Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » "Виконт де Бражелон" через другие книги » Ответить
"Виконт де Бражелон" через другие книги
bluered_twins: Способ объяснять пробелы в одной книжке через другие произведения я подсмотрела здесь, на форуме. Тем более что у Дюма романы и герои разные, а Вселенная одна - как у Бальзака, Праттчета или в мультиках «Пиксар». В общем, таких объяснений набралось уже несколько, поэтому я решилась собрать их в одну кучку. Может, по ходу еще чего-нибудь такого найдется
Ответов - 106, стр:
1 2 3 4 All
bluered_twins: Деньги прежде всего:) Помнится, Монтале очень восхищали 15 тыщ годового дохода Бражелона и его папеньки (на 1661 год). И мне стало интересно, сколько это примерно. Курсы валют, денежные системы и состояние экономики в 17 веке – это все слишком сложно )). Мне бы чисто на обывательском уровне узнать, много это или мало. Вот и решила все познать в сравнении. Ибо в «Виконте де Бражелоне», на мой взгляд, не очень понятно, какое место в иерархии доходов занимал Рауль. Забегая вперед – очень среднестатистическое :-) Роже Танкред («Сильвандир») в 1708 году получает в год 1200 ливров и его семья сводит концы с концами. Его возлюбленная Констанс – 6 000 и в провинции считается завидной партией. Его друг, моднявый столичный маркиз – 50 тысяч, ему хватает на здоровенный особняк, выезды, лошадей и артисток варьете). Шевалье д’Арманталь (1711 г.), который «был ни богат, ни беден», получал 20-25 тыс. В провинции на эти деньги можно было жить очень широко. (с) Но денег этих на покупку своего полка все равно было мало, как я понимаю. Надеюсь, инфляция раньше была не такой шустрой, как сейчас))
Констанс1: bluered_twins , 15 тыс годового дохода, это процент примерно с 250 тыс основного капитала. По тем временам очень даже не плохо. Тем более, что сам Атос говорит, что основная часть его капитала-недвижимость: земля и замок. А недвижимость никогда не падает в цене, только растет. Так что при молодом дворе Луи 14 , Рауль был не из последних женихов. Прибавьте сюда хорошую карьеру: в 25 лет -он капитан кавалерии и на службе непосредственно у короля. Монтале, которая умеет денежки считать, недаром восхищается Раулем , как женихом.
bluered_twins: Констанс1, значит, кроме земель и замка еще что-то было? И если да, то что именно? (Я просто как-то упустила этот момент в книге.) Констанс1 пишет: Монтале, которая умеет денежки считать, недаром восхищается Раулем , как женихом. Она говорит, что это хорошая партия для девушки без приданого. То есть с приданым уже как-то не очень=) Эта ложка дегтя меня и смущает. Плюс сам Бражелон говорит Мэри, мол, я весь такой бедный дворянин... Я-то все думала, это он кокетничает (тоже мне бедный простой дворянин, а рядовой горожанин/ремесленник/крестьянин тогда кто?:) А потом по ходу текста несколько раз мелькало, что он сильно нуждается в деньгах. При этом в карты не играет, не считая игры у Конде, вредных привычек не имеет, невесте браслетов не дарит...
Констанс1: bluered_twins , браслетов Бражелон Луизе не дарит поскольку они официально не обручены. И как порядочная девушка она не может принимать дорогие подарки от постороннего молодого человека ( если он не король). Бражелон вовсе не беден. У него в Париже богато обставленная собственная квартира ( и по тем временам удовольствие не из дешевых), у него всегда прекрасные лошади, он красиво и со вкусом одевается.Он не бедный дворянчик на побегушках ( или клиент), как Маникан. Он - заместитель главы посольства за Генриеттой, он на равных с де Гишем и с Бэкингемом, причем настолько, что оба желают видеть его своим секундантом в намечавшейся дуэли. Бражелон, как поместье записан на него, Атос им только управляет от имени Рауля. Сам граф владеет Ла Фером, который в перспективе тоже должен достаться Раулю как наследство. О намерении Портоса завещать виконту свое миллионное состояние, я уж и не говорю( ибо в тексте не сказано знал ли сам Рауль об этом). Но у Портоса , чье состояние составляло около миллиона, годовой доход был-40 тыс ливров. Об этом говориит Д Артаньян в «» Двадцать лет спустя«».Портос считается очень богатым человеком. У Рауля годовой доход-15 тыс ливров. Чуть больше чем третья часть от дохода Портоса. Получается Рауль- молодой человек со средствами. Да и еще одно косвенное свидетельство. Когда Атос и Д Артаньян возвращаются из Англии, после реставрации Карла 2, Д Арт расспрашивает графа и подробно , о том как тот ведет свои финансовые дела. Как мы помним за помощь Карлу 2 Д Арт получил 350 тыс. ливров, из которых 100 тыс предназначались Планше. Значит состояние Д Арта на этот момент 250 тыс ливров, примерно такое же как и у Атоса, поэтому и расспрашивает он графа о том, как последний распоряжается своими средствами.
Стелла: bluered_twins , а Лавальер, по идее, вообще не могла быть при дворе, потому что у нее не было своей недвижимости. Так что Рауль для нее - более чем выгодный жених. ( о недвижимости упоминал король в разговоре с Атосом).
bluered_twins: Констанс1 пишет: У него в Париже богато обставленная собственная квартира ( и по тем временам удовольствие не из дешевых) Вот это меня тоже удивляло: автор назвал Рауля «очень стесненным в средствах» (гл. «Завещание Портоса»), зато чуть ранее Бражелон снимал дорого обставленную квартиру. На какие шиши, спрашивается:)) С другой стороны, у него именно что съемное жилье. А оно по-любому дешевле, чем собственный особняк, как у богатенького Буратино де Гиша, например. Констанс1 пишет: у него всегда прекрасные лошади, он красиво и со вкусом одевается Т.е. получается, львиная доля его доходов уходила на поддержание придворного образа жизни? Но вроде бы в 61-м году он не был таким разорительным, каким стал позже…при Монтеспан, назовем это так. Констанс1 пишет: О намерении Портоса завещать виконту свое миллионное состояние, я уж и не говорю Нууу это уж сильно потом было, а в начале карьеры Раулю и полк-то достался из-за авантюры д’Артаньяна, по блату почтишта:)
bluered_twins: Констанс1 пишет: как порядочная девушка она не может принимать дорогие подарки от постороннего молодого человека ( если он не король). …и обниматься под дубом, и запираться в спальне, и изменять жениху с посторонним молодым человеком (если только это не король) она тоже не может:)) Эти двойные стандарты... :) Насколько я помню, королевские брюлики все-таки сильно скомпрометировали Лавальер (гораздо сильнее, чем мог бы это сделать жениховский предсвадебный подарок) – об этом еще де Гиш говорил принцессе. Стелла пишет: Рауль для нее - более чем выгодный жених. Кто же спорит)
Констанс1: bluered_twins , так все дело в том, что не был Бражелон официальным женихом Ла Вальер. Их помолвку король ( пусть и с сильной подачи Атоса) отсрочил на неопределенное время. Так что формально Луиза свободна от каких бы то ни было обязательств по отношению к Раулю. А то , что она молча вложила свои руки в руки виконта, после предложения последним руки и сердца, сдобренного упреком, что взгляд королевских особ слишком быстро изменил Луизу( вот уж где виконт что называется в яблочко попал не целясь), так его де юре к делу не пришьешь. А подарки от короля получали не только его любовницы , но и отличившиеся придворные. Подарок от короля нельзя было не принять. А обьятия и поцелуи с королем- уже после того как Луиза открыто признала, что любит Луи как мужчину. Так что тут с ее стороны все честно. Она нечестна по отношению к Раулю не потому , что полюбила другого, а потому что полюбив этого другого, сразу не сообщила об этом виконту. Луиза знала Рауля много лет, и знала что для него данное слово- свято. А Рауль считал , что Слово Луизы у него есть. Поэтому трусливое молчание Луизы- это и есть предательство по отношению к Раулю. А полк, обещанный Анной Австрийской, Рауль так никогда и не получил. Д Артаньян же свой такими трудами заработанный капитанский патент вынужден был вернуть обратно, за очень скромную сумму в 20 тыс .ливров.
bluered_twins: Констанс1 А пойдемте в тему про Лавальер? А то я одминов боюсь - тема-то не совсем о Луизе:)) Но ее тоже обсудить охота:-)
Констанс1: bluered_twins , я совершенно с Вами согласна, пойдемте.
bluered_twins: Констанс1 пишет: А полк, обещанный Анной Австрийской, Рауль так никогда и не получил. Э... А разве патент капитана кавалерии продавался отдельно от полка?
