Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 7 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 7
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос". Предыдущая часть темы здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0
NN: Стелла пишет: Но женщина - не повод к попустительству со стороны судей, мне кажется, даже если она существо неполноценное. Ну, мне кажется, примерно как сейчас есть понимание того, что некоторых людей следует судить по иным правилам. Детей, например - и восприятие женщины в контексте того времени именно такое.
Стелла: Тогда получается, что Атоса она очаровывала недетским умом.))) Вот почему он считает ее ум неженским! Интересно, знали ли Дюма и Маке о таком восприятии женщины в 17 веке, когда и в их времена с этим приятием ума у женщины было еще непросто? Для их современников миледи никак не была светочем всевозможных достоинств. И надо же, как она пришлась ко двору в наши дни!
Констанс1: Стелла , Миледюшка -Стерва с большой буквы и манипуляторша еще та Именно такие и преуспевают в наше время. Но и по ее временам были дамы и покруче.., а Миледи кто угодно, но только не дура.Тут она многим современным рублевским дамочкам и иже с ними из других стран фору даст. Раз графу понравилась, значит была образованна,начитана, интересна как личность гораздо больше чем ее родовитые сверстницы.
NN: Стелла пишет: Тогда получается, что Атоса она очаровывала недетским умом.))) Вот почему он считает ее ум неженским! Мне кажется, почти все персонажи романа, для которых этот вопрос поднимается, относятся к женщинам как к существам второго сорта, оцениваемым по степени их полезности или привлекательности для мужчин, нет? Нормально для эпохи Дюма и Макэ. Миледи, навскидку, единственная, о чьем уме вообще заходит речь
Рыба: NN! О ее "не женском уме", заметьте! И эта умница сошла с корабля и поехала куда-то с незнакомым офицером, который ей такой лапши на уши навесил, что стыдно! И сбежать не сумела прямо из кареты, когда подозрения о том, что ее везут куда-то не туда, оправдались! Прокол в шпионской карьере! И мне всегда казалось, что история "охмурения" Фельтона этой слишком умной женщиной - чистой воды пародия на "роковую обольстительницу" и "сурового пуританина". Да любая нормальная женщина и не так еще смогла бы! И за куда более короткое время. Но это при условии, что женский ум применила бы. У Хилькевича всё это весьма удачно втиснуто в короткий музыкальный номер - а больше и не надо!
NN: Рыба пишет: И эта умница сошла с корабля и поехала куда-то с незнакомым офицером, который ей такой лапши на уши навесил, что стыдно! И сбежать не сумела прямо из кареты, когда подозрения о том, что ее везут куда-то не туда, оправдались! Прокол в шпионской карьере! Специально пошел и перечитал еще раз, как миледи отвезли в замок лорда Винтера. “Судно стало на рейде. Но когда оно готовилось бросить якорь, к нему подошел превосходно вооруженный катер и, выдавая себя за сторожевое судно, спустил шлюпку” Поверили в сторожевое судно все бывшие на борту, единственное возможное исключение - капитан корабля, которому показали какую-то бумагу и он сразу подчинился. Более того, Фельтон и его люди одеты в форму (анахронизм, но это вселенная романа), в их распоряжении катер, вооруженный шестью пушками, и я плохо представляю себе, что могла сделать одна женщина против нескольких (минимум пяти - в шлюпке) вооруженных мужчин. На этот момент у нее нет иного выбора кроме как подчиниться и делать хорошую мину при плохой игре. Затем они пересаживаются в карету - вокруг по-прежнему те же минимум пять человек. Миледи демонстрирует подозрения, получает заверения в полной благонадежности и НЕ демонстрирует, что поверила - только подчиняется. Насчет лапши тоже можно спорить - мы во вселенной романа, и можно, наверное, считать, что причина задержания выдумана заранее с тем расчетом, чтобы в нее поверили - то есть что это не полный бред. Карета отъезжает - считаем, что теперь с миледи осталось только двое мужчин, Фельтон и кучер, который не ожидает распоряжений, т.е. заранее в курсе всего. Во вселенной романа карета едет очень быстро (“Кучер, не дожидаясь приказаний и даже не спрашивая, куда ехать, пустил лошадей галопом, и карета понеслась по улицам города.”, “деревья казались в темноте большими черными призраками, гнавшимися друг за другом”) - можно, наверное, допустить, что даже если миледи не в состоянии оценить, насколько предупреждение Фельтона (“– Берегитесь, сударыня, – хладнокровно сказал молодой человек, – вы расшибетесь насмерть.”) соответствует истине, она должна понимать, что, выпрыгнув, она, в юбках, в незнакомом месте, ночью, далеко не убежит, а если убежит, то рискует встречей с кем угодно. Здесь, мне кажется, ее реакцию на обстоятельства можно оценить объективно, и я с Вашей оценкой не согласен :( Про охмурение можно спорить, конечно, но автор не случайно подчеркивает, мне кажется, насколько подозрительно Фельтон относится к миледи с самого начала, и как пуританин, и как человек, которого против нее предубеждали.
