1: Дженнет , этот факт о любимом охотнисчьем псе Карла 9 , по моему приводится в романе Проспера Мериме " Хроника времен Карла 9".Но это тоже больше приключенческий роман, чем чисто исторический, его автор хоть и историк, но больше историк искусств, а как романист придерживался правил романа" плаща и шпаги".
Дженнет: КОНСТАНС! Я читала, в свое время, Проспера Мериме. Многие его новеллы. И его роман "Хроника Карла 9" в том числе. Но та вещь, о которой я веду речь в прошлом моем посте, была руки совсем иного автора. НЕ Проспера Мериме. СПАСИБО ВАМ, КОНСТАНС! И - ИЗВИНИТЕ!
Констанс1: Дженнет , а извиняться то за что? Как говорил герой знаменитого фильма " Нужен точно такой халат, но с перламутровыми пуговицами. Нету!? Ничего, будем искать!"Я думаю Вы сами, может с помощью других дюманов найдете давно читанную и нужную теперь книгу. Успехов!
Дженнет: ДОБРОГО ВРЕМЕНИ СУТОК КОНСТАНС! Та книга действительно была очень своеобразная и интересная. И с - точки зрения исторических фактов - на редкость занимательная, и я даже бы сказала, - уникальная вещь..Написанная свежим и легким, живописным и цветистым, языком, она читается очень живо и легко. Там, помню, были даже даны гравюры мастеров той эпохи..Она случайно попалась мне в руки..Была просто как-то раз в гостях. И хозяйка - девушка тоже очень увлекается Историей! - поделилась со мной новой вещью, которая - вот незадача-то для меня! - которую дали ей самой почитать ее недавние знакомые..И я помню, что не решилась тогда попросить взять ее на дом..Просто она была очень нужна другим людям..А потом, - уже у меня, - возникли совсем иные дела.. СПАСИБО ВАМ ВНОВЬ ДУШЕВНОЕ ЗА ПОНИМАНИЕ И ЗА ОТЗЫВЧИВОСТЬ, КОНСТАНС! СПАСИБО ВАМ, ДРУЗЬЯ!
энсон: Вот товарищ поработал, собрал в одном месте Миледи. https://dubikvit.livejournal.com/860168.html
Стелла: Надо сказать, что в довоенных экранизациях Миледи была покрасивее, чем в 50-60-е годы. Разве что - Демонжо, хотя она все же - в стиле ББ немного. А Терезова просто не в себе выглядит.
Агата: Тут, как мне кажется, дело не столько в красоте, сколько в типе этой красоты. Миледи гордилась именно аристократичностью своего вида. Тут Терехова вполне подходит (овал лица, обхват запястья, щиколотки). Да и вообще она красивая женщина. Вспомнить тот же "Монолог" с ее участием. В ТМ косяки гримеров, костюмеров. Демонжо действительно, в стиле ББ. Слишком щекастенькая и ванильная. Вилкова дальше лакейской бы не прошла.
de Cabardes: Агата пишет: Терехова вполне подходит Не могу согласиться. Терехова сыграла Миледи от которой за версту разит развязностью и стервозностью. Насколько я понимаю, Миледи это демон в облике ангела. Вот этого "ангельского" в Тереховой нет ни на йоту.
Агата: de Cabardes пишет: Стервозность и порочность в ней есть, но нет "дешевизны" и хабальства. Собственно, в "Монологе" (если называть вещи своими именами) она тоже стерва.и шлюшка. Но с налетом интеллигентности дочки академика. И все-таки, книга и кино - вещи разные. В них используют различные художественные средства. Актриса должна донести до зрителя характер своего персонажа (имеется в виду истинное лицо). Иначе грош цена ей как актрисе. Зритель должен ей поверить (то, что она в принципе способна такое вытворять). Ее внешность была обманчива, тк прикрыта налетом лоска и изысканности.
Стелла: Так все зависит от того, что нужно зрителю увидеть в экранной миледи. А теперешнему зрителю изначально охота ей сочувствовать: как же, жизнь женщины всегда тяжела, в особенности, если она всеми правдами и неправдами лезет в высшие слои общества. Типаж режиссерами и подбирается в соответствии с этим внутренним пожеланием зрителя. В случае же с Вилковой он идет от пожеланий зрительниц +14.
Эускера: Стелла пишет: Так все зависит от того, что нужно зрителю увидеть в экранной миледи. А теперешнему зрителю изначально охота ей сочувствовать: как же, жизнь женщины всегда тяжела, в особенности, если она всеми правдами и неправдами лезет в высшие слои общества. Типаж режиссерами и подбирается в соответствии с этим внутренним пожеланием зрителя. В случае же с Вилковой он идет от пожеланий зрительниц +14. А разве персоналия не была задумана автором как дворянка "хорошего рода"? Понятно, что высшие слои общества это социальный статус, а не происхождение, но все-таки.
Стелла: Эускера , так нигде нет указания, что она была знатного рода. Актриса она была первоклассная, подстроилась быстро и уверенно под знатную даму. Де Бейлей, де Бюэйлей и прочих вариаций этого имени в районе Армантьера хватало, и, к тому же в оригинале эта фамилия в ТМ вообще не фигурирует. Она появляется только на исповеди палача. Граф де Ла Фер все же считался (по Дюма) сливками общества, аристократом древних кровей, что давало ему право на утреннее леве у королевы. Так что мадам ив графини попала, и в высшее общество. Со временем, наверное, и была бы мужем представлена ко двору.
Эускера: Стелла Но у неё же должны быть документы удостоверяющие её личность? Как бы без них она натурализовалась бы. И как бы она без них вступила в брак. А в метрике о крещении всегда указываются родители и их социальный статус.
Стелла: Эускера , а подделать или украсть? Фотографий и отпечатков пальцев тогда не водилось. А граф вряд ли стал бы проверять тщательно. По пьесе - проверил, но там получалось, что отец - англичанин - Баксон, мамаша - француженка. Граф поверил, а я, ввиду личной антипатии к подобным миледи парвеню, не верю.)))) Укравший раз - украдет еще раз. Она и украсть и убить ради своей безопасности могла без проблем.
Эускера: Стелла подделать вполне. Украсть затруднительней. У кого бы она их крала? Ну ни автор, ни тем более я никого не убеждаю, это же авторское право. Однако с учетом что среди возлюбленных автора полно парвеню, актрис, куртизанок, дам полусвета то вряд ли он к ним испытывал антипатию. Трудно испытывать антипатию и вступать в интимные отношения. Отравительница тоже имеется. Знаменитая мадам Лафарг с дела которой идет отсчет криминалистики отравлений. Кажется первая разоблаченная отравительница, дочь семейных друзей, внучка одного из опекунов. И автор её в прессе защищал, личные отношения дело такое.Так что моделирование злодейки для сюжета и личное отношение разные вещи. Как раз мадам была Лафарг была парвеню стремившаяся повторить успех подруг по пансиону.
Стелла: Так у Дюма к миледи отвращения явно меньше, чем у меня. Но он писал ее только светом и тенью, так проще не выказывать личных пристрастий.)) Моя, из жизни знакомая миледи, крала, подделывала, закладывала, стремилась по трупам наверх, и даже пыталась убить соперницу, проводя ритуал точно по описанному в "Королеве Марго". Только она не поняла, что то был ритуал любовный, и решила, что это - на смерть.))
Эускера: Стелла пишет: Так у Дюма к миледи отвращения явно меньше, чем у меня. У Дюма к ней вообще отвращения нет, это же его творение, как он может к ней испытывать отвращение. Ни как к образу красивой женщины, ни как к своему творческому дитя, да ещё такому удачному. Стелла пишет: Моя, из жизни знакомая миледи, крала, подделывала, закладывала, стремилась по трупам наверх, и даже пыталась убить соперницу, проводя ритуал точно по описанному в "Королеве Марго". Только она не поняла, что то был ритуал любовный, и решила, что это - на смерть.)) Вот как ошибочно изучать магические ритуалы по авантюрным романам))
Эускера: Стелла пишет: Граф де Ла Фер все же считался (по Дюма) сливками общества, аристократом древних кровей, что давало ему право на утреннее леве у королевы. Для сливок в первой книге он бедноват и в "чинах мы небольших". Древность рода приятный бонус, но уже только титул учтивости. Так же как сегодня все решает власть. А власть это должность и деньги. В исходнике провинциальный землевладелец, не богат поскольку он во второй книге обретает финансовую стабильность, ощутимую, но не чрезвычайную и никаких карьерных взлетов. Знатный с титулом учтивости, но таких знатных много.
Стелла: Знатный с титулом учтивости, но таких знатных много. Дюма такое положение не устраивало - он все же педалирует знатность, давая ордена. И, тем не менее, я согласна с вами - это реликвия старофранцузской славы. В оригинале, принимая поздравления сына по-поводу очередного ордена, граф уже иронизирует, что такими цацками только и забавляться старику, как он.
Эускера: Стелла да, Дюма со мной не согласен. Он придает герою харизму и подчеркивает его статусность. К орденам автор не равнодушен и обвешивает героя аки рождественскую елку. В реальности был бы титульный землевладелец, не очень богатый и без чинов. Под гербовой моей печатью Я кипу грамот схоронил И не якшаюсь с новой знатью, И крови спесь угомонил. С учетом что уже от былой феодальной вольницы только приятные воспоминания остались и Ришелье разрушил башни старых дворянских замков и прижал аристократию. Кажется этот момент с снесенным донжоном есть в романе. Но таки да, в авторском мире персонаж статусный и значимый без чинов и денег.
Стелла: Эускера Кажется этот момент с снесенным донжоном есть в романе - не припомню такого момента, а вот что часовня, в ограде которой Атос приказал похоронить себя и, там же похоронили Рауля (на деле - самоубийцу), была сложена из камней, которые были по приказу графа привезены из Берри - это есть. И меня прямо сейчас осенило: а вдруг и вправду, это камни разрушенного донжона. Ведь там указано, что это камни 1560 года. (там, видимо, был и замковый камень с датой)
Эускера: На опушке леса д’Артаньян увидел указанную ему дорогу, а в конце дороги башни огромного феодального замка. – Ого, – проворчал он, – этот замок, кажется, принадлежал старшей ветви рода герцогов Орлеанских. Уж не вошел ли Портос в сделку с герцогом де Лонгвилем? – Ай да поместье, сударь! Хорошо управляется! – сказал Планше. – И если оно принадлежит господину Портосу, то его можно поздравить. – Не вздумай только, черт побери, назвать его Портосом, – сказал д’Артаньян, – или даже дю Валлоном. Называй его де Брасье или де Пьерфон. Ты погубишь все наше дело. По мере приближения к замку, который привлек их внимание, д’Артаньян стал убеждаться, что тут не может жить его друг. Башни, хотя и прочные, как вчера выстроенные, были пробиты и разворочены, точно какой-то великан изрубил их топором.
Стелла: А, точно. Эускера , вы прекрасно знаете текст.
Эускера: Стелла, спасибо, но текст знаю не очень. Просто запомнила этот эпизод как штрих к действительному факту: по приказу кардинала были разрушены донжоны старых замков чтобы они не стали приютами бунтующей аристократии чью вольность абсолютизм подавлял.
Стелла: Эускера , воистину, читая, человек заинтересованный отфильтровывает интересующую его информацию. А с памятью у меня все хуже, причем не с бытовой, а чисто читательской.
Эускера: Стелла в данном случае отфильтровала потому что меня интересовал кардинал Ришелье)) По поводу памяти Ларошфуко заметил что мы все довольны своим умом и не довольны своей памятью.
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: Но у неё же должны быть документы удостоверяющие её личность? В те времена документы могли потребоваться в случае судебных претензий на самозванство. Миледи "высокая и худая" в дополнение к своей "ангельской красоте", так что внешний вид свидетельствует о хорошем происхождении, воспитание и ожидаемые знания у неё есть, например, де Вард упоминает о ней как о знатной даме. "Именно в XVII веке права дворянства получили около 60% семейств, принадлежавших ко второму сословию по состоянию на 1789 год (ещё 25% стали дворянами позже, в XVIII столетии, что-то около 10% - чуть раньше, в XVI, а оставшиеся 5% считаются более древними)." https://bohemicus.livejournal.com/139344.html
Стелла: Feuerwerkers-Leut , это смотря где миледи высокая и худая.)))) В "Виконте" она уже маленькая и худая.))
Lumineux: Стелла , простите за глупый вопрос, а где миледи в «Виконте» встречается?
Стелла: На "общественной порке" де Варда, Атос описывает миледи, как " худенькую блондинку". (это в русском тексте) C’était une femme de vingt-cinq ans, mince, pâle, blonde, qui s’était mariée en Angleterre. Дословно так: Это была женщина 25 лет, тоненькая, бледная блондинка, бывшая замужем в Англии. На высокую и представительную это уже не похоже, а если учитывать моду на дам в весе, то миледи представляется едва ли не подростком в воспоминаниях Атоса.)))
Стелла: Вдогонку, о документах. Атос, убегая в добровольное изгнание, шкатулку с документами все же забрал!! И письма там, отнюдь, не любовные, хранил, хоть Портос и думал, что это любовная переписка. С такими воспоминаниями, как у графа, письма о такой любви жгут, и пепел по ветру развеивают.
Констанс1: А мне из всех экранных Миледи, больше всех Милен Демонжо нравится. Такая фарфоровая.внешность и такой жесткий характер
Стелла: Констанс1 , а мы же говорим не о кино, а о книге.)))
Feuerwerkers-Leut: В первом романе она "-- Grande, bien faite ?", впрочем Дюма особо не стыковал свои произведения. "Атос, убегая в добровольное изгнание, шкатулку с документами все же забрал!!" - документы о праве владения гораздо ценнее.
Орхидея: А почему бы не быть миледи высокой, стройной, хорошо сложенной? Просто не вижу противоречия между ТМ и ВдБ.
Стелла: Орхидея , а могло быть и так, что, уродившись внешне под стать дворянкам, она и стала разыгрывать эту карту. С данными Констанс Бонасье она бы из себя дворянку не стала строить. Фактура у нее оказалась подходящей для великосветских игр.
Констанс1: А .вам не приходло в голову, что Анна де Бейль могла быть похожа на греческую статую, вызвавшую первую подростковую любовь 15 и летнего Оливье де Ла Фер? А греческие статуи отличают классические черты лица и совершенная форма тела Так что могла Анна обладать классической красотой. , покорившей графа де Ла Фер. .
Рыба: Констанс1, определённо! Но если Анна обладала ангельской красотой, то можно даже предположить, что за статуя была в замке юного Оливье.
Констанс1: Рыба ,Вы намекаете на Нику Самофракийскую, которая с крыльями, но без головы?
Lumineux: Констанс1 пишет: Вы намекаете на Нику Самофракийскую, которая с крыльями, но без головы? Жаль, что тут можно поставить только "спасибо", и нельзя, как на ФБ лайкнуть с помощью подходящего смайлика: Мне нравится версия о том, что миледи была женщиной, сильной духом, но хрупкой и слабенькой телом. Её хотелось защищать и оберегать от всего... Поэтому телосложением на греческую статую она могла и не тянуть...
Рыба: Констанс1, ну, не так буквально!
Стелла: Греческие статуи уж никак не тянут на высоких, стройных и худощавых.))) А вот под канон красоты 17 века - тянут. Телесами.))))
Констанс1: Стелла , женские греческие статуи из белого,светящегося мрамора замечательно пророрциональны. Да они не субтильны, но и не корпулентны. Это красота на все времена.
Стелла: Констанс1 , я этого не знала.))
Констанс1: Стелла , хи-хи. Я это не к сомнениям в твоих художнических знаниях,, а к тому , что Миледи могла чем то напоминать первую любовь Оливье-греческую статую. Поскольку это был подарок Гнериха4, то , думается мне, это был настоящий греческий антик( даже не римская копия).Король мог себе позвлить раскошелиться на такой подарок для семьи единственной статс-дамы своей супруги.
Стелла: Констанс1 Это идея для фика. Но раз Дюма прошел мимо такого выгодного варианта, нигде не увязав его с воспоминаниями графа, или косвенным упоминанием - оставим эту идею фанфикшионерам. А вообще, кто-нибудь из вас видел в жизни живого человека с канонами греческой красоты? Я - видела, но должна сказать, что красиво это смотрится только в мраморе.
Констанс1: Стелла , а я видела много лет назад в Хамей Гаш парня похожего на греческого б-га. Сколько буду жить не забуду Вот он мне напомнил античную статую.
Констанс1: Стелла , ну почему, Дюма пост фактум не совсем прошел стороной . Помнишь, в " Двадцать лет спустя" Атос говорит Д Артаньяну , что он рыдал узнав, что история Галатеи и Пигмалиона-вымысел. Это можно принять за очень косвенный намек что в юнной Анне граф увидел свою ожившую Галатею. Это будет не совсем фик.
Стелла: Констанс1 , не рыдал, а чуть не сошел с ума от горя. не обязательно для этого рыдать. Со статуей - у меня у старшего внука абсолютно греческий профиль: линия лба и носа - прямая линия. Но у мужчин пропорции античности гармоничны. У нас в Москве была натурщица, у которой были пропорции и лицо, как у Венеры Милосской. Она пользовалась бешеным успехом, как натурщица, но как женщина была не слишком привлекательна. Тяжеловесная, и эта безмятежность черт удручала: мертвая.
Элинора: Стелла пишет: греческий профиль: линия лба и носа - прямая линия. если бы это не считалось неприличным, я бы глаз не сводила с такого лица, это же такая красота
Стелла: Элинора , вот с него и не сводят, а он этим пользуется.))))
de Cabardes: Стелла пишет: Это была женщина 25 лет, тоненькая, бледная блондинка, бывшая замужем в Англии. Возможно "стройная" или "изящная"? Mince имеет несколько значений.
Стелла: de Cabardes , мне импонирует в данном случае - тоненькая, но можно и изящная.
de Cabardes: Стелла пишет: мне импонирует в данном случае - тоненькая
Стелла: Нет, не такая! Может, мужчинам такая нравится, но у меня другое представление о красоте миледи.)))
jude: de Cabardes, такая Миледи выглядела бы совсем ребенком. Здесь она - тот ангел, которого встретил Оливье де Ла Фер. Прочла страшный факт из истории французской юриспруденции, который перечеркивает все попытки фикрайтеров осудить священника за совращение несовершеннолетней. Да, в теории за "похищение" (то есть совращение) девицы-дворянки похитителю грозила смертная казнь. На практике доказать, что это было именно "похищением" (принуждением) было очень и очень непросто. Считалось, что юная француженка отдает себе отчет в своих действиях с семи лет. Этот возраст был неофициальным возрастом согласия. Хотя канонический возраст для брака был 12 лет. Женщина, даже такая маленькая, - сосуд греха и ненасытна по природе. Она уже понимает, что делает. И потому большинство судей согласились бы со словами лилльского палача: "Она его совратила" и стали бы на сторону священника. Даже если бы Анне было семь лет. А ей уже 16 - давно взрослая девица.
de Cabardes: Стелла пишет: Нет, не такая! jude пишет: такая Миледи выглядела бы совсем ребенком Вам, барышни, не угодишь: англичанка, всемирно известная модель, икона поколения (не нашего ), прозванная "Тоненькой" - говорите "не такая" Я в растерянности. Конечно, мне Миледи такой не видится - мне видится более... гм... осязаемая персона.
