Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 8 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 8
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы (7) здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411
Serpentina: Nataly пишет: 1.Во-первых, меньше всего Миледи думала о пользе Франции. Открываем роман Миледи, вдыхая морской воздух, все более свежий и благовонный по мере приближения к берегу, созерцая эти грозные приготовления, которые ей поручено было уничтожить, все могущество этой армии, которое она должна была сокрушить несколькими мешками золота — она одна, она, женщина, мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению ее руки должны были рассеяться, как дым. 2. Откуда убеждение, что кардинал послал Миледи на убой? Текст говорит об обратном: была операция, причем с вполне четким планом. Первый этап. Но на этот раз, — возразил кардинал, — речь идет вовсе не о том, чтобы вы снискали его доверие, а о том, чтобы вы открыто и честно явились к нему в качестве посредницы. Миледи должна добиться прекращения боевых действий, иначе кардинал погубит королеву. Герцог влюблен, как безумец или, вернее, как глупец, — с глубокой горечью ответил Ришелье. — Подобно паладинам старого времени, он затеял эту войну только для того, чтобы заслужить благосклонный взгляд своей дамы. Если он узнает, что война будет стоить чести, а быть может, и свободы владычице его помыслов, как он выражается, ручаюсь вам — он призадумается, прежде чем вести дальше эту войну. А вот если шантаж не подействует, тогда Миледи должна перейти к второму этапу. Второй этап - ликвидация. Кардинал приводит в качестве примера гибель Генриха IV и подсказывает, в какой среде можно найти исполнителя. пуритане крайне озлоблены против герцога Бекингэма и их проповедники называют его антихристом. Поскольку Винтер перехватил Миледи до встречи с Бекингэмом, от первого этапа ей пришлось отказаться. Она сразу перешла ко второму. Можно спорить насчет облико морале, но как профессионал Миледи была на высоте: выполнить задание, попав под стражу - это виртуозная работа Что касается чувств Ришелье, когда он узнал о ее гибели, то они иллюстрируют отношения в мире спецслужб, а там нет ни благородных рыцарей, ни джентльменов. Миледи была слишком умна для простого орудия, вот кардинал и испытал затаенную радость.
Serpentina: Nataly пишет: Оттуда, что он потащил к ней знакомиться д'Артаньяна. Согласитесь, к неприятелю своего спасителя не потащишь с просьбой ценить его и жаловать. Винтер играл в свои игры. Когда хорошо относятся к человеку и верят в его доброе отношение, с такими словами спасителя не представляют. Поблагодарите же его, сударыня, если вы хоть сколько-нибудь привязаны ко мне!
Nataly: Serpentina Да шо ж мы, романа не откроем?:) Serpentina пишет: она одна, она, женщина, мысленно сравнила себя с Юдифью, проникшей в лагерь ассирийцев и увидевшей великое множество воинов, колесниц, лошадей и оружия, которые по одному мановению ее руки должны были рассеяться, как дым. Извините, но тут самолюбование и ни мысли о смысле операции. Тут только селфи не хватает с тегом "#Якрута" Serpentina пишет: Откуда убеждение, что кардинал послал Миледи на убой? Оттуда, что он выдал ей бумагу, которая никак не могла помочь ей в Англии, но не дал людей и никак не позаботился о ее возвращении. Ну сами представьте - Бекингем знает, что Миледи срезала подвески и работает на Ришелье. Она внезапно является для переговоров. Возможно, переговоры даже состоятся, хотя успехом скорее всего не увенчаются, затем Бекингема убьют и кто у нас будет первым подозреваемым? Леди Кларик. Это если Бекингем ее сразу в Тауэр не отправит в рамках мести за подвески. Я даже больше скажу - понятия не имею как бы она убеждала Бекингема, что явилась от Ришелье и по поручению Ришелье. Послам в таких ситуациях вручают верительные грамоты и другие документы, Ришелье не дал ей ничего, да еще посокрушался вслух, что от ее врагов отделаться элементарно, вот от его врагов... Уж послал так послал... Serpentina пишет: Миледи была слишком умна для простого орудия, вот кардинал и испытал затаенную радость. Слушайте, эта очень умная женщина провалила операцию с подвесками из-за своей жадности. При том, что имела около миллиона и в средствах не была стеснена. Без комментариев.
Nataly: Serpentina пишет: Винтер играл в свои игры Мммм? И какова же была цель этой игры?..
