Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 7 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 7
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
просточитатель: Джен пишет: Обратитесь просто к авторам и историкам Франции. Они многое что поведают Вам ППростите не понимаю что вы имеете в виду. Я о конкретной личности конкретного палача не абстрактных палачей....
Джен: Просточитатель! Возьмите любую книгу о французской истории любой эпохи. Запросите имя автора-историка и все, что Вас, в данном случае, интересует, в том же Яндексе или же в библиотеке.. Ну и Гугл Вам в помощь!
Стелла: просточитатель , и что вы вцепились в этого палача? Вам поручили его играть в молодежном спектакле или вы просто ищите вариант найти крайнего, чтобы оправдать миледи? Кстати, вы заметили, что Дюма сплошь и рядом использует в пьесе диалоги из книги?
Черубина де Габрияк: Стелла , Для меня вообще загадка, как вроде бы взрослый человек может всерьез обсуждать ситуацию, которая, как ему уже объяснили, в реальности просто невозможна? Ну невозможно было заклеймить миледи прямо между венчанием и брачной ночью. просточитатель, вы Золушку и Спящую Красавицу тоже так воспринимаете? А Красную Шапочку? Вы спрашиваете, как это волк съел бабушку, а потом лесорубы ему живот разрезали и она бросилась с внучкой обниматься?
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: вы Золушку и Спящую Красавицу тоже так воспринимаете? А Красную Шапочку? Вы спрашиваете, как это волк съел бабушку, а потом лесорубы ему живот разрезали и она бросилась с внучкой обниматься? в смысле? Я нигде не придираюсь к физике. Я рассматриваю лишь психолоогию. Невозможно в реале? Ну не только это. Мушкетеры вообще быстро излечиваются. То есть вы считаете что пьеса в принципе бред ? И не должна рассматриватся?
просточитатель: Стелла пишет: и что вы вцепились в этого палача? Вам поручили его играть в молодежном спектакле или вы просто ищите вариант найти крайнего, чтобы оправдать миледи при чем тут оправдать? Заметьте я не пишу что он должен был ее отпустить. доставить правосудию. РЕАЛЬНОМУ правосудию. Казнь так казнь.
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: То есть вы считаете что пьеса в принципе бред ? И не должна рассматриватся? Вам уже выше все исчерпывающе ответила Лея, я, Стелла о пьесе и о том, что и как в ней следует рассматривать. Вести обсуждение по принципу: "на колу висит мочало", не интересно.
Констанс1: просточитатель , так граф в своем Берри и был на тот момент РЕАЛЬНЫМ ПРАВОСУДИЕМ. В этои и фишка. Официально узаконенным феодальными кутюмами и королевскими указами, на тот момент еще не отмененными. А ,чтоб привести приговор в исполнение публично, нужна главная площадь, палач, и чтоб повешенный висел на виселице пока птички не склюют. И только своим видом повешенная публично на площади Анна " орала" бы на все Берри и Пикардию. Молодой граф де Ла Фер- Глава знатного и старинного рода обесчестил свой род, на нем несмываемое пятно. Он женился на девушке сомнительного происхождения, беглой монахине , клейменной воровке, до него сожительствовавшей со священником.!!!! А среди родни де Ла Фер было немало знатных и уважаемых персон в столице и провинциях. Граф навлек бы позор на их головы. Девушек из родственных семей не стали бы брать замуж. Об этой истории судачили бы лет 50. Граф ,хоть и был в состоянии шока, но поступил наилучшим из возможных способов. Сам повесил преступницу и исчез как граф де Ла Фер.,став простым мушкетером Атосом, не нанеся при этом никакого репутационного урона своей родне. А это ему как Главе рода было наиважнейше! Да и Черубина права, все это обсуждалось в этой теме миллион раз и с исторической точки зрения и с юридической. Почитайте посты Эуксеры. Сколько можно переливать из пустого в порожнее? В конце концов ,так решил Мэтр. Да будет воля его во веки веков!
Стелла: Констанс1 , твой пост - самая верная и жирная точка в этой беседе.