Стелла: А ведь Дюма все реалии семнадцатого века еще имел возможность прочувствовать без тотального феминизма. Наше поколение уже "освобождено" даже от желания понять реалии того времени. И вопль "Я бы на ее месте!" лучше всего характеризует вектор мышления современной женщины. А она, женщина прошлых веков, со всеми ее комплексами, представлениями и прочими заморочками, чтобы бы она сделала, оказавшись в наших реалиях?
jude: de Cabardes, я не говорю "не такая". Я как раз говорю, что Твигги вполне бы подошла на роль юной Анны-"сестры" священника. :)) Стелла пишет: А она, женщина прошлых веков, со всеми ее комплексами, представлениями и прочими заморочками, чтобы бы она сделала, оказавшись в наших реалиях? Стелла, мне почему-то кажется, что Миледи не растерялась бы, окажись она в современности. Выжила бы и нашла бы себе место. Очередного богатого супруга, например)) Дама, которая выжила после повешения, как-то, без гроша в кармане, добралась до Англии, влюбила в себя лорда - нигде не пропадет.))
Стелла: О, так это Твигги - мини юбка! У меня к этой личности еще с тех самых времен неприятие, хотя она почти моя сверстница. Да, она совершила революцию, все понимаю, но мне такой тип девиц был всегда физически неприятен - бесполое создание, в котором непонятно где душа держится.)))))
de Cabardes: Стелла пишет: непонятно где душа держится. Да как-бы и не мой кумир, но Тоненькая jude пишет: нигде не пропадет. Я почему-то согласен
jude: Стелла пишет: бесполое создание, в котором непонятно где душа держится Тогда еще один страшный факт XVI-XVII вв.: у господ, посещавших бордели, была мода на таких тоненьких и совсем-совсем юных. Спрос на малолетних проституток с начала XVI в. только рос. Клиенты борделей так пытались защититься от дурных болезней: если юная - значит, невинная, значит, не больна никакой хворью.
Стелла: Мужчинам тогда нравились кожа да кости? Таких, пожалуй, только в народе и в борделях и можно было встретить. Те, которых родители являли в свет, могли уже что-то продемонстрировать.))))
jude: Стелла пишет: Мужчинам тогда нравились кожа да кости? Не то, чтобы кожа да кости - светские дамы были вполне себе с формами. Но те мужчины, у кого не было постоянных пассий, - те, кто ходил в дома терпимости, часто искали именно таких юных. Начинающая проститутка была не старше 14 лет. И из бедной семьи. Питались такие девочки дома плохо, взрослели (физически) - позже, чем наши современницы. Какие там формы? Прошу прощения за оффтоп.) Я еще думаю: Анна - монахиня, если верить "Юности мушкетеров" - сирота. В монастырях разносолами не баловали. Родственники тоже, наверное, денег не посылали. Могла быть худенькой.
Стелла: Это было ужасно само по себе, но и теперешнее общество не гнушается малолетних проституток. Только и слышно о процессах над педофилами. Хотя теперь это не вопрос медицинских соображений, а вопрос пресыщенности и извращенности сознания. Возвращаясь к миледи: маска невинности обманула не только молодого графа, она, наверняка, обманывала и окружающих ее монашек, и горе-священника, но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика. Оба в ней чуяли самку, коварную и расчетливую.
Рыба: но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика Так они таких немало повидали и раскусили сходу. Не графья, чай!
jude: Стелла пишет: но не смогла обмануть палача, и, скорее всего, и сына тюремщика. Стелла, может быть, потому, что они в ней видели подсудимую по делу о краже церковной утвари и девицу, сожительствовавшую со священником? Если бы был суд, ей было бы очень сложно оправдаться, я думаю. В таких делах судьи той эпохи - чаще на стороне мужчины. И слезы, и уверения, что ее обманули и использовали, могли и не помочь. Тот спектакль, который она устроила для Фельтона, мог не сработать в суде. Ни граф, никто другой не знал этих фактов ее биографии. Оливье непредвзят к Анне в начале их знакомства. Знал бы - относился бы точно так же, как палач. И ангельская внешность не помогла бы.
Констанс1: jude , при ангельской внешности а глазах Анны светился " неженский ум, ум поэта". Она покорила графа не только ангельской внешностью. Атос никогда ТАК не влюбился бы в пустоголовую, жеманную ангелоподобную куклу А у Твигги взгляд куклы Барби.
jude: Констанс1, я больше о том, что я согласна со Стеллой: по тексту тоненькая миледи представляется едва ли не подростком в воспоминаниях Атоса, если учитывать, что светские дамы обычно были пышными. Анна в период знакомства с Оливье вполне могла быть худенькой. Да и потом тоже могла - зависит от конституции человека.
Эускера: jude Одним январским утром 1280 года группа мужчин похитила женщину по имени Роз де Саваж, когда она шла в церковь. Глава банды, Джон де Клиффорд, привёл женщину в свой дом и заставил её раздеться. Затем он изнасиловал Роз, а после этого запер её в одной из спален верхнего этажа. В течение 21 месяца Роз держали в одной комнате и запрещали ей из неё выходить. В ноябре 1282 года, в день Святого Мартина, девушке удалось сбежать из дома Клиффорда, выпрыгнув из окна. Когда Роз была в безопасности, против Джона де Клиффорда был начат судебный процесс по обвинениям в «изнасиловании и нарушении королевского спокойствия». Однако в суде де Клиффорд отверг эти обвинения. Более того, именно Роз, в конечном счёте, оказалась в тюрьме. Поскольку она не указала точных дат изнасилования и заточения, её обвинения были признаны ложными. После того как Роз посадили в тюрьму, суд присяжных всё–таки признал Джона де Клиффорда виновным, но он отделался штрафом.
Рыба: Офф А некто de Cabardes, обгладывая ножку жареного каплуна или вкушая обыкновенную курицу с грибами, хихикает с той стороны океана - деффчонки ведь опять клюнули!
Эускера: Мне стало интересно. Я никогда не задумывалась об этом в логике правового поля. И так: некий мужчина вступил в связь с женщиной и совершил преступление. Под её влиянием или совместно: украл, убил, впал в блуд и т.д. И вот, на суде он действительно мог отмазаться указав что он невинная лилия, аки младенец был сбит с толку этой коварной змеей и поэтому украл-убил, ограбил, блудил. Наконец, вступил скандальный брак. И повинна в этом исключительно змеища, а он невинное сбитое с толку дитя. Как-то мне такие прецеденты не попадались. Но не значит, что их не было. Действительно ли судебная логика была такова?
jude: Эускера, все так( Женщине было очень сложно доказать, что то, что с ней совершили, было именно изнасилованием, а не по взаимному согласию. Даже дворянке (про это есть у Куртиля). В судах такие дела обычно разваливались. Более того, если жертва забеременела после надругательства - насильника оправдывали. Считалось, что женщина не может понести, если не получит удовольствия. А если она получила удовольствие, то какое же это насилие? Есть жуткая история второй половины 17 в. (Англия), когда 9-летняя девочка говорит на суде, что никому не рассказала об изнасиловании, потому что ей понравилось. В том случае ее насильника все же казнили, потому что в Англии возраст согласия был выше, чем во Франции, и составлял 10 лет.
Эускера: jude с изнасилованием это так. А в остальном: кражи и убийства. Мог мужчина всю ответственность за совершенное преступление переложить на женщину?
jude: Эускера пишет: Действительно ли судебная логика была такова? Нет, за убийство и ограбление - его бы судили по всей строгости закона. Но и женщина-соучастница не смогла бы отговориться тем, что она невинная жертва, и ее использовали. Наказание понесли бы оба. А вот в случае изнасилования у мужчины была прекрасная отмазка: "Она сама хотела!"
Стелла: Рыба , так этот провокатор каждый раз подкидывает темы, которые заставляют шевелиться.)))) Эускера , а если вся эта история еще и на церковном фоне развертывается, то вообще интересно, чем это все бе кончилось для обоих.
Эускера: В 1405 г. чиновники королевской канцелярии вынуждены были рассматривать не менее запутанное дело, также касавшееся частной жизни нескольких французских обывателей. В письме о помиловании, выданном ими в конце концов на имя Марион, вдовы Жана Булиньи из Шартра, сообщалось о споре, произошедшем между молодой женщиной и неким Тома, приятелем ее умершего мужа. Встретившись однажды на дороге, эти двое разговорились, и мужчина не постеснялся спросить у Марион, «правда ли, что она забеременела от [своего свекра,] Пьера де Булиньи, отца покойного Жана Булиньи, ее мужа, и верно ли, что она [на самом деле] ждет ребенка». Это оскорбление, как признавалась просительница, и стало поводом для драки, в ходе которой она смертельно ранила Тома, была осуждена на смерть, но смогла получить королевское прощение[2]. Однако. Беременная женщина убила оскорбителя и была помилована. Не все так однозначно.
Эускера: Не могу не поделиться. Ибо в тему. Мои слова направлены… против тех, кто осмеливается рассуждать вслух о постыдных частях человеческого тела и об ужасных [сексуальных] прегрешениях… против тех, кто думает, что не следует стыдиться того, что дано природой[10]. Эти слова Жана Жерсона (1363–1429) из проповеди Considerate lilia, произнесенной им в Наваррском колледже 25 августа 1401 г., возвестили о вступлении канцлера Парижского университета в хорошо известный историкам и литературоведам спор, предметом которого явился «Роман о Розе». Одним из основных вопросов этой дискуссии стала сама возможность публично обсуждать интимную жизнь человека или изображать ее во всех подробностях. Как известно, «Роман о Розе» создавался на протяжении всего XIII столетия и традиционно приписывается двум авторам[11]. Первая его часть была написана Гийомом де Лоррисом, вторая — Жаном де Меном, который настолько глубоко переработал все сюжетные линии, намеченные его предшественником, что вместо произведения, наполненного идеями и самим духом куртуазности, на свет явилась подлинная энциклопедия — «сумма знаний» эпохи развитого Средневековья об астрономии, астрологии, алхимии, философии, оптике и т. д. Далеко не последнее место в этом списке занимала та оценка, которую автор дал современной ему морали, что и принесло Жану де Мену славу отъявленного женоненавистника. Роза, которой платонически поклонялся герой Гийома де Лорриса, из аллегории куртуазной любви превращалась во второй части поэмы в банальный сексуальный символ: ее следовало лишить девственности, поскольку главной задачей союза мужчины и женщины являлось, по мнению де Мена, продолжение рода. Ради достижения столь важной цели автор предлагал использовать любые средства. Обман, подкуп, сводничество, соблазнение и даже колдовство — все это оказывалось допустимо и законно, и подобные стратегии поведения подробнейшим образом обсуждали персонажи «Романа», давая откровенные и весьма сомнительные, с этической точки зрения, советы лирическому герою, спешащему на поиски своей возлюбленной. Именно благодаря женоненавистнической направленности «Роман о Розе» Жана де Мена был крайне неоднозначно воспринят средневековыми читателями. На протяжении XIII–XIV вв. во Франции появился целый ряд произведений, содержавших критику поэмы: Dit de la Panthère Николя де Марживаля (1290–1328 гг.); анонимная Cantique des cantiques (кон. XIII-нач. XIV в.); краткий вариант «Романа о Розе» Ги де Мори (до 1290 г.), откуда были удалены все пассажи, ущемлявшие достоинство женщин; Cour d’Amour Матье де Пуарье (кон. XIII-нач. XIV в.); Pèlerinage de vie humaine Гийома де Дигюльвиля (1355 г.); Voir-Dit Гийома де Машо (1364 г.)[12]. Тем не менее, ни одно из этих сочинений не породило публичной дискуссии о достоинствах и недостатках «Романа»: первые подобные дебаты (и первые в истории мировой литературы, специально посвященные одному конкретному произведению[13]) состоялись во Франции лишь в начале XV в.[14] Начало этому спору[15] положил трактат Жана де Монтрейя (1354–1418), секретаря Карла VI и прево Лилля[16], посвященный анализу второй части «Романа о Розе». Сочинение «первого гуманиста Франции», как его традиционно именуют в специальной литературе[17], до нас, к сожалению, не дошло, однако известно, что с романом он познакомился по настоятельному совету своего близкого друга и коллеги, еще одного королевского секретаря, Гонтье Коля (1350/1352-1418)[18]. Этим увлекательным, надо полагать, чтением де Монтрей развлекал себя в апреле 1401 г., имея целью составить о нем собственное мнение и изложить его на бумаге в мае того же года[19]. Его трактат, очевидно, разошелся по Парижу в некотором количестве копий. Во всяком случае, помимо Гонтье Коля с ним смогла ознакомиться и Кристина Пизанская (ок. 1364–1431), которая уже в июне-июле 1401 г. отправила Жану де Монтрейю развернутое послание, резко критикуя его позицию и отрицая возможность того положительного, с его точки зрения, эффекта, который способно было оказать чтение «Романа» на французскую публику. Прево Лилля, однако, не счел необходимым ответить поэтессе лично. В одном из своих посланий неизвестному адресату[20], касающемся «Спора», он сравнил ее с афинской гетерой Леонтиной, любовницей Эпикура, которая «осмелилась перечить философу Теофрасту»[21]. Иными словами, женщина, не имеющая должного университетского образования (и, прежде всего, не знающая латынь), казалась королевскому секретарю недостойной вести разговор о высоких материях. Более того, используя в отношении Кристины определение meretrix (проститутка), де Монтрей сознательно низводил заочную полемику с ней до плохо завуалированных обвинений в сексуальной распущенности[22]. Обязанность донести до поэтессы собственную точку зрения прево Лилля возложил на своего друга Гонтье Коля, призвав его защитить память Жана де Мена от незаслуженных нападок. Королевский секретарь поспешил выполнить поручение и 13 сентября 1401 г. попросил Кристину прислать ему для ознакомления ее послание, направленное де Монтрейю. Незамедлительно его получив, он уже 15 сентября вновь написал ей, яростно критикуя ее позицию относительно «Романа о Розе» и именуя ее «трактат» «оскорблением» (jnvettive) памяти Жана де Мена, «истинного католика, выдающегося знатока святой теологии, глубокого философа и прекрасного ученого»[23]. Реакция поэтессы не заставила себя ждать, ее ответ последовал в конце сентября того же года. На этом первая «фаза» дебатов завершилась, и Кристина Пизанская, собрав всю переписку в единую «Книгу» (Livre des epistres), преподнесла ее 1 февраля 1402 г. королеве Изабелле Баварской (1370–1435). Очевидно, в то же время копию сборника получил и Гийом де Тиньонвиль (t 1414), прево Парижа. Цель, которую в обоих случаях преследовала Кристина, была прямо указана в письмах-посвящениях, направленных ею своим высоким покровителям: она надеялась на их поддержку в полемике, развернувшейся вокруг сочинения Жана де Мена[24]. Перерыв в дебатах продолжался до конца лета 1402 г., когда поэтесса получила пространное послание от Пьера Коля, каноника собора Парижской Богоматери, поддержавшего своего брата Гонтье в развернувшейся полемике. Ответ Кристины последовал 2 октября, а в ноябре того же года Пьер написал ей второе письмо. Ее реакции автор не дождался (либо нам об этом ничего не известно), однако зимой 1402–1403 гг. он получил послание Жана Жерсона (1363–1429), знаменитого французского теолога и канцлера Парижского университета, резко осудившего взгляды братьев Коль на «Роман о Розе» и своим собственным авторитетом положившего конец затянувшемуся спору. Помимо этих, довольно многочисленных писем следует упомянуть и некоторые иные важные тексты, которые, безусловно, имели определенное влияние на тон и. содержание всего спора, хотя непосредственно к нему и не относились. В первую очередь, речь идет о трактате «Видение о ‘Романе о Розе’» (Traictié d’une vision faite contre le Ronmant de la Rose), a также о серии проповедей Poenitemini Жана Жерсона, поддержавшего Кристину Пизанскую в ее критическом отношении к произведению Жана де Мена[25]. Все эти сочинения появились в. период с августа 1401 г. до зимы 1402–1403 гг. Кроме того, необходимо учитывать и письма Жана де Монтрейя, отправленные им в тот же период, но адресованные сторонним наблюдателям, к которым он обращался за советом относительно своей позиции по «Роману о Розе»[26]. Упоминая с первых строк "Роман о Розе" автор аллегорично шифрует очень глубокий смысл. О женском начале и о женской греховности.
jude: Эускера, но судьи были готовы отправить беременную женщину на эшафот. И только вмешательство короля ее спасло. Интересно, что короля заинтересовала судьба Марион.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , а если вся эта история еще и на церковном фоне развертывается, то вообще интересно, чем это все бе кончилось для обоих. Да не так чтобы сурово. За блудодеяние полагается в католицизме епитимья, но католические епитимьи не очень суровы. Гораздо интересней уголовная сторона вопроса.
Эускера: jude пишет: Эускера, но судьи были готовы отправить беременную женщину на эшафот. И только вмешательство короля ее спасло. Интересно, что короля заинтересовала судьба Марион. Видимо репутация женщины была безупречной и беременность соответствовала срокам зачатия при жизни покойного мужа. Поэтому король посочувствовал честной оскорбленной женщине. Тем более такое обвинение не шутка, ребенок которого она носит мог бы потерять право наследования. Обычно в таких делах учитывалась женская репутация.
jude: Эускера пишет: Упоминая с первых строк "Роман о Розе" автор аллегорично шифрует очень глубокий смысл. О женском начале и о женской греховности. И в этой же главе появляется главная отрицательная героиня.
Эускера: jude Именно. Автор очень тонок и сведущ. Очень. Даже в плане полемики по поводу Розы.
jude: Эускера пишет: Да не так чтобы сурово. Священника-лжебрата еще могли запретить в служении (это самое суровое наказание которое грозило бы ему со стороны Церкви). Сана он бы не лишился, но ни один приход ему бы не дали.
Эускера: В марте 1349 г. королевское прощение получил уже упоминавшийся выше житель Суассона Колен Пти, совершивший кражу (larrecin) вместе со своей женой Авелиной. За это преступление супруги были приговорены к смертной казни, однако уже на месте экзекуции женщина начала всячески выгораживать собственного мужа, заявляя еред всеми, что кража была совершена по ее [собственному] решению и что ее супруг участвовал в этом [преступлении] лишь по ее прихоти и настоянию, что он был и остается достойным человеком. И она попросила у судей и всех прочих собравшихся там, чтобы ему отменили казнь и простили этот проступок[423]. Власти, однако, не успели откликнуться на последнюю просьбу преступницы, ибо, как только Авелина испустила дух на виселице, из толпы зрителей вперед выступила некая Алисон, дочь Симона Суира из Суассона, и потребовала отдать ей только что овдовевшего Колена в мужья[424]. Действовали ли эти двое по сговору, связывали ли их ранее некие интимные отношения — сказать невозможно, однако быстрота реакции молодой особы обращает на себя внимание. Тем не менее, судьи пошли ей навстречу. Они не стали приводить приговор, вынесенный Колену, в исполнение, но вернули преступника в тюрьму и принялись ждать ответа из королевской канцелярии. Тот пришел на удивление быстро и оказался положительным: Мы прощаем этого Колена нашей особой милостью и всей полнотой нашей королевской власти и освобождаем его [от ответственности] за это преступление и от любого уголовного и гражданского наказания… Мы восстанавливаем его доброе имя и репутацию и [возвращаем ему] все имущество, учитывая, что, согласно общему мнению, упомянутая Алисон является невинной девушкой, ведущей достойную жизнь, а также ее намерение взять этого Колена в мужья[425]. В общем, соображения что мужчина совершил преступление под влиянием женщины с которой он был в интимной связи не были смягчающем обстоятельством. Как ни выгораживала жена мужа, заявляя что это она подстрекала мужа к краже, это от приговора его не спасло. Но как только самоотверженная жена задохнулась в петле, в ту же секунду его спасла любовница и он овдовев за несколько минут, почти за тот же период стал молодоженом. История прелесть прелестная. Но на что хочу обратить внимание. Аргумент: я украл, убил, блудил, вступил в скандальный брак потому что она, змея, меня соблазнила, а я, роза невинная, просто сбившееся с пути дитя -такой аргумент не работал. Отвечал за свои проступки и преступления мужчина по полной программе, не зависимо от того, бывалый ли он деятель, или совращенная белая роза.
