Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 8 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 8
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы (7) здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000292-000-270-0-1544878411
Feuerwerkers-Leut: jude пишет: боюсь, что даже не в Испании, а именно во Фландрии, во владениях Габсбургов области обладали достаточно широкой автономией. В рамках романа миледи прямо сказала: суда не было. Палач тоже это подтвердил, сказав, что ставил клеймо самовольно. Эускера пишет: В испанских Нидерландах преобладает протестантсткая форма вероисповедания ЕМНП. - в Соединённых провинциях, южная часть - католическая.
Эускера: Feuerwerkers-Leut Посмотрела. Хронологически генеральный штатгальтер Нидерландов Фредерик Генрих Оранский лютеранин если что. Внук Гаспара Колиньи.
Эускера: jude пишет: Тогда надо смотреть, как в Испании обстояло дело с церковными и светскими судами. Положение о деградации и передаче клирика светским властям действовало не только во Франции. Это каноническое правило. Та же инквизиция, не сумев навставить грешника на путь истинный, передавала его светским властям, которые его и казнили или отправляли на галеры или в колонии. А если мы в рамках романа, то автор сказал, что священник был клеймен и приговорен к каторге. Это тоже могла сделать только светская власть. Значит, у Дюма он подлежит светскому суду. Там в Испанских Нидерландах власть Габсбургов была очень формальной, ЕМНП уже революция буржуазная произошла. В Нидерландах административные дела давно уже решали Независимые Штаты. Светский суд там был. Без проблем. Даже Лилльский бальяж там был. Главный суд провинции. Только он не подчинялся французской короне.
jude: Feuerwerkers-Leut пишет: В рамках романа миледи прямо сказала: суда не было. Палач тоже это подтвердил, сказав, что ставил клеймо самовольно. Вы говорите про миледи, а я про священника - брата палача. Над ним суд был. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!
Feuerwerkers-Leut: Эускера пишет: Фредерик Генрих Оранский - госпожа это проклятый мятежник, с которым из-за стратегических соображений заключено перемирие. Испанские Нидерланды это область включающая в себя современные Нидерланды, Бельгию и части севера Франции. Законный правитель Альбрехт VII Австрийский, до 1621 года
Nataly: Эускера, jude Вас просто расцеловать хочется за такую дискуссию! Спасибо!
просточитатель: Эускера пишет: Вот где то мне попадалось что был понижен возраст рукоположения с тридцати (это епископат Тридентский круто загнул) до двадцати пяти лет. Но когда это изменение произошло не знаю. И каким постановлением. не был он снижен но не соблюдается всегда..
Serpentina: Feuerwerkers-Leut пишет: Ришелье ведь всю комбинацию затеял, чтобы даже намёков на себя не оставить Эта "комбинация" - чистой воды конспирологическая теория . И, как каждая конспирологическая теория, множит сущности без достаточных на то оснований. Дюма не оставил нам абсолютно никаких упоминаний о желании Ришелье избавиться от Миледи.
Орхидея: jude пишет: как мне нравится эта гипотеза! Хоть и сама понимаю, что это, скорее, версия для фанфика... Так и мне нравится. Вся её проблема в том, что на любой аргумент "за" можно тут же без труда выставить аргумент "против", а на аргумент "против" - аргумент "за". Не верифицируется совершенно. А если применить "бритву Оккама" и по совету Serpentina не множить сущности без надобности, то даже смысл теряется.)) Поэтому да, идея для фанфиков.) Но как бы там ни было, роковую роль в жизни миледи Рошфор всё же сыграл, потеряв записку в очень "удачном" месте. В качестве рубрики "невозможное и невероятное" могу предложить ещё одну странную гипотезу. Приехав в "Красную голубятню" Ришелье пообещал мушкетёрам, что эта встреча с ним принесет им пользу, а потом оставил их дожидаться себя, попросив хозяина предоставить им комнату с камином. Заглянув в комнату и одобрив её, кардинал ушёл разговаривать с миледи, а компания с подачи Атоса подслушивала беседу через старую печную трубу. Ришелье хотел, чтобы мушкетёры знали содержание его разговора с миледи? Такая адская многоходовка... Правда возразить на это ещё проще, чем в случае с Рошфором.
jude: Орхидея, :) Еще одна гипотеза из серии "невозможное и невероятное" - у Рошфора были какие-то личные счеты с миледи, и это он ее так красиво подставил. Организовал месть чужими руками, а сам как будто и ни при чем. Но это тоже уже версия для фанфика.