Serpentina: Nataly пишет: Извините, но тут самолюбование и ни мысли о смысле операции И потому миледи сравнивает себя именно с Юдифью, решившей исход войны Ришелье должен был дать Миледи людей? Каких? Отряд морских пехотинцев ? Чтобы как в анекдоте про Штирлица - на голове ушанка, в руках баян, а за спиной парашют тащится, иначе никто не догадается, что прибыл секретный агент . Лицам, отправляющимся с подобной миссией, не выдают верительных грамот, это не официальные дипломаты. Им дают нечто большее - информацию, и если перечитать текст, то обнаружится, что информацией кардинал ее снабдил с лихвой. И эта информация лучше любых верительных грамот свидетельствовала бы, что Миледи прибыла как посредник от Ришелье, а не так, потрепаться пришла за чашкой чаю. Считать, что кардинал послал Миледи к Бекингэму, чтобы избавиться от нее -- это делать из Ришелье полного идиота, который в разгар войны отдает в руки врага агента, набитого государственными тайнами. Хотел бы избавиться - запрятал в Бастилию, туда и почище людей отправляли. Операция с подвесками не была провалена. Обойти Ришелье удалось не потому, что Миледи поздно доставила подвески - к балу они были у кардинала, а потому, что между прибытием д'Артаньяна и балом была целая неделя, и ювелиру хватило времени, чтобы изготовить новые. И да, Ришелье считал Миледи умной, более того - он приписывал ей ум на грани гениальности: преступления, могущество и адский гений миледи не раз ужасали его Но я уже поняла Вашу точку зрения: пуля - дура, штык - молодец: Миледи - глупая, как пробка, бездарная, алчная и агрессивная дамочка, которая творила зло из желания творить зло. И.о. старухи Шапокляк, но с ядом наготове и животным магнетизмом, убийственным для мужчин
Serpentina: Nataly пишет: Мммм? И какова же была цель этой игры?.. Проверка реакции, что подтверждает процитированная мной финальная фраза. Опять же позлить невестку приятно: вдруг психанет и еще один веер сломает
Дженнет: ДРУЗЬЯ! Как Вы думаете: что толкнуло юную Анну де Бейль на такой отважный шаг, как замужество с молодом и знатным вельможей, к тому же по уши в нее влюбленным? Только ли весьма, в общем-то понятное желание, скрыть за будущим своим высоким положением, и среди высшей знати Франции, и за спиной своего молодого супруга, свое ужасное прошлое, - "в виде лилии на белоснежном и лилейном, и левом плече", как выражаются молодые аббаты и поэты (г-н Арамис, в частности)? Или же молодой монахиней, бывшей и беглой, руководит все же чувство более сильное. более властное, более глубокое, как тот же Рок? Или все та же безумная опьяняющая страсть, что так властно, и со страшной силой, завладела Душой и Сердцем молодого графа? Или же - все вместе? Одновременно? Какие думы и мысли у Вас на сей счет, мои милые ДАМЫ и благородные ГОСПОДА?
Папаша Бюва: Что толкает людей выходить замуж или жениться на богатом собственнике? Ну конечно же любовь. С первого взгляда. Только с татуировками спешить не надо. А то не так поймут.
Feuerwerkers-Leut: Serpentina пишет: Откуда убеждение, что кардинал послал Миледи на убой? Текст говорит об обратном: была операция, причем с вполне четким планом. - напомню, что финал разговора остался за рамками романа, а именно по его итогам местом ожидания для графини Винтер выбран монастырь кармелиток в Бетюне. Я не знаю были ли схожие с http://journal2008.diary.ru/p206771893.htm#698322968 рассуждения здесь, но такие совпадения, могут быть и не случайными. А после встречи людей со столь разными взглядами на жизнь, кто-то из них может потеряться, прчиём у одной дамы шанс потеряться гораздо выше, чем у четырёх мастеров шпаги. Впрочем, если случится невозможное, и море желанной крови отразиться в светло синем зеркале её глаз (наёмные умельцы за золото вполне себе вариант)... "Кардинал не очень верил в искренность раскаявшихся авантюристов, но и исполнительная подручная, с которой эти люди были связаны, сыграла свою партию. Если за англичанина никто не вступится, то за телохранителей король явно спросит, и тогда… Тогда суд заставит ответить графиню Винтер. И ответить придётся головой, что очень хорошо, слишком кровожадные помощники ему были не нужны." Как-то так.