просточитатель: Констанс1 пишет: так граф в своем Берри и был на тот момент РЕАЛЬНЫМ ПРАВОСУДИЕМ. В этои и фишка. Официально узаконенным феодальными кутюмами и королевскими указами, на тот момент еще не отмененными. Эм... я вообще то не обсуждал казнь. Я обсуждал палача и клеймение.
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: Я обсуждал палача и клеймение. Вам объяснили: этот эпизод перенесли сюда только для того, чтобы зрителю было понятно и не тратиться на дополнительные декорации. При этом, очевидно, что заклеймил он ее таким же образом там, где поймал. Потому что ей был вынесен приговор заочно, и, по сути, не имело значение, где его привести в исполнение. Только графа поблизости не было.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: Потому что ей был вынесен приговор заочно, и, по сути, не имело значение, а выпрыгивать в окно зачем? Понимаете чтобы зрителю было понятно \то просто халтура.. То есть пьеса халтура и не имеет отношения к книге так? Или не халтура а отдельное произведение?
Черубина де Габрияк: просточитатель , Вы издеваетесь? Вам сколько лет, стесняюсь спросить.
Стелла: Черубина де Габрияк , кажется, у троллей начинается весеннее обострение.
Лея: Констанс I пишет: В конце концов ,так решил Мэтр. Да будет воля его во веки веков! Согласна, да святится воля Мэтра, ибо он и есть создатель Вселенной мушкетеров! Но в чем эта воля заключается? Для начала приведу цитату из "Трех мушкетеров", из главы "Возвращение": Д'Артаньян был потрясен страшным рассказом Атоса, однако многое было еще неясно ему в этом полупризнании. Прежде всего, оно было сделано человеком совершенно пьяным человеку пьяному наполовину; и тем не менее, несмотря на тот туман, который плавает в голове после двух-трех бутылок бургундского, д'Артаньян, проснувшись на следующее утро, помнил каждое слово вчерашней исповеди так отчетливо, словно эти слова, одно за другим, отпечатались в его мозгу. Неясность вселила в него лишь еще более горячее желание приобрести полную уверенность, и он отправился к своему другу с твердым намерением возобновить вчерашний разговор На мой взгляд, Мэтр, осознанно или по наитию (по подсказке свыше, как считают некоторые исследователи) создал не только мифы о французском рыцарстве, но, среди этих мифов – «Притчу о графе» - одну из тех литературных загадок, которые волнуют людей читающих и мыслящих столь же сильно, как волнуют историков загадки реальных деятелей и событий. Кроме того, Мэтр (опять-таки, осознанно или по наитию) как бы намекнул нам: «Дело Атоса и Миледи» вряд ли будет окончательно раскрыто и закрыто, оно останется «висяком», над которым читатели и литераторы, подобно детективам, будут ломать головы и копья на протяжение веков. Причем первый из "детективов" - сам д'Артаньян Наконец, мэтр разбросал некоторые объяснения и подсказки как по самой книге ТМ, так и по Трилогии о мушкетерах и по пьесам, созданным на ее основе. И «детективам» приходится собирать (по крупице) эти ответы, отделяя их как от ляпов мэтра и Маке, так и от моментов, обусловленных спецификой литературного направления (романтизма), или жанра (драматургии). Читателям, которым кажется, что они уже ответили почти на все вопросы, связанные с Делом Атоса и Миледи, или, по крайней мере, разработали более-менее стройные теории о нем (а к числу этих читателей я отношу и себя: хотя на форум я пришла недавно, но расшифровать «притчу о графе» пыталась с отрочества) придется, ИМХО, смириться с тем, что всегда найдутся люди, способные пробить бреши в этих стройных сооружениях. Это могут быть педантичные «ветераны», которые вдруг обнаружат в каноне деталь, нюанс, фразу, слово, заставляющие увидеть события в новом ракурсе, под новым углом. Или это могут быть «новички», молодые читатели, которые кинут на дело свежий взгляд и зададут неожиданные вопросы, на которые нелегко ответить. Поэтому «маститым детективам», ИМХО, приходится сделать выбор: либо обоснованно отстаивать занятые ранее позиции, либо оставаться открытыми навстречу новым веяниям, то есть – принимать участие в очередных обсуждениях пресловутого «Дела» с литературной, исторической, психологической, юридической, моральной и другими точками зрения. В противном случае, мы будем действительно «переливать из пустого в порожнее» и вести пустые споры, где один говорит про Фому, а другой – про Ерему. В данном случае Просточитатель, ИМХО, пытается ответить на вопрос: объясняется ли поведение палача в пьесе особенностями жанра, или мэтр намекает нам на то, что палач руководствовался скорее личными интересами (месть женщине, погубившей его брата), чем интересами правосудия? Просточитатель, поправьте меня, если я ошибаюсь.