Feuerwerkers-Leut: jude пишет: Она уже понимает, что делает. И потому большинство судей согласились бы со словами лилльского палача: "Она его совратила" и стали бы на сторону священника. Даже если бы Анне было семь лет. Нет, господа, это так не работает: - или у нас мир Дюма с нерегламентированным напрямую возрастом согласия (скорее всего 11, но может уже и 13 лет) и судом до которого дело Анны де Бейль почему-то не дошло (странный человек палач, ему и денег суд заплатит и за работу и за поимку беглой и рисковать ничем не надо, а все тянет взять дело справедливости в свои руки); - или реальность Габсбургских Нидерландов в которой действуют местные законы, которым французские кодексы безразличны, а за лилию в инстурментах можно неплохо получить плетей или чего по-хуже; - или реальность фикрайтеров, где события романа получают оценку на усмотрение автора (и какие там можно трибуналы составить...). Дама, которая выжила после повешения, как-то, без гроша в кармане - у дамы как минимум платье было пусть и разорванное, и кольцо драгоценное на пальце.
Стелла: Feuerwerkers-Leut , все же, говоря о книге, надо ориентироваться на автора. В свободной полемике можно и к Нидерландам обратиться, и у фикрайтерам.
jude: Feuerwerkers-Leut, и в литературном мире Дюма, и в исторической Франции 17 в., и в Испанских Нидерландах того же времени 16-летняя Анна - давным-давно разумная девушка, которая понимает последствия своих поступков. С точки зрения того времени она не жертва, она соучастница - во всем: и в нарушении монашеских обетов, и в блуде, и в краже. Я об этом. И оффтоп: канонический брачный возраст (в 17 в. - для девушки 12 лет) и "возраст разума" (6-7 лет - в зависимости от умственного развития ребенка) - это разные вещи. В 12 лет девушка могла выйти замуж с согласия родных (не ранее). В 7 лет девочка могла согласиться или не согласиться на связь с мужчиной (считалось, что она уже все понимает). То есть за связь с семилетним ребенком мужчину бы не повесили и даже не оштрафовали бы, если бы судьи решили, что девочка сама согласилась.
Эускера: jude пишет: Feuerwerkers-Leut, и в литературном мире Дюма, и в исторической Франции 17 в., и в Испанских Нидерландах того же времени 16-летняя Анна - давным-давно разумная девушка, которая понимает последствия своих поступков. С точки зрения того времени она не жертва, она соучастница - во всем: и в нарушении монашеских обетов, и в блуде, и в краже. Я об этом. Безусловно. С 12 лет была разрешена смертная казнь для детей, а возраст дееспособности был с семи лет. Так что с семи лет могли уже судить, с 12 казнить. Как соучастница отвечала она за свои поступки полностью. Но только для мужчины факт, что он совершал преступления вместе с своей сексуальной партнершей никак не смягчал его приговор.
Эускера: jude пишет: То есть за связь с семилетним ребенком мужчину бы не повесили и даже не оштрафовали бы, если бы судьи решили, что девочка сама согласилась. Отнюдь. Тогоева приводит пример когда отчима казнили за развратные действия с 11-летней падчерицей. К сожалению, без подробной расшифровки процесса. Правда, посмертно средневекового Гумберта король помиловал, и подала прошение его вдова, она же мать потерпевшей девочки. То ли она из тех женщин которым мужчина дороже всего на свете, то ли просто заботилась о репутации семьи и своем статусе. Но тем не менее, мужика казнили.
jude: Эускера пишет: Но только для мужчины факт, что он совершал преступления вместе с своей сексуальной партнершей никак не смягчал его приговор. Конечно, он бы тоже понес наказание. Просто с позиций того времени понятна логика палача: "Она его совратила". Я тут почитала в разных источниках про отношение мужчин (и моралистов в том числе) к женской сексуальности в то время. Если кратко, то девушка, начиная с подросткового возраста, - это такая ненасытная утроба, которая жаждет мужского "жара", и ей всегда мало. То есть священника судили и наказали по всей строгости - все верно. Но расхожее мнение было бы: "Вот, бедняга: она его совратила, как Ева Адама".
jude: Эускера пишет: Отнюдь. Тогоева приводит пример когда отчима казнили за развратные действия с 11-летней падчерицей. Зависело от отягчающих обстоятельств дела. Значит, удалось доказать, что это было изнасилование. Главу протестантского приюта в Роттердаме в 17 в. тоже повесили за надругательство над 12 подопечными - девочками-подростками. Приговор стал для него большим сюрпризом. Но если 7-летняя девочка говорила: "Я сама пошла с ним, и мне было хорошо", - и судьи считали, что она отдает себе отчет в своих словах, то все, мужчине ничего не грозио. Поэтому жертв насилия запугивали, как могли.
Эускера: jude пишет: Просто с позиций того времени понятна логика палача: "Она его совратила". Это субъективное суждение заинтересованного родственника переложить всю вину преступления совершенного братом на его сообщницу. И в современном мире мы слышим как мама маньяка серийщика вопит: Мой сын не мог это сделать, он замечательный человек. А уж если у преступника есть сообщник, то виноват во всем сообщник. jude пишет: Я тут почитала в разных источниках про отношение мужчин (и моралистов в том числе) к женской сексуальности в то время. Если кратко, то девушка, начиная с подросткового возраста, - это такая ненасытная утроба, которая жаждет мужского "жара", и ей всегда мало. Я не изучала глубоко этот вопрос, но думаю, да. На христианском каноническом пространстве, тем более на католическом, работала такая схема. Во-первых догмат "Жена соблазнила меня". Во-вторых целибат подавляя мужскую сексуальность сублимировал её в ненависть к женщине и особенно к её сексуальности и привлекательности. Но с удивлением отмечаю, что в суде эти культурные и обывательские установки тем не менее, не работали.
Эускера: jude пишет: Но если 7-летняя девочка говорила: "Я сама пошла с ним, и мне было хорошо" - все, мужчине ничего не грозит. Поэтому жертв насилия запугивали, как могли. Вы знаете, суд все же учитывал зависимое положение. Читаю дело о королевском прокуроре педофиле-содомите. Так вот, суд учитывал что пострадавшие мальчики были слугами в его доме и прокурор использовал из беззащитность и зависимое положение. Правда...суд выпустил коллегу под залог до приговора и королевский прокурор исчез бесследно. Полагаю, коллеги все же предоставили ему возможность смыться и не попасть на костер.
jude: Эускера пишет: Но с удивлением отмечаю, что в суде эти культурные и обывательские установки тем не менее, не работали. Работали только в одном случае в делах о насилии над замужними женщинами и вдовами и часто - в делах о насилии над девицами (хотя их суд был более склонен защищать). В прочих уголовных делах - конечно нет.
jude: Эускера пишет: Так вот, суд учитывал что пострадавшие мальчики были слугами в его доме и прокурор использовал из беззащитность и зависимое положение. Да, вот это учитывалось. И в деле голландского главы приюта - тоже. Просто за весь 17 в. в том же Роттердаме и Делфте в пользу девочек, например, было вынесено всего два решения по делам о кровосмешении (насильника наказали, а их отпустили). В пяти случаях наказали и девочек - так же сурово. И всего 14 положительных решений по делам об изнасиловании - за 100 лет. То есть это, скорее, исключение, чем правило.
Эускера: jude пишет: Работали только в одном случае в делах о насилии над замужними женщинами и вдовами и часто - в делах о насилии над девицами (хотя их суд был более склонен защищать). В прочих уголовных делах - конечно нет. А мне больше попадаются смертные приговоры за изнасилование, хоть девиц, хоть вдов, хоть замужних. Правда и под амнистию попадают насильники чаще всех почему-то. Короли почему-то склонны насильников чаще всех миловать. Даже насильник пытавшийся посягнуть на старенькую бабушку, умершую оказывая сопротивление, королем помилован. jude пишет: В прочих уголовных делах - конечно нет. Вот именно. Никаких бедных наивных сбитых с толку коварными девицами дяденек не наблюдается в уголовных средневековых судах. Версия с надрывом поданная палачом у суровых судий не прокатывала.
Эускера: jude пишет: И всего 14 положительных решений по делам об изнасиловании - за 100 лет. То есть это, скорее, исключение, чем правило. Тогоева рассматривает дела суда Шатле. Там к насильникам посуровее относились.
jude: Эускера пишет: А мне больше попадаются смертные приговоры за изнасилование, хоть девиц, хоть вдов, хоть замужних. Вы смотрите дела более ранних эпох, да? Там законодательство было более суровым. Я смотрю именно 16-17 вв. - оно очень сильно смягчилось. Смертная казнь за изнасилование во Франции времен мушкетеров - это такая редкость.
Эускера: jude пишет: Вы смотрите дела более ранних эпох, да? Да, это с 13-го по 15-й век. jude пишет: Я смотрю именно 16-17 вв. оно очень сильно смягчилось. Смертная казнь за изнасилование во Франции времен мушкетеров - это такая редкость. Это так. Раннее Новое Время отмечено новым всплеском охоты на ведьм и по-видимому, ростом гендерной дискриминации.
jude: Эускера пишет: Раннее Новое Время отмечено новым всплеском охоты на ведьм и по-видимому, ростом гендерной дискриминации Официально в законодательстве казнь через повешение за изнасилование оставалась. На практике в 16-17 вв. ее заменил денежный штраф и публичное порицание. Но часто такие дела просто разваливались в суде. Женщине, которая уже была ранее с мужчиной (замужняя, вдова и тем более - незамужняя распутница) было крайне сложно доказать, что имело место насилие. Защитники насильника поворачивали дело так, что ее обвиняли в том, что она сама согласилась. В лучшем случае - насильник получал выговор от властей.
Стелла: Не припомню, говорилось ли на форуме, как происходила казнь через повешение... сегодня как раз пришлось перечитывать у того же Дюма о казни трех неаполитанских патриотов. На деле, палач садился на плечи повешенного, а его подручные еще и за ноги приговоренного тащили вниз. Чтоб надежнее было. Миледи некому было тащить: одной петли, да еще и без мыла, да еще и завязанной наспех, могло быть недостаточно. И легкая девица была. Так что шейные позвонки не сломались, могло быть только удушье, и недолгое. А там: то ли ветка была ненадежная, то ли кто-то помог.
Helder: Я видел повешенных. Вполне справляются без помощи. Меня, вообще, удивляет стремление западного аксиотипа к смакованию подробностей смерти в литературе и кинематографе. Да ещё и придумывают подобные небылицы. Допустим, граф де Ля Фер - непрофессионал в казнях, выбрал толстую веревку. Их там, у Чёрного пруда, много валяется... Но вот описание профессионалов легитимного убийства с их залезанием на плечи и вытягиванием за ноги вызывает недоумение. Дело в том, что позвоночник у человека, в действительности, очень хрупкий, особенно - шейные позвонки, и навешивание трёх тел приведёт к отделению головы от туловища. Наверное, это лишний комментарий, но и Дюма не на 100% историчен. Как вы думаете?
Стелла: Вы знаете, Дюма куда историчнее, чем принято думать. А в особенности, если речь идет о тех событиях, свидетелем которых он был, или современником которых являлся. Зачем ему придумывать про казнь этих несчастных, если все это было в газетах. К тому же Дюма два года посещал с приятелем лекции по медицине. И я у него, буквально вчера, читая о событиях во Франкфурте 1866 года, когда город пал под властью Пруссии, прочитала о переливании крови. Так что многие вещи у него описываются со знанием дела. Про развесистую клюкву надо читать не у него, а у Жюль Верна. Вот где мастер был выдавать чепуху под видом истины.
Эускера: Казнь преступников обычно проходила с большим размахом в воскресенье или праздничный день. «Жертву везли на казнь, усадив на телегу спиной к лошади. Рядом находился священник. Сзади палач. На шее у осужденного висели три веревки: две толщиной с мизинец, называемые «тортузы», со скользящей петлей на конце. Третья, прозванная «Жет», служила для того, чтобы сдернуть жертву с лестницы или, следуя выражению того времени, «отправить в вечность». Когда телега прибывала к подножию виселицы, где уже стояли монахи или кающиеся грешники, поющие Salve Regina[11], палач первым, пятясь, взбирался по лестнице, прислоненной к виселице, с помощью веревок подтаскивая к себе осужденного, вынужденного подниматься вслед за ним. Забравшись наверх, палач быстро привязывал обе «тортузы» к балке виселицы и, держа намотанный на руку «Жет», ударом колена сбрасывал жертву со ступенек, тот раскачивался в воздухе, и его душило скользящей петлей». Один узел решает все! Потом палач вставал ногами на связанные руки повешенного и, держась за виселицу, делал несколько сильных толчков, приканчивая осужденного и удостоверяясь, что удушение прошло успешно. Напомним, что часто палачи не утруждали себя использованием трех веревок, ограничиваясь одной. Мартин Монестье "Смертная казнь. История и виды высшей меры наказания от начала времен до наших дней". Всем интересующимся рекомендую. Подробно, технично, ничего не упущено. В частности все виды повешения по эпохам.
Талестра: Такой вопрос (возможно, когда-то он поднимался). Когда миледи рассказывает Фельтону душераздирающую историю её похищения Бэкингемом и насилия над ней — имеет ли этот рассказ какие-то отсылки к чему-нибудь? к романам того времени или какой-то схожей реальной ситуации той эпохи? Как, например, один любовник, являющийся к даме сердца под именем другого, — это история в духе Декамерона. Или историю с запертой комнатой Дюма, как и миледи в романе, полностью придумал, ни к чему не отсылаясь?
Эускера: Талестра пишет: Когда миледи рассказывает Фельтону душераздирающую историю её похищения Бэкингемом и насилия над ней — имеет ли этот рассказ какие-то отсылки к чему-нибудь? к романам того времени или какой-то схожей реальной ситуации той эпохи? К истории другой эпохи. Изнасилование и убийство мадам Араужо, супруги придворного ювелира императора Александра I, ослепительная красавица стала объектом страстных домогательств брата императора великого князя Константина Павловича. Но мадам Араужо была в связи с флигель-адъютантом Константина Бауром в которого была безумно влюблена. Летом 1803 года за мадам Араужо прибыла карета якобы с приглашением навестить больную родственницу. Во втором часу ночи карета вернулась, сопровождающие внесли госпожу Араужо растерзанную, окровавленную, в одном нижнем белье и она успела сказать мужу: я обесчещена, и умерла у него на руках. Свидетелей фразы было более чем много. В тот же день об этом узнал император, великий князь Константин был арестован, он был невменяемо пьян. Следствие показало, что посредником был Баур. Карета и лакей были его, обычно эту карету и лакея Баура посылал чтобы пригласить мадам Араужо на свидание и поэтому она без подозрений за ним последовала. Граф Ф.П. Толстой пишет, что несчастная женщина подверглась надругательству в котором приняли участие все: князь, адъютанты, караульные. Баур, лакеи. Все. Был огромный скандал, супруга Константина навсегда покинула Россию. С большой долей вероятности можно сказать что трон наследовал минуя первородство Николай из-за этого леденящего душу поступка. Да, господин Араужо вернулся в Париж с огромными отступными. Но поскольку жена была ему неверна, то переживал он не сильно.
Талестра: Эускера про Константина я слышала, но это, по-моему, совсем из другой оперы. Я имела в виду примерно такой же антураж, какой описан в романе: запертая комната, соблазнитель подсыпает сонного зелья в питьё, чтобы воспользоваться беспомощностью дамы. Похожее было потом у Крестовского в "Петербургских трущобах" (вернее, роман я не читала, сужу по сериалу, в котором князь Шадурский-младший обесчестил усыплённую им женщину). Но Дюма свою историю писал раньше.
Эускера: Талестра пишет: Я имела в виду примерно такой же антураж, какой описан в романе: запертая комната, соблазнитель подсыпает сонного зелья в питьё, чтобы воспользоваться беспомощностью дамы. Ах, в романах! Ну в романах много чего пишут)
Талестра: Эускера ну может что-то подобное и в реальной жизни было. Но с Константином, конечно, ужас жуткий (( я не знала, что там групповое изнасилование было (((
Эускера: Талестра пишет: ну может что-то подобное и в реальной жизни было. Рискну предположить, что такое более чем часто бывало и бывает, только без сонного зелья, а после злоупотребления банальным алкоголем. А так же подсыпание всяких вариантов снотворного в спиртное с целью грабежа или изнасилования. Это уже область уголовных сводок и таких случаев в отчетах полиции всех стран каждый день море. Талестра пишет: Но с Константином, конечнр, ужас жуткий (( Я думала речь о прецедентах когда в таком криминале замазано высокопоставленное лицо. А случаев приведения жертвы в беспомощное состояние вагон и маленькая тележка ежедневно, что тут искать в литературе. Такие вещи автор в газетах в сводках уголовной хроники не раз читал. С учетом того уровня преступности.
Стелла: Талестра , а знаете, я уже несколько раз встречалась с упоминанием такой комнаты именно у Бэкингема. Причем, говоря о ней, упоминали, что Дюма ее использовал в романе. Но где читала - не помню. Отметила, как факт, лишний раз убедилась, что у него мелочи тоже могут иметь исторический факт. А недавно, читая "Таинственного доктора" - действие происходит до и во время революции, прочла, что местный сеньер, господин де Шезли, обладающий правом Верхнего и Нижнего судов, казнил пойманного в своих владениях браконьера. Причем, об этом факте сказано одной фразой, между прочим, как факт. Дело было в центре Берри, в царствование Луи 16. Берри, оказывается, славилось всякими издержками феодализма и в пору перед 1789 годом.
Эускера: Стелла пишет: А недавно, читая "Таинственного доктора" - действие происходит до и во время революции, прочла, что местный сеньер, господин де Шезли, обладающий правом Верхнего и Нижнего судов, казнил пойманного в своих владениях браконьера. И там тоже этот пресловутый Верхне-Нижний суд землевладельца в своем поместье в 18-м веке? Уже задумываюсь: а авторы точно шутили или искренне заблуждались?
Стелла: Думаю, хотел подчеркнуть, что Берри - заповедник старой Франции. И, вроде бы, это уже без Маке.
Nataly: Стелла пишет: Берри - заповедник старой Франции. И правил этим заповедником старой Франции закоренелый ретроград... Простите:)
Стелла: Nataly , это от века не зависит - традиции, знаете ли. К тому же , правил не один, там таких хватало на каждом пригорке, где замок стоял. Кстати, Дюма очень интересно и точно описывает провинциальный Аржантон конца 18 века: скопище древних домов, сплетников, ретроградов и умов малоподвижных.)) Но лучше уж ретрограды, чем такие "друзья народа" как Марат и Робеспьер, которые кровь воспламенили, потом пустили, а потом и сами в ней захлебнулись.