Serpentina: jude пишет: - у Рошфора были какие-то личные счеты с миледи, и это он ее так красиво подставил. Организовал месть чужими руками, а сам как будто и ни при чем. Но это тоже уже версия для фанфика. Как идея для фанфика недурно, главное, слэшеров к нему не подпустить . А то окажется, что Рошфор был тайно влюблен в д'Артаньяна. Кстати, это единственный персонаж, который не интересуется дамами .
Орхидея: Serpentina пишет: Как идея для фанфика недурно, главное, слэшеров к нему не подпустить. А то окажется, что Рошфор был тайно влюблен в д'Артаньяна. Это слишком неинтересный обоснуй для красивой подставы коллеги. И далекий от канона к тому же. Кстати, это единственный персонаж, который не интересуется дамами. Он единственный, кто интересуется сугубо делом. :) А не наживает себе лишних проблем, ухлестывая за каждой юбкой, как некоторые гасконцы.)) Кстати, куртилевский прототип Рошфора вроде бы был не особо охотч до дам. Но за подробностями надо обращаться к jude.
jude: Serpentina пишет: А то окажется, что Рошфор был тайно влюблен в д'Артаньяна. Жуть! Serpentina пишет: Кстати, это единственный персонаж, который не интересуется дамами Орхидея пишет: Кстати, куртилевский прототип Рошфора вроде бы был не охотч до дам. Оффтоп: у куртилевского Рошфора сложные отношения с дамами. За весь немаленький роман у него всего четыре любовные истории, если их можно так назвать. И все они закончились, не успев начаться. В первом случае юного Рошфора пыталась соблазнить жена его "непосредственного начальника", но потом пожалела его и объяснила, что это была всего лишь проверка на верность кардиналу. Во втором - невеста Рошфора пыталась завлечь его в постель до свадьбы. Виконт испугался, что она не девица, беременна и хочет его обмануть - навязать ему своего ребенка. Постели не было, свадьба, естественно, тоже расстроилась. Позже подозрения Рошфора подтвердились. В третьем случае Рошфор сам хотел отплатить постелью жене тюремщика за услугу, которую она ему оказала - и получил гневную отповедь. В последнем случае граф, на самом деле, был влюблен в даму - впервые в жизни. Но во время близости с ним случился конфуз. Девушка осталась недовольна и выразила надежду, что впредь с ним такого не случится. Рошфор сказал, что для его невесты она что-то слишком опытна. И на другое утро сбежал с собственной свадьбы. Дважды в романе герой упоминает, что боялся женщин и сторонился их, испытывал к ним отвращение. В то же время, если речь не шла о близости или браке, он мог дружить с дамами и несколько раз вступался за честь девушки. Куртиль говорит еще, что у Рошфора была любовная связь в Люксембургском саду. С кем-то, с кем он встречался поздно ночью и кого боялся скомпрометировать. В то время, когда создавался роман, Люксембургский сад уже был хорошо известен как место прогулок "итальянского братства". Совсем скоро после издания "Мемуаров" разгорелся скандал с мальчиками, занимавшимися проституцией в Люксембургском саду. Благородные дамы не бегают на свидание по ночному Парижу, рискуя попасть в руки грабителей. Они приглашают любовников к себе домой. Королева-мать уже покинула Париж к моменту описываемых событий. Значит, встречаться с какой--нибудь фрейлиной или придворной дамой в Люксембургском дворце Рошфор тоже не мог. Читатель может делать любые выводы.
Nataly: jude пишет: Оффтоп: у куртилевского Рошфора сложные отношения с дамами. За весь немаленький роман у него всего четыре любовые истории, если их можно так назвать. И все они закончились, не успев начаться. Первых двух случаев уже бы было достаточно, чтобы начать играть за другую команду, но настойчивость в достижении гетеросексуального счастья говорит нам, что исторический Рошфор был большим оптимистом!:)
Serpentina: Nataly пишет: Первых двух случаев уже бы было достаточно, чтобы начать играть за другую команду, но настойчивость в достижении гетеросексуального счастья говорит нам, что исторический Рошфор был большим оптимистом!:) Он долго и упорно боролся со своими тайными желаниями . Меня еще лорд Винтер немного смущает. Почему он так и не женился? Какие отношения связывают его с Фельтоном (и, главное, где это он спас ему жизнь, но так, что об этом нельзя упоминать? ). Да и лучший друг Бекингэм... гм... учитывая наклонности исторического Бекингэма... Не случайно Миледи даже не пыталась обольстить брата покойного супруга
LS: Невероятно интересно читать то, что вы пишете. Присоединяюсь к Nataly - спасибо! Но я хочу еще раз попробовать убедить вас довериться Дюма. Между его жизнью и жизнью его героев прошло всего 200 лет. Его воспитывал католический священник. Его соавтор был историк. Через обоих писателей прошли тонны исторических материалов. У меня есть глубокая убежденность, что рукоположение Арамиса в 21 год, молодость кюре - брата палача, суд состоявшийся над ним - всё это исторически достоверно, так как появилось и из знаний (назовем их научными), и из ткани жизни самого писателя. Ришелье стал епископом в 22 года, но канонический возраст (как отмечают все его биографы) был 23 года. Можно ли стать епископом не будучи рукоположенным священником? Если епископскую мантию официально можно было надеть в 23 года, то в каком возрасте разрешалось стать кюре?