Констанс1: Лея , увольте. Если сумеете сказать новое слово в этой навязшей на зубах теме, первая сниму перед Вами шляпу. Но с меня лично, довольно.
Черубина де Габрияк: Констанс1 пишет: Лея , увольте. Если сумеете сказать новое слово в этой навязшей на зубах теме, первая сниму перед Вами шляпу. Но с меня лично, довольно. +500 Тем более, что идет ковыряние в каких-то таких мелких деталях. А итог один: либо граф был в своем праве, либо миледи - невинная жертва произвола. Первый вариант я нахожу более убедительным.
Стелла: Лично меня раздражает, что пропущены буквы, знаки препинания, и стиль постов какой-то телефонный. Все же это литературные форумы, и меня, честно говоря, мало интересует, откуда послан пост: я хочу видеть вразумительный текст. Но Констанс1 иЧерубина де Габрияк правы: тема навязла в зубах, к тому же каждый все равно останется при своих, потому как слышит, как правило, только себя. А, вообще-то, почему надо объяснять то, что любой интересующийся темой всерьез, может все найти и в интернете, и в литературе? надо только не пожалеть времени и проявить настоящий интерес.
просточитатель: Лея пишет: поправьте меня, если я ошибаюсь Все правильно не ощибаетесь Лея пишет: (месть женщине, погубившей его брата) причем ситранное отношение к брату как будто он считает правильным чтобы брат умер. Есть в этом что то японское...
Лея: Снова вернулась к «вечной теме» или «литературной загадке» после того, как набрела на ее очередное обсуждение на другом форуме. Кто-то из гостей задавал один из главных и тоже вечных вопросов о личности и образе Миледи: кто она – просто мошенница, авантюристка, или дьяволица, воплощение зла? Граф де Ла Фер, ИМХО, тоже в течение ряда лет после «драмы на охоте» пытался понять, кому он отдал руку и сердце, «бедной девушке, которая была воровкой», или «демону, который казался ему ангелом». Стелла, вы назвали Миледи оборотнем, и, по-моему, попали в точку. Да, скорее всего, она преподносится Дюма именно как оборотень, нечто среднее между бесом и зверем. А еще точнее, как shapeshifter, инфернальное существо, способное менять форму (этот образ - вполне в духе эпохи романтизма, хотя в наше время особенности личности Миледи можно объяснить наличием ряда психических отклонений). У Миледи этих форм по меньшей мере, три: женщина, львица, змея. Судя по ТМ, два человека видели ее во всех трех воплощениях: 1 Кардинал Ришелье Приведу цитату из главы «Офицер»: Кардинал не мог отогнать от себя невольный страх, который внушала ему его страшная посланница: и он тоже подметил странные свойства этой женщины, казавшейся то змеей, то львицей. 2 Атос. Причем он, в отличие от Ришелье, дает несколько иные названия ипостасям бывшей супруги: женщина, гнусное создание, демон. Приведу цитату из главы «Совет мушкетеров»: У этой миледи, у этой женщины, этого гнусного создания, этого демона, есть, как вы, д'Артаньян, кажется, говорили мне, деверь… Да, Атос тоже иногда воспринимает Анну (Шарлотту) как змею: в «Супружеской сцене», где сравнивает ее с гадюкой; в сцене суда, когда подходит его очередь свидетельствовать, и он начинает дрожать, как «лев при виде змеи». (!) Но Атос, человек, возможно, более тонко чувствующий, чем Ришелье, а, возможно, просто лучше знающий Миледи и больше о ней думавший в течение ряда лет, находит, ИМХО, более точные определения ее «форм». Итак, женщина, демон, гнусное создание 1 Очаровательная женщина, девушка, «прекрасная как сама любовь» 2 Всесильный демон, который «не принадлежит к роду человеческому», который вырвался из ада и которого надо снова туда отправить. 