Констанс1: bluered_twins , капитан кавалерии не командовал полком, полком командовал полковник. Рауль же в начале «» Виконта де Бражелона«», вообще лейтенант. Капитаном его делает Луи 14 переводя его от принца Конде к себе на службу.
bluered_twins: Констанс1 Я, признаться, не очень сильна в придворных званиях, военных чинах и их комбинациях)) И мне всегда казалось так: - Бражелон купил патент (ему купили/подарили) на должность капитана кавалерии. Потому что свои подарки королева и Мазарини забрали только у д'Артаньяна, у всех остальных вроде все на месте осталось) А если верить околоисторическим книжкам "Повседневная жизнь героев Дюма, д'Артаньяна etc", патент этот шел в полной комплектации - с правом вербовать людей, лошадей и т.д. Эти люди и лошади составляли ну... пусть не полк, а ... ну не знаю, как правильно - роту, дивизию? Ну то есть полка, может, и не было (я не правильно выразилась), но отряд по-любому должен был быть. Армия была получастным предприятием: офицерские должности покупались за деньги, каждый сражался своим оружием, в своей одежде... Офицеры должны были содержать себя и своих людей, получая из казны вспомоществование на выплату жалованья, пропитание, фураж и т.д. (с) - повышение заключалось в том, что Бражелон теперь королевский офицер, а не офицер принца. Но при этом он остается кавалерийским капитаном. Ну вроде как препод в вузе - он может быть одновременно профессором кафедры, доктором наук и доцентом. Кстати, Бражелон в третьем томе вскользь упоминает, что у него была какая-то придворная должность, но не уточняет, какая.
Констанс1: bluered_twins , не покупал Рауль патент. Звание лейтенанта косвенно подтверждается тем, что когда он встретил Д Арта на улице, после возвращения последнего из Англии , виконт , который вел отряд драгун, передал командование корнету и ушел с Д Артом. Король во время аудиенции Рауля ( внутри аудиенции дАрта), пообещал виконту, что он ничего не потеряет , а только приобретет, переходя от Конде на службу к Людовику.Во время встречи с де Бофором, Атос упоминает , что Рауль -капитан кавалерии, следовательно это и есть приобретение , которое Рауль получил перейдя на службу к Людовику.
bluered_twins: Так. То есть отряд драгун вместе с корнетом могли находится в подчинении только у лейтенанта, правильно? Как говорится, незнание военной истории "для меня несчастье, но не позор" (с) :)) Я была бы готова поверить в это, если бы не одно "но". Зачисление в королевские офицеры - это отдельная честь. Туда брали тех, кто соответствовал определенным требованиям (в т.ч. приятная внешность и хорошее происхождение). Стать сразу придворным офицером и капитаном - не слишком ли жирно за одну-единственную стычку? Или одно без другого невозможно? Я за Бражелона в таком случае только рада, но просто интересно:) Да и просто это выглядит невероятно. За целых десять лет - отираясь непосредственно рядом с Конде, Тюрреном и Шатийоном в первых рядах сражавшихся, - выполняя работу переводчика, адъютанта и солдата, получить всего лишь лейтенанта?! И быстренько стать капитаном за публичную драку? Даже если королева и "забыла" о своем обещании, карьера любимчика принца давно должна была пойти в гору - при таком-то многообещающем начале. Если это и есть блестящая карьера - то омойбох как же это трудно и долго...
Стелла: bluered_twins, служа королю, Рауль частенько менял Конде на Тюренна, а Тюренна на Конде. Не считая того, что он какое-то время вообще отсиживался в Бражелоне. При такой службе не очень-то продвинешься, даже если ты храбро дрался в Дюнах.
Констанс1: bluered_twins , не за публичную драку, а за предотвращение бунта и помощь королевским силам во время попытки похищения Льодо и Д Эмри. Король перевел Рауля к себе на службу и перевел с повышением, как и обещал. Да тут еще и Д Арт дал виконту высочайшую характеристику. А то , что при Конде, Тюренне и Шатильоне виконт дослужился только до дейтенанта, косвенно говорит, что чин он получил за собственные заслуги и никаких высоких покровителей у него не было, хоть он и дружил с де Гишем.
bluered_twins: Стелла, военачальников как перчатки менял, да) Но когда это он дома отсиживался? Констанс1 пишет: Король перевел Рауля к себе на службу и перевел с повышением А неведомая придворная должность? Или королевский офицер - должность, а капитан - повышение?
Стелла: Сидел дома, когда Конде уже " ушли", а Тюренн еще не решил, за короля он или за Лонгвиль. Это в главе, когда Рауль возвращается домой после свидания с Луизой в Блуа.
Констанс1: bluered_twins , Конде перешел на сторону Фронды , а Тюренн ,наоборот помирился с королем и кардиналом . Но, между уходом первого и приходом второго есть зазор года в полтора, которые де Бражелон , скорее всего провел дома. Об этом косвенно говорится в одной из первых глав первого тома «» Виконта де Бражелона«».
Констанс1: К вопросу о придворной должности Рауля. Виконт принадлежал к военному дому короля, который состоял из 4-х соединений: личная гвардия( телохранители),жандармы, легкие кавалеристы( или драгуны), гренадеры. Скорее всего, придворная должность Рауля и была капитан драгун военного дома короля. Тогда понятно , почему он оскорбился до такой степени, когда молодой де Вард назвал назначенного королем капитана мушкетеров Д Артаньяна -выскочкой. Не только потому, что Д Арт -друг его отца, а еще и потому, что у Дюма Д Арт организует и командует всем Военным Домом короля, а следовательно и драгунами, к которым принадлежал Рауль тоже. Но, формально, капитаном Дома короля был лично король. Виконт, хоть и имеет чин капитана, но он офицер среднего звена в Доме короля, поэтому и говорит Ла Вальер, что их с ней придворные должности не так высоки, чтобы их короткое отсутствие было замечено.
Орхидея: Констанс1, неужели личная гвардия, жандармы, драгуны, гренадеры попадают под определение мушкетеров? Что то вы теперь меня запутали. Я всегда думала, что д'Артаньян командовал ротой мушкетёров (одной из двух, а именно чёрными), которые являлись охраной короля. А в ней состояло в разное время различное число солдат, приблизительно от ста да трёхсот. Если д'Артаньян - начальник всего военного дома короля, то почему его называют капитаном конкретно мушкетёров? И каковы были его функции и положение как лейтенанта?
Констанс1: Орхидея , я имела в виду кроме мушкетеров. Главой военного дома короля считался сам король. У Дюма именно Д Арт организует военный дом молодого короля. После того как получает патент капитана мушкетеров. Так ли это было на самом деле, и был ли капитан-лейтенат мушкетеров главой военного дома короля де- факто я не в курсе. Надо посмотреть.
Armande: Констанс1 пишет был ли капитан-лейтенат мушкетеров главой военного дома короля де- факто я не в курсе. Надо посмотреть. Самое простое - загляните во французскую Википедию здесь Если хочется чего-нибудь поосновательнее, то тогда сюда Можно еще на русском поискать на форумах. Например, по ссылке. Конечно же, капитан-лейтенант роты "серых"(по масти лошадей) мушкетеров в лице д'Артаньяна никак не мог возглавлять Военный дом короля. Ведь там были полки Французской (м-л де Грамон), Швейцарской гвардии, легкая (!) кавалерия, жандармы, мушкетеры, телохранители и т.д. И на все это богатство - капитан-лейтенант роты мушкетеров! Не по чину задача)))
Орхидея: Констанс1 пишет: У Дюма именно Д Арт организует военный дом молодого короля. Вас не затруднит привести подтверждающие примеры из книги? Для меня это как-то не очевидно.
Констанс1: Глава: Первый день царствования Луи 14 Treize millions dans ma cave, dit alors le roi ; Colbert tenant ma bourse et d’Artagnan portant mon épée : je suis roi ! «» Тринадцать миллионов в моем подвале, сказал тогда король;Кольбер держащий мой кошелек, и Д Артаньян -мою шпагу;я-король!
bluered_twins: В новом году выводы получились такие: у Рауля есть прожиточный минимум, чтобы иметь право (и возможности) быть принятым в высшем обществе. В этом меня убедило сравнение Констанс с доходами Портоса - 40 тысяч vs 15 тыс. Если взять наше время и место: можно получать 80 тыщ - и это царские в провинции доходы; а можно и 30 - тоже не у всех есть, но далеко не предел мечтаний. В особенности для молодого человека и особенно если он хочет завести семью. Хотя мне по-прежнему не верится и не хочется, что Бражелон был каким-то лейтенантишкой:) (да простят меня все лейтенанты). Ведь не с нуля же он начинал, а в штабные офицеры был зачислен. Должна же там быть какая-то стартовая должность...
bluered_twins: И мне не терпится перейти к следующему эпизоду: ранняя дружба и "школьный роман" Луизы и Рауля - то, что осталась за кадром между "20" и "10 лет спустя". Примерное представление об этом периоде, по-моему, может дать 1-я часть "Сильвандир". Там рассказывается об отношениях двух подростков, Роже и Констанс. Живут они примерно на таком же расстоянии, что и Лавальер с Бражелоном, даже чуть дальше. По этому тексту можно примерно представить: как именно выглядело это общение; почему именно Лавальер? Что, рядом других девочек-девушек-подростков не было? (Спойлер: не было:-); мог ли граф де Ла Фер определить, что Луиза не любит его сына (ну или как минимум относится к нему без энтузиазма); почему семья Лавальер хмурила брови вместо того, чтобы азартно потирать ручонки. Когда я читала "20 лет спустя", все мне было сначала не понятно, подробностей всегда хотелось побольше. А "Сильвандир" прочитала - и вот они приблизительно.