Талестра: Стелла пишет: я уже несколько раз встречалась с упоминанием такой комнаты именно у Бэкингема. Причем, говоря о ней, упоминали, что Дюма ее использовал в романе. Ага, то есть комната была ) Поиск в гугле сходу ничего не дал. Но всё равно спасибо за информацию )
Стелла: Сейчас вспоминаю, что это была то ли статья, то ли глава о всяких экзотических комнатах. Там буквально пол фразы было о круглой комнате герцога с поднимающимся столом.
Талестра: Стелла, то есть комната была и миледи её посещала, скорее всего ) Спасибо )
Стелла: То, что касается местности и всяких достопримечательностей, то Дюма не придумывал, как он сам говорил, никогда. Он либо видел это место, либо ссылался на какие-то источники. В данном случае это действительно могли быть рассказы, слухи, впечатления тех, кто побывал в таких местах, а потом эти воспоминания могли и обрастать чудесами.)) Но какая-то необычная комната была, и главным в ней был этот стол. Ну, а посещение миледи - это, уже, или из воспоминаний леди Карлайн, или просто желание Дюма.
Marquise des Anges: Талестра пишет: Я имела в виду примерно такой же антураж, какой описан в романе: запертая комната, соблазнитель подсыпает сонного зелья в питьё, чтобы воспользоваться беспомощностью дамы. Ну, в некотором роде можно сказать, что это есть вариация на тему Синей Бороды, коя легенда, как известно отсылает к Жилю де Рэ, справедливости ради, обросшую всякими "страшными и ужасными" подробностями, которые скорее всего в реале вряд ли имели место быть. Эускера пишет: Изнасилование и убийство мадам Араужо, супруги придворного ювелира императора Александра I Как и сия пикантная история, которая по здравому размышлению звучит как бред сивой кобылы ИМХО). Т.е. для рОмана псевдоисторического - сколь угодно, слезу давить. Для настоящего положения вещей, вряд ли. Слишком сильный был бы резонанс, чтоб так просто за спасибо замести под ковер. Пусть там хоть сам император и вся его фамилия в фигурантах. Так что львиная доля кровавых подробностей там из разряда желтой прессы. Как там на деле, кто его знает, разумеется.
Эускера: Marquise des Anges пишет: Ну, в некотором роде можно сказать, что это есть вариация на тему Синей Бороды, коя легенда, как известно отсылает к Жилю де Рэ, справедливости ради, обросшую всякими "страшными и ужасными" подробностями, которые скорее всего в реале вряд ли имели место быть. В европейском фольклоре вариаций на эту тему море. Что касается тайной комнаты для свиданий в самой резиденции герцога, очень усомнюсь. Он, конечно, имел романы с женщинами и сам отчасти поддерживал о них слухи, чтобы нейтрализовать установку о его нетрадиционных отношениях с покойным королем Яковом, но тем не менее, не смотря на романы, он очень уважал свою жену, нежно к ней относился и был хорошим мужем и отцом. Как хороший семьянин, он вряд ли устраивал свидания в собственном семейном очаге. Мужчины для этих целей обычно снимали жилье. Сам герцогский замок Йорк-хаус был расположен на Стрэнд, это очень респектабельное место, центр. Там свидания даже технически невозможны. Само здание было резиденцией епископов с 13-го века, не раз перепланировалось, там могли быть замурованные после перестройки комнаты и всякие легенды. Поднимающиеся столы есть в императорской резиденции в Царском Селе, существует со времен императрицы Елизаветы Петровны, а вообще эту забаву привез Петр Первый, в Европе мода на такую механическую игрушку существовала в Европе давно. Подъемные механизмы при помощи тросов известны со времен античности. Marquise des Anges пишет: Как и сия пикантная история, которая по здравому размышлению звучит как бред сивой кобылы ИМХО) Очень может быть. Поскольку Араужо была любовницей адъютанта великого князя Константина, то его имя могли приплести за компанию.
Nataly: Оффопну, простите. Marquise des Anges пишет: Слишком сильный был бы резонанс, чтоб так просто за спасибо замести под ковер. Пусть там хоть сам император и вся его фамилия в фигурантах. Какой резонанс? Где он должен был возникнуть? По существовавшим законам, если в деле был замешан член императорской фамилии, то расследование выводилось из-под общественной юрисдикции и передавалось императору. То есть, в данном случае, родному брату виновника. Вы недооцениваете кастовость российского общества до 1917 года. Правосудием и свободной прессой там не пахло.
Талестра: Ещё вопрос )) Перечитала в "Виконте де Бражелоне" сцену объяснения между молодым де Вардом и д'Артаньяном: "— ...Мой отец любил одну женщину, одну благородную женщину, и эта женщина любила отца. Д’Артаньян переглянулся с Атосом. Де Вард продолжал: — Господин д’Артаньян перехватил письма, в которых назначалось свидание, и, переодевшись, явился вместо того, кого ожидали; затем он воспользовался темнотой… (...) — Это понятно, сударь, такой поступок не мог не вызвать раскаяния. Тем не менее вы погубили женщину. Та, о которой вы говорите, не вынеся стыда и обиды, бежала из Франции, и с тех пор никому не известно, что с ней сталось". Откуда де Вард мог об этом знать? (Понятно, что это сюжетный поворот, нужный Дюма; и тем не менее). Неужели миледи после всей этой истории написала де Варду ещё одно письмо, в котором всё рассказала? Читала предположение, что миледи всё-таки добилась свидания с ним и сделала своим любовником, от которого потребовала, чтобы он отомстил д'Артаньяну за эту историю. Но де Вард отказался. И ей пришлось действовать самой. Мне что-то кажется маловероятным, что потерпев такое фиаско с гасконцем, который ещё и про клеймо узнал, она будет рассказывать об этой истории де Варду. Про всё это знала ещё Кэтти, которая могла бы рассказать об этом Шеврез, а та рассказать дальше. Но молодой де Вард говорит: мой отец её любил. То есть их роман был свершившимся фактом? Или де Вард-отец выдаёт желаемое за действительное?
Констанс1: Талестра , тут главное не это. Де Вард действительно любил Анну и не забыл ее через многие годы , рассказав всю историю повзрослевшему сыну и завещав ему этим: отомстить. А откуда узнал? Может сама Миледи и рассказала, утаив только деталь с клеймом и попробовав сподвигнуть де Варда отомстить. Но тот уже познакомился со шпагой Д Артаньяна в деле с подвесками и ,возможно, решил подумать и Анна начала действовать сама, а потом и исчезла вовсе ,( мы знаем как и почему??) и Кардинал с Рошфором знали. Но посвятить в это дело де Варда не посчитали нужным. Возможно даже после прокола в Деле с Подвесками де Вард потерял часть фавора и доверия Ришелье и так очутился в своем поместье, где хранил в сердце любовь, оскорбление и желание поквитаться, которые и завещал сыну.
Талестра: Констанс1, то есть роман у них всё-таки состоялся?
Стелла: Талестра , де Вард был родственником Рошфора. Вот от него Вард и мог кое-что узнать. А про клеймо он мог брату (вроде, это был его сводный младший брат) не сказать, пожалел его чувство.))))
Талестра: Стелла, не помню, чтобы в "Трёх мушкетёрах" говорилось о родстве де Варда и Рошфора. Да и Рошфору откуда бы знать такие пикантные детали?
Стелла: Талестра - говорилось о родстве. Одной фразой. После того, как д'Артаньян его нанизал на шпагу. - Par miracle, monsieur, je dois le dire, avec un coup d'épée dans la poitrine et en clouant M. le comte de Wardes sur le revers de la route de Calais, comme un papillon à une tapisserie. - Voyez-vous encore ! de Wardes, un homme au cardinal, un cousin de Rochefort. Tenez, mon cher ami, il me vient une idée. Ришелье о клейме узнал от гасконца на том свидании, на котором получил патент. (если не знал ранее от своих шпионов).
Талестра: В русском переводе о Рошфоре ничего нет. И зачем, интересно, де Варду понадобилось в Лондон так срочно?
Талестра: Стелла, какая интересная цитата на французском. Это в какой момент и кто кому говорит? Учитывая, что д'Артаньян не знал имени Рошфора почти до самого конца романа.
Стелла: Это д'Артаньян рассказывает Тревилю, как он в Лондон съездил. А в моих ТМ эта фраза есть. Но у меня очень старая книга, кажется 57 или 59 года, с самыми первыми иллюстрациями Кускова, которые еще похожи на что-то.))
Талестра: Стелла, да, в этой сцене тоже нашла )) Де Варда Тревиль называет "родственником Рошфора" ) Тем не менее не думаю, что миледи поверяла Рошфору свои любовные тайны.
Стелла: Талестра , я давно говорю, что то, о чем мы спорим, это "русская" вариация Дюма. Любую книгу иностранного автора луче читать в оригинале, но, увы! мы не полиглоты.))) Но то, что может быть разное толкование в зависимости от перевода - это уже мы не раз убеждались.
Стелла: Талестра , мы уже столько допущений по тексту и по собственному разумению делали, что можно и такое допустить.)) Вы не думаете, а я - думаю, и каждый по своему прав, потому что текст допускает игру героями и обстоятельствами.
Талестра: Ну, "родственник" и "кузен" — понятия близкие )) Отношения миледи и Рошфора достаточно дружеские, хотя я по-прежнему считаю, что в Бетюнский монастырь он приехал, чтоб убедиться, что г-же Бонасье не уйти от мести миледи, а той, в свою очередь, — от мести мушкетёров. Но миледи к нему весьма расположена. Тем не менее это всё-таки деловые отношения, а не задушевные. А мысль о том, что у миледи в кои-то веки был роман с тем, кто ей действительно нравился (с де Вардом), меня радует ))
Стелла: Ну, меня лично радует только смерть миледи.
Талестра: Стелла, я не столь однозначно к ней отношусь.
Констанс1: Талестра , и правильно делаете. Если Анна Вас зацепила, значит было чем. За это опять же браво папаше Дюма.
Стелла: Талестра , я знаю. Но я поняла, почему меня так раздражает миледи. Дело не в ней, она достаточно односложный образ: дело в ее поклонницах. Мне дико, что у подобного существа могут быть поклонники. Я безнадежно отстала от современных принципов и морали, но менять своих взглядов, как и положено ретрограду, не собираюсь.)) К тому же я стараюсь воспринимать образ в контексте времени, хотя Трилогия - это свой, особенный мир. Дюма - мистификатор еще тот, но мне нравится ему верить, пусть и с улыбкой.
Талестра: Констанс1, безусловно ))
Талестра: Стелла, ну вот я — поклонница миледи. При этом я не стремлюсь её оправдать, что может казаться ещё более странным: одно дело — видеть в ней несчастную жертву и сочувствовать этому, другое — понимать, что она безжалостный манипулятор. Но меня восхищают её витальность, непотопляемость, её умение упасть на четыре лапы и выйти победительницей из ситуации. Дюма её называет то пантерой, то тигрицей. Возможно, она вызывает у меня восхищение, как дикий зверь — не тем, что он рвёт на части добычу, а своей силой, грацией и грозной красотой. Образ, созданный Дюма, прекрасен. И я им любуюсь )) Атосом в "Трёх мушкетёрах" я тоже любуюсь, если что ))
Стелла: Я вот не люблю манипуляторов, но очень люблю кошек.))) Знаете, днями прочитала "Таинственного доктора" и "Дочь маркиза" Вот где история манипулятора! Вот где совершеннейший тиран и существо, достойное, чтобы его уничтожить! Продукт, взращенный Руссо, энциклопедистами и революцией. Чудовище.
Эускера: Стелла пишет: Дело не в ней, она достаточно односложный образ Это правда. Но при этом образ очень функциональный. Стелла пишет: Мне дико, что у подобного существа могут быть поклонники. Так если образ интересный и выразительный, он будет задевать воображение. Поклонников нет у одноплановых неудачных и невыразительных литературных образов. У интересных обязательно будут поклонники.
jude: Талестра пишет: Отношения миледи и Рошфора достаточно дружеские Талестра, имхо, это больше по фильму. По сцене в "Двух разновидностях демонов" мне сложно сделать однозначный вывод, что они друзья. А больше они особо и не встречаются. Интересный момент с коляской, которую миледи забрала у Рошфора. В "Мемуарах" он едет в коляске всего дважды, если я правильно помню. И оба раза, когда из-за болезни ему трудно ехать верхом. - Да так, ваша коляска нужна мне. - А как же я, в таком случае, доберусь? - Верхом. Скачите во весь опор. - Хорошо вам это говорить! А каково мне будет проскакать сто восемьдесят лье? - Пустяки!
Эускера: jude пишет: Интересный момент с коляской, которую миледи забрала у Рошфора. В "Мемуарах" он едет в коляске всего дважды, если я правильно помню. И оба раза, когда из-за болезни ему трудно ехать верхом. Насколько мне известно, экипаж, особенно кареты были большой роскошью. Во времена Генриха III, что хронологически не очень давно от "Тех мушкетеров" на всю Францию было несколько карет для самых привилегированных персон и они были безрессорными. Как обстояло дело с экипажами в начале 17-го века я не знаю, думаю что получше, прогресс на месте не стоит, но все же рискну предположить, что экипаж оставался предметом большой роскоши.
Стелла: Эускера , я согласна, что образ миледи будит воображение. Но вот оправдание ее поведения во всем - это уже вопрос морали и поведения читательниц. Когда их берут за образец, это уже, извините - диагноз, и не миледи, а тех, кто ей готов следовать в поступках. Если обман, месть, манипулирование окружающими для своих целей принимать за образец - то с воображением все в порядке.))))
Эускера: Стелла пишет: Но вот оправдание ее поведения во всем - это уже вопрос морали и поведения читательниц. Ну поскольку героиня была трижды жертвой самосуда, то вопросы у читателей логично обоснованы. У автора гибкая мораль и адвокат он превосходный не смотря на его нелюбовь к адвокатам.
Эускера: Проблема сюжета авантюрных романов , что злодей должен быть как следует замотивирован чтобы гадить белоплащевым благородным героям, ну он же не Битцевский маньяк, там уже психиатрия и органика ГМ. И вот, есть некая условная Марья-злодейка. Для динамики сюжета она должна активно пакостить белоплащевому положительному герою, условному Роланду Преблагородному. Но она же не будет действовать, пока не будет замотивирована. А для этого Роланд Преблагородный должен так густо напакостить Марье-злодейке. Причем первый. Проблема автора, чтобы при этом Роланд остался с нимбом и в белом. И желательно в чистом исподнем. А Марья-злодейка совсем в другой субстанции. Логику тут особо не притянешь, остаются преимущественно описательные приемы, с чем автор превосходно справился. Логика тут проста: по отношении к плохим допустимы любые плохие поступки со стороны хороших.
Стелла: Касаемо карет. В свое время герцог де Шеврез прославился тем, что заказал себе чуть ли не 15 карет, и все для того, чтобы выбрать самый подходящий для себя вариант. Вот на что он рассчитывал: что оставшиеся у него купят или, что остальные и постоять могут в каретных сараях, благо, места есть?
Эускера: Стелла пишет: Когда их берут за образец, это уже, извините - диагноз, и не миледи, а тех, кто ей готов следовать в поступках. Если обман, месть, манипулирование окружающими для своих целей принимать за образец - то с воображением все в порядке.)))) Не, за образец там никого принимать нельзя. Поскольку образы условны, ориентированы на то чтобы занять воображение. Но именно занять, а не служить примером для подражания. В том числе это касается и положительных героев. Если кто-то возьмет за образец положительного героя плаща и шпаги и будет провоцировать конфликты и хамить вышестоящим, то боюсь, для него это ещё скорей плохо кончится, чем для тех, кто авантюрного злодея взял за образец. Что касается следовать поступкам конкретной героини миледи, ну не клинические же дебилы мужчины вокруг, чтобы все как один впадать в идиотизм от сексуального влечения к подражательнице. Оно бы и в реалиях созданных автором далеко не все мужчины впадали в слабоумие от прекрасной миледи, особенно взрослые мужчины. И все же даже увлекшись, предпочитали бы сохранять сохранять рабочие места, особенно если это рабочее место тюрьма или церковь. Не говоря уже о титульных аристократах, которым завести конкубинку не вступая с ней в мезальянс раз плюнуть. Причем конкубинка может быть сколько угодно красивой, но на ней никакой граф не женится.
NN: Талестра, Стелла Относительно родственников и кузенов, посмотрите на эту схему родства из французской википедии: Как видите, кузены на французский это не только двоюродные братья, но и множество других родственников) Поэтому перевод может быть и оправдан, надо уточнить у jude точную степень родства, если Рошфор - один из Роганов)
Стелла: NN , не зря вся эта знать друг друга кузенами называли.)))) Не, за образец там никого принимать нельзя. Поскольку образы условны, ориентированы на то чтобы занять воображение. Но именно занять, а не служить примером для подражания. В том числе это касается и положительных героев. - тут вы все же не правы, Эускера! Я знаю достаточное количество взрослых и очень неглупых людей, которые для себя брали примером героев Дюма. И старались им следовать в том, что было в них положительного. Именно честность, верность слову и другу, храбрость, умение преодолевать себя сделали их притягательными для других людей. И они говорят об этом, не боясь показаться сумасшедшими.
Констанс1: О чем спор? У каждого читателя папаши Дюма свои любимые герои. Я его как раз и уважаю за то ,что он всем сумел угодить: и сторонникам старого режима и приверженцам революции , и любителям таинственного и страшного , и почитателям сказок.Гениальный ход-испльзовать в роли сказочника хорошо знакомого и многими любимого Арамиса из Мушкетерской Трилогии, воспользовавшись лишь намеком, который сам дал" в Двалцать лет" ,что у де Лонгвиль был сын от Арамиса, которого крестил сам король. Понятно почему Арамис рассказывает сказки и страшные истории детям герцогини де Лонгвиль: среди них его родной сын! Эти сказки дают аббату возможность побыть вместе с ним долгими вечерами, благословить его на ночь и все это чинно-благородно. И ,вообще, сказочник не может быть плохим и злым. В представлении детей -сказочник сродни доброму волшебнику. Так вноситься поправка и в представление об Арамисе взрослых читателей ,уже прочитавших Трилогию, и детей- этих будущих взрослых, которые немного по другому посмотрят на Арамиса: ведь в детстве им читали его сказки. И так во всем. Дюма гениален по части вызывания интереса и симпатии и к положительным ,и к отрицательным своим персонажам.
Стелла: Констанс1 , только сказки довольно страшные получились. Хотя, надо признать, западноевропейские сказки вообще не отличаются славянским добродушием. Я недавно общалась с одной дамой, она читала Андерсена в оригинале, и говорит что он совсем не похож на то, что предлагает нам русский перевод.
jude: NN пишет: надо уточнить у jude точную степень родства... Семья Креспен дю Бек, к которой принадлежал де Вард, состояла в родстве минимум с тремя семьями, носившими титул сеньора или графа де Рошфор. С двумя из них - Монфорами и д'Аркурами - родство настолько дальнее, что у меня не получится его проследить. Кроме того, род де Монфор угас, и их владение Рошфор в Берри перешло к Роганам задолго до событий "Трех мушкетеров". Переводчик "Мемуаров" Ян Семченков предлагает считать прототипом графа де Рошфора - Лоррена-д'Аркура, поэтому родство с д'Аркурами можно учитывать, но это даже не седьмая вода на киселе - это еще дальше.)) Что касается Роганов - третьей семьи, в родстве с которой состояли де Варды - то это родство позднее, времен царствования Людовика XIV. Но его проследить уже можно. У Мари де Шеврез был младший единокровный брат Франсуа, унаследовавший титул графа де Рошфора (во время действия "Трех мушкетеров" его носил старший брат Шевретты и Франсуа - Луи, он имеет очень отдаленное сходство с куртилевским Рошфором, но сторонником кардинала никогда не был). Франсуа был женат на Анне де Роган-Шабо, сестре Луи де Роган-Шабо, герцога де Рогана. А герцог де Роган в 1678 г. женился на Мари Креспен дю Бек - внучке нашего де Варда и дочке де Варда-сына. Таким образом, де Вард-сын был тестем шурина графа Франсуа де Рошфора. Тоже не самое близкое родство.)) Поэтому я думаю, что Дюма сам сделал де Варда и Рошфора кузенами. Если брать литературный первоисточник - "Мемуары", то Рошфор устраивал на службу (и к кардиналу, и в мушкетерский полк) своих единокровных братьев и племянников.