Стелла: Рыба ,NN - меня тоже занимало, как это миледи, будучи женщиной, решилась сесть в карету. Читая внимательно, я представила себя на ее месте: прыгать из этой колымаги на полном ходу глупо, потому что если и не расшибешься насмерть, так карету остановят и все равно догонят - далеко даже в дорожном платье не убежишь. (Кстати, Анна в обморок грохнулась после спуска по стене - она все же не мужчина, и во многом не чужда женских слабостей)) Так что ей мужской костюм - не к лицу. Охмуряет она Фельтона долго и обстоятельно - неделю: тут в ход пошли все уловки. А что бы сделала рублевская дамочка? Она бы не рассказывала долгих историй на тему непорочности: придумала бы что-нибудь покороче и позавлекательнее и затащила в постель. Довела бы непорочного пуританина до стадии, когда ему... (поберегу детишек, которые читают) и дальше он в ее руках- воск.
NN: Стелла Я не знаю, кто эта рублевская дамочка, о которой здесь говорят :( Мне кажется, что с глубоко верующим человеком, осведомленным о кознях сатаны и дьявольских искушениях, миледи выбрала именно тот способ, который заставил бы его ей помочь, а не бежать затем к пастору или кончать с собой от осознания своей греховности :) Но, как я уже говорил, тут можно спорить.
Стелла: NN , я так понимаю, что рублевские дамы - это новые аристократки России. Символ глупости, пошлости , избалованности и распущенности. Те, что из : "грязи - в князи". Впрочем, я их только знаю по тому, что о них говорят, сама, слава богу, не сталкивалась. Миледи - психолог, случай помог ей быстро определить, с кем она имеет дело.
Констанс1: Стелла , рублевские дамы, это парвеню, которые ,в основном, выскочки сумевшие соблазнить новых богатеньких буратин, тем самым способом, который Стелла не решается называть при детях. Судя по тем из них , которых показывают по Телику и которые показываются в Сети, доМиледи им оч. далеко, в смысле ума и талантов и общей образованности, они скорее ближе к Эллочке Людоедке. Миледи - умный человек и прекрасный агент, но, когда , Б- Г хочет наказать, он отбирает разум т лишает удачи. Так что ей, иногда, даже сочувствуешь. И , да, она- личность, хоть и с отрицательным потенциалом.