Стелла: Мне кажется, все дело в том, что Луиза поразила мальчика своей ангелоподобной внешностью. Даже Атос, оказывается, смог увидеть, что этот маленький ангел прелестен и уже сейчас способен кокетничать. А Рауль постоянен: раз она его поразила, ему другие попросту не нужны. Атос видел реакцию Луизы на сына: вежлива, холодна, послушна. Так не любят. Он не понимал, как можно так относится к его сыну - воплощенной добродетели. К тому же Луиза не подходила под критерии, которые должна была иметь будущая жена виконта. А вот родителям ее не нравилось, что обожание Рауля так явно: тогда детей обручали едва не с младенчества, а эти ухаживания выглядели обязательством. Вот и хотелось им надеяться на кого-то познатнее, чем приемыш графа.
Рошешуар: Вернусь ненадолго к вопросу о богатстве Рауля, потому как не успела вставить свои пять копеечек. bluered_twins пишет: Роже Танкред («Сильвандир») в 1708 году получает в год 1200 ливров и его семья сводит концы с концами. Его возлюбленная Констанс – 6 000 и в провинции считается завидной партией. Его друг, моднявый столичный маркиз – 50 тысяч, ему хватает на здоровенный особняк, выезды, лошадей и артисток варьете). Шевалье д’Арманталь (1711 г.), который «был ни богат, ни беден», получал 20-25 тыс. В провинции на эти деньги можно было жить очень широко. (с) Но денег этих на покупку своего полка все равно было мало, как я понимаю. В самом "Виконте..." Дюма дает примерно такую же раскладку "доходности" В главе "Маликорн и Маникан" он так характеризует последнего: "Вместо того чтобы одеваться скромно, сообразно средствам отца, он всегда блистал роскошными костюмами, точно молодой вельможа, имеющий пятьдесят тысяч ливров дохода в год." (под вельможей, вероятно, подразумевается де Гиш, чей кошелек оплачивал траты Маникана) И там же: "Мания продавать свое совершенно новое платье за четверть цены сделала нашего героя (Маникана) лицом, известным в Орлеане, куда он почему-то приезжал на время покаяния. Провинциальные кутилы, щеголи, жившие на шестьсот ливров в год, делили между собой остатки его роскоши. В числе любителей этих великолепных одежд был и наш друг Маликорн, сын городского старшины, у которого принц Конде, вечно нуждавшийся, как и всякий подлинный Конде, то и дело занимал деньги под большие проценты. Маликорн пользовался отцовской кассой. Иными словами, в ту эпоху нестрогой морали молодой человек тоже давал деньги взаймы и составил себе из этого годовой доход в тысячу восемьсот ливров, помимо тех шестисот, которые ему доставляла щедрость отца. Таким образом, Маликорн был королем орлеанских щеголей: он мог тратить до двух тысяч четырехсот ливров в год." При этом, взятка за один патент на должность фрейлины обошлась Маликорну в 1000 ливров. Так что, мне тоже кажется, что Рауль вполне себе Констанс1 пишет: молодой человек со средствами. Насчет инфляции скажу так, чем ближе к нам, тем она шустрее. В конце средних веков - начале нового времени ее подстегивала лавина ацтекского золота (и прочих индейских племен), хлынувшая в Европу через Испанию. Для Франции это было особенно чувствительно в период религиозных войн, когда испанцы, через Гизов, регулярно "вбрасывали" французам свои монетки безо всякого, так сказать, экономического подкрепления. Вот, например, доходы Генриха Наваррского на 1581 год (какой-никакой, а король): "Содержание двора обходилось ему в 84000 ливров. Его доходы составляли 300000 ежегодной ренты. К этому следует добавить пенсию, выплачиваемую Генрихом III, но она поступала нерегулярно, как и долги по приданому Маргариты. В статье доходов за 1581 г. указана сумма в 48000 ливров, выплаченная как жалованье наместника Гиени." И еще мне как-то попался интересный документик (это уже совсем далеко от Рауля, но хорошо характеризует разовые траты дворянина не самого последнего пошиба, и пример того, как французские ливры с русскими рублями соотносились. Герой этого письма Иван Петрович Калушкин, российский дипломат, как раз в 1728 году замещавший посла Куракина в Париже. "Сообщение из секретной экспедиции Коллегии иностранных дел в публичную экспедицию той же Коллегии. 19 сентября 1728 г. В реляции к его императорскому величеству обретающийся во Франции ученик Иван Калушкин из Фонтебло от 22 августа (2 сентября), полученной в Коллегии иностранных дел сентября в 18-й день, доносит следующее: Вчерашнего дня прибыл сюда к сардинскому послу нарочный курьер с ведомостью о смерти его королевы — бабки короля французского, о том он кардиналу де Флеори партикулярно сообщил, и в тот же день, при отъезде здесь настоящую учинить нотификацию в восемь дней, и кардинал его обнадежил, что здешний двор траур примет на полпята месяца, в том числе глубокий на шесть недель. Того ради я принужден по здешнему обыкновению не токмо себе, но и доместику моему, взяв в долг, дать черное платье, а сколько на тот траур потребно денег, тому при сем прилагаю ведение, и всеподданнейше ваше императорское величество прошу всемилостивейше повелеть оные деньги ко мне перевести. Ведение, что Ивану Калушкину на траур по королеве сардинской потребно денег. Ему на платье — ливеры французские — 200. За четыре пары плюрюз к рукавам кафтанным и камзольным — 50. За четыре больших галстуков 24. За шпагу, пряшки и запонки черные — 16. За шляпу — 18. За креп к шляпе — 6. За чулки и башмаки — 18. Доместику его на платье — 100. За шляпу — 9. За чулки — 7. Всего ливеров французских — 448, которые, считая по нынешнему векселю — по четыре ливера по 10 в рубль, учинять рублев 99. Надо сказать, что цены-то конские, даже если Калушкин и накинул для приличия чего-нибудь лишнего. Ну еще очень интересный документ в плане того, из чего состоят расходы молодого дворянина. Год 1758-1759, расходы 18-летнего Александра Романовича Воронцова, обитавшего и обучавшегося в Париже в гвардейской кавалерийской школе (chevaux legers), аристократическое учебное заведение, находившееся в Версале «под собственным наблюдением французского короля», где обучались дети самой высокой знати («des plus grands seigneurs du royaume») http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/France/XVIII/1740-1760/Voroncov_A_R/text1.htm Папенькиных 15 000 ливров мальчику на год не хватило (при том, что лишнего он себе не позволяет, чулок и то всего 28 пар) (но тут, скорее всего, действительно уже инфляцию надо учитывать)
bluered_twins: Рошешуар пишет: За четыре больших галстуков 24. За шпагу, пряшки и запонки черные — 16. За чулки и башмаки — 18. Забавно, что галстуки стОят дороже, чем обувь или шпага)) Даже если учесть, что их 4 и они большие - все равно дорого:) Рошешуар пишет: чулок и то всего 28 пар А раньше, интересно, не страдали проблемой "Где второй носок?! Нет, этот слишком рваный... и другого цвета" :))
Рошешуар: Ну, мальчику, судя по фин. отчету папеньке, носки не только стирали, но и штопали: "за мытие кружева, чулок штопание и протчаго белья за все время - 180" ))) Раулю, наверно, не дешевле обходилось))) bluered_twins пишет: Забавно, что галстуки стОят дороже, чем обувь или шпага)) Видимо, шпаги разные были, вон у Воронцова шпага за 120 ливров. И интересно, что Воронцов тоже себе справил отдельно "Кафтан летней траурной" - за 180 ливров, а у Калушкина он за 200 ливров. Цена не очень разнится.
bluered_twins: А еще интересно, что Саша Воронцов швейцару за вход отвалил столько же, сколько парикмахеру за модный причесон)) Кстати, его заграничные учебные расходы напомнили мне, что Бражелон-то на домашнем обучении был. Что странно, потому что по-моему проще ребенка в специализированное заведение отдать, чем звать учителей-предметников, фехтовальщиков-танцоров к себе в деревню.
