Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 7 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 7
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Стелла: Черубина де Габрияк , я так понимаю, что у тебя житейского опыта побольше.)))
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: Если НЕ заслуживает. так заслуживает же.))просточитатель пишет: Вот это она зря сделала... А замуж вышла будучи монахиней , выбросив предыдущего любовника на помойку - не зря? А мужа второго травила - не зря? И первого бы отравила, не обнаружь он клеймо. Вообще странные у вас понятия о морали: Отелло задушил любимую на основании одного лишь подозрения - морально, а осудить и казнить преступницу - подло и бесчестно.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Вообще странные у вас понятия о морали: Отелло задушил любимую на основании одного лишь подозрения - морально, а осудить и казнить преступницу - подло и бесчестно. Где я такое писал то? Вот точно не имел в виду.. кстати в трех мушкетерах нет положительных и отрицательных героев.... Про Отелло я разумеется не говорил в положительном смысле
просточитатель: Стелла пишет: да если по вашей логике, так и романа бы не было, сплошная Гаагская конференция.)) Просто нет в романе положительных и отрицательных героев. Кстати узнай Атос то что скрыл палач.. Задушил бы собственными руками.
Стелла: просточитатель - в жизни тоже, как в романе - нет положительных и отрицательных людей в абсолюте. А положительный герой - скучен, прежде всего. Этакая сладкая каша.)) Так что да здравствуют богато одаренные люди в жизни и в литературе! А что палач скрыл? Что он ей клеймо наложил? Так он это на суде сказал.
просточитатель: Стелла пишет: А что палач скрыл? Что он ей клеймо наложил? Так он это на суде сказал. то что он наложил клеймо буквально за МИНУТЫ до прихода Графа и не предупредил его ни о чем. И то что он перед этим лично дал пистолет брату чтобы он застрелился! Тут Миледи поступила очень подло конечно. Брат такой радостный я добыл деньги поехали в Канаду а она я тебя не люблю. Я лучше за богатого графа выйду... но палач это нечто. Зачем клеймо незаконно делать? И в то же время не предупредить Графа.. и то что он ЛИЧНО дал брату пистолет...
Стелла: А зачем путать пьесу и книгу? У театра свои законы.
просточитатель: Стелла пишет: А зачем путать пьесу и книгу? У театра свои законы. но пьеса это часть канона.И повторю. приглашение палача кажется мне несколько ... Просто убить действительно честнее. А так.. Это ведь не суд на самом деле.точнее суд. Но суд Линча. Всегда очень раздражала эта сцена. Повторю я ни в коем случае не за то чтобы ее отпустить после убийства Констанции это невозможно но вот этот как бы суд. Нет нет мы судьи не убийцы. Вот это очень и очень раздражало
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: Зачем клеймо незаконно делать? А вы не думаете, что приговор был один на двоих? Просто Анна, говоря современным языком "сделала ноги". просточитатель пишет: И в то же время не предупредить Графа А зачем ему предупреждать графа? Он ему кто? Счастливый соперник брата. Странно, если б он о графе в тот момент думал. Юридически он ему не подчиняется, если вы про должность палача. просточитатель пишет: Но суд Линча. При чем здесь суд Линча? Вы как себе представляете суд в то время? И почему убить - честнее? Во современной Франции есть персонажи - розовые мишки Бизунурсы (слово из двух частей: поцелуйчик и мишка), они стали персонажами нарицательными. Простите, но впечатление, что вы в их мире живете
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: При чем здесь суд Линча? Суд линча это подобие на суд.м Которое судом не является так как незаконно.Черубина де Габрияк пишет: Вы как себе представляете суд в то время? суд может быть разным но основное отличие его законность. суд может быть из одного человека даже например графа де ла Фер. но если это суд то из этого не делают тайны ибо он законенЧерубина де Габрияк пишет: И почему убить - честнее? потому что это и произошло убийство . только прикрытое "судом" при чем я не осуждаю героев за смерть Миледи. после гибели Констанции то. Но... то что произошло судом никак не является. и сделано так. Только для успокоения совести. Вот что изменится если просто убьют? Совесть будет мучить? А так не мучает? Я не понимаю.. Что меняется?