Талестра: Слушайте, ну давайте в уме-то не будем ей отказывать. Тем более Дюма неоднократно и недвусмысленно этот ум подчёркивал и чуть ли не гением её называл. - Как раз в этих сценах обольщения Фельтона, абсолютно прекрасных. Которые раскрывают нам, в чём именно её опасность – не в том, чтоб яд подсыпать, а в том, чтоб зазомбировать человека до такой степени, что он никого уже не слышит и идёт и делает то, что она ему велит. Точно так же и священник ей покорился, и – как она была уверена – граф де Ла Фер. Для них было легче отсечь себе руку, чем перестать верить ей. Но граф после сцены на охоте предпочёл отсечь руку. А я вот думаю, почему она в сцене казни не упомянула о сыне. Кроме версии о том, что Дюма о нём попросту забыл – или решил не растягивать сцену – у меня две идеи: - сын был для неё наследником состояния Винтеров, раз её казнят – что толку о нём говорить; - она боялась упоминать о сыне при лорде Винтере, чтоб тот потом и его не убил; а кормилице было заплачено вперёд. Впрочем, судя по тому, что она никак не позаботилась о мальчике на случай того, что с ней что-то произойдёт, – сам по себе он был ей не так уж важен. А жаль )
Констанс1: Талестра ,Миледи -гениальный манипулятор. Но она и эгоистка, в наивысшем и наихудшем понимании этого слова. Поэтому с материнским инстинктом у нее явный напряг. А особенно, за мнгновения до казни, когда она поняла, что на этот раз ей не отвертется, о сыне она и думать забыла. К тому же он был маленький на тот момент, а детская смертность была очень высока.Гениальность этой женщины в другом- за ту пару тройку свиданий, что были у нее с сыном, она успела произвести на него столь неизгладимое и гипнотическое впечатление, что выковала мстителя за себя , который мстил даже 20 лет спустя.
Талестра: Констанс1, ну, я не думаю, что она что-то такое из него ковала. Ему было не больше пяти лет, когда её не стало. Она навещала его три раза, и последний из них он помнит очень хорошо. Мне казалось, Мордаунт что-то такое говорил в романе – про её объятия и ласки при встрече и про то, какой она была ангел. Но нашла только: "Это была моя мать. Я но хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений. Я знаю, что у меня была мать и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком убили ее, как низкие трусы. Я знаю, что вы были в их числе, сударь, вы, мой дядя, были там, вы, как и другие, и даже громче других, сказали: "Она должна умереть". (...) В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду". То есть претензия к убийцам по сути в том, что они лишили его наследства и богатой жизни. Возьми его лорд Винтер к себе на воспитание, открой путь в высшее общество – думаю, участь матери куда меньше бы его волновала.
Стелла: Не переносите свое понимание святого материнского чувства на женщину, которая видела своего ребенка три раза. Это на мальчика ее появление было сродни явлению ангела, а для нее это был денежный долг, который надо отдать.
Талестра: Стелла, а где я приписываю миледи святой материнский долг? К детям тогда в принципе относились иначе, их жизнь ценилась куда меньше, чем жизнь взрослого человека. Если конечно они не были наследниками миллионного состояния ) Мордаунт говорит, что кормилица его выгнала, когда ему было пять лет. Откуда-то я помню, что его воспитывал священник, но в тексте этого не нашла.
Стелла: Это есть в рассказе Мордаунта Мазарини.
Стелла: Это есть в рассказе Мордаунта Мазарини.
Стелла: Больше я телефона не пишу- только забиваю посты.)))
Талестра: Стелла, спасибо, нашла ) "Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе, воспитал на протестантский лад, передал мне все свои знания и помог мне искать родных".
Стелла: Оно самое. Но воспоминаний типа " матушка обнимала, целовала меня и орошала слезами мои золотистые локоны явно не находится в этом суровом рассказе. У ребенка естественно остались очень яркие воспоминания от самого образа: восхитительная красавица, сияющие волосы и глаза, как бездонное небо, богатый наряд, аромат дорогих духов, - он же никогда не видел в окружении кормилицы, у которой рос, ничего подобного. И мне пришло в голову, что жила та кормилица совсем не в деревне, раз выгнанный ребенок скитался по улицам и просил милостыню. В деревне люди отзывчивее, кусок хлеба нашли бы для него, кто-то бы и приютил в семье. Если я правильно помню, что Кингстон - район Лондона, то и кормилица жила в Лондоне) Где-то я читала фик, в котором кормилица оказалась из прихода этого пастора, она знала имя миледи, отсюда и пошли поиски лорда Винтера. Логичная мысль.
Талестра: Стелла да, вполне может быть.