Стелла: Время уносит детали, открывая дорогу для тех, кто хочет выглядеть правдивыми, описывая его. В результате, запоминают то, что писал Дюма или Куртиль, а не то, что было на самом деле. Несправедливо по отношению к ушедшим, но справедливо для тех, кто придет.))
Эускера: Стелла пишет: Констанс1 , только сказки довольно страшные получились. А сказки всегда вещь страшная. Ну за исключением некоторых авторских. А как явление коллективного национального подсознаниям всегда очень страшные.Стелла пишет: Хотя, надо признать, западноевропейские сказки вообще не отличаются славянским добродушием. Да очень даже страшные славянские сказки, полные нежити и пугастиков. Стелла пишет: Я знаю достаточное количество взрослых и очень неглупых людей, которые для себя брали примером героев Дюма. И старались им следовать в том, что было в них положительного. Именно честность, верность слову и другу, храбрость, умение преодолевать себя сделали их притягательными для других людей. И они говорят об этом, не боясь показаться сумасшедшими. Ну романтические герои да, вдохновляющие. Но установки у Дюма очень даже взаимоисключающие и небесспорные. И вполне себе жестокие, как и должно сказкам.
Эускера: Стелла пишет: Именно честность, верность слову и другу, храбрость, умение преодолевать себя сделали их притягательными для других людей. Для меня это все же Дон-Кихот, а не герои Дюма. Его герои больше заняты личными вопросами, а не моральными истинами или вопросами гуманизма. И да, они жестокие и расчетливые, а Дон-Кихот наивный и добрый. Он идет в бой, но не может никого убить. Герои Дюма убивают без проблем.
Стелла: Русские сказки, которые мне читали в детстве, я не воспринимала, как страшные. Но мне они казались очень однообразными, и лет с пяти мы перешли на сказки народов мира, которые тоже быстро наскучили.)))) Вот с детства не любила благополучного финала. Зато Андерсен и страшный Гофман нравились очень.
Эускера: Стелла пишет: Русские сказки, которые мне читали в детстве, я не воспринимала, как страшные. Так детские издания народных русских сказок и не включают в себя эту очаровательную нежить. Это у этнографов надо смотреть. Там такие прелестные полуденницы, девы полуденного зноя, утопленницы, волки-оборотни, вампиры и ожившие мертвецы-навь, что братья Гримм нервно закурили. Там под каждой кочкой, печкой, банькой, в каждом овине злые духи и похитители младенцев.
Стелла: Эускера , ну, попозже я на фантастику перешла.)) Этнографы, само-собой, поднимают самые глубинные пласты, это действительно интересно. Но я о том, что доступно широкому читателю. Хотя, Дюма знал именно эти пласты народного творчества, его память хранила легенды Берри, а они достаточно мрачные. И культ обезглавленной св. Соланж занимает в них не последнее место.
Стелла: Дон Кихот - мечтатель, и его бесконечная доброта и гуманизм больно бьют по нему самому: таков мир, который не любит непохожих на себя. Герои Дюма действуют, как часть своего мира, они все же обладают устойчивостью, они умеют ориентироваться в своей среде и, в общем то, часть этой среды. При том, что в этих жестких условиях не одиноки: они есть друг у друга, и в этом их сила. Наверное, именно это и влечет в молодости больше всего в этих образах: вера в то, что есть верность друзей.
Эускера: Стелла пишет: Но я о том, что доступно широкому читателю. Сейчас широкому читателю все доступно.Стелла пишет: . Хотя, Дюма знал именно эти пласты народного творчества, Сам авантюрный роман плаща и шпаги вышел из рыцарского романа, а тот в свою очередь, из героического народного эпоса, конкретно из песни о Роланде.Так что да, связь с национальной литературной культурой самая прямая. Стелла пишет: его память хранила легенды Берри, а они достаточно мрачные. И культ обезглавленной св. Соланж занимает в них не последнее место. Вот это действительно интересно. Дюма интересовался народным творчеством и легендами своего региона? Он что-то об этом писал?
Стелла: Я встречаю в его описаниях массу намеков и ссылок. Но для этого надо почитать его более поздние романы, повести и рассказы. Дюма исходил в своих браконьерских походах весь Берри, он наслушался массу легенд и сказок края. В "Таинственном докторе", например, он просто упомнил, что одна из героинь из народа хранила у себя косточку от мизинца св. Соланж, которую чрезвычайно почитают в этих краях. Легенду я знаю не от Дюма, но само упоминание мне сказало много. Оно, между прочим, увязано неким образом и с казнью миледи, есть там ассоциации с этой ее историей.
Стелла: Вообще, должна сказать, что с годами Дюма все больше отходил от стремительности авантюрного романа. Он очень много внимания уделял эпохе Революции и Наполеону, причем его характеристики Марату, Робеспьеру и Сен-Жюсту очень точны, хоть и пристрастны. И действительно, в казни миледи прослеживается патетика трибуналов Конвента.
Эускера: Стелла пишет: Я встречаю в его описаниях массу намеков и ссылок. А, ну так чтобы конкретно, над темой легенд и народного фольклора он не работал. Спасибо)
Эускера: Стелла пишет: И действительно, в казни миледи прослеживается патетика трибуналов Конвента. Ну если треть трибунала Конвента состояла в половых отношениях с обвиняемой, другая треть представляла интересы покойных родственников состоявших в половых отношениях с обвиняемой ( при чем один повинен в уголовном должностном преступлении, второй уже охлопотал права наследования в обход малолетнего племянника) и оставшаяся треть случайные очевидцы, то да! Трибунал там был тот ещё. Аки свидетельница Акулька из чеховской "Шведской спички" твердившая на все вопросы следствия: а не из ревности ли к ней убил кучер барина? Акулька четко и бесконечно отвечает следователю: Жила я только с вами и ни с кем более не жила. Простите, не удержалась. Сексуальные отношения судьи и обвиняемой напрочь весь пафос убирают. Жила я только с вами и ни с кем более не жила.
Стелла: Эускера , я пока дошла до 67 тома из 95. Так что не могу сказать, конкретно работал Дюма над фольклором или нет. Конечно, мне не верится, что он путешествовал так, как это делали добровольцы, в частности, в СССР , с карандашом и тетрадкой (он больше полагался на свою память), но он очень много сюжетов и историй пересказывал по ходу в своих романах и повестях. В его исполнении это звучит очень живо и впечатляюще. Теперь я буду обращать более пристальное внимание на эти истории.))) Что же до трибуналов Французской революции, то они были не менее, если уж на то пошло, смехотворны и Тройкам времен Сталина было с кого брать пример.
Эускера: Стелла пишет: Что же до трибуналов Французской революции, то они были не менее, если уж на то пошло, смехотворны и Тройкам времен Сталина было с кого брать пример. Ещё как были. Что только говорит о том, что для того чтобы убрать некомфортный объект любой пафос можно притянуть чтобы и объект убрать, и в нимбе и белой тоге с алым подбоем постоять. Но тут, конечно, автор моделирует модный тогда готический роман и ориентирован на вкусы читателей, чтобы им сделать красиво. Но на выходе все же получается чеховская Акулька, которая с судебным следователем жила.
Стелла: Эускера , вы считаете, что миледи была просто некомфортным объектом и ее стоило отпустить, полагаясь на христианскую мораль о всепрощении? По сути, больше всех она была опасна для Ришелье, и то, что он избавился от нее чужими руками уже о чем-то говорит. )) Политики, они такие: им удобно избавляться словно невзначай, то ли судом, то ли самосудом.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , вы считаете, что миледи была просто некомфортным объектом и ее стоило отпустить, полагаясь на христианскую мораль о всепрощении? Считаю что убирать надо без ненужного пафоса. Быстро, без шума и привлечения третьих лиц. Абсолютно нерациональное действо весь спектакль и небезопасно с учетом близости гос. границы. И доказывать её вину при этом свою вину тактично забыв на фига. Кому доказывать-то? Ей? Она, во-первых, и не отрицает, во-вторых ей пофиг. Себе? Ну и так ясно, что угрожающей твоей жизни объект надо убирать если карты так удачно упали, что это можно сделать без шума, пыли и главное с минимумом участников. А морализаторство в этом деле вещь более чем ненужная, тем более сам от неё не намного лучше. Совершенно нелепая помпезность. С учетом что сам вершитель с ней спал и замазан попыткой её убийства до того как появилась мотивация самозащиты. И прочие судии грозные тоже, кто спал с ней, кто делегат родственника спавшего с ней. Один шкурно материально заинтересован. И двое сбоку припека. Но для романа-фельетона выходящего глава за главой в журнале да. Как коммерческий авторский ход понятна, особенно при тогдашней моде на готические романы. Ришелье тут вообще не у дел. Он никак не моделировал эту ситуацию. И по здравому смыслу, а не по логике романа, ценными агентами гос. служба не швыряется и за вмешательство в дела внешней разведки лейтенантскими патентами не премирует.
Стелла: Эускера , вы неподражаемы! Когда на литературное произведение смотрят через призму Уголовного кодекса, жизнь начинает играть новыми красками, хотя пахнуть начинает, пардон, парашей.
Эускера: Стелла пишет: Уголовного кодекса, жизнь начинает играть новыми красками, хотя пахнуть начинает, пардон, парашей. Совершенно с вами согласна. Когда групповое убийство по сговору срежиссировано как судебная процедура и имитирует суд, то оттенки у парфюма непередаваемые. А вообще вопросы к автору. Это он делает призму уголовного кодекса, вплетая ссылку незадачливого женоубийцы на пресловутый сеньориальный суд и затем режиссируя имитацию судебной процедуры в уголовном акте.
Агата: Эускера пишет: Что касается следовать поступкам конкретной героини миледи, ну не клинические же дебилы мужчины вокруг, чтобы все как один впадать в идиотизм от сексуального влечения к подражательнице. Оно бы и в реалиях созданных автором далеко не все мужчины впадали в слабоумие от прекрасной миледи, особенно взрослые мужчины. В поведении мужчин как-раз не вижу ничего удивительного. Навскидку, знаю одну женщину, из-за которой мужчины совершали поступки для себя явно невыгодные. Правда она ни разу не злодейка, скорее миленькая кокетка. Но суть не в этом. Копируй поведение Миледи, ни копируй. Если от природы не дано производить впечатление на мужчин массово, то все будет бесполезным. "В каждой женщине можно найти что-нибудь эдакое", как писал Достоевский. Абсолютно в каждой есть установка на размножение. Ну а с некоторых особ эта установка считывается просто легче, с лету так сказать. Все вообщем-то примитивно. Ну а граф мог, конечно, вступить в связь с возлюбленной без женитьбы. Но в этом случае сегодня она с ним, а завтра с другим, послезавтра с третьим. Он хотел ею владеть безраздельно.
Стелла: На какой вариант не пойдешь в порыве отчаяния!)) Но главное то, что он, устроитель, потом сомневался. Единственный из всех, сомневался в своем праве. У остальных это не вызвало отторжения. Честно скажу: попадись мне она, если бы она сумела нагадить мне и меньше, чем графу и гасконцу (Винтер у меня под сомнением вообще), я бы первая осудила. У меня жестокости бы хватило ее осудить и за меньшее. Одной Констанции, будь она мне другом или родней - хватило бы. Смерть - за одну смерть, без всяких пожизненных.
Эускера: Агата пишет: Ну а граф мог, конечно, вступить в связь с возлюбленной без женитьбы. Но в этом случае сегодня она с ним, а завтра с другим, послезавтра с третьим. Ещё как конкубинка была повязана материальной зависимостью и детьми. Это он может с одной-второй-третьей. А она теряет все, в том числе детей и социальный статус которым она в отличие от жены не защищена. Если мужчина богат и статусный, то она вполне себе в своей среде прилична. Даже уважаема, если имеет влияние на сожителя. Как только он её бросит, конкубина вылетит за социальную границу. Ну если только мужчина её пристроит замуж и (или) будет продолжать помогать. Стелла пишет: Но главное то, что он, устроитель, потом сомневался. Единственный из всех, сомневался в своем праве. У остальных это не вызвало отторжения. Ещё бы не сомневаться за отсутствием прав. По здравому смыслу ОПГ коей бравая четверка и является (все признаки имеются, включая харизматичного лидера) ОПГ и живет по внутреннему кодексу чести, а не по Уголовному кодексу. Поэтому приплетание автором УК и судейства ещё та эклектика, ломающая внутренний рыцарский кодекс. Я не вкладываю в понятие ОПГ негативный смысл. Я имею в виду архаичное мышление дворянина 17-го века ещё не признающего мораторий гос. власти на убийство и привыкшего самому решать свои проблемы. Поэтому несколько неуместно и не за чем. Стелла пишет: Смерть - за одну смерть, без всяких пожизненных. Дюма решал этот вопрос иначе. Он добился для своей родственницы и дочери своих семейных друзей знаменитой отравительницы мадам Лафарг освобождения из тюремного заключения по состоянию здоровья При чем его книга просто таки шедевр адвокатской логики, Плевако нервно закурил. И смещение акцентов кто плох, кто хорош абсолютно в авторском духе. Стелла пишет: Одной Констанции, будь она мне другом или родней - хватило бы. Во-во. Вопрос только кто родня. Если родня Констанция, то убиваем миледи. Если родня миледи, то фиг эта подлая Констанция провоцировала мою сватью достойную леди Винтер, жертву злобных похотливых мужиков. Если мадам Лафарг родня Дюма, то он макает в индиго убиенного мужа кузеновой свояченицы. И объясняет то, что она сперла бриллианты подруги на помолвке приступами булимии. Вот так, ночью встала пожрать, да шкатулку с бриллиантовыми цацками нашарила и походу съесть пыталась. А если бы муж Лафарг был бы родней автора, то акценты сразу же поменялись.
Стелла: Беспристрастность суда - всегда довольно относительна.
Эускера: Стелла пишет: Беспристрастность суда - всегда довольно относительна. Естественно. Поэтому мне нравится система суда лорда-канцлера в англо-саксонской правовой семье, это суд совести. Ну а так...от многих причин зависит. Бывают принципиальные судьи, есть модель суда присяжных как более независимая от субъективных оценок.
Агата: Эускера пишет: Даже уважаема, если имеет влияние на сожителя. Как только он её бросит, конкубина вылетит за социальную границу. Ну если только мужчина её пристроит замуж и (или) будет продолжать помогать. А если она сама пристроится замуж или найдёт не менее влиятельного сожителя?
Эускера: Агата пишет: А если она сама пристроится замуж или найдёт не менее влиятельного сожителя? Ну и такое бывало. Вряд ли за человека равного сожителю статуса, если речь о титульных и влиятельных, ведь сожитель может быть богатым фабрикантом, например, но за человека достойного вполне. Содержанка премьер-министра князя Васильчакова вышла замуж за профессора медицинского университета, сказав оставленному возлюбленному что быть женой акушера Шумлянского пристойней, чем содержанкой премьер-министра.
Nataly: Эускера пишет: По здравому смыслу ОПГ коей бравая четверка и является (все признаки имеются, включая харизматичного лидера) ОПГ и живет по внутреннему кодексу чести, а не по Уголовному кодексу. Довольно трудно было жить по еще не изобретенным законам:)
Эускера: Nataly пишет: Довольно трудно было жить по еще не изобретенным законам:) Так ОПГ вполне себе существовали со времен Древнего Шумера. А уж как хорошо были организованы ОПГ европейского средневековья, они даже платили налог городскому прево.
Талестра: Ещё вопрос у меня ))) Когда мушкетёры пишут письмо лорду Винтеру, рассказывая в нём о миледи, там указывается: "Дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам неизвестно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции. Но в третий раз, то есть теперь, вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы". Когда это она дважды пыталась погубить деверя? Она расстроилась, что д'Артаньян его не убил на дуэли — было дело. Но д'Артаньяну она хотела поручить убить де Варда. Я в недоумении )
Стелла: Может, имелось в виду, что, отравив одного брата она могла взяться за второго. Это - раз. А второй раз это история с дуэлью англичан и мушкетеров. Но! Это хороший повод для очередного фанфика.
Эускера: Стелла пишет: Может, имелось в виду, что, отравив одного брата она могла взяться за второго. Это - раз. А откуда у мушкетеров информация что миледи отравила второго мужа? Ну если она его вообще травила.
Талестра: Эускера, вот именно. Стелла, про отравление английского мужа они ничего не знали. Обвинять миледи в дуэли мушкетёров и англичан — это уж как-то совсем. Я бы подумала, что это они ради красного словца завернули, но Портос переспрашивает Атоса: "— Да не может быть! — вскричал Портос. — Она пыталась подослать убийц к своему деверю? — Да". То есть речь о свершившемся факте. Где, когда?..
Талестра: И в финальной сцене суда перед казнью лорд Винтер не обвиняет её в попытках убить его самого — только в убийстве его брата.
Эускера: Талестра пишет: И в финальной сцене суда перед казнью лорд Винтер не обвиняет её в попытках убить его самого — только в убийстве его брата. Он даже в Париже в дом к ней ходит и винцо у неё пьет. Это при его-то подозрениях.
Стелла: Ну, занесло Дюма. Бывает. Скорее всего, они забыли с Маке, что не развернули эту тему пошире. Сослались на факт, который забыли упомянуть прежде. Талестра , покушением больше, покушением меньше - это уже роли при финале не играет.))) Как наши террористы: если он убил двух или 10 - какое это имеет значение для него лично, если все равно пожизненное. А умножь его на два или на десять - что для преступника это значит, если сидеть до смерти?
Эускера: Стелла пишет: Ну, занесло Дюма. Бывает. Вот скорее всего. Стелла пишет: Талестра , покушением больше, покушением меньше - это уже роли при финале не играет.))) -Что же вы, господин Раскольников, студент и дворянин, топором старушку из-за двадцати копеек зарубили? - А не скажите, Ваша Честь, господин судья. Как пять старушек, так рупь.
Талестра: Возводят, короче, напраслину, — заключая. Дело не в миледи, она-то была бы счастлива от деверя избавиться, спору нет. Дело в благородных мушкетёрах, выдающих желаемое за действительное )) Ну или, может, были какие-то сцены, которые потом выпали, а сцену с письмом авторы забыли поправить.
Стелла: Талестра , это надо в тексте оригинала смотреть, это мысль. Гляну. А вообще-то, надо в газетном варианте смотреть. У Давида есть газеты, кажется, еще у кого-то из наших тоже есть. Но до Хайфы сейчас - как до Америки добираться, лучше по автобусам и поездам не шастать.)) Я посмотрю по изданию конца 19 века, у меня есть такое.))