Стелла: Суд Линча это нечто инлое. Это толпа, подвластная только инстинктам.
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: но если это суд то из этого не делают тайны ибо он законен Кто и в каком месте делал тайну? Что в первом, что во втором суде. Ткните, пожалуйста пальцем. Я, видимо, пропустила. просточитатель пишет: Совесть будет мучить? А так не мучает? Я не понимаю.. Что меняется? Я вот почему-то думаю, что если б кто-то из них прикончил миледи - а сделать это с легкостью мог любой, в одиночку - совесть никого бы не мучила. Но вы не подумали, что миледи дали возможность оправдаться (на охоте вина была доказана клеймом и подлогом при венчании)? Только она этого не сделала, нечем оправдываться было. Наш разговор напоминает детскую считалку: на колу висит мочало, начинаем все сначала.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Суд Линча это нечто инлое. Это толпа, подвластная только инстинктам. Стелла , Как писал классик: " Смешались в кучу кони, люди, ".
Стелла: К нас два резеовиста заехали случайно на территорию Палестинской автономии. Их вытащили из машины. затащили в здание напротив и разорвали на куски, вырвав сердце и внутренние органы. Трупы выкинули из окна на улицу. Наше время, 21 век. Это и есть суд Линча. Суд толпы.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Я вот почему-то думаю, что если б кто-то из них прикончил миледи - а сделать это с легкостью мог любой, в одиночку - совесть никого бы не мучила. Хм... А вот не знаю. мог то мог но не сделал....Черубина де Габрияк пишет: Но вы не подумали, что миледи дали возможность оправдаться (на охоте вина была доказана клеймом и подлогом при венчании)? Только она этого не сделала, нечем оправдываться было. Все подробности кажется были известны задолго до....
просточитатель: Стелла пишет: К нас два резеовиста заехали случайно на территорию Палестинской автономии. Их вытащили из машины. затащили в здание напротив и разорвали на куски, вырвав сердце и внутренние органы. Трупы выкинули из окна на улицу. Наше время, 21 век. Это и есть суд Линча. Суд толпы. Эм.. Это не суд это просто бандитизм а так было даже так Нередко в суде Линча участвовали не просто неорганизованные толпы, а законные судьи, мэры небольших городов, шерифы; о месте и времени линчевания сообщалось заранее, как при законной казни, туда являлись фотографы, иногда устраивались шоу, как в цирке.
Констанс1: просточитатель , мое ИМХО, судил как судья, приговор привел в исполнение собственноручноручно,ибо все еще любил и не мог допустить ,чтобы чужие руки пытали и казнили любимую, пусть она и воровка и самозванка. И о чести рода не забывайте.
Констанс1: просточитатель , а гражданской казни граф подверг себя. Добровольно лишив имени, отказавшись от домена и вступив в Мушкетеры простым солдатом. Тут уже не из за любви ,а из за опорочил, по его мнению честь рода , женившись на проходимке и преступнице. Хотя , если де Брей ,или де Бюэй, ее настоящее имя- тогда она вполне снбе дворянка приличного рода.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Хотя , если де Брей ,или де Бюэй, ее настоящее имя- тогда она вполне снбе дворянка приличного рода. Констанс1 , Ее настоящее имя роли особой не играет. Она - беглая монахиня, замуж выходить права не имела. Брак, как ни крути, подложный. Не было б у Атоса таких принципов, отряхнулся б и сказал: не было ничего.