Стелла: bluered_twins , так деревня-то в двух шагах от Блуа. А там двор Гастона Орлеанского и куча опальных сеньеров. Там кого угодно можно было найти и не хуже, чем в Париже. А насчет коллежа - так были и у наших дюманов попытки воссоздать такой вариант. Даже нашли подходящий неподалеку от графства.
bluered_twins: Хм... Сеньоры-то поди все пафосные, важные. Стали бы они с полулегальным ребенком нянькаться?.. К тому же в ставке Конде выяснилось, что мало кто из них ин.яз. знает. В этом плане коллеж мне нравится больше:)
Стелла: Дело не в Рауле - дело в том, кто платит.))) А имя графа значило много. И платил он, наверное, не скупясь - как всегда делал, если это ему подходило. К тому же, не следует забывать, что сам Атос знал, как минимум, кроме древнегреческого, латыни и, скорее всего, если учился в Наварре: древнееврейского), еще и английский, испанский, немецкий и, скорее всего - и итальянский.
Констанс1: На мое ИМХО, Дюма всячески старается подчеркнуть , что Рауль получил очень основательное и серьезное образование. Несколько иностранных языков, знание истории, геральдики, физическая культура: плавание, фехтование, стрельба из пистолета, правильный вкус, умение вести себя в обществе. И ничто не помогло ему избежать своей трагической судьбы.
Стелла: Время ушло. Идеальные люди , да еще без иммунитета к подлецам, обречены.
Viksa Vita: bluered_twins пишет: у Дюма романы и герои разные, а Вселенная одна А можетe объяснить, почему считаете, что у Дюма в разных романах одна вселенная? Любопытствую.
bluered_twins: Постараюсь:) О единой Вселенной в творчестве автора иногда говорят, когда в его книгах: - есть сквозные персонажи. Причем не главные (иначе это будет мушкетерская, или гугенотская, или еще какая-нибудь трилогия, дилогия и т.д.), а где-нибудь на втором или на 10-м плане; - прослеживается общая идея, определяющая существование всех героев. У Бальзака, например, это типо гибельные людские страсти; у Золя – свинство человеческой натуры (ну если очень упрощенно); - события развиваются последовательно – этот пункт я рассматривала как дополнительное скрепление книг, формально между собой не связанных. Сквозными героями в книгах Дюма я считаю исторических деятелей – ну как правило, это государи. Людовик 14-й, например, есть не только в «10 лет спустя», он мелькает в «Шевалье д’Армантале», «Сильвандир» - причем эти романы уже о начале 18-го века. То есть это тот же король, у которого служил Бражелон, к которому от него ушла Лавальер и т.д. А чуть позже к этому королю на службу приходит Рауль д’Арманталь; к нему с прошением обращается Роже д’Ангилем («Сильвандир»). В свою очередь этот король – сын Людовика 13-го и внук Генриха 4-го, рядом с которым тоже жили и действовали герои, известные нам по другим романам. А так как околопридворный круг довольно тесен, все персонажи, или их родственники, или потомки, или предки теоретически могли друг друга знать. Из-за этого у меня возникает ощущение, что мир героев Дюма довольно тесен. Что касается общей идеи, то по-моему (в тех книгах, которые я читала), довольно часто встречается идея рока, провидения, «чему быть, того не миновать». Как-то так. Последовательность событий – эту мысль я встретила у Д. Циммермана. Он говорил, что Дюма брался воссоздать историю Франции, от средневековья до современных ему дней. Поэтому «Изабелла Баварская» относится к началу его творчества, а «Ущелье дьявола» и «Могикане Парижа» - к более позднему периоду. Из-за этого всего у меня и сложилось впечатление, что если не все, то очень многие персонажи Дюма живут в едином мире, со своими законами, правилами жизни, общими знакомыми и т.д.
Viksa Vita: bluered_twins я в принципе с вами согласна, но ваши аргументы не кажутся мне достаточно убедительными, а теория интересна, поэтому требует дальнейших доказательств. Так что не взыщите, но сыграю адвоката дьявола, сказав, что естественно короли и придворные появляются в разных книгах, но ведь во всем творчестве Дюма присутствует история Франции, и даже если бы речь шла о разных вселенных в каждой книге, то и в таком раскладе непременно бы появились эти личности. Они канонны в качестве определителей времени, хронологии событий, но вполне могут являться и разными персонажами. Чтобы доказать единство вселенной необходимо найти какую-то, хотя бы одну, событийную связующую между разными книгами и циклами. Даже в качестве отсылки или упоминания. Я такой не помню. Если поможете, буду очень благодарна.
Констанс1: bluered_twins , теория действительно интересная. Дюма ведь пишет СВОЮ Историю, основываясь на истории Франции, Англии, Испании. Но это именно ЕГО Истории, они похожи на реальность и все же они -плод воображения и таланта Писателя. Вот , кстати , в «» Изабелле Баварской«» действует сир де Куси, а его супруга, ну да правильно, статс-дама королевы Франции Изабеллы, которая эту самую Францию предала и продала англичанам. А в Мушкетерской Трилогии у Дюма , Атос- потомок де Куси, а матушка его -статс-дама Марии Медичи. Так что ,если поискать... Удачи Вам.
Стелла: Да, но Дюма не тянул историю рода де Куси через века. Нет у него такой " сквозной" истории. Он пользуется персонажами истории, которые жили на данный момент, и которые ему подходят. Вот если бы у него Агасфер был героем всех книг - тогда можно было бы говорить, что вселенная Лакедема красной нитью проходит через века, увязывая все романы.
Констанс1: Стелла , Дюма писал Свои Истории, основываясь на истории Франции и немного других стран . Но его Истории намного человечнее и добрее , чем подлинная История. Вот именно ее, Историю, ставшую Историями Дюма , на мое ИМХО, и можно считать сквозным персонажем всех его романов и пьес.
Стелла: Констанс1 , красивая версия, но это несколько абстрактно. К тому же, у Дюма достаточно моментов ( хоть в той же "Шарни") когда он просто идет за историей шаг за шагом.
Орхидея: Насчёт общих тем и идей полностью согласна. Одна из них, как упоминалось, - это значительная роль провидения и судьбы, а также вопроса о свободе воли в произведениях Дюма. Но общие черты у произведений одного автора - распространенное явление. Своеобразный отпечаток мировозрения писателя. Насчёт исторических личностей, одних и тех же в разных произведениях, не соглашусь. Взять того же Людовика 14 в романе "10 лет спустя" и его же в пьесе "Молодость Людовика 14". Это разные образы, хоть и похожие. А ведь начало романа и сюжет пьесы написаны на одной исторической базе, и их очень интересно сравнивать. Людовик 14 в пьесе "Узник Бастилии", которая есть на форуме, - снова другой человек. Берём другую историческую фигуру. Кардинал Ришелье в "Трёх мушкетёрах" не тот, что в "Красном сфинксе", хотя узнаваем. В первом случае это министр на вершине своего могущества, имеющий безоговорочное влияние на короля, жувущий в собственном дворце Пале-Кардиналь. Во втором случае он только идёт к этому и живёт пока в особняке на Королевской площади, хотя действие происходит уже после осады Ла Рошели. На мой взгляд миры всё таки разные, но законы и правила в них действуют одни, и это их связывает.
bluered_twins: Viksa Vita пишет: Я такой не помню. Я тоже :) Иначе перед нами был бы официально заявленный единый цикл произведений. Viksa Vita пишет: Они канонны в качестве определителей времени, хронологии событий В смысле? Чтобы понять время действия, мне как читателю было бы достаточно датировки «Летом 166… года, в третий год правления короля…». Исторические личности (а точнее, персонажи с них созданные) у Дюма – часть авторской образной системы, а не просто часть эпохи. Даже когда показываются на заднем плане. Viksa Vita пишет: но вполне могут являться и разными персонажами. До недавнего времени я тоже так считала. Я понимаю, что субъективные догадки и впечатления к делу не пришьешь. Но взвесив все «против» и «за» (которые, хоть и спорные, но все-таки есть), я решила, что мне милее версия о целостной системе многих произведений Дюма. Не ставя целью переубедить: Может, вы имеет в виду, что я смешиваю прототип (который один) и персонажа (которых под одним именем может быть сколько угодно)? Просто у меня сложилось впечатление, что Дюма учитывает все сказанное им же самим по поводу того или иного героя в следующем (или предыдущем) произведении. Вот у нас есть молодой и бодрый король, в порыве самоутверждения переступивший через Бражелона и его отца. А вот – уже старый, одинокий и больной, терпящий поражение одно за другим. Зачем бы акцентировать внимание на его немощи, подавленности и бессилии? (Как это «Д’Арманталь» написан раньше «Бражелона»? О_о Не важно, не суть:) Все это в моих глазах подкрепляется атмосферой, схожих во многих произведениях; общими умонастроениями героев, местом действия. Из-за чего складывается стойкое чувство, что его герои «одним воздухом дышат». Поэтому в разных произведениях Дюма передо мной не 2-3 персонажа по имени «Король Людовик 14-й» и не две героини «Королева Мария-Антуанетта», а один/одна.