Nataly: Serpentina пишет: главное, где это он спас ему жизнь, но так, что об этом нельзя упоминать Ну вот это как раз просто-“порядочные люди не напоминают о таких вещах, попрекнуть благодеянием значит-оскорбить.” Как-то так.
Эускера: LS пишет: У меня есть глубокая убежденность, что рукоположение Арамиса в 21 год, молодость кюре - брата палача, суд состоявшийся над ним - всё это исторически достоверно, так как появилось и из знаний (назовем их научными), и из ткани жизни самого писателя. Ришелье стал епископом в 22 года, но канонический возраст (как отмечают все его биографы) был 23 года. Можно ли стать епископом не будучи рукоположенным священником? Если епископскую мантию официально можно было надеть в 23 года, то в каком возрасте разрешалось стать кюре? LS пишет: Я поддерживаю ваше мнение ибо французская католическая церковь по сути своей была галликанской национальной церковью стремившейся к самостоятельности и власть Римской курии была на территории Франции весьма условной. Католическая церковь Франции была практически автономной. Как следствие не все соборные постановления признавались французской церковью. Чтобы разобраться более точно надо изучить конкордаты и внутрицерковные постановления начиная с Буржской прагматической санкции. Ну если возраст рукоположения клириков сделали во Франции меньше на год установленного соборным каноном, то варианты в пределах разумного возможны. Но они должными были быть кодифицированы конкордатами или внутрицерковными законами.
Serpentina: Nataly пишет: Ну вот это как раз просто-“порядочные люди не напоминают о таких вещах, попрекнуть благодеянием значит-оскорбить.” Как-то так. В том-то и дело, что Винтер напоминает, и не только об этом. Я извлек вас из нищеты, я дал вам чин лейтенанта, я однажды спас вам жизнь — вы помните, при каких обстоятельствах. Ну просто Иван Грозный, попрекавший одного своего помощника, что он его "из гноища взял" . Но здесь меня заинтересовала формулировка. Где может один офицер спасти жизнь другого, если не в бою? Но если так, скажи прямо, оно и короче будет: "я спас вам жизнь на поле боя", или "я спас вас в таком-то сражении". Ан нет, идет какой-то намек на обстоятельства, которые не хочется называть. Подобные умолчания подталкивают к подозрениям. Боюсь, не только у Миледи были свои тайны .
Стелла: Он мог спасти Фельтона не обязательно по политическим обстоятельствам; да хоть вытащить его из воровской шайки или от бандитов, дать воспитание, пригреть - то есть сделать то, что, по логике, мог бы сделать для Мордаунта. НО - Джон-Френсис оказался для него даже в детском возрасте омерзителен.
Serpentina: Стелла пишет: да хоть вытащить его из воровской шайки или от бандитов, дать воспитание, пригреть - Дать воспитание - это вряд ли. Фельтон познакомился с Винтером далеко не в детском возрасте. На момент встречи с Миледи ему 25 лет, Винтера он знает 2 года. — Или вы демон, — продолжал Фельтон, — или барон, мой благодетель, мой отец, — чудовище! Я вас знаю всего четыре дня, а его я люблю уже два года. Можно, конечно, предположить, что он его знал давно, а любит всего 2 года (слэшеры оживляются ), но что-то сомнительно. Еще более сомнителен пуританин в воровской шайке. Тем более не ребенок-сирота, а взрослый человек. Тут еще два момента интересны. Фельтон - не просто пуританин, он фанатик, но католичество лорда Винтера для него незначительный факт, он не акцентирует на этом внимание. И второе: Фельтона Миледи видит впервые, стало быть, лорд Винтер не афишировал свои отношения с этим юношей. Если бы он бывал дома у Винтера, Миледи за 2 года по крайней мере услышала бы его имя, да и в лицо бы знала.