Констанс1: Черубина де Габрияк ППКС.НО, принципы были и не на повехности а в крови. А это совсем другая песня
de Cabardes: Черубина де Габрияк пишет: Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал пылкий характер, характер не женский, характер поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Такие женщины обычно вгрызаются в сердце серьезно. Граф просто кремень, если повесил ее, не ища для неё оправданий. Любимую то женщину, да ещё и «поэта». В конце-концов, если это не первая встречная, то и отношение к ней должно было бы быть весьма особенным, а не формальным. Но обстоятельства казни не оставляют места таким чувствам: его светлость быстренько и, видимо, довольно суетливо, на чем-то вздернули свою любовь и супругу, даже не дождавшись, когда та перестанет дёргаться и обделается, не оборачиваясь, скачет из своей собственной жизни в небытие. И считает, что дело сделано. Довольно малодушно. Что-то тут конечно такое намешано, что все равно не позволяет преодолеть недоверие к тексту. А можем мы допустить, что Атос описывает не реальное событие, как оно произошло, а свою позднюю интерпретацию такового, что обычно и бывает у людей с годами? Что защитные механизмы психики вычеркнули и заместили многие детали произошедшего в лесу? - Это было бы вполне естественно, у человеков это часто, а он вроде бы человек. Технический момент: интересно - на чем он ее вешал? Вряд ли у него была с собой подходящая веревка - зачем? Аркан или лассо французы не использовали ни в бою, ни на охоте. Для остального есть свита. Ремень? Подпруга? Кушак? Шарф? Веревка из обрывков ее собственной одежды? Последнее обьясняет ненадежность инструмента. Интересно, что на американском Диком Западе, особенно позорным считалось повешение на связанных друг с другом банданах, а не на верёвке. Возможно, это представление имеет какие-то корни в Старом Свете? Констанс1 пишет: де Брей ,или де Бюэй, ее настоящее имя- тогда она вполне снбе дворянка приличного рода. Она не могла быть недворянкой, потому что графиней стала превосходной. Невозможно выучить все социальные коды и тонкости света, будучи вне его. Тем более к 16 годкам. Тем более в супругах такой педант по сей части - он бы ее расколол тут же. Конечно, будучи гувернанткой или девкой на кухне, можно многое подсмотреть, но нести себя соответствующим образом 24 часа в сутки это не поможет. Так что девица была благородного происхождения. Возможно, разорившаяся семья. Приданного дать за ней не могли и отправили в монастырь. Такую горячую кровь и похоронить в монастыре. Это трагедия. Естественно, девушка попыталась вырваться из подобной тюрьмы - спасти свою жизнь. Она не могла это сделать иначе, как пойдя на преступление - само ее желание было де юре преступным. Все что она могла использовать это свою юность и красоту - больше у неё ничего не было. Это сработало. Вырвавшись на свободу, она хотела вернуться в ту среду, которая ее по праву. Для этого пошла ещё на одно преступление. Прокололась с графом, чудом выжила, неизвестно через что прошла - опять же, кроме себя и своего тела, ей, после леса и верёвки, точно в первое время предложить было миру нечего. Чтобы выжить, она вынуждена была бы заняться проституцией или податься в содержанки. За несколько месяцев это кардинально должно изменить психику: через 3-4 месяца работы на панели перед нами был бы уже другой человек. Впрочем, с ней могли быть драгоценности - ведь даже кольцо матери муж с неё при попытке убийства не снял. И она его сохранила. А значит, могли быть и серьги, и колье, браслеты, и другие кольца, и диадема, и драгоценности на платье etc. Т.е. возможно ей было на что начать новую жизнь и без продажи своего тела. Даже скорее всего - иначе бы перстень не дожил бы в ее руках до Артаньяна. Позже, оказалась в Англии, где вторично смогла взбирается наверх. Возможно, она уже была агентом Ришельё, что ей помогло, а возможно он завербовал ее позже. Знал ли он о ее прошлом? Вроде бы нет, что удивительно - наследить девица должна была к то у моменту немало, а она все-таки из высокооплачиваемой агентуры, которую инструктирует он лично и для спецпоручений. Таких всегда пробивают до конца. В общем, личность недюжая. И вряд ли неизменная: до монастыря это мог быть один человек, до казни графом -другой, затем - третий. Удивительно, что ничего из сказанного о ее юности не тронуло графа, который якобы ее «любил». Что весьма сомнительно, если беспристрастно оценивать его поступки.