Талестра: Стелла, спасибо!
Стелла: Milord, « La personne qui vous écrit ces quelques lignes a eu l'honneur de croiser l'épée avec vous dam un petit enclos de la rue d'Enfer. Comme vous avez bien voulu, depuis, vous dire plusieurs fois l'ami de cette personne, elle- même se doit de reconnaître cette amitié par un bon avis. Deux fois vous avez failli être victime d'une proche parente que vous croyez votre héritière, parce que vous ignorez qu'avant de contracter mariage en Angleterre, elle était déjà mariée en France. Mais, la troisième fois, qui est celle-ci, vous pouvez y succomber. Votre parente est partie de La Rochelle, pour l'Angleterre, pendant la nuit. Surveillez son arrivée, car elle a de grands et terribles projets. Si vous tenez absolument à savoir ce dont elle est capable, lisez son passé sur son épaule gauche. » - Le duc de Buckingham assassiné ? s'écrièrent d'un seul cri tous les assistants. - Oui, dit le baron, assassiné ! Sur la lettre d'avis que vous m'aviez écrite, j'avais fait arrêter cette femme, et je l'avais donnée en garde à un loyal serviteur ; elle a corrompu cet homme, elle lui a mis le poignard dans la main, elle lui a fait tuer le duc, et dans ce moment peut-être Felton paie de sa tête le crime de cette furie.
Стелла: Deux fois vous avez failli être victime d'une proche parente que vous croyez votre héritière, - дважды вы могли стать жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей. Тут все соответствует переводу. Мне кажется, это Арамис написал ради красного словца, чтобы Винтер насторожился по-настоящему. А вот перевод второго отрывка: "- Герцог Бэкингем убит? - вскричали как один все присутствующие. - Да, - сказал барон. - По следам письма, что вы мне написали, я арестовал эту женщину, и поручил стеречь ее верному слуге. Она подкупила этого человека, она вложила кинжал в его руку, заставив его убить герцога и, возможно, именно сейчас Фельтон платит своей головой за преступление этой фурии. - Assassin de Buckingham, assassin de Felton, assassin de mon frère, je demande justice contre vous, et je déclare que si on ne me la fait pas, je me la ferai. Убийца Бэкингема, убийца Фельтона, убийца моего брата, я требую суда над вами, и заявляю, что если не добьюсь его здесь, то совершу его сам. - Je vous pardonne, dit-il, l'empoisonnement de mon frère, l'assassinat de Sa Grâce lord Buckingham ; je vous pardonne la mort du pauvre Felton, je vous pardonne vos tentatives sur ma personne. Mourez en paix. Я вам прощаю отравление моего брата, убийство его светлости лорда Бэкингема; я вам прощаю смерть бедного Фельтона, я вам прощаю попытки покушения на мою жизнь. Умрите с миром. В общем, поверил Винтер словам Арамиса. А Арамис писал со слов д'Артаньяна Milord, votre belle-soeur est une scélérate, qui a voulu vous faire tuer pour hériter de vous. Милорд, ваша золовка - негодяйка, она хочет убить вас, чтобы вам наследовать. Получается, гасконец узнал что-то от Кэтти.
Талестра: Стелла, спасибо! Да, про "прощаю ваши покушения на мою жизнь" лорд Винтер в переводе тоже говорит, уже перед самой казнью. Это я пропустила. Но что были за покушения, вопрос остаётся открытым )) Письмо Арамис пишет со слов Атоса, который тоже дважды говорит об этих покушениях.
Стелла: Нет, не Атоса. В том-то и дело, что Атос кивком дает гасконцу слово. И вступает только с подтверждением,в том, что касается его отношений с миледи. D'Artagnan et Athos se regardèrent quelque temps en silence. Enfin Athos, après s'être recueilli, et en devenant plus pâle encore qu'il n'était de coutume, fit un signe d'adhésion, d'Artagnan comprit qu'il pouvait parler. - Eh bien ! voilà ce qu'il y a à dire, reprit d'Artagnan : « Milord, votre belle-soeur est une scélérate, qui a voulu vous faire tuer pour hériter de vous. Mais elle ne pouvait épouser votre frère, étant déjà mariée en France, et ayant été... » D'Artagnan s'arrêta comme s'il cherchait le mot, en regardant Athos. - « Chassée par son mari », dit Athos. - « Parce qu'elle avait été marquée », continua d'Artagnan. - Bah ! s'écria Porthos, impossible ! elle a voulu faire tuer son beau-frère ? - Oui. - Elle était mariée ? demanda Aramis. - Oui. - Et son mari s'est aperçu qu'elle avait une fleur de lis sur l'épaule ? s'écria Porthos. - Oui. Ces trois oui avaient été dits par Athos, chacun avec une intonation plus sombre. - Et qui l'a vue, cette fleur de lis ? demanda Aramis. - D'Artagnan et moi, ou plutôt, pour observer l'ordre chronologique, moi et d'Artagnan, répondit Athos. - Et le mari de cette affreuse créature vit encore ? dit Aramis. - Il vit encore. - Vous en êtes sûr ? - Je le suis. Можно не переводить? текст соответствует переводу в книге.
Талестра: Стелла, да. Но подтверждает про убийц, подосланных к лорду Винтеру, Атос. Оба, в общем )
Стелла: Талестра , да нет же.)))) Он говорит, что она была изгнана из дома мужем. Ладно, переведу.))) Некоторое время д'Артаньян и Атос хранили молчание, глядя друг на друга. Наконец Атос, собравшись, и побледнев несколько больше обычного, сделал знак согласия и д'Артаньян понял, что он может говорить. - Ну, вот что следует сказать, - ответил д'Артаньян: "Милорд, ваша золовка - негодяйка, которая хотела убить вас, чтобы вам наследовать. Но она не могла выйти замуж за вашего брата, так как была замужем во Франции и была Д'Артаньян остановился. словно он подыскивал слово и посмотрел на Атоса _"И была изгнана своим мужем" - сказал Атос. - Потому что она была заклеймена, - продолжил д'Артаньян. - Ба! - воскликнул Портос,- невозможно! Она хотела убить своего деверя? -Да. - Она была замужем? - спросил Арамис. - Да. - И муж заметил, что у нее на плече цветок лилии? - вскричал Портос. - Да. Все эти три "да" были сказаны Атосом, и каждое последующее все с более мрачной интонацией. - А кто его видел, этот цветок лилии? - спросил Арамис. - Д'Артаньян и я; точнее, если следовать хронологии я и д'Артаньян, - ответил Атос. - И муж этого ужасного создания еще жив? - спросил Арамис. - Он еще жив. - Вы в этом уверены? - В этом я уверен. Я выделила имена, чтобы ясно было, кто что говорил.
Талестра: Стелла, и д'Артаньян, диктуя Арамису, и Атос, отвечая Портосу, говорят: она хотела убить своего деверя. Может, имеется в виду это её сожаление о том, что д'Артаньян не убил лорда Винтера на дуэли, которое она сгоряча высказала при Кэтти, а гасконец подслушал. Но это, конечно, никак не равно "дважды покушалась на вашу жизнь", про которое в итоге Арамис написал.
Стелла: Дюма явно не договорил, что имел в виду. Остается только один источник информации - Кэтти. Она постоянно при миледи, и сболтнуть та могла что-то сгоряча. Естественно, что эти моменты Атос мог узнать только от гасконца. О, надо пересмотреть "Красную голубятню"
Талестра: Стелла, в "Красной голубятне" про покушения на лорда Винтера ничего нет.
Стелла: Да, я перечитала. Поскольку у Атоса контакта с миледи до этой встречи не было, вся информация могла прийти к нему только от гасконца. А у того - от Кэтти. Винтер же ничего о ее планах не знал. Короче, он мог только потом что-то предполагать, а до этого письма у него вообще фактов никаких не было.
Эускера: Стелла пишет: Атоса контакта с миледи до этой встречи не было, вся информация могла прийти к нему только от гасконца. А у того - от Кэтти. Вот чтобы разляпывать горничной намерение устранить некомфортного родственника, надо быть последней дурой. Даже пожелание смерти родне не надо сообщать внутрисемейному кругу, поскольку сольют. Тем более наемная прислуга. Горничная даже про похищение Констанции знает, хотя это к семейным делам никаким местом. Доверчивость на грани слабоумия.
Стелла: А еще то, что Джон - единственный наследник! тут и дурочка поймет, что к чему, а Кэтти не такая уж и дурочка, если с Шевреттой так поладила. Короче, гениальность миледи - на грани безумия.)) В ней все же бабья составляющая - болтливость не к месту, достаточно сильна. Она когда в бешенстве, отчета себе не отдает, что говорит. А потом за собственную же несдержанность преследует людей, которым не повезло услышать ее откровения. Вот мне кажется, если бы Атос стал у нее выяснять на той охоте, что и почему, он бы нарвался на такое бешенство, что повесил ее понадежнее. Или попросту заколол, как гадюку.
Констанс1: Failli etre victime-чуть не стали.
Талестра: Слушайте, миледи у себя в доме, в своём будуаре. Личная горничная — это как тень, хозяйка и внимания не обращает на неё, ей просто выговориться надо. Вот чего не переношу — когда миледи обвиняют в глупости. Она настороже 24/7. Ни расслабиться, ни выдохнуть. Когда-то ей надо пар выпустить.
Эускера: Стелла пишет: Короче, гениальность миледи - на грани безумия.)) Да с чего бы она гениальная? Все её техника либо медовая ловушка, либо грубо примитивно травить. Дл Софьи Блювштейн ей как до Пекина ползком. Стелла пишет: Вот мне кажется, если бы Атос стал у нее выяснять на той охоте, что и почему, он бы нарвался на такое бешенство, что повесил ее понадежнее. Или попросту заколол, как гадюку. Я вас умоляю, не унижайте графа. Чтобы 25-летний профессиональный специалист по владению холодным оружием и огнестрелу не справился с женщиной 18-20 лет безоружной. И мягко напомню, что во-первых, он на тот момент и не обладал подтверждением её бесноватости. Во-вторых, за что её было вешать как собаку именно в тот момент? Пока что на ней так, по мелочи. И в третьих, сам граф свой охотничий жезл направил для раздвигания кустов цветущего боярышника во время парфорсной охоты. Сам, добровольно, хотя всему социуму было неприятно, а родня была против. Если с 12 лет казнили, а с 7 судили, то 25 лет уже большой мальчик. Давно пора думать головой, а не другим местом. Мезальянс вещь некрасивая, а уже такой скандальный...
Эускера: Талестра пишет: Личная горничная — это как тень, хозяйка и внимания не обращает на неё, ей просто выговориться надо. Не обращает внимания и ляпает посвящая в агентурную деятельность, это две больших разницы. Она не в её присутствии говорит, она ей говорит.
Стелла: К сожалению, думать он стал опосля, и в этом, похоже, винил себя все десять лет. Прозрение , как правило, вещь поздняя. Можно, конечно, из гонора упираться и доказывать самому себе, что был прав и мнение света и родни - все это предрассудки, а можно, не плачась в жилетку, честно самому себе признаться, что был глубоко дурак, но исправить что-то уже не получится.
Констанс1: Дамы, а что мужчины всегда безумно влюблялись только в порядочных, честных, благородных? Нет же, как раз наоборот. Чем стервее беспринципнее стерва тем больше у нее шансов на внимание и любовь красивого и сильного мужчины. А Анну еще и окружала аура таинственности, такая для молодых мужчин притягательная. Есть древняя кельтская пословица, ее приписывают Магу Мерлину: " Любовь нельзя опровергнуть словами". Это и есть случай молодого графа де Ла Фер. И наказует он себя за большую свою любовь на мое ИМХО, совершенно напрасно. Любовь проростает везде, где ей вздумается, не спрашивая разрешения ни у кого. Граф решил пойти за своей любовью до конца, но испытания не выдержал, в этом его трагедия. А что станет говорить по этому поводу вся его спесиваая родня ему и до ,и после женитьбы, и даже, после той роковой охоты , было совершенно фиолетоао.
Стелла: Констанс1 , а что ты имеешь в виду, говоря, что граф испытания не выдержал? Что, он должен был ее простить? Пожалеть - и продолжать делать вид, что он не в курсе ее татушки? Или только выгнать? Или отдать суду, что было бы справедливо, но тогда бы эту историю раздули уже родственники, чтобы лишить его наследства? У него особого выбора не было, а если подумать, что он испытывал в этот момент, то сознание вполне могло раздвоиться.
Эускера: Стелла пишет: К сожалению, думать он стал опосля, и в этом, похоже, винил себя все десять лет. Ой, да ладно. Что-то известие что он не женоубийца его ни капли не обрадовало и никаким покаянием и искуплением по нормам и канонам католической церкви там не пахло. Если бы он раскаивался, он бы не приплетал это несчастное судейство и не был в сознании читателей далеких от тех реалий правоведом, душелюбом, верховным судьей поместья Французское Захолустье и весьма искусным законником. Винил он исключительно её. Себя он нежно жалел. Констанс1 пишет: Дамы, а что мужчины всегда безумно влюблялись только в порядочных, честных, благородных? Нет же, как раз наоборот. Да влюбляться граф мог сколько угодно, зарадибога. Тем более средства позволяют. Не так чтобы очень шикарно, но на хлеб с колбасой и на конкубинку любой степени миловидности хватит. Влюбляться он мог в кого угодно. А вот жениться на ком угодно - фигу с маслом. Стелла пишет: Или отдать суду, что было бы справедливо, но тогда бы эту историю раздули уже родственники, чтобы лишить его наследства? Да как бы они его лишили наследства? Майорат-с. И он совершеннолетний и уже титульный землевладелец, носитель титула и владелец поместья. Эвон что у себя в поместье творит и какой брак затеял. И ничо, дядька Бражелон наследства не лишил, видно хороший любящий дядька, на тормозах спустил и брак, и дальнейшее исчезновение без вести новоиспеченной графини. А графства Ла Фер, законно уже унаследованного его никто не лишит. Аннулировал бы брак тихо и культурно через суд беррийского епископа (или какого-то там епископа диоцеза в Пикардии), передал бы даму в местный суд, те в столицу в парламентский, обеспечив максимально тихое расследование и транспортировку и продолжал бы жить свободным и счастливым, женившись в последующем как должно и заслужив высокий служебный статус и этим нейтрализовав последствия морального и социального ущерба.
Стелла: Но романа бы с такого законопослушного графа не получилось бы.
Эускера: Вообще-то, без разрешения графа Бражелона, как старшего родственника, наш граф до 30 лет и жениться-то не мог. И что-то мне подсказывает, что граф Бражелон был очень даже не за, а против. Да и сам счастливый молодожен потом рассказывал, что родня не аплодировала стоя от брака на какой-то беститульной, неимущей и неизвестной девице. Но без проблем в дальнейшем муж без вести пропавшей жены унаследовал поместья помимо уже имевшегося, и как вычислили пытливые читатели, очень даже округлил земельки не одним наследством, давшим ему возможность жить безбедно и беззаботно.
Эускера: Стелла пишет: Но романа бы с такого законопослушного графа не получилось бы. Это-то да. Но вопрос был как ему поступить. А поступать надо разумно и свои косяки убирать без криминала и максимально минимизировав сплетни.
Стелла: Ну, все мы умные задним числом.))) А когда эмоции зашкаливают, в особенности, если подобного поворота в самом дурном сне не придумаешь, тут уж не до умничания. Руки вперед головы работают. И получается живой человек, а не председатель суда или главный по следственной комиссии. не Робеспьер он был, к счастью для читателей.
Эускера: Стелла пишет: А когда эмоции зашкаливают, в особенности, если подобного поворота в самом дурном сне не придумаешь, тут уж не до умничания. Ну это да. С учетом что мезальянс это вызов обществу, жертва женщине была велика. Без всякого клейма добрачное сожительство с священником и вот такое невидимое клеймо "священницы" невероятно оскорбительно. Стелла пишет: не Робеспьер он был, к счастью для читателей. Ну Робеспьер жену не убивал)) Но в общем да. Без верховного судейства граф мне больше нравится. Хотя этакий отблеск сеньориального величия и всевластия в восприятии судейства был. Этакий воскресший герцог Бургундский. Но да, без меровингского ореола, молодой титульный землевладелец не самого богатого поместья как-то человечней и симпатичней.
jude: Эускера пишет: Аннулировал бы брак тихо и культурно через суд беррийского епископа (или какого-то там епископа диоцеза в Пикардии), передал бы даму в местный суд, те в столицу в парламентский, обеспечив максимально тихое расследование и транспортировку... А получилось бы тихо? У Рошфора-отца в схожей ситуации шуму было на всю провинцию, и до Парижа дошло. Но, может, потому что этот граф сам был скандалистом? И с аннулированием брака у Рошфора возникло множество проблем, потому что невеста не солгала, назвав ему свое имя и имена отца и матери. А клеймо, и худородность, и то, что она выдала себя за дворянку - не повод для признания брака недействительным. Все это проблемы только самого графа: лучше жену выбирать надо.) Атосу было бы немного проще: Анна была монахиней, и это было препятствием для брака.
Эускера: jude пишет: А получилось бы тихо? У Рошфора-отца в схожей ситуации шуму было на всю провинцию, и до Парижа дошло. Но, может, потому что этот граф сам был скандалист? Ну это как взяться. Влиятельные родственники, связи...Поговорить с епископом, затем в местном суде...Мол, давайте закрытый церковный суд, Монсеньор, сами-то вы с кюре на приходе опарафинились, не ваш бы косяк, не пострадал бы мой племянник, что же у вас церковные воры на приходе, да ещё полюбовниц с собой таскают, выдавая их за сестер.
Агата: Констанс1 пишет: Граф решил пойти за своей любовью до конца, но испытания не выдержал, в этом его трагедия. Именно так. Эускера пишет: А поступать надо разумно и свои косяки убирать без криминала Ключевое слово здесь "СВОИ". Собственно, все что он мог получить от такого брака, то и получил. Брак был заключен им в здравом уме, абсолютно добровольно, в довольно зрелом уже возрасте. Неожиданностью явились всего-лишь дополнительные опции невесты, с которыми он не смирился.
Эускера: Агата пишет: Неожиданностью явились всего-лишь дополнительные опции невесты, с которыми он не смирился. Вот способ протеста против супружеских опций не бесспорный. И аргумент, что вдруг его взволновала честь рода на которую ему было наплевать когда он женился против воли общества и родни, так себе аргумент.
Рыба: Э...когда женишься на юной невинной красотке, пусть и безродной - это одно, а вот когда выясняется, что это сущий крокодил с клеймом - то тут все аргументы будут хороши!
Эускера: Рыба пишет: Э...когда женишься на юной невинной красотке, пусть и безродной - это одно, Да с чего он взял что она невинная? Невинная дева-сирота в пансионе или монастыре воспитанницей живет, а не брата по приходам сопровождает. Уж осиротевшей сестре-то церковного служащего нашли бы место в монастыре. Это же только последнему дураку в приходе не понятно. Ещё можно бы понять, если сестра вдова с детьми и ей деваться некуда. Или совсем ребенок. Но взрослая девушка под одной крышей с братом находящимся в целибате, это уже очень странно.
Рыба: А кто в том приходе был последний дурак, я извиняюсь? И влюбленный к тому же. Фамилие его как? Двойное что-то, запамятовала вот...