Стелла: Serpentina , а, пожалуй, вы правы. Тогда, может быть, какой-то конфликт у Фельтона с властями, и Винтер спас его, увидев, что этот пуританин способен на благодарность и искренность? Тогда это покажет, что Винтер выше религиозных предрассудков.
jude: Serpentina пишет: Какие отношения связывают его с Фельтоном Мне кажется пуританин, обнаруживший у себя те же склонности, какие были у куртилевского Рошфора, всю жизнь бы с ними боролся, потому что "малакии и мужеложники Царства Божьего не наследуют". Это очень серьезный грех. И будь между Винтером и Фельтоном связь, он считал бы себя великим грешником и очень бы от этого страдал. Так, что, имхо, любовь Фельтона к барону - просто любовь к благодетелю, благодарность.
LS: jude Пожалуй, вы правы. Но это то, что со стороны Фельтона. А вот со стороны Винтера могли бы быть иные чувства... :) Это наблюдение очень хорошо вписывается в моей предположение о том, что Винтер был голубым: единственная наследница миледи - вдова брата, хоть сам Винтер еще молод и мог бы жениться и продолжить род, а также его дружба с Бекингемом, который отличался склонностью к двуствольному оружию.
Стелла: LS , мамочки, да что это с вами всеми?))))))Очки вы все надели с голубыми стеклами? А вообще - могло))) Бэкингем вполне способен все вокруг себя развратить.
LS: Стелла Вообще-то , это предположение было высказано мною здесь еще лет 10 назад и неоднократно. :) Если ряд данных вписываются в какую-то теорию, почему бы не описать их ею?
Serpentina: Стелла пишет: Тогда, может быть, какой-то конфликт у Фельтона с властями, и Винтер спас его, увидев, что этот пуританин способен на благодарность и искренность? А вот это вполне вероятно. Причем, как мне кажется, с властями невысокого уровня, типа мэра какого-то заштатного городишки, иначе Фельтона в армию бы не взяли и не дали чин.
Serpentina: LS пишет: Это наблюдение очень хорошо вписывается в моей предположение о том, что Винтер был голубым: единственная наследница миледи - вдова брата, хоть сам Винтер еще молод и мог бы жениться и продолжить род, а также его дружба с Бекингемом, который отличался склонностью к двуствольному оружию. Скорее би, где-то в тексте есть упоминание, что он волочился за дамами. Хотя волочиться - не значит спать Винтер мог испытывать к Фельтону нежные чувства и скрывать их. Может, надеялся, что со временем клиент дозреет, а тут некстати появилась Миледи, и бедный лорд Винтер потерял сразу двух любимых Ну как тут не убить невестку? Он ведь до того дошел, что в разгар войны помчался во вражескую страну.
jude: Serpentina пишет: Винтер мог испытывать к Фельтону нежные чувства и скрывать их. Может, надеялся, что со временем клиент дозреет На самом деле влюбился? Просто мне кажется, что у дворянина из окружения Бекингема была возможность найти взаимную любовь (при дворе или с кем-нибудь из молодых актеров, которых в Лондоне называли "падшими ангелами"), а не терзаться от неразделенного чувства. Надежда, что пуританин "дозреет" очень слабая. Скорее, придет в ужас от признания своего благодетеля.
Serpentina: jude пишет: Просто мне кажется, что у дворянина из окружения Бекингема была возможность найти взаимную любовь (при дворе или с кем-нибудь из молодых актеров, которых в Лондоне называли "падшими ангелами"), а не терзаться от неразделенного чувства Сердцу не прикажешь. Если вступить на путь домысливаний и предположений, то вырисовывается примерно такая картинка. Винтер случайно знакомится с Фельтоном, причем при обстоятельствах, печальных для последнего. Что-то в молодом человеке цепляет лорда настолько, что он спасает его жизнь и приближает к себе. Познакомившись ближе, Винтер понимает, что Фельтон - суровая, фанатичная натура, пуританин до мозга костей, короче, даже намекать на нежные чувства ему бесполезно . По уму надо бы как минимум отдалить Фельтона от себя, но лорд Винтер не может. Он влюбился. И в в итоге решил: а) ждать и надеяться вопреки всему; б) довольствоваться тем, что если Фельтон с ним не спит, то он не спит и ни с кем другим. Последнее обстоятельство должно было очень успокаивать. Винтера: дескать, это каменное сердце, недоступное земным страстям. Да, он не мой - но мой соперник сам Бог, а такое соперничество не унизительно даже для лорда и дворянина. И тут оказывается, что Винтер просто не сумел найти ключик к Фельтону, а Миледи сумела. Какой удар!
полная версия страницы