Nataly: Serpentina пишет: Но я уже поняла Вашу точку зрения: пуля - дура, штык - молодец: Миледи - глупая, как пробка, бездарная, алчная и агрессивная дамочка, которая творила зло из желания творить зло. И.о. старухи Шапокляк, но с ядом наготове и животным магнетизмом, убийственным для мужчин Не настолько прямолинейно, но в целом да, похоже. Тут, понимаете ли, как ни крути, а Констанцию со счетов сбросить не удастся - ее убийство было вызвано исключительно желанием творить зло ради зла. И особого ума в этом поступке не наблюдалось, а вот последствия у него были самые серьезные. Не будь этого эпизода, Аннушку можно было бы покрутить с разных точек зрения, но он есть.
Nataly: Feuerwerkers-Leut пишет: "Кардинал не очень верил в искренность раскаявшихся авантюристов, но и исполнительная подручная, с которой эти люди были связаны, сыграла свою партию. Если за англичанина никто не вступится, то за телохранителей король явно спросит, и тогда… Тогда суд заставит ответить графиню Винтер. И ответить придётся головой, что очень хорошо, слишком кровожадные помощники ему были не нужны." Именно! ЗЫ. Автор дневника - наш участник:)
LS: Feuerwerkers-Leut На форуме ранее: "Мнимый он же предполагаемый: когда при наличии препятствий хотя бы одна из сторон не знала о препятствиях и добросовестно считала брак законным. Аннулированным (несуществующим) брак считается после решения церковного суда. Дети рожденные в законных и предполагаемых браках законные дети своих отцов." Мне бы хотелось посмотреть на источник этого мнения. Исходя из подобного, тысячи бастардов, в том числе и аристократов, и королевских кровей, не имели б проблем с узакониванием и мы знали бы такие примеры. Это во-первых. А во-торых, поскольку Винтер-муж был давно мертв к моменту обнародования биографии миледи, не было возможности убедиться, что он был той стороной, которая "не знала" и на основании этого условия сохранилась бы возможность у Мордаунта наследовать имущество Винтеров. В-третьих, у нас есть решение королевского суда, которому подлежали семейные раздоры высшей аристократии и который постановил считать Мордаунта незаконнорожденным. У вас есть какие-то предположения, на что еще мог опираться королевский суд, кроме предложенной мною версии? "и знал, где может получить доказательства" - а вот с этим сложнее, ибо при живой миледи её можно привезти и показать: вот беглая монахиня, вот свидетель подтверждает. А так была похожа на одну монахиню, которая... Если при моделировании ситуации брать в расчет всё, что оставил нам автор, то Мордаунт знал девичью фамилию матери (предполагаю, что из тех же материалов суда) Значит, личность его матери была установлена (в рамках достаточности доказательств для того суда, который рассматривал это дело) и идентифицирована с беглой монахиней тамплемарского монастыря бенедекитнок.
LS: Serpentina Миледи -... агрессивная дамочка, которая творила зло из желания творить зло Похоже злодейство было такое же естественное отправление ее натуры, как дыхание. Напомню, чтобы отравить д'Артаньяна она послала ему ящик отравленного вина. Вместе с насолившим ей гасконцем должно было умереть еще несколько ни в чем не виноватых перед ней людей.
Констанс1: Далеко зашла дискуссия о литературном персонаже, определяемом , как " женщина-вамп". Атос у Дюма сделал ровно то, что многие реальные люди, хотели бы сделать со своими врагами. Но воспитание, общество, страх наказания , наконец, не позволяют. А что разве не чешуться руки, хоть пощечину закатить человеку, нагадившему вам в душу, опорочившим вашу хорошую репутацию? А он посмел. Для одних эта сублимация невыполнимых желаний, для других опять же сублимация нехорошей природы сильной половины человечества. А на деле-всего лишь действие, двигающее сюжет авантюрного романа.
Serpentina: Насчет Nataly пишет: Констанцию со счетов сбросить не удастся - ее убийство было вызвано исключительно желанием творить зло ради зла. То, что к отравлению Констанции на 100% применима знаменитая фраза "Это больше, чем преступление, это ошибка" - бесспорно. Если бы Дюма не включил этот эпизод, убийство самой Миледи выглядело бы на редкость омерзительно. Но эта ошибка не обнуляет и не отменяет того, что было сделано до убийства Констанции. Иными словами, для меня вполне допустимо рассматривать Миледи под разными углами зрения
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: - напомню, что финал разговора остался за рамками романа, Думала, по ссылке - статья, а там фанфик. Не, я так не играю .