3 Гнусное создание, в котором тоже нет ничего от женщины (человека)– низменное, аморальное, лишенное достоинства, при этом опасное и смертоносное, создание, в котором ненависть и жажда мести иногда побеждают даже страх смерти, инстинкт самосохранения. Мы тоже видим Миледи во всех трех ипостасях – очаровательная женщина; демон «коварный и злой» - когда она соблазняет Фельтона, когда шантажирует Ришелье, в моменты ярости, в моменты, когда она чувствует единение с бушующей стихией, и, конечно, в момент ее нападения на д'Артаньяна после того, как он увидел ее клеймо. Да и сама она считает себя «непобедимой злой силой». Но «гнусное создание», ИМХО, мы видим только в «Супружеской сцене»: — Д'Артаньян жестоко оскорбил меня, — глухим голосом сказала миледи, — д'Артаньян умрет. — Разве в самом деле возможно оскорбить вас, сударыня? — усмехнулся Атос. — Он вас оскорбил и он умрет? — Он умрет, — повторила миледи. — Сначала она, потом он. У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой. Он встал, выхватил из-за пояса пистолет и взвел курок. Миледи, бледная как смерть, пыталась крикнуть, но язык не повиновался ей, и с оцепеневших уст сорвался только хриплый звук, не имевший ни малейшего сходства с человеческой речью и напоминавший скорее рычание дикого зверя Интересно, что в оригинале в обоих главах («Супружеская сцена» и «Совет мушкетеров») Атос использует одно и то же слово – «creature», но в первом случае его перевели как «существо», а во втором - как «гнусное создание». Так что, выделенную фразу можно было перевести следующим образом: «вид этого гнусного создания, в котором не было ничего от женщины». "Creature" можно перевести и как «тварь». И именно это гнусное создание, эта «тварь» вызывает в графе де Ла Фер «жгучее желание ее убить». В начале «Супружеской сцены» он называет Миледи «демоном» - под свежим впечатлением от ее беседы со всемогущим кардиналом, у которого она шантажом "вырвала" охранную грамоту. Но головокружение Атос чувствует и за пистолет хватается только после того, как Миледи преображается в «гнусное создание». К. Костин в своем исследовании «О чем молчал Атос» предполагает, что во время «драмы на охоте» Анна (Шарлотта) предстала перед мужем именно в облике демона (напала на него, как впоследствии на д'Артаньяна). Но, на мой взгляд, более вероятно, что она предстала перед молодым графом в образе «гнусного создания». Тем более, что на вопрос д'Артаньяна, видел ли он жену когда-либо разъяренной, Атос однозначно отвечает: «Нет». Можно строить догадки о том, как именно она себя повела, придя в себя, но в любом случае, он увидел «тварь», «оборотня», нечто среднее между бесом и зверем. И эта тварь была его женой, владела его телом и душой, надругалась над его любовью, обесчестила его и его род... Недаром исследователи считают, что Атос страдает от ПТСР...
Стелла: Лея , а меня, пока читала ваш пост, посетила совсем другая мысль. Атос, тонко чувствующий человек, ужасавшийся от того, кем была его жена, десять лет не в состоянии преодолеть последствия своего чудовищного открытия, тем не менее спокойно способен сражаться и убивать. Время, заставляющее человека одинаково спокойно нажимать курок в бою или колоть врага в сражении или на дуэли, смотреть на казнь, идти в атаку под пальбу пушек, и дрожать от отвращения при виде женщины-оборотня!