anemonic: Орхидея пишет: Насчёт исторических личностей, одних и тех же в разных произведениях, не соглашусь Тут по случаю работал с "Соратниками Иегу" и мне попались вот какие строки самого Дюма: Так вот, мы утверждаем, что ознакомили читателей с историей Франции, развертывавшейся на протяжении пяти с половиной веков, глубже и полней, чем любой из наших историков. Более того, хотя наши убеждения хорошо известны и в правление Бурбонов старшей и младшей ветви , при республике и при нынешнем режиме мы высказывали их открыто, смеем думать, что всякий раз в своих романах и драмах мы считались с духом времени. Мы же в лице своих героев – в зависимости от эпохи – становились монархистами при монархии, республиканцами при республике, а теперь занимаемся преобразованиями при консулате. Но при всем том наша мысль всегда парила над людьми и над эпохой, и мы старались каждому историческому лицу воздать должное, рисуя его как с положительной, так и с отрицательной стороны. А между тем, кроме всеведущего Бога, никто не способен от своего лица по всей справедливости оценить человека. Вот почему в Египте фараонам, перед их переходом в вечность, на пороге гробницы выносил приговор не отдельный человек, но весь народ. Недаром существует пословица: «Глас народа – глас Божий». Итак, будучи историком, романистом, поэтом и драматургом, мы оказываемся всего лишь в роли председателя суда присяжных, который беспристрастно подводит итог прениям, предоставляя присяжным заседателям вынести приговор. Книга это и есть такой итог. Читатели – это и есть присяжные.
Констанс1: anemonic , все правильно. Но Дюма, как на мое ИМХО, немного лукавит. Он как автор далеко не беспристрастен. А как председатель суда присяжных, пытается подвести их к нужному ему приговору. Да и сами присяжные, то бишь читатели, судят совершенно по разному. Кто-то, например, на стороне Атоса, кто-то яро защищает Миледи, кто-то считает Ришелье Великим Собирателем земель французских, кто-то страшным злодеем, ну и т.д. Так можно пройтись по всем известным и не очень произведениям Дюма, и у его героев, как им сотворенных, так и существовавших исторически найдутся свои обвинители и адвокаты. И сдается мне , что Дюма писал так не без умысла, не оставляя возможности читателю быть беспристрастным, и этим заставляя его думать и спорить, оставляя таким образом свое творчество современным на долгие времена.
anemonic: Так в этом и прелесть, что Дюма заставляет думать каждого по своему: сколько людей - столько мнений. Он не столько лукавит, сколько втягивает героев как реальных, так и выдуманных в интриги, придуманные им самим. Это мастерство Мэтра быть интересным для всех.
bluered_twins: Теперь о самом тяжелом: гибель Бражелона. Вернее, о том, мог ли он остаться в живых. В "Шевалье д' Армантале" по этому поводу нашлось вот что: Самоубийство... еще не было открыто, и когда, по несчастью, человек падал в воду, то тонул разве только в том случае, если под рукой не оказывалось ни малейшей соломинки, за которую можно было бы уцепиться. Ситуация такая: ему изменила возлюбленная, но вместе с ее отказом ему пришло другое письмо - приглашение в Оперу. ...получение второго письма, столь неожиданного и таинственного, могло несколько отвлечь шевалье от его горя. Это меня немного утешает, ведь если в 18-м веке самоубийство еще не открыто, так значит и во времена Бражелона его вроде как не было? Он ведь тоже старался отвлечься, нагрузившись работой по самые уши. Значит, во всем виноваты арабы, а у него были шансы выжить, жениться на Мэри и среди кучи детей покуривать трубку у камина? :)
Стелла: bluered_twins, не было шансов у Бражелона. Дюма надо было заканчивать эпопею. Оставь он в живых Рауля, читатели раскрутили бы еще на 40 томов. Поэтому он все оставил на откуп фанфикшену. Спасибо ему за это.
Орхидея: Может самоубийство ещё не было так распространено, молодежь ещё не начиталась "Страданий юного Вертера", но люди знали кучу способов уйти из жизни ещё с античных времен. Мне тоже как-то приятней думать, что во всём виноваты арабы из Джиджели и конь виконта, что на войне как на войне. Я даже приемлю вариант, что теоретически его могли и не убить. Но выкарабкиваться Раулю пришлось бы долго, очень долго, может даже трудней чем Атосу. Но на моё ИМХО у него отпало бы желание на ком либо жениться вообще. Если не Луиза, то никто. Но вообще история в Африке была непонятная, неоднозначная какая-то. В финале таких непонятных вещей, допускающих разные трактовки, как минимум две: гибель Рауля и смысл последних слов д'Артаньяна.
Констанс1: bluered_twins ,таким каким его описал Дюма, у виконта не было шансов выйти из этого любовного треугольника живым. Слишком прямой, честный и открытый, «» религиозно«» верный раз данному слову, он не смог бы после всего , что случилось, продолжать служить королю, кланяться ему, делать вид , что ничего не произошло. А еще, Рауль считал себя виновником того, что не сумел превратить детское увлечение им Луизы в настоящее любовное чувство, сам себя судил и сам себя приговорил. Вот такая , на мое ИМХО, петрушка.
Стелла: А мне ясно одно: случись так, что Рауль бы выжил после своих ранений, или вообще бы остался невредимым, он непременно сделал бы все, чтобы стать рыцарем Мальтийского ордена. А оттуда - уже прямой путь для него в корсары. И счастлив был бы Атос, если бы ему повезло не увидеть всего этого.
Констанс1: Стелла , ну с Мальтийским Орденом у Рауля, в силу его «» полубастардства«», возникли бы большие проблемы. И их решение тянулось бы мнооого времени. А виконту надо было быстрое и эффективное решение. Ну, может быть, как в реале де Гиш, поехал бы в Польшу, где королевой была француженка Мария Гонзага, воевать турок. Но , тогда, и финал был бы примерно такой же как в Каноне.
Стелла: Я знаю, что Мальтийский орден не очень -то и спешил бы принимать в свои ряды Бражелона. И, не думаю, что Атос бы ему в этом взялся помогать. Но мы же ищем, как удержать виконта на плаву. )) И тут сам Дюма подкидывает вариант.
Констанс1: Так не оставил нам Дюма выхода для Рауля. Жениться на другой- высокородной дворянке, чтобы продлить угасающий род. Так после одного робкого предположения Атоса во время их последней ночной беседы в Тулоне, виконта передернуло. Это для Рауля не вариант, и небольшое доказательство того, что наследником древнего и знатного рода де Ла Фер он себя так и не ощутил, а одним среднезнатным виконтом больше-одним меньше, для него не суть важно. Мальтийский Орден-почти закрыт из-за «» полубастардства«», сделать вид , что ничего не было, после эмоциональной сцены, которую Атос устроил у короля, тоже невозможно, остается только длительное путешествие или по«» Европам«» , или в Новый Свет, или наплевать на волю графа и поехать помогать Портосу и Арамису на Бель-Иль или канонный вариант Джиджелли. В любом случае у Рауля есть возможность закончить жизнь так как он это сделал в «» Виконте«».
jude: *ворчу* Вот не убили бы арабы виконта, а захватили бы в плен, как Сервантеса, - он бы многое в жизни переоценил, имхо. Измена любимой и предательство короля - это, конечно, тяжелый удар. Но есть в мире вещи и пострашнее. Посмотрел бы на страдания алжирских рабов, и, возможно, его душевные муки отступили бы на второй план. *Это я начиталась воспоминаний Эммануэля д'Арадна и других пленников.*
Стелла: jude, а не стал бы для Рауля плен очень удобным и простым способом разделаться с жизнью? Что-то я его не представляю живым в такой ситуации. И характер у него был не из тех, что позволил бы приспособиться к условиям плена. Нет у него той гибкости, что была все же у Атоса.
jude: Стелла, может быть и так. А, может - наоборот захотел бы жить. Если не для себя - то ради других. Я как-то читала про жесткий метод избавления от депрессии: молодой человек поехал с экспедицией в Среднюю Азию. Там они заблудились в пустыне и остались почти без воды. Так он не только забыл о желании умереть, но и поддерживал упавших духом товарищей. Что-то в мозгах стало на место. :) А до этого тоже видел только свое горе. Собственные страдания Рауль, имхо, воспринял бы равнодушно. А вот спокойно смотреть, как 36 уродов пытаются "поделить на всех" мальчишку-танцора или как рыцаря-мальтийца пытают за отказ перейти в ислам, он бы не смог.
Стелла: Правильно! Поэтому, защищая, как рыцарь, слабых, он бы все равно погиб. Просто такая смерть выглядела бы куда убедительнее пуль при атаке в Джиджелли.
jude: Стелла, интересно, а идея устроить побег для своих товарищей, ему бы не пришла в голову? Как Сервантесу или как Симону Симонсону. От красивой гибели толку мало. Ну, спас бы Рауль один раз того же мальчугана из таверны. А на следующий день этого мальчишку хозяин бы побил или что еще похуже.