Эускера: Рыба пишет: А кто в том приходе был последний дурак, я извиняюсь? Он-то, конечно, дурак. Но не слабоумненький же. В 25 лет уже знают, что с принявшими обет безбрачия молодыми кюре не сестры под одной крышей живут, ой, не сестры. И должен был знать что осиротевшие девицы в монастырях воспитываются. А если уж и у родственников, то у пожилых и состоящих в браках. Теперь стало понятно, почему этот оригинал у жены клеймо на лопатке не обнаружил.
Стелла: Таких дураков в разных вариантах, что мужеского, что женского полу, по всем приходам по всему земному шарику пруд пруди. И не важно, сколько им лет и какого они чину. Вот, один простофиля рыжекудрый погнался за кинодивой, так его бабушка видеть не желает, а бабушка не из простых дворян. И королевский гнев, он, знаете ли, чего-то стоит. (в смысле - денег тоже)
NN: Эускера пишет: В 25 лет уже знают, что с принявшими обет безбрачия молодыми кюре не сестры под одной крышей живут, ой, не сестры. И должен был знать что осиротевшие девицы в монастырях воспитываются. А если уж и у родственников, то у пожилых и состоящих в браках. Извините, пожалуйста, но мне кажется, это уже преувеличение. В монастырь просто так не принимают: если у родителей священника (или их наследника, если родители умерли) денег нет, то определить дочь в монастырь они не могут. Если у них несколько дочерей, то совершенно естественно, что одна из них поедет жить с устроенным братом - тем паче если он священник. Мне кажется, что наоборот, предполагать инцест в таких обстоятельствах еще менее правдоподобно, чем лесбийскую связь между вдовой и ее компаньонкой. Обычно родственники как-то живут вместе без секса.
Эускера: Стелла пишет: Таких дураков в разных вариантах, что мужеского, что женского полу, по всем приходам по всему земному шарику пруд пруди. И не важно, сколько им лет и какого они чину. В общем-то да. Но сочувствовать им не за что. Если человек совершил осознанную глупость в сознательном возрасте, особенно в те времена когда брак был почти необратимым поступком, то в своих бедах виноват исключительно он сам. NN пишет: Мне кажется, что наоборот, предполагать инцест в таких обстоятельствах еще менее правдоподобно, чем лесбийскую связь между вдовой и ее компаньонкой. Обычно родственники как-то живут вместе без секса. Да избави бог, я имела в виду не инцест, а именно лже-родственницу. С тем, что сестра священника могла жить на одной территории с братом священником, да, соглашаюсь. Тем более что соборные правила разрешают проживать в одном доме со священником его матери, сестре и тетке. Но все же, если сестра молодая девушка, мне кажется, у неё должна была быть пожилая компаньонка.
Стелла: Эускера , а компаньонку тоже надо содержать. Откуда деньги на это взять? И мне кажется, Атос в своих бедах никого не винил, кроме себя. Инфантилизмом он не страдал, ответственность за все, что совершил и совершал брал на себя не только за себя, но и за других.
Эускера: Стелла пишет: Инфантилизмом он не страдал, ответственность за все, что совершил и совершал брал на себя не только за себя, но и за других. А в каком виде он взял на себя ответственность за совершенную ошибку? Попытка убийства это очень так себе ответственность. Стелла пишет: а компаньонку тоже надо содержать. Откуда деньги на это взять? Слуг тоже надо содержать, но тем не менее вряд ли семья кюре обходилась без слуг. Деньги с приходской службы. Кюре работающий человек, церковный служащий. И по факту: криминальная пара не натурализовалась бы без приличной денежной суммы.
NN: Эускера пишет: Да избави бог, я имела в виду не инцест, а именно лже-родственницу. Мне кажется, что подозревать в сестре священника лже-родственницу a priori исключительно странно. (В сестре Стэплтона не подозревали, и правильно) Хотя бы потому что это очень сильно усложняет личную жизнь с этой лже-родственницей, в доме обычно живет еще служанка, и, сами понимаете, когда тут еще возможен инцест, гипотетическому брату придется плохо. И тут у меня возникло предположение, что к тому времени, как миледи оказалась в графстве Ла Фер, никакой связи со священником у нее не было (если она вообще когда-либо была - может, они с самого начала всего лишь хотели отказаться от обетов, а палач свел все к соблазнению). Это объяснило бы также, почему священник согласился их венчать, а не устроил невесть что и почему с девственностью у невесты не было никаких проблем)
Эускера: NN пишет: И тут у меня возникло предположение, что к тому времени, как миледи оказалась в графстве Ла Фер, никакой связи со священником у нее не было (если она вообще когда-либо была - может, они с самого начала всего лишь хотели отказаться от обетов, а палач свел все к соблазнению). То есть они были сообщниками, но не любовниками? Против этого говорит тот факт, что кюре покончил с собой от отчаяния после её брака.
Стелла: Эускера , и то, что Атос в разговоре как-то сказал, что кюре был, скорее всего, любовником красотки.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , и то, что Атос в разговоре как-то сказал, что кюре был, скорее всего, любовником красотки. То есть, он знал что она была девушка с прошлым? В смысле с добрачным прошлым? И он ей это простил?
NN: Эускера пишет: Против этого говорит тот факт, что кюре покончил с собой от отчаяния после её брака. Если мне не изменяет память, он покончил с собой после того, как она не вернулась с охоты, т.е. тогда, когда она была разоблачена. Тут у него хватило бы причин, и если он ее не любил. Стелла пишет: Атос в разговоре как-то сказал, что кюре был, скорее всего, любовником красотки. Атос не знал точно, и он был очень предвзят.
Стелла: Ну, тогда ему это в голову не пришло. Девица явно сработала на все 100%. Я отыщу это место в книге. Et son frère ? ajouta timidement d'Artagnan. - Son frère ? reprit Athos. - Oui, le prêtre ? - Ah ! je m'en informai pour le faire pendre à son tour ; mais il avait pris les devants, il avait quitté sa cure depuis la veille. - A-t-on su au moins ce que c'était que ce misérable ? - C'était sans doute le premier amant et le complice de la belle, un digne homme qui avait fait semblant d'être curé peut-être pour marier sa maîtresse et lui assurer un sort. Il aura été écartelé, j'espère. - А ее брат? - неуверенно поинтересовался д'Артаньян. - Ее брат? - переспросил Атос. - Да, священник. - Я приказал, чтобы и его в свой черед взяли, но он успел опередить меня: он покинул свой приход до того. - Но вы по крайней мере узнали, кто был этот негодяй? - Вне всякого сомнения, это был первый любовник и сообщник красотки, этот достойный человек и кюре прикинулся для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и устроить ее судьбу. Надеюсь, его четвертовали.
Эускера: Я вообще раньше никогда не задумывалась. Вот граф на охоте совершил великое открытие: его жена имеет уголовное прошлое, у неё на плече клеймо (допущение великое, что муж не обнаружил, ну да ладно. Половину новелл Боккаччо пришлось бы забраковать и "Женитьбу Фигаро" за компанию). Принимаем как авторскую условность. И так, граф узнал что у его жены криминальное прошлое. Принято. А вот как он узнал что священник ей не брат, а любовник? Как бы из первого не следует второе. Криминальная пара могла быть братом и сестрой, полным-полно примеров криминальных семей связанных кровным родством, целые преступные семейные кланы. И более того, как вполне логично меня убедили, что священник и графиня в глазах всего прихода были добропорядочными родственниками и никому в голову не приходило, что это не так, включая счастливого молодожена. Как это он внезапно открывшимся третьим глазом прочухал, если до этого не воспринимал её девушкой с добрачным интимным прошлым?
Эускера: NN пишет: Тут у него хватило бы причин, и если он ее не любил. Вот какие причины, если не любил и не был любовником? Тащится за сотни верст дабы сдаться властям и повесится в тюрьме, перед этим слив счастливо пристроенную сообщницу? Мотивация-то какая суициднуться с учетом что для христианина это погибель души? А в те времена для христианина то, что будет с душой после смерти важней, чем реальная настоящая жизнь.
Эускера: Стелла пишет: - Вне всякого сомнения, это был первый любовник и сообщник красотки, этот достойный человек и кюре прикинулся для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и устроить ее судьбу. Надеюсь, его четвертовали. Вот-вот. Как он это вдруг понял если ничто не предвещало так сказать... Из того, что у неё уголовное прошлое не следует, что священник ей не брат.
Стелла: А вот с какой стати Атос рассчитывает на четвертование? Проступки священника тянули на такой приговор? Или граф это уже с досады. И до встречи с палачом он, видимо, и считал кюре самозванцем. И еще, из его реплики ясно, что он не сразу в Париж подался, если успел вернуться в дом, или к охоте, чтоб отдать распоряжение схватить кюре.
Эускера: Стелла пишет: А вот с какой стати Атос рассчитывает на четвертование? Проступки священника тянули на такой приговор? Или граф это уже с досады. С досады. У него нет никакой информации о прошлом и личности кюре. Просто фигура речи: мол, это такой же проходимец и уголовник как и его любовница, надеюсь в дальнейшем он получил то, что заслуживал. Если бы я была адвокатом графа, я бы спустила на тормозах мотивацию клейма (клеймена, значит уже наказана, могла быть клеймена по судебной ошибке, могла быть жертвой надругательства и пр. В конце концов, есть дело королевского курьера, дворянина, оговорившего себя под пытками и все же клейменного за самооговор). И так, я бы не очень то и жала бы на факт клейма. С учетом, что в судебном следствии пытали. А вот то, что дама была "священницей", в это бы вцепилась бы как в аргумент. Граф не знал, за что клеймена и не поинтересовался? А вот то, что она виновна в блуде с духовным лицом это ему ясно. А это не лучше того, что клеймена. Это ещё скандальней. Во-первых, тогда любую женщину состоящую в внебрачном сожительстве воспринимали как проститутку и только высокий статус сожителя её защищал. Во-вторых, а уж духовное лицо, с нарушением целибата...Мне попадалось несколько дел, когда священниц лупили всем приходом, когда кюре с сожительницей гоняли из прихода как сидоровых коз...Короче, если бы я ваяла фанфики, то на все вопросы воскресшей миледи: За что ты меня повесил, я мол, незаконно клеймена? Граф бы отвечал: А с священником ты, такая-сякая, законно жила?
Стелла: Ну, влюбленный и оскорбленный мужчина на законность упирать не станет - это дело его адвокатов. А вот клеймо - это наглядный первый удар , пощечина. Хотя, будь граф в этой ситуации сначала судьей, а потом - мужем, может, и задал бы такой вопрос. Но судьей он был после того, как ощутил удар. Его самосуд - это следствие.
Эускера: Стелла пишет: Хотя, будь граф в этой ситуации сначала судьей, а потом - мужем, может, и задал бы такой вопрос. Я думаю, в этой ситуации каждый судья вначале муж и потом муж. Поскольку в своем деле он судьей быть не может. Стелла пишет: Ну, влюбленный и оскорбленный мужчина на законность упирать не станет - это дело его адвокатов. А я бы как адвокат и упирала бы на эмоциональную составляющую. Но выбрала бы из всех аргументов именно добрачный блуд с духовным лицом как факт для графа в тот момент самый очевидный и самый оскорбительный. Причины клейма ему менее очевидны и там много вариантов. Ну вот если смоделировать предложенный мной внеканонный диалог, что бы миледи возразила? А вот по поводу клейма ей есть что возразить.
Эускера: И кстати, прошу учесть, господа присяжные заседатели, что в этом аргументе я могу разыграть карту оскорбленного мужского достоинства, ревность, что, согласитесь, внесословный фактор и доходит до сердца любого мужчины. Упирать на сословную честь несколько архаично, да и мой клиент на эту честь положил, когда женился вопреки воле своего привилегированного социума и оскорбил этим браком сословие и родственников. Не смотря на горячую любовь аудитории именно к этому социуму, взывать надо к чувству мужской гордости и ревности, а не к сословным льготам.
Nadine.de: Эускера а вы не ли писали сценарий к мушкетёрам Жегунова? ))) Там тоже трактовка истории такая, что клейма никакого нет, зато граф застал жену на сеновале с любовником и от ревности повесил)
Эускера: Nadine.de пишет: Эускера а вы не ли писали сценарий к мушкетёрам Жегунова? ))) Я его даже и не смотрела. Выдержала первые десять минут и знать не знаю, что там дальше было Nadine.de пишет: Там тоже трактовка истории такая, что клейма никакого нет, зато граф застал жену на сеновале с любовником и от ревности повесил) Ну если так, то граф вполне замотивирован. И сейчас такое бывает.
Талестра: По поводу того, почему граф сразу счёл священника сообщником и любовником, — у меня была версия, что ему как верховному судье графства могли прислать что-то вроде ориентировки на беглых преступников. Которую, например, он зачитал за завтраком при побледневшей графине: священник выкрал сосуды, заклеймён, бежал из тюрьмы. Про беглую монашенку, может быть, тоже было сказано. Тень подозрения могла мелькнуть, но он её тут же отогнал, конечно. И тогда клеймо на плече жены стало подтверждением преступления, о котором он уже знал. Поэтому и бедную девушку он уверенно называет воровкой, и про священника знает, что тот ей не брат. И никаких объяснений жены ему не понадобилось.
Эускера: Талестра пишет: По поводу того, почему граф сразу счёл священника сообщником и любовником, — у меня была версия, что ему как верховному судье графства могли прислать что-то вроде ориентировки на беглых преступников. С учетом, что он такой же судья графства как и я. Да ещё верховный. У него три именья на 10 000 ливров в год вытягивали в исходнике. А уж одно и до 5000 не дотягивало. Там графства-то, госпидя... На пять арпанов да на сотню семей арендаторов. Кого он там приговаривал и кто ему бумаги посылал? Гримо? Ну с учетом что вообще в графствах судов не было века с 14-го. И сеньор содержал суд, но не был никаким судьей. В сеньориях и полуавтономных герцогствах ещё кое-где были.
Талестра: Эускера, тем не менее об этом преступлении он мог слышать, так или иначе. Про верховного судью — по аналогии с графом Альмавивой из "Женитьбы Фигаро" Бомарше, который выносит приговор Фигаро, несмотря на то что там номинально присутствует судья )
Эускера: Талестра пишет: Эускера, тем не менее об этом преступлении он мог слышать, так или иначе. Дислокация от Лилля слишком далека чтобы он мог что-то слышать в эпоху ограниченной передачи информации. Талестра пишет: Альмавивой из "Женитьбы Фигаро" Бомарше, который выносит приговор Фигаро, несмотря на то что там номинально присутствует судья ) Я вас умоляю)) Графу де Ла Фер с его даже не 10 000 ливров дохода до коллеги Альмавивы...Там выездное заседание суда и Бомарше показывает насколько могущественный многоземельный богатый феодал. Но у нас-то мелкопоместный носитель титула, обломок былого величия. Если покопаться, то и бояре Пушкины были когда-то вотчинниками, Но это же не значит, что их обедневший потомок Пушкин мог самодурствовать и блажить в масштабах всей нижегородской губернии.
NN: Эускера пишет: Вот какие причины, если не любил и не был любовником? Тащится за сотни верст дабы сдаться властям и повесится в тюрьме, перед этим слив счастливо пристроенную сообщницу? Мотивация-то какая суициднуться с учетом что для христианина это погибель души? А в те времена для христианина то, что будет с душой после смерти важней, чем реальная настоящая жизнь. За сотни верст он поехал, как я понимаю, чтобы спасти брата. А учитывая, что с разоблачением "сестры" он терял все и в социальном плане, и в материальном, было отчего впасть в отчаяние. Самоубийство - страшный грех для христианина на любом эмоциональном фоне, а для кого-то абсолютная бесперспективность страшнее бросившей любовницы, которая и без того бы уже ушла к другому. А как он "слил счастливо пристроенную сообщницу"?
Эускера: NN пишет: А учитывая, что с разоблачением "сестры" он терял все и в социальном плане, и в материальном, было отчего впасть в отчаяние. Так он успел сбежать. Остальное дело техники, такова судьба авантюристов. Если сохранена жизнь и базовый капитал, то есть с чего начинать. Лжесестра и не была базой обеспечения. Скорей базой потребления.Она ничего не гарантировала и не обеспечивала. Вопрос с натурализацией на приходе точно не она решала.
Талестра: Эускера, ну вот дед Пушкина, говорят, француза-гувернёра, с которым застал жену, повесил во дворе, а изменщицу запер в наказание. В этом домашнем узилище она и скончалась. А дед в сорок лет женился снова, вторая жена стала матерью Сергея Пушкина, будущего отца поэта. Никакого наказания домашнему тирану не последовало. Середина 18 столетия.
Эускера: Талестра пишет: В этом домашнем узилище она и скончалась. А дед в сорок лет женился снова, вторая жена стала матерью Сергея Пушкина, будущего отца поэта. Нет, не скончалась. Была осуждена за попытку отравить мужа и находилась в тюремном заключении 11 лет и потом 10 лет длился бракоразводный процесс. Никаких убитых гувернеров не отмечалось. Домашняя тирания жены, побои, содержание в изоляции да, имели место. Мотивация то ли неверность, то ли физическое отвращение жены. Ну так по поводу бытовой тирании кто бы спорил. Если в наше время от супружеских побоев в России ежегодно умирает более 2000 женщин, то что в те благословенные года было. Я не знаю, как с этим статистически обстояло дело во Франции, но рискну предположить что получше, чем в России.Тем более в 17 веке и тем более в светском обществе. Как-то у французских графов гонять жен поленом века с 14-го перестало быть хорошим тоном, это все же простонародные забавы. Все же в Западной Европе уровень бытового насилия пониже будет, чем в России. Статистически в США уровень бытового насилия в русскоязычных группах выше, чем в западноевропейских.
Констанс1: Дамы, а помните в "Виконте" при встрече с Д Артаньяном на Бель Иль, когда последний рассказывает о том что теперь его капитал не каких то жалких 20 тыс ливров, а около 300тыс, барон восклицает: " Значит теперь мы все богаты!"Как бы Портос не любил графа включать его во все богаты он бы не стал, если бы это не было правдой. А когда граф и Д Артаньян возвращаются из Англии, там идет разговор, что после отдачи доли Планше, это 100тыс ливров,у Д Артаньяна останется 250 тыс ливров основного капитала, там Атос дает понять ,что у него примерно столько же. Кстати, у епископа Ваннского тоже примерно такая сумма основного капитала и только у Портоса более 800 тыс.ливров. Но он все равно считает друзей людьми богатыми. Так что может не такой уж мелкий титульный землевладелец граф де Ла Фер? И не так уж беден по меркам 17 века?
Эускера: Констанс1 пишет: А когда граф и Д Артаньян возвращаются из Англии, там идет разговор, что после отдачи доли Планше, это 100тыс ливров,у Д Артаньяна останется 250 тыс ливров основного капитала, там Атос дает понять ,что у него примерно столько же. Но ежегодный доход при этом 15 000 ливров, а изначально 10 000 ливров. И это уже после наследования двух имений к исходному первому, так? Значит, доход с Ла Фера ощутимо меньше в исходнике чем 10 000. И второй вопрос: граф, если у вас базовый капитал 250 000 ливров, что же вы вечно без копья за душной были получая зарплату во время службы мушкетером? При капитале 250 000 вечно на опохмелку деньги одалживал. И на экипировку, насколько помню, тоже средств не было. Порой и пожрать не на что было. Вот ведь какой парадокс с этим верховным судьей роты конной королевской пехоты в звании рядовой и весьма искусным знатоком французского права. Собственно, а куда с Ла Фера доходы-то девались? Это же надо так жрать винище как не в себя.