Лея: Стелла пишет: дрожать от отвращения при виде женщины-оборотня! Стелла, дело, по-моему, не только и не столько в отвращении. Это, ИМХО, еще и нервная дрожь, которая охватывает человека (особенно человека сдержанного, интроверта), когда надо рассказывать о чем-то личном и важном, обнажать душу, выворачивать ее наизнанку. Любовная трагедия Атоса - нечто очень страшное и очень интимное для него. Помните, как в главе «Ночью все кошки серы» он просит д’Артаньяна повернуть пресловутое кольцо с сапфиром камнем внутрь, иначе ему трудно будет что-то обсуждать снимите с пальца это кольцо или поверните его камнем внутрь: оно вызывает во мне такие мучительные воспоминания, что иначе я не смогу спокойно разговаривать с вами… Атос, ИМХО, постоянно – мысленно и эмоционально – к своему кошмарному прошлому возвращается, но говорить о нем ему очень трудно, буквально, язык не поворачивается. Д’Артаньяну Атос смог «исповедаться» в Амьене, потому что был, по его собственным словам, «мертвецки пьян» (что у трезвого на уме...). К тому же он относился к младшему другу как к сыну (которого, как ему тогда казалось, у него никогда не будет) и считал нужным предостеречь юношу от возможных последствий любви. Во время суда над Миледи Атосу надо снова рассказывать о своей личной трагедии, причем – группе людей. И это нелегко, тем более, что перед ним – женщина, которая и была причиной трагедии, и он как бы заново ее переживает...
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Интересно, что в оригинале в обоих главах («Супружеская сцена» и «Совет мушкетеров») Атос использует одно и то же слово – «creature», но в первом случае его перевели как «существо», а во втором - как «гнусное создание». Так что, выделенную фразу можно было перевести следующим образом: «вид этого гнусного создания, в котором не было ничего от женщины». "Creature" можно перевести и как «тварь». Нет времени лезть в оригинал. Там есть какой-то эпитет? Иначе я не вижу оснований для перевода, как "тварь". Creature - существо.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Нет времени лезть в оригинал. Там есть какой-то эпитет? Черубина, нет, там нет никакого эпитета В первом случае: Athos fut saisi comme d'un vertige ; la vue de cette créature qui n'avait rien d'une femme lui rappelait des souvenirs dévorants Во втором: Cette Milady, cette femme, cette créature, ce démon, a un beau-frère, à ce que vous m'avez dit, je crois, d'Artagnan. Но слово creature - многозначное, во всяком случае, в английском языке (который, как сказал дАртаньян - всего лишь испорченный французский ) - в зависимости от контекста его можно перевести как создание, существо, творение, тварь Впрочем, вам, как "француженке" виднее
просточитатель: Уде отвечал забыл)))
Стелла: créature в моем любимом словаре под редакцией Ганшиной 1962 года перевод таков: 1) создание, существо. 2).креатура, ставленник. 3) бран. тварь. Честно говоря, не знала о его последнем значении, потому вчера не ответила, хотелось полезть в словарь, проверить. Вот, сегодня выкладываю. Но само значение создания, творения, может предположить творение не только Творца, но и Дьявола.)) И тут уже "тварь" очень к месту.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: créature в моем любимом словаре под редакцией Ганшиной 1962 года перевод таков: 1) создание, существо. 2).креатура, ставленник. 3) бран. тварь Ой! Констанс1, не дай соврать: что нам советовали сделать с этим словарем сразу на первом курсе? так же, как и с другими переводными словарями? Стелла , Нам настоятельно рекомендовали - скажем так - пользоваться исключительно французскими толковыми словарями. И я, прежде чем вступить в разговор, в такой заглянула: https://cnrtl.fr/definition/Creature Там есть вариант значения, как дама сомнительной репутации. И все же, я не вижу оснований переводить Cette Milady, cette femme, cette créature, ce démon, a un beau-frère, à ce que vous m'avez dit, je crois, d'Artagnan. как "гнусное создание", тем более