Serpentina: Как Вы думаете: что толкнуло юную Анну де Бейль на такой отважный шаг, как замужество с молодом и знатным вельможей, к тому же по уши в нее влюбленным? Она видела, что он сильно увлекся, ей это не могло не льстить. К тому же Атос обладал весьма представительным фасадом, могла и увлечься в ответ. Ведь тогда она была 16-летней девочкой, мало что видевшей в жизни, а тут - аристократ с изысканными манерами, замок, роскошь. Все довольно обычно. И я не считаю, что в дальнейшие планы Анны входило отравление мужа, как предполагают некоторые: скорее, она рассчитывала родить наследника, а матери сына граф, глядишь, даже клеймо бы простил . Если бы у Миледи с самого начала к Атосу было чисто прагматическое отношение, она не хранила бы столько лет подаренное им кольцо.
Feuerwerkers-Leut: LS пишет: мог опираться королевский суд - поскольку претензии Мордаунт высказывал лично к королю Карлу, скорее всего королевским указом его лишили всех прав. В Англии для хорошего человека всегда есть путь исключений. Мордаунт знал девичью фамилию матери - я бы предположил именно из тех документов, согласно которым миледи стала наследницей мужа, о чём в романе упоминается. Скорее всего у него они и хранились. В первоисточники упоминалось каноническое право в отношении брака, но похоже эта часть форума не уцелела. Serpentina пишет: статья, а там фанфик - только один комментарий, даже не фанфик. Nataly пишет: Констанцию со счетов сбросить не удастся - ее убийство было вызвано исключительно желанием творить зло ради зла Serpentina пишет: То, что к отравлению Констанции на 100% применима знаменитая фраза "Это больше, чем преступление, это ошибка" - бесспорно. Констанс1 пишет: сделал ровно то, что многие реальные люди, хотели бы сделать со своими врагами - вот и миледи наконец-то отвела душу за все обиды, которые ей нанёс Д`Артаньян, ей очень тяжело было отступить имея в руках такую возможность. Опять-таки ошибка, но она не знала, что Рошфор её подставит с Армантьером. LS пишет: она послала ему ящик отравленного вина. - времена такие, гонять слугу с одной бутылкой было не принято. К тому же человеку по-хорошему предложили: вот два мужичка, убьют только тебя и больше никого не тронут, так нет же...
Орхидея: Serpentina пишет: То, что к отравлению Констанции на 100% применима знаменитая фраза "Это больше, чем преступление, это ошибка" - бесспорно. Если бы Дюма не включил этот эпизод, убийство самой Миледи выглядело бы на редкость омерзительно. Если бы не это убийство, с миледи бы тоже никто не устроил рассправу. Feuerwerkers-Leut пишет: - времена такие, гонять слугу с одной бутылкой было не принято. К тому же человеку по-хорошему предложили: вот два мужичка, убьют только тебя и больше никого не тронут, так нет же... До чего мило со стороны миледи! ) Какой адекватный человек на месте д'Артаньяна принял бы подобное предложение и поддался убийцам? ))
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: Если бы не это убийство, с миледи бы тоже никто не устроил рассправу. - Вы полагаете, что Ришелье ей приказал бы с мушкетёрами примирится как Рошфору. Или эта компания удовлетворилась распиской, что графиня Винтер к ним претензий не имеет и обещает их не трогать. Мне кажется встреча в монастыре окончилась бы убийством: слишком сильно они опасались разозлённой дамы. В этом конфликте без смерти Констанции счёт глубоко в пользу мушкетёров и миледи не может им предложить мир, после - они уже не готовы с ней существовать.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut, я полагаю, что именно убийство Констанции стало для миледи роковым, той самой последней каплей, "переполнившей чашу терпения". После этого инцидента мушкетёры приняли твердое решение отомстить за эту смерть и не пошли бы ни на какие компромиссы. Я не думаю, что останься Констация в живых, обе стороны примирились бы или ненависти между ними стало бы меньше. Ничуть. Это было уже невозможно. Но ненависть не обязательно подразумевает смерть того, кого ненавидишь. Винтер, приехавший во Францию, посторался бы что-нибудь с ней сделать, но не обязательно это была бы смерть. Мушкетеров же смерть Бекингема не затрагивала. Атос от лица четверки предупредил миледи: не трогай нас и тебя не будут трогать. Но она решила идти до конца. Собираясь сделать госпожу Бонасье заложницей, чтобы шантажировать д'Артаньяна, миледи ясно почувствовала, что с этого момента начинает очень ожесточенный бой, в котором не будет пощады. Она даже начала страшиться его исхода, но всё равно не остановилась. Именно тогда миледи и сделала шаг, который стал самым трагически-судьбоностым в её жизни.