Констанс1: А вот интересно, откуда Мордаунту известно, что его мать была казнена, а не пропала , допустим без вести? Ведь о том, что его мать погибла не своей смерью он знал еще до судьбоносной встречи с бывшим Лилльским палачом? Ну если не совсем точно знал, то подозревал. Конечно, став секретарем Кромвеля он мог получить доступ к судебным материалом того периода, когда пропала Миледи, он мог даже держать в руках приказ Бэкингема об ее ссылке в колонии на каторгу. Он ,как и многие в Англии знал историю Фельтона, мог предположить, что это его мать напавила руку убийцы, ведь дело об убийстве Бэкингемая-отца тоже должно было храниться в судебных архивах. Но как он понял, что и сама она умерла, причем насильственной смертью?
Стелла: Мне кажется, поведение Винтера при их встречах дало ему повод.
Viksa Vita: Талестра пишет: я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду Я тут грешным делом подумала, что если бы историю Мордаунта переписать с другого ракурса, получилась бы история графа Монте-Кристо. Так что Авилов в обеих ролях очень даже в тему )
Талестра: Viksa Vita да ) Пока искала цитаты, скользила глазами по тексту "Двадцать лет спустя" – там д'Артаньян говорит: повторим ту же сцену, что была в Армантьере. – Нисколько не сомневаясь, что имеет право на самосуд. В общем, с Мордаунтом тут всё очень шатко с точки зрения норм морали и того, кто прав, кто виноват.
Стелла: И, опять же, нормы морали трактовались по-разному в разное время. Да и сейчас то, что нормально в одном обществе, категорически неприемлемо в другом. То, что устраивать суд в том виде, какой он был в Армантьере, было сомнительно: с одной стороны его выдержали, как суд присяжных, потому что, формально, судья Верхнего и Нижнего суда имелся, а с другой - судья ведь не находился в своем графстве. Мне кажется, желание остановить миледи на ее пути сыграло с друзьями дурную шутку: они утратили чувство права. Молоды и горячи еще были, и, потом, отчаяние вело их. Но, все же, старались облечь месть не в спонтанную форму. Самое удивительное, что их не терзало раскаяние. Даже Арамис считал, что все было тип-топ. Дошел высший смысл содеянного только до инициатора суда. Он ничего не мог забыть уже в силу своего характера и своей совести.
Талестра: Стелла ну вот д'Артаньян говорит об убитом Мордаунтом лорде Винтере - какой был храбрец! А с точки зрения Мордаунта - подлец первостатейный. И тут я бы не сказала, что я целиком на стороне д'Артаньяна )
Констанс1: Талестра , Миледи, в ту пору , когда женщины считались созданиями для войны не приспособленными , вступила на тропу войны против Четверки и Винтера, используя все возможности , чтобы сжить их со свету.Она в их глазах перестала быть женьщиной, а стала настоящим опасным врагом, как на поле боя. А на войне как на войне, или ты врага или он тебя. Отношение Д Арта к Мордаунту такое же. Он- опасный враг, а врага следует уничтожить. Это война и таковы ее законы, половых и возрастных различий война не признает. А Д Арт - солдат до мозга костей.
Талестра: Констанс1 так и отношение Мордаунта к д'Артаньяну и его друзьям такое же. Они враги, их надо уничтожить. Причём тут фишка в том, что на Мордаунта автоматически переносятся грехи его матери. "Миледи не умерла, она жива в этом юноше". Ну всё, исчадие ада, можно его смело гасить. Не то чтобы я восхищаюсь Мордаунтом. Но в этом противостоянии чётко видно, что здесь "прав-виноват" определяются исключительно симпатиями автора.
Стелла: Автор свое восприятие отдал на суд зрителей. Вот интересно было бы узнать, как современники Дюма воспринимали эти коллизии. Верили автору безоговорочно, или строили свой ассоциативный ряд. Констанс1 права: солдаты, да еще того времени, все воспринимали прямо. Как шутили в мое время в нашей декоративной мастерской: " одна извилина - и та прямая, как шоссе". Я это не в обиду друзьям: просто враг - он и есть враг. Точно так и работает мозг у солдата, когда он получает приказ. Если он начинает думать... израильтяне, например, очень хорошо знают, что такое солдат, решивший, что он умнее командира. Только это в результате - не смешно. И с Мордаунтом оказалось тоже не смешно: он философией не заморачивался, у него мозги работали только на месть.
полная версия страницы