Констанс1: jude , Вы по жизни правы. А вот по Канону? Помните в главе «» Горе несчастному«» Рауль вспоминает , что и его отец сильно страдал от любви... Ну , и какой вывод делает виконт? Вид чужих страданий не уменьшает наших собственных и кровь текущая из чужой раны не останавливает нашу... Вот Вам и ответ.
Стелла: Устроить побег и погибнуть, защищая товарищей, прикрывая беглецов? Да запросто! Тоже вариант умереть со славой.
jude: Да... А могло ли тогда хоть что-то вернуть виконту волю к жизни? У меня после "Рассказов Адриана Зограффи" была идея для фанфика: посадить Раулю на шею воспитанника с тяжелым детством и трудным характером. Чтобы думать о самоубийстве стало некогда. :)
Стелла: Это в смысле, что он либо привез из Джиджелли пленника или нашел его на дорогах Франции?
jude: Из Джиджелли. Героя "Рассказов Зограффи" в детстве украли турки, и он прошел довольно страшный путь: от любимчика турецкого офицера до бродяги и, наконец, до отверженного в местной тюрьме. Так бы, наверное, и сгинул, если бы не встретил одного очень хорошего человека.
Констанс1: jude , все это замечательно. Только Рауль настолько глубоко был погружен в свое личное горе, что не замечал чужих страданий. Даже страдания собственного отца не отвратили его от желания покончить с жизнью.
Стелла: Констанс1 , лишнее доказательство того, насколько человек эгоистичен в своем страдании.( и Рауль- в частности.)
Констанс1: Стелла , а я и не говорила, что Рауль альтруист. Но у него есть оправдание: в свой горький и тяжелый час он оказался совершенно одинок. Его любовь оказалась попраной, его не любила его любимая. Друг оказался не таким верным каким Рауль его считал, Д Артаньян взял сторону короля и Луизы. Вокруг виконта-пустыня. Да к тому же он принужден жить рядом с отцом в том месте , где все напоминает ему о его несчастной любви. Тут поневоле впадешь в отчаяние. Атос так и не рассказал ему о своей последней «» разборке«» с Луи 14, что могло бы хоть немного подсластить пилюлю. В общем «» куда не кинь-кругом клин«».
Стелла: Честно говоря, мне горе Рауля весьма смешно, хотя я и понимаю его умом и могу все объяснить. Но вся эта истерика мне остается чужой: как по мне, он просто своеобразно избалован - удачей, отцовской любовью, тепличной атмосферой для души. Он - не боец на ниве любви. И потому мне с ним скучно.
Констанс1: Стелла , ты бы хотела , чтобы он попытался отбить Луизу у Людовика? Это при том, что сама Луиза на чистейшем и понятном французском языке сказала виконту , что не любит его. Я бы сказала, что Атос сделал жизнь Рауля слишком суровой, состоящей из службы и долга. Любовь к Луизе была светлой надеждой виконта на будущее счастье, единственной надеждой, заметь, и которая делала переносимым не слишком веселое настоящее. И, вдруг, такой удар! И никого рядом. Отсюда и отчаяние. Ты еще возьми в расчет , что Рауль долгие годы считал себя подкидышем, воспитанником из милости. Ему любовь опекуна не полагалась за просто так, ее надо было заслужить. Точно так же он пытался «» заслужить«» любовь Луизы. Он просто не знал, что любят ни за что, а просто так. А оказалось, что как он ни старался, его все равно не любят, ни как мужчину ( Луиза), ни как настоящего друга ( де Гиш). Это полное жизненное фиаско в 25-то лет. И все выводы-отсюда.
Стелла: Мне не понятны мужчины, которые занимаются обожествлением женщины. Понимаю, что такие есть, ( или были), но я человек земной.))))
Констанс1: Стелла , ну он так был воспитан, на рыцарских романах и семейных преданиях Ла Феров. Судя по главе «» Горе несчастному«», о том , что отец тоже испытал горе в любви к женщине и страдал, Рауль узнал от Атоса только в разговоре после визита графа к королю. Иначе, почему вспоминает об этом именно по дороге от графа домой? Просто весь его мир в одночасье-рухнул. У виконта не осталось точки опоры, чтобы устоять.
Стелла: Для него принципы не стали точкой опоры. А отца его они все же держали на плаву. Плюс, безусловно, друзья. А вот этого у Рауля и не было.
Констанс1: Стелла , Рауля как раз принципы и шибанули по голове так, что он не смог оправиться. И друзей настоящих у него тоже не оказалось.
Señorita: jude пишет: А могло ли тогда хоть что-то вернуть виконту волю к жизни? Время. Время, как говорится, лечит. А именно времени у него как раз и не было. И если бы ему удалось в Джиджелли выжить (а возможность была, ну, понимаете, пуля может и мимо пролететь, даже если ты оочень нарываешься, см. Сен-Жерве), то вполне возможно, что жил бы себе дальше и даже нашел себе новый смысл. Хотя бы в том, чтобы вести жизнь простого провинциального дворянина в компании приличной девушки, кою папенька ему, может, все же сподобился бы сосватать. Констанс1 пишет: . Только Рауль настолько глубоко был погружен в свое личное горе, что не замечал чужих страданий. Даже страдания собственного отца не отвратили его от желания покончить с жизнью. Вообще-то, все было с точностью до наоборот: страдания Рауля настолько были параллельны всем, начиная с собственного отца, что стоит ли удивляться тому, что он решил бы и в самом деле полезть в петлю?) Всегда умиляло это, если честно: ох, "ему плевать на страдания отца"!11 Какие такие простите у отца "страдания"? От чего? От того, что сыну плохо стало? Ну, упс! - он его родной, вроде как, отец. И когда твой сын, единственный и любимый (типа) сталкивается с проблемами, переживает горе, сильное эмоциональное потрясение и т.д. (а там реально клиническая картина депрессии налицо), то вполне логично взрослому и вменяемому человеку, любящему отцу, оказать поддержку. А не биться в истерике, что, ах! - как МНЕ плохо! Ты меня не любишь! Ты меня покидаешь!11 И совсем уж дикость пещерная и эгоизм 100 лвл при этом заявлять, что, да, помирай, раз так хочется, то только где-нибудь далеко, чтобы я не видел. Ах, да! С пользой для Франции! что самое важное. Вот, честно, вы бы на его месте что сделали в этом случае? Побежали за корвалолом для папочки? Или все же собрали манатки и пошли, куда послали? Правда, всегда было интересно, почему вдруг разочарование и предательство пережил Рауль, а плохо стало Атосушке, и с какого-то перепугу именно Рауль обязан его утешать, прыгать около него на задних лапках и придыхать перед ним? С каких веников Атос "страдает" больше-то? Почему его жалеть надо, а Рауля - необязательно? Офигенские просто двойные стандарты тут вижу я!
Стелла: Просто, извините, вам пока не привелось быть родителем. Это состояние сильно меняет все в голове.
Señorita: Стелла пишет: Это состояние сильно меняет все в голове. Да, разумеется. Только, увы, как мы видим в данном случае, обсуждаемом, Атосу что-то в голове ничего особо не изменило. Поскольку оное "многое меняет", как практика показывает, выражается в числе прочего и в том, что нормальный, в моем понимании и по моим же наблюдениям, разумеется, родитель будет делать все, чтобы ребенка своего вытащить из тяжелого депрессняка. Делом, а не рассуждениями в духе: "Ну, да, Луиза тебя бросила, но она ж Луи любит!" - психолух, от слова "худо")). И когда ребенку плохо родитель обычно в лепешку расшибается сам, чтобы ему помочь. Почку вон свою отдают, квартыры продают, чтоб на операции собрать и т.д. А тут речь шла даже не о серьезном диагнозе! Т.е. схеме такая: моему ребенку плохо - я ему помогаю. А не истерю, как же МНЕ плохо, и как тебе не стыдно, ты моей смерти хочешь и прочее. И не отправляет сына помирать, потому что "Я не смогу видеть, как он страдает"! Ах, ты, ж господи! Какие мы нежные!))) Да, он обязан был, блин, не только смотреть, но и свои "страдания" в этот момент поглубже запихнуть, и помочь. Хоть как-то. Хотя бы элементарным участием. Потому что он, елки-палки, отец! И не надо, про то, что дескать "Рауль тоже должен"))), - должен, да. Вот только он-то как свой сыновний долг выполнял всегда и до конца. В отличие от... А он, простите, Рауля послал... в Джиджелли. Ну так что же плакать-то, когда тот помер?)) Это, как бы не распинался автор, увы, не пример любящего родителя. Вот просто интересно, если бы Рауль действительно смертельно заболел, чтобы тогда сей "исключительно любящий родитель" делал? Так же картинно страдал и руки заламывал на тему, как ему плохо?) И в этом случае Рауль тоже был обязан делать папочке красиво? Семья на то и семья, и близкие люди на то близкие, что они близки друг другу. И тому, кто в данный момент слабее и нуждается в помощи, эту помощь оказывают, поддерживают. А не культ Святого папы Атоса Родителя, который стоит на золотой табуреточке, а ему все бьют земные поклоны)), вне зависимости от погоды, природы, и твоего состояния. Нет, такие образчики тоже есть, никто не спорит. Но в реале их хочется (и нужно! ИМХО) обходить десятой дорогой. А если не повезло у такого родиться, то дай боже найти сил свалить в закат, как можно раньше. Потому что, знаете ли, доводилось общаться с жертвами сего "токсичного родительства" - хорошего мало, мягко говоря, у них в жизни.