NN: Эускера пишет: Так он успел сбежать. Остальное дело техники, такова судьба авантюристов. Если сохранена жизнь и базовый капитал, то есть с чего начинать. Лжесестра и не была базой обеспечения. Скорей базой потребления.Она ничего не гарантировала и не обеспечивала. Вопрос с натурализацией на приходе точно не она решала. Люди разные, и на одни и те же события реагируют по-разному. Если предположить, что палач у Дюма оценивает ситуацию правильно, то движущая сила в этом дуэте - не кюре, а Анна. Это, с еще большей вероятностью, будет верно и в том случае, если они не любовники (по моей версии). Кюре не пришел на помощь брату раньше - это тоже не говорит о нем, как о сильном и мужественном человеке. Я добавил бы, что, с некоторых точек зрения, кончают с собой только слабые люди, но это не общепринятая точка зрения. Подводя итог, нигде в романе не дано понять, что кюре - авантюрист, и напротив, есть немало причин предполагать обратное. Насчет "базового капитала", я не знаю, что Вы имеете в виду. Вы предполагаете, что у него откуда-то были деньги? Иные ресурсы? Я бы скорее предположил, что ресурсом была Анна, ее ум и ее красота. У нас на форуме мы разыгрывали версию, по которой именно Анна добилась прихода для своего лже-брата, а он был, в общем, мужской фигурой защиты, под прикрытием которой она могла действовать - и это тоже возможный вариант. Или, как вариант, она благородного происхождения, у нее есть семья, которая может как-то помочь, пусть и без особого желания. У него брат - палач, это показывает его положение в обществе. Я могу навскидку набросать несколько схожих сценариев. А что заставляет Вас делать вывод, что она была бесполезным довеском, а у кюре были какие-то ресурсы?
Эускера: NN пишет: Вы предполагаете, что у него откуда-то были деньги? Да. Без денег не натурализоваться. NN пишет: Я бы скорее предположил, что ресурсом была Анна, ее ум и ее красота. Каким образом она приносила доход в этот тандем? NN пишет: У нас на форуме мы разыгрывали версию, по которой именно Анна добилась прихода для своего лже-брата, Каким образом, можно подробнее? Технику обольщения кардиналов не рассматриваем вообще. 1 На кардинала надо выйти, это высокий социальный уровень 2 На приходы очередь, двигать конкурентов это многоходовка, у диоцезных епископов свои протеже. 3 Ну и обольщение красой немыслимой, я вас прошу...Уж если кардинал и падок, так на то монастыри есть и там таких же красот немыслимых как эта беглая монашка... В общем, каким путем некая дева могла охлопотать целый приход кюре у которого нет исходного прихода вообще? Ведь ставили с прихода на приход переводом с письменным приказом диоцезного епископа? NN пишет: Или, как вариант, она благородного происхождения, у нее есть семья, которая может как-то помочь, пусть и без особого желания. По условиям задачи семьи у неё нет. Исходя из авторского текста. NN пишет: А что заставляет Вас делать вывод, что она была бесполезным довеском, а у кюре были какие-то ресурсы? Ну уже изложила выше. Натурализацию кюре девица не решит. Не те методы игры.
Талестра: Я думаю, что приход они получили на деньги, полученные от продажи краденых церковных сосудов.
Эускера: Талестра пишет: Я думаю, что приход они получили на деньги, полученные от продажи краденых церковных сосудов. Которые у них изъяли при задержании или в ходе судебного следствия.
Эускера: Талестра пишет: Я думаю, что приход они получили на деньги, полученные от продажи краденых церковных сосудов. Приходы не продаются. Приходы распределяются диоцезными епископами. И на приходы куда больше желающих, чем самих приходов.
Талестра: Эускера, об этом палач ничего не говорит.
Талестра: Эускера, про диоцезных епископов у Дюма тоже ничего нет. Во вселенной романа не поднимается вопрос, как они получили приход. Явились в Берри — ну и молодцы, живите )
Эускера: Талестра пишет: Эускера, об этом палач ничего не говорит. Если воровство доказано и воры пойманы, то почему же украденное не возвращено церкви? Или деньги вырученные за украденное. С учетом, что воров вообще-то пытали и молчать и не выдержишь и смысла нет, вину уже доказали и обязательно приговорят. Смысл скрывать? Да по любому, не выдержал бы пыток. Кто их вообще-то выдерживал.
Эускера: Талестра пишет: Во вселенной романа не поднимается вопрос, как они получили приход. Явились в Берри — ну и молодцы, живите ) Во вселенной романа просто не сказано как. Так просто в Берри не явишься без документов: переводной грамоты беррийского епископа. И кюре давно ожидавший этот приход очень удивиться и задаст вопрос епископу. Ну исходя из аксиомы, что идиотов епископами не рукополагают и у епископа есть канцелярия и документация, где все приходы учтены и контролируются.
jude: Я сейчас не вспомню навскидку - а сказано ли в романе, что у лже-брата был приход в Берри? Или они с Анной просто пришли и поселились как частные лица. Да, брат - священник, имеет право провести обряд, если понадобится. Но приход в Берри ему никто не давал?
Эускера: jude пишет: Или они с Анной просто пришли и поселились как частные лица. Лжебрат венчал Анну и графа. Значит был приходским кюре. Венчаться можно было только в своем приходе, а не в соборе покрасивше на выбор.
jude: Эускера пишет: Венчаться можно было только в своем приходе Да? Есть такое правило? А как же те, кто венчался тайно (как Ла Фер в пьессе) или без согласия родных? Понятно, что это уже нарушение правил. Но тем не менее, такие браки признавались действительными (как в случае Изабель дю Плесси). в сентябре 1612 года Изабель бежала с Луи, сперва в Куломье, где жило семейство Пиду, а после пара и вовсе покинула пределы королевства. 2 июня 1613 года они обвенчались в Доле, в провинции Франш-Конте, являвшейся тогда испанским владением. Жениху было 25 лет, невесте - 31. Семья обосновалась сперва в Мьеже (Miege), а чуть позже - в городке Нозеруа (Nozeroy), где "преступные влюбленные" и окончили свои дни, Луи - 10 ноября 1640, Изабель - 5 июня 1648. (с) snorri Как бы то ни было, брак считался законным.
Эускера: jude пишет: Да? Есть такое правило? Есть. Оно даже сейчас работает. Только раньше требовалось три месяца прожить в приходе чтобы считаться прихожанином, а сейчас хватает 15 дней. Сегодня уже поздно, завтра найду это соборное постановление. В каноническом восточном праве если никто из родственников не возражал и не оспаривал, брак не по приходу сохранялся. В западном праве обнулялся. Там даже мог быть обнулен брак совершенный не в часы с 8 до 12. jude пишет: А как же те, кто венчался тайно (как Ла Фер в пьессе) или без согласия родных? До Орлеанского ордонанса сохранялся такой брак, после Орлеанского орднонанса обнулялся. В Триденском соборе это постановление есть. То есть в принципе общее соборное правило сохранять брак, заключенный тайно или без ведома родителей. А вот во Франции с Орлеанского ордонанса такой брак обнулялся. Ну если были желающие оспаривать.
Эускера: jude пишет: Как бы то ни было, брак считался законным. Да, ордонанс об обнулении браков без согласия старших до достижения невесте 25 лет и жениху 30 лет был принят в 1625 году ЕМНП, а приведенный вами пример случился раньше.
NN: Эускера пишет: Да. Без денег не натурализоваться. Ну, вот, смотрите. По условиям задачи они как-то натурализовались. Значит, у них была такая возможность. Невесть откуда взявшиеся у священника деньги ничуть не менее невероятное совпадение, чем Анна, привлекшая внимание епископа и сумевшая из этого извлечь приход для "брата". Большее даже, я бы сказал, т.к. по условиям задачи она опьяняет, сводит с ума, очаровывает и т.д. Все, что я хотел сказать выше, это что Ваша посылка "Анна на шее" совсем необязательно должна быть верна, она не из чего, нам известного, не следует и даже наоборот: ТТХ героини подталкивают нас к прямо противоположному выводу. А что до моего предположения, что на момент встречи с графом де Ла Фер (а может, и всегда) священник и Анна могли быть сообщниками, но не любовниками, которое завело нас в эти дебри, то оно не зависит от того, кто добился прихода и кто в этом тандеме решал: во всех сценариях у Анны оставалась возможность шантажировать "брата" его предысторией (силовой вариант) и во всех сценариях он мог чувствовать себя виноватым перед ней (психологический вариант). Кстати, я забыл, а ведь этот вопрос обсуждался раньше: мог ли священник после суда и всего прочего просто получить этот приход совершенно официально? Как в 20-м веке переводили в другой приход священников, пойманных на педофилии? Эускера пишет: Каким образом, можно подробнее? Технику обольщения кардиналов не рассматриваем вообще. 1 На кардинала надо выйти, это высокий социальный уровень 2 На приходы очередь, двигать конкурентов это многоходовка, у диоцезных епископов свои протеже. 3 Ну и обольщение красой немыслимой, я вас прошу...Уж если кардинал и падок, так на то монастыри есть и там таких же красот немыслимых как эта беглая монашка... У нас конкретно, она стала любовницей епископа с безупречной репутацией (исторический факт), который ее потом с "братом" и пристроил. То есть да, именно обольщение. В том-то все и дело, что одна красивая женщина не равна другой красивой женщине, так же как один красивый мужчина не равен другому красивому мужчине, и наличие красивых монахинь (кстати, красота была куда большей редкостью в то время чем сейчас) где-то там в монастыре, куда епископы обычно не попадают, не особо влияет на желание получить именно вот эту красивую женщину. (Вот Анита Экберг - красивая женщина, и Брижитт Бардо - красивая женщина, но с Анитой я бы переспал, а Бардо меня не волнует вообще) Люди не взаимозаменяемы, и они разные
Эускера: NN , ах, как я предполагала, медовая ловушка. Ну та же Софья Блювштейн использовала интеллектуальные мошеннические схемы: лотереи, акционерные компании, финансовые пирамиды и пр. А обольщение в основном было визуальным, чтобы втянуть в авантюру. И мотивация секса конечно, имеет место быть как способ, но далеко не единственный и не каждый нужный объект может иметь данное слабое место. Интеллектуальный мошенник ловит рыбу на разные наживки и в том-то и интрига, кого и на что можно поймать. В том-то и интерес чтобы поймать любого, а не однотипного сексуально падких на один и тот же типаж. Если женщина раз за разом вынуждена идти на половые контакты с разными лицами, то интеллект у такой аферистки не самое сильное место. Умная авантюристка минимизирует такой способ и это её крайний случай. Что касается того, что любовник стал действовать в её интересах (даже оставив вопрос как выйти на высокое духовное лицо мирянке) в исходнике лжебрат должен иметь безупречные документы подтверждающие что он рукоположен, служит и имеет хорошие рекомендации от прежнего работодателя. Самое главное, что у него есть открепительная грамота с прежнего прихода и документ о переводная грамота на новый приход за подписью епископа. И если даже ваш епископ впал в слабоумие от новой чеховской Акульки, то все же не до такой степени чтобы без грамоты ставить на приход и не сверив в своей канцелярии исходник. И списки всех приходов и всех приходских кюре в его канцелярии есть. Дабы вот такие Акулькины братья по приходам не шмыгали. А то бы Францию наводнили псевдо-кюре разбойники на приходах. NN пишет: (Вот Анита Экберг - красивая женщина, и Брижитт Бардо - красивая женщина, но с Анитой я бы переспал, а Бардо меня не волнует вообще) В том то и дело, что нет такой женщины с которой хотят спать все. Кто-то с Бардо, кто-то с Анитой, а кто-то с рыженькой секретаршей которая совсем не красавица, но волнует и её субъект хочет больше чем всех Анит и Бриджит мира. И кроме того, не все мужчины готовы совершать глупости ради секса с женщиной любой степени привлекательности, поскольку в их шкале ценностей оно того не стоит. Спасибо за рассказ, сто раз извиняюсь за критику, это не критика вашего творчества, просто субъективно для меня, лично для меня, слишком просто и слишком однотипно.Как впрочем, и у Дюма. Раз за разом Dionaea muscipula. Ну и техническая невозможность натурализоваться уголовнику на приходе для меня, как для человека имеющего некоторое представление очевидна. Вообще слева невозможно на приход встать без епископской грамоты и покинуть предыдущий приход тоже.
Эускера: Я сейчас перечитала каноническое право. Канон 1018. Не может быть отпущен с прихода священник без грамоты епископа или его зама -диоцезного администратора. И администратор-то может отпускать грамотой только с согласия коллегии и только клирика рукоположенного диоцезным епископом. Приход у священников только по месту рукоположения, а затем все кадровые перестановки только за подписью епископа и контролем движения в епископских канцеляриях. И да, все списки приходов и приходских кюре у епископа есть. Предположить, что он или его секретарь так влюбились в невыносимую красоту некой дамы, что не только ставят на приход в обход ожидающих вакансию, но ещё и без документов и не сверяют движение клириков по приходам за гранью здравого смысла. Ну уж ладно, угодить даме хочет. Но ведь в тюрьму-то он не хочет, чтобы без отпускной грамоты с подписью епископа ставить. И да, отпустив с прихода кюре, должен епископ объявить приход вакантным и задокументировать вакансию. Прям чувствую себя слоником в песочнице куличики растоптавшим. Ну так все мило, граф судья, слева пришли брат с сестрой, граф-судья им говорит: да у нас кюре помер, забирайте приход. Потом граф как верховный судья поместья приговорил графиню в лесной чаще веревкой за шею. Красота. И тут пришел лесник...
Стелла: Пока вы копья ломали я отсыпалась. Но поутру, прочитав все, задалась вопросом: а три ордена графа, разве они не давали доход? Один орден Золотого Руна делал его уже грандом испанского королевства, а это должен быть немалый доход. Кроме того, смывшись в Париж, граф связь все же оставил: и душеприказчик Бражелона знал, где находится на данный момент непутевый родственник. не исключено, что доходы какие-то все же графу капали, иначе, откуда и чем он поутру долги платил?
Эускера: Стелла пишет: Но поутру, прочитав все, задалась вопросом: а три ордена графа, разве они не давали доход? Один орден Золотого Руна делал его уже грандом испанского королевства, а это должен быть немалый доход. Да я же только за увеличение графского дохода. Я не пойму, почему при этих доходах у него вечно денег не было и он постоянно на опохмелку до зарплаты у знакомых деньжата стрелял? У него вон, и поместье никто не отбирал, и доходов не лишал, и зарплата была. И, как выяснилось, у него 250 000 ливров капитала (вопрос откуда, конечно, риторический). И при таких доходах он не всегда бритый и экипироваться и прибухнуть не на что. Получается, постоянные доходы и материальная база есть, а он вечно голодный, похмельный и безденежный. Куда это все девалось? Ну просто нереально столько выпить в одно рыло хотя бы и графу. Правда, он ещё и игроман. Но все-таки, неужели столько пропивал и проигрывал? Ну нереально же. Тем более эти 250 000 ливров он не просадил, значит не до последней рубахи играл.
Стелла: Хоть он, по собственным словам, и зарывался. когда играл, и это мешало ему стать профессиональным игроком, он, все же, у друзей не одалживал: его кошелек, напротив, всегда снабжал друзей. Видно, широко снабжал, раз на бобах сидел. На побриться деньги не нужны - Гримо имелся.)))
Эускера: Жил-был граф. И был граф знатен как Дандоло и Монморанси, и был граф полновластным хозяином в своих землях, и мог он карать и миловать по своему усмотрению, казнить кого в голову взбредет и брать силой местных дворянок, были у графа верные подданные, сервы и вассалы, был он верховным судьей и искусным и умелым правоведом и законником. Вот только денег на опохмелку до зарплаты графу вечно не хватало. Простите, не удержалась.
Стелла: Эускера , вас подводит бес иронии.)))) Очень могу вас понять. И еще вы многое видите все же через призму русской литературы.
Эускера: Стелла пишет: Эускера , вас подводит бес иронии.))) Не без того. Стелла пишет: И еще вы многое видите все же через призму русской литературы. Так в этом герое очень много отрицательно-обаятельного раззвездяйсва и пофигизма близкого русскому восприятию. В первой книге. Потом автор портит такого хорошего раздолбая скучным морализаторством.
Стелла: Атос ощутил в себе Макаренко. При том он говорит, что личный пример - лучший воспитатель. Знаете, я его понимаю, но так бы вела себя только при наличии слуг и замка.))) А я бы была счастлива, если бы у моих четырех мушкетеров был такой отец или, хотя бы, похожий наставник. С определенного возраста мальчику нужен личный пример старшего мужчины.
Эускера: Стелла пишет: Атос ощутил в себе Макаренко. Макаренко из него так себе. Стелла пишет: ) А я бы была счастлива, если бы у моих четырех мушкетеров был такой отец или, хотя бы, похожий наставник. Я нет. С задачей социализации и социального успеха сына он не справился. Даже провалил с треском заложив деструктивную программу и взрастив комплексы.
Стелла: Я росла без отца. И не могу сказать, что мне его не хватало, потому что был дед. А вот внуки - все время с матерью, и я вижу, что это для них плохо, им уже нужен мужчина в доме, они безумно рады любому дядьке.)) Я не считаю, что личный пример Атоса послужил деструктивной программой. Он никогда не применял силу, только путем убеждений. Но ему достался слишком покладистый мальчик, слишком склонный к благодарной зависимости.
Эускера: NN пишет: Кстати, я забыл, а ведь этот вопрос обсуждался раньше: мог ли священник после суда и всего прочего просто получить этот приход совершенно официально? Нет. 25 апостольское правило предписывает отстранять от служения священников повинных в воровстве. NN пишет: Как в 20-м веке переводили в другой приход священников, пойманных на педофилии? Сказала бы я как, да цензура и форумные правила не позволяют. Нарушая канонические запреты и церковное право.
Эускера: Стелла пишет: Я не считаю, что личный пример Атоса послужил деструктивной программой. Личный пример нет, он не подавал ему плохих примеров. А вот педагогические приемы да. И фатальное не умение поддерживать и сочувствовать.
Стелла: Вот! Неумение сочувствовать и поддерживать! А что, умение говорить правду в лицо - это нечестно по отношению к страдающему, если этот страдающий просто не хочет и не умеет смотреть правде в лицо? Надо его гладить по головке и говорить, что все будет хорошо? Это ли не жестоко, в конечном итоге? Дать ему надежду там, где ее быть не может?
Агата: Стелла пишет: Я не считаю, что личный пример Атоса послужил деструктивной программой. Личный пример таков, что папа одинокий волк. Отсутствие матери, мачехи в жизни ребенка. Не то, что даже совместное проживание с матерью, а вообще ее полное отсутствие в жизни ребенка. Даже могилы и воспоминаний нет.
Стелла: Скажите, а в свете ныне модных семей с двумя папами, что должен испытывать ребенок? Так не лучше ли один мужчина, но четко держащий позицию мужчины-наставника? Как не странно, но две женщины в подобной ситуации - привычнее. Любая неполная семья - это ненормальность, но искать вариант сомнительной в плане любви к чужому ребенку женщины, только чтобы она была рядом: тоже не лучший выход из положения.
Агата: Во всяком случае, видеть на примере отца, что тот женатый человек. Опять же, если бы он был вдовцом и от матери осталось что-то: хоть портрет, хоть холмик, хоть устные воспоминания отца... А так ребенок не видит, кто в роду позади него. С этим сложно увидеть, кто впереди...
полная версия страницы