просточитель: Черубина де Габрияк пишет: А зачем на него списывать? Атос что, искал для себя снисхождения? Скрывался от правосудия? Как уже говорилось, о том, кто скрывался под псевдонимом Атос знали де Тревиль и Людовик. В элитный полк не пойми кого не зачисляли. Нет я не про это. То что в своем праве и прочее это понятно. Просто я представлял себе эту сцену и личность Атоса совсем иначе. Мне казалось что это действительно было убийство от эмоций наподобие Отелло и Дездемоны. А тут хладнокровный суд... Как то разрыв шаблона что называется...Стелла пишет: А теперь мне настолько омерзительны стали все эти радетельницы женского равноправия А женское равноправие тут при чем?Просто картина у меня перевернулась..
Стелла: А равноправие и права женщин тащат в 17 век, стараясь прояснить для себя историю четы де Ла Фер.
Черубина де Габрияк: de Cabardes пишет: Такие женщины обычно вгрызаются в сердце серьезно. Граф просто кремень, если повесил ее, не ища для неё оправданий. Любимую то женщину, да ещё и «поэта». Вам, как мужчине, конечно виднее. Но и у женщин все происходит примерно так же. Такого рода чувства обычно основываются на собственных фантазиях, с предметом страсти ничего общего, как правило не имеющих. А уж миледи с ее способностью к мимикрии попросту уловила, что требовалось молодому человеку, и подстроилось. А в пьесе у Дюма так и вовсе показан этот спектакль. Он на нее только взглянет, да за ручку возьмет, а она: "Ну, конечно, вы - барин, думаете, вам все можно? А я - девушка честная". Да и с Фелтоном видели, как она "сестру по вере" разыграла. de Cabardes пишет: Вырвавшись на свободу, она хотела вернуться в ту среду, которая ее по праву. Для этого пошла ещё на одно преступление. На одно ли? Священник - сам дурак? Барышне видите ли "в среду вернуться" требовалось. de Cabardes пишет: Но обстоятельства казни не оставляют места таким чувствам: его светлость быстренько и, видимо, довольно суетливо, на чем-то вздернули свою любовь и супругу, даже не дождавшись, когда та перестанет дёргаться и обделается, не оборачиваясь, скачет из своей собственной жизни в небытие. И считает, что дело сделано. Довольно малодушно. О да! Стоял бы и смотрел хладнокровно - героем был бы? Странное геройство. de Cabardes пишет: Что защитные механизмы психики вычеркнули и заместили многие детали произошедшего в лесу? - Это было бы вполне естественно, у человеков это часто, а он вроде бы человек. Предложите версию. de Cabardes пишет: Тем более к 16 годкам. Уже выяснили. К 18. Постриг тогда принимали. Подкорректировала возраст барышня чуток. А взрослели рано тогда. Вон мадам де Люин в 17 лет мужем сорокалетним вертела и двором в придачу. de Cabardes пишет: Тем более в супругах такой педант по сей части - он бы ее расколол тут же. Что колоть было? В монастырях масса дам из света обитало. Вспомните настоятельницу монастыря, где миледи Констанс отравила. Вы нам зачем-то про каких-то девок с кухни толкуете. А граф знал, что в жены взял бедную сестру священника, сам и учил всему очевидно. de Cabardes пишет: Таких всегда пробивают до конца. Прямо Ми6. Век-то какой был? de Cabardes пишет: Удивительно, что ничего из сказанного о ее юности не тронуло графа, который якобы ее «любил». А она его "любила"? Почему этим вопросом не задаемся? У нее "справка о судимости" на левом плече была. Она подлогом замуж вышла. Такое тогда смертью каралось. Что тронуть должно было? Вот Стелла все верно написала, это я тут по пунктам распинаюсь. Стелла пишет: А равноправие и права женщин тащат в 17 век, стараясь прояснить для себя историю четы де Ла Фер. просточитель пишет: Мне казалось что это действительно было убийство от эмоций наподобие Отелло и Дездемоны. А тут хладнокровный суд... Вам уже стопиисят раз написали, что хладнокровного суда не было. Ни и Отелло с Дездемоной не про то совсем. С чего вам такое показалось, не ясно.