Стелла: Да, злости и обиды у вас накопилось море. Интересно, а вы из литературных героев только на Атоса обижены, или еще кто-то у вас в немилость впал?
Viksa Vita: Стелла, давайте без переходов на личности, пожалуйста. Я хотела было написать, что, как всегда, участники дискуссии забывают о том, что в каждом деле есть две стороны, и можно и страдания родителя понять и страдания ребенка, но это, несомненно, будет бесполезным.
Zander: Раз уж речь зашла о друзьях, не лишним будет вспомнить, что у Атоса на момент сцены на охоте друзей-то тоже не было. С Портосом он познакомился уже в мушкетёрах, не говоря уж об остальных. А туда он тоже вряд ли на следующий день побежал. Так что уйди Рауль в Мальтийский орден, может, и обзавёлся бы там настоящими друзьями-боевыми товарищами. Хотя с другой стороны - в армии он десять лет, его там любят-уважают-ценят, так что, вырази он желание с кем-то сблизиться, желающие бы нашлись. В общем, если брать за пример папу, Раулю следовало взять псевдоним, податься за границу в чьи-нибудь элитные войска и начать топить горе в вине. А там и друзья бы появились... короче "Три мушкетёра v 2.0". Кроме того, можно вспомнить, как в ДЛС Атос сказал дАртаньяну, что после расставания с друзьями его на плаву держал... Рауль. Вообще, главная проблема Атоса, судя по всему, заключается в излишней романтичности-идеалистичности. Любовь - так жениться, сына растить - так идеального дворянина. Хотя будь он прагматичнее, мог бы Анну сделать любовницей и осознал бы, что "бастард" и "идеальный дворянин" - понятия плохо совместимые. Смотрел бы на вещи проще: жена - чтоб род выгодным браком укреплять и детей рожать, сын - для продолжения рода и его славы - был бы куда счастливее. Но это был бы не Атос.
Констанс1: Zander , так ить у графа, почти получилось совместить в Рауле бастарда и идеального дворянина. И , потом, в армии, ценились прежде всего боевые качества человека, а уж потом его происхождение. Помните при знакомстве с де Вардом Рауль и де Гиш соглашаются на том, что знатность происхождения не самая главная характеристика воина.. А друзьями в армии Рауль не обзавелся, т.к. он натура сдержанная, и полагал , что одного очень близкого друга вполне достаточно. Другое дело, что он ошибся в де Гише и в силе дружеской привязанности графа к нему Раулю. И , прямо скажем, де Гиш не Коконас и не Портос, не из тех , кто будет жертвовать собой«» за други своя«». Ну так и Д Артаньян повел себя по отношению к Раулю далеко не как старший друг. Верх взяли интересы личной карьеры. Что ж тут поделаешь-такова жизнь. Просто Рауль воспитанный на придуманных идеалах рыцарства в эту реальность не вписался.
Señorita: Стелла Я ни на кого не обижена. Я лично, что вижу в тексте, о том и говорю. И только. Равно как и вы. И если в тексте говорится о том, что "А. любил Б. а при этом показывается, что А. любит только себя, а на Б. ему плевать, то, ну, извините, я не верю в любовь, кою декларирует автор. Даже если он крупными буквами напишет, что это Л-Ю-Б-О-В-Ь. Написать мало, надо показать это. Если у автора средств для этого не хватает, то он не самый хороший автор. Или у него были другие цели и задачи. Если читатель не принимает эту т.з. - это просто его позиция, несовпадение взглядов. Что иной раз логично, иной раз нет. Не понимаю, откуда у вас взялась эта навязчивая мысль, что если кому-то не нравится герой А. то это непременно продиктовано какой-то мифической обидой и еще бог знает чем. Иногда банан это просто банан. Просто не нравится герой А. и его поступки. Даже если автор от них в восторге и честит чуть ли не святым. Всё.
Стелла: Я не буду говорить о Дюма - я не только не разочаровалась в нем, как в авторе, но мой личный опыт говорит мне, что если человеку плохо из-за любви, то спасти его может только звонок от этого объекта любви). Все остальное - пустая трата слов. Трата нервов и времени - этого не жаль для близкого человека, но спасение утопающих в любовном бреде - дело пустое. Влюбленный никогда не услышит того, кто пытается вернуть его к истине. Тут только время и стечение обстоятельств помогут.
Señorita: Стелла пишет: но спасение утопающих в любовном бреде - дело пустое. Влюбленный никогда не услышит того, кто пытается вернуть его к истине. Тут только время и стечение обстоятельств помогут. Т.е. поэтому на "утопающего" можно просто наплевать? Пусть сам, что ли, выплывает? Как умеет. Ну... не знаю, оно имеет право на существование, конечно и безусловно, такая т.з. Нно лично я бы таких "друзей" и "близких" просто обошла бы по кривой дуге. А в следующий раз, когда им вдруг что-то приспичит, точно так же послала бы "выплывать" самим, как умеют и как хотят. Потому как какой же толк в помощи. И зачем они вообще нужны тогда такие?;))
Viksa Vita: Не берусь утверждать, что там именно Дюма хотел написать или имел сказать, но мне очевидно, что Атос и Рауль - последние из Могикан, последние представители уходящей эпохи гегемонности дворянства и дворянских "понятий", последние рыцари. Поэтому и не суждено было выжить Раулю, поэтому он бастард, поэтому и пресекся род. Лишние это люди при Короле-Солнце, с исторической точки зрения отжившие себя атавизмы былых веков. Мне также очевидно, что именно об этом и книга "Виконт де Бражелон", и что именно поэтому "Арамис, прощай навсегда". Люди эти принадлежали другому поколению, иной нравственности, иным идеалам, которым нет места в той исторической эпохе, которая восходит в "Виконте". Им суждено погибнуть, и суждено быть осужденными будущим поколениям, которому объяснение "такоебыловремя" не канает, как не канает объяснение, что неприемлимое и абсурдное сегодня понятие "родовая честь" в то время была превыше личного блага и блага собственных детей. Все это правильно и закономерно, и Дюма не солгал ни в чем. Он прекрасно понимал исторические процессы, и прекрасно их обыгрывал на коже собственных героев.
Стелла: Атос воспитывал из Рауля рыцаря, поэтому не в его принципах было " сюсюкаться". И, согласно этим принципам, Рауль должен был уметь справляться со своими проблемами самостоятельно. Когда грянула беда, он делал все, чтобы удержать сына по эту сторону бытия, даже слишком много, стараясь не оставлять его в одиночестве, объясняя ему, уговаривая его. Другое дело, что он был единственным, кто занимался проблемой Рауля. Но заставить жить человека такого склада как Рауль - невозможно. И Атос это понимал. Не помогла даже резкость: умри, как мужчина и воин.
Констанс1: Viksa Vita , как на мое ИМХО, последним рыцарем был все же Дон Кихот. А «» настоящие рыцари«» существовали только в рыцарских романах. Атос был так воспитан, что времена Битвы при Мариньяно, когда его предок получил орден Св. Михаила-это был век титанов. А это было просто время расцвета его рода. Но как мы знаем из другого романа Дюма «» Асканио«» ( если применять сравнительный метод, предложенный автором этой темы), времена Франциска 1 тоже были далеко не медово- сахарные и тогда хватало вероломства, подлости , угодничества. Так что представления Атоса о том времени, как о золотом веке титанов французского рыцарства-глубоко ошибочно. И то , что современники Атоса «» карлики в сравнении с теми людьми«»-тоже глубокое заблуждение. Это при всей своей противоречивости- время расцвета французского дворянства. Имен называть не буду, они и так у всех на слуху и до сих пор составляют славу французской истории и культуры. Просто угасал род де Ла Фер. А Атосу казалось , что вырождается все дворянство. И он в последней ,отчаянной попытке старался возродить образ «» идеального дворянина«» в Рауле. Что из этого получилось Дюма в «» Виконте«» показал очень реалистично.
Viksa Vita: Констанс1 думаю, исторически вы правы, но я все же смотрю в данном случае с точки зрения Дюма-романтика, а не самого Атоса. Автор, в глобальной своей идее, думается мне, хотел показать эпоху вымирающего феодального дворянства, на контрасте с "ТМ", где дворяне, несмотря на первые абсолютистские попытки Ришелье, все же на славу и доблесть дуэлировали на пустырях. Он ее и показал смертью Рауля и обрывом рода де Ла Фер.