Feuerwerkers-Leut: Орхидея пишет: Миледи предупредили: не трогай нас и тебя не будут трогать. - И тут же написали письмо Винтеру, миледи ведь сразу поняла чьих это рук дело. Такое перемирие может принять только крайне недалёкий человек. Собираясь сделать госпожу Бонасье заложницей - видите, она опасалась просто встречи с ними. Я понимаю, что Атос и Д`Артаньян ей не доверяли, но и она с полным правом считала их бесчестными людьми, не гнушавшимися угрожать женщине оружием. Впрочем, что они могли бы ей предложить, чтобы гнев её утих? (Кроме разумеется того, что не убьют её на месте.)
Стелла: Винтер ей предлагал Тайберн, у французов нашлись бы тоже какие-нибудь острова. Главное, чтобы была гарантия, что она не вернется.
Feuerwerkers-Leut: "Какой адекватный человек на месте миледи принял бы подобное предложение и предпочёл бы "сухую" гильотину обычной?"
Стелла: Если бы она отдавала себе отчет, что это выбор между жизнью и смертью - может и согласилась, в расчете на то, что сумеет на месте окрутить какого-нибудь чиновника.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut, а разве злость на мушкетеров за отобранный охранный лист и посланное Винтеру письмо может как-то оправдать убийство ни в чём не повинного человека? Подло с миледи поступил д'Артаньян, а не Констанция, все несчестье которой было в наивности. А касательно альтернативы я согласна со Стеллой.
Feuerwerkers-Leut: Орхидея, отобранный лист и письмо Винтеру лишь подчёркивают, что словам этих людей она верить не может. Констанцию она убивает в рамках мести своему главному обидчику, который увернулся от предыдущих ударов. Касательно подобной альтернативы: гасконец хотел застрелится чтобы не мучиться противостоянием с 4 могущественными врагами, но его друг посоветовал ему отложить сие средство до крайнего случая. Миледи, менее чувствительная к отдалённой опасности, не позволила бы себе признать поражение, потерять всё и попасть в отдалённые края с неясными перспективами. Мы понимаем, что ей выиграть не по силам (автор нам даёт много намёков о приближающейся развязке), но в её глазах всё идёт нормально, ещё немного, врагов арестуют и тогда... Напомню, что колонизация на добровольных началах дело сомнительное: Французская Канада тому пример. Испанцы должного числа женщин не набирали в экспедициях в Новый свет несмотря на королевские указы.
Орхидея: Feuerwerkers-Leut, я прекрасно понимаю мотив миледи, но всё-таки это тот поступок, которому в моих глазах нет оправдания. Я не считаю, что в рамках мести допустимо страдать невинным. Миледи - очень азартный игрок. Для человека с её характером рассматриваемые нами альтернативы невозможны. По-моему, в Бетюнском монастыре миледи и сама чувствует, что у неё только одна дорога, потому что она не согласна на полумеры и тем более на добровольное признание поражения. Она действительно долго не чувствует опасности и шаткости своего положения. Утверждение не бесспорное, но я склоняюсь к мысли, что и кардиналу миледи была не очень-то нужна по возвращении во Францию, а может даже не кардиналу, а Рошфору из каких-то соображений. В главе "Две разновидности демонов" между ней и Рошфором происходит довольно странный разговор, наводящий на такие мысли. Миледи готовит рассправу с врагами и не знает, что сама под колпаком.
Serpentina: Орхидея пишет: В главе "Две разновидности демонов" между ней и Рошфором происходит довольно странный разговор, наводящий на такие мысли. В чем странность разговора? И что в нем наводит на мысли о каком-то скрытом конфликте между Миледи и Рошфором, из-за которого Рошфор хотел бы от нее избавиться?
LS: Feuerwerkers-Leut поскольку претензии Мордаунт высказывал лично к королю Карлу, скорее всего королевским указом его лишили всех прав.Вопреки царящим заблуждениям, это не были времена произвола. Тем более в отношении знати. Не мог король простым указом объявить незаконнорожденным и тем самым лишить наследства одного из сыновей аристократов. Повторюсь. Такого рода семейными спорами знати занимался суд королевской скамьи и если и появлялся указ короля, то в его основе был серьезный фундамент, опиравшийся на закон и правовую процедуру. - времена такие, гонять слугу с одной бутылкой было не принято. Если в качестве аргумента защиты приводится ссылка на времена, то отчего же не принять в расчет, что в эти самые времена девица, укравшая пару серебряных тазов из церкви , получила ровно столько, сколько было установлено законом этих самых времён? Отравить 12 человек или одного? Повесить за 2 фунта присвоенного серебра (как король Карл IX своего кухонного служку)? Времена были такие.
полная версия страницы