de Cabardes: Черубина де Габрияк пишет: Такого рода чувства обычно основываются на собственных фантазиях, с предметом страсти ничего общего, как правило не имеющих. Это практически о любой любви можно сказать: любовь есть сильное чувство спроецированное на какой либо подходящий предмет Черубина де Габрияк пишет: Прямо Ми6. Век-то какой был? Она леди Винтер, вдова барона Винтера. Таких семей всего наперечет в Англии, они все под микроскопом. Навести справки не составило бы труда, выявить пробелы в легенде - тоже. Французская разведка при Ришельё не так уж и плохо работала. Черубина де Габрияк пишет: Стоял бы и смотрел хладнокровно - героем был бы? Странное геройство. Просто не был бы дураком, говорившим потом: «Не может быть! Я ее так хорошо повесил!» - Плохо повесил - дальнейшие события это подтвердили. В любом обществе есть свои институты утилизации лишних людей, в частности женщин. На Западе для этого создавались монастыри, бордели, потом возник феномен гувернанток etc. По отношению к определённым в утиль-сырье девушкам это было часто очень жестоко. Конечно, всем удобнее, если жертва покорна и не даёт сдачи, но бывало попадались и строптивые натуры - кусающиеся. Миледи могла быть или покорной монашкой, или преступницей. Общество предпочло бы первое, но она не согласилась и боролась за свою жизнь. Такая борьба по определению беспощадна. Она делала все что было необходимо в ее ситуации. Абсолютно все. Если бы она не была готова идти до конца -она бы проиграла ещё на старте. Но она довольно долго и уверенно вела игру.
Черубина де Габрияк: de Cabardes пишет: Но она довольно долго и уверенно вела игру. Хм...Из серии: и что ей это дало? Обсуждали уже. Ей невероятно везло. Проблема мадам в том, что она зарывалась. Отравив второго мужа могла жить припеваючи - не захотела. Даже в "Красной голубятне" Атос не собирался ее убивать. Поэтому не нужно пытаться выжать у собеседников слезу, повествуя о несправедливой злодейке - жизни. Жизни к ней была весьма благосклонна... до поры до времени. de Cabardes пишет: Просто не был бы дураком, говорившим потом: «Не может быть! Я ее так хорошо повесил!» - Плохо повесил - дальнейшие события это подтвердили. Он не был палачом. Он взялся не за свое дело, и не скрывал этого. Ему 21 год был. Вот потому-то второй раз поручил дело профессионалу. И постояли и посмотрели, как голова слетит, и как тело в реку бросят. И что интересно, кардинал порадовался.
Стелла: Ну вот, сочувствующих миледи женщин стало не хватать, так и мужчины в эту очередь пристроились . Фики даже писать стали, чтобы нежную женскую душу понять.)) А Дюма нужна была гадюка, чтобы противопоставить ее слаженной команде мужчин.))
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: Фики даже писать стали, чтобы нежную женскую душу понять.)) И как, успешно?
Стелла: Черубина де Габрияк , я тебе в личку кинула. Меня, правда, всего на две главы хватило - скучно про страдания читать.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: скучно про страдания читать Смотря про чьи.
полная версия страницы