Констанс1: Viksa Vita , Дюма-романтик, спору нет .Но в линии Атос- Рауль он не менее реалистичен , чем Бальзак, как на мой взгляд.
Стелла: А разве Дюма менее реалистичен в образе дАртаньяна или Арамиса?
bluered_twins: Орхидея пишет: Может самоубийство ещё не было так распространено, молодежь ещё не начиталась "Страданий юного Вертера", но люди знали кучу способов уйти из жизни ещё с античных времен. Вообще да) Но я почему-то сразу решила, что речь идет о самоубийстве от любви. Надеюсь, Бражелон не тянет на изобретателя... Вот и Циммерман говорил, что Дюма не считал неразделенную любовь мужчины и женщины смертельной, а вот любовь родителя к ребенку - да. Стелла пишет: Он - не боец на ниве любви. И потому мне с ним скучно. не понятны мужчины, которые занимаются обожествлением женщины Навеяло: "В жизни у меня не было большего разочарования. ... Спиртного он в рот не брал. Ни разу меня не ударил. Ему бы быть миссионером. Под конец мне стало невтерпеж, и я развелась с ним. Зачем нужен такой муж? Ужас, как некоторые мужчины обращаются с женщинами". (с)
Nataly: bluered_twins bluered_twins пишет: Навеяло: "В жизни у меня не было большего разочарования. ... Спиртного он в рот не брал. Ни разу меня не ударил. Ему бы быть миссионером. Под конец мне стало невтерпеж, и я развелась с ним. Зачем нужен такой муж? Ужас, как некоторые мужчины обращаются с женщинами". Это прекрасно:)
Viksa Vita: Констанс1 пишет: Дюма-романтик, спору нет .Но в линии Атос- Рауль он не менее реалистичен , чем Бальзак, как на мой взгляд. Довольно реалистичен в описании отношений, не спорю. Но пытаюсь сказать, что эти довольно реалистичные герои, в романтичекой концепции также олицетворяют некую романтическую идею об ушедшей эпохе. Поэтому, имхо, недостаточно рассматривать их только как плохого-хорошего папу и плохого-хорошего сына в конфликте семейных неудядиц, а и как олицетворeния отживших принципов прошлого, идеаллизированного прошлого. Такого, каким оно, прошлое, виделось Дюма в его романтическом призме.
Констанс1: Viksa Vita, этот романтический взгляд на прошедшую эпоху феодальной вольницы свойственен скорее Атосу и другим героям Дюма, но не самому автору. После прочтения того несметного количества исторических источников, которыми он обладал, вряд ли он сохранил иллюзии на счет рыцарственности феодальных эпох.
Zander: Señorita пишет: Т.е. поэтому на "утопающего" можно просто наплевать? Пусть сам, что ли, выплывает? Проблема в том, что утопающий порой не хочет, чтоб его спасали. Попробуйте вытащить из воды человека, который активно сопротивляется. А уж когда дело касается таких интимных сфер... У меня приятель одного знакомого сейчас в похожей ситуации. Оказалось, что жена ему неоднократно изменяла. Развёлся. А сейчас пытается снова с ней сойтись. ВСЕ друзья и знакомые в один голос твердят ему, что это плохая идея. Но он упорно стремится снова наступить на те же грабли. И что с ним делать? Как мозги вправлять, чтоб не было бросания человека в беде?
Констанс1: Zander , но ваш приятель, пусть он и натыкается на стены рогами, все же стремится вернуться к наградившей его этим украшением супруге, а не самоубиться . И он не поглядывает на деревья в ближайшем лесочке с определенной целью..... Вы можете высказать ему свое мнение, но решение он будет принимать сам. В любом случае речь не идет о выборе между жизнью и смертью.... И мой Вам совет, если хотите сохранить доброго приятеля, поменьше вникайте в его личную жизнь. Свои нервы сохраните плюс добрые отношения с приятелем.
Viksa Vita: Констанс1 пишет: вряд ли он сохранил иллюзии на счет рыцарственности феодальных эпох. Не знаю, насчет иллюзий, но явно же, что у Дюма средневековье и дворяне выступают в гораздо более позитивном и идеализированном свете, чем у того же Дрюона, например.
Констанс1: Viksa Vita , мне кажется, это не в силу романтизма Мэтра, а в силу природной доброты и жизнелюбия. Он развлекая, поучал своего читателя. И если бы все его персонажи были такими, какими они были , или должны были бы быть , следуя исторической правде, читатель не получал бы того удовольствия, которое дают ему романы Дюма. А еще лучшие его произведения написаны так, что подталкивают читателя рыться в источниках, читать другие книги по тому же времени. Как для меня так это высшая оценка творчества писателя- популяризатора. Нет, конечно, он восторженно поддержал«» Эрнани«»В. Гюго и сам считал себя романтиком. Но он не Гюго и не Шиллер, и не Байрон и , даже не ранний Пушкин. При описании«» страстей роковых«» он как автор выглядывает из-за спин своих персонажей и дружески подмигивает своему читателю.
Señorita: Констанс1 пишет: Нет, конечно, он восторженно поддержал«» Эрнани«»В. Гюго и сам считал себя романтиком. Но он не Гюго и не Шиллер, и не Байрон и , даже не ранний Пушкин. При описании«» страстей роковых«» он как автор выглядывает из-за спин своих персонажей и дружески подмигивает своему читателю. Романтизм и реализм в литературе и искусстве, также как и все прочие "измы" - это прежде всего творческий метод создания художественного произведения. А не черта характера автора или его какие-то желания и проч. И с точки зрения творческого метода и Дюма, и Гюго и Вальтер Скотт - это представители Романтизма. И Атос с дАртаньяном и Квазимодо, и Айвенго - это романтические герои. Которые, согласно опять же, правилам и традициям данного направления переживают "роковые страсти": любовь до гроба, неразделенную, невозможную и т.д., предательство, переживания, всякие там тени и тайны прошлого - сражаются за справедливость, дорожат своей честью и защищают честь прекрасной дамы - и те де и те де. Это не значит, что все произведения будут написаны как под копирку, нет. Общими будут только приемы, которыми пользуется автор при создании характера (наличие той или иной "роковой страсти", скажем). А все остальное - это уже средства, используемые автором, его стиль, даже его убеждения и характер. Но тот факт, что (я говорю условно и утрированно) Дюма был "человеком жизнерадостным", а Гюго - "угрюмым, мрачным и нелюдимым" - никак не влияет на то, что они оба являются писателями-романтиками.
Констанс1: Señorita , я вовсе не хочу сказать, что Дюма не принадлежал к направлению романтизма. Я только хочу заметить, что он относился ко всем эти «» измам«» с некоторой иронией, и иногда давал это понять читателю. Вот и все.
bluered_twins: Zander пишет: утопающий порой не хочет, чтоб его спасали. Попробуйте вытащить из воды человека, который активно сопротивляется. Вот да. Мне показалось, что Бражелон жаждет чего-то вроде эвтаназии, ну или ампутации. А как ампутировать мозг, или сердце, или все сразу?.. Был ли он одинок? Скорее, хотел остаться один или с тем, кто не раздражал; с тем, кто мог любить по-умному (да, я считаю, что граф любил сына умно :) Потому что дружеские советы Монтале, например, быстро его выбесили. Да и де Гиш не тот человек, который может разубедить - ему бы самому кто помог
bluered_twins: И последнее. В книге «Жизнь Луи XIV» есть такая фраза о Бражелоне и Лавальер: «Злые языки называли эти любовь детской» (было это правдой или байкой, не суть важно). Мне кажется, в «10 лет спустя» вот это понятие о детской любви получило и более полное развитие, и обогащение новым значением. Детская любовь - это и привязанность с самого раннего возраста, и первая любовь, и множество чудесных воспоминаний. В общем, у Дюма язык добрый) Поэтому перед нами красивое поэтичное чувство, а не злобное «между ними ничего не было»:) Другая мысль из «Жизнь Луи XIV», которая перекочевала в «10 лет спустя»: «… де Лавальер, стараясь нравиться только королю, никогда не заботилась о приобретении друзей.». Смысл этой фразы скорее всего в том, что фаворитка не старалась завести выгодные знакомства. Но в «10 лет спустя» выражение «не заботиться о приобретении друзей», на мой взгляд, также получило новый смысл. В книге я вижу человека, у которого из-за любви к королю не осталось других чувств: ни дружеского участия, ни сострадания, ни чувства вины или ответственности. Все в короля ушло))
Констанс1: bluered_twins , Луиза , став королевской любовницей, никому не составила протекции, ни за кого не просила у короля. Поэтому, когда она утратила королевскую любовь -никто не пожалел ее и никто не помог. Она была брошена всеми. Именно это и означает приведенная Вами фраза из «» Жизни Луи 14«».
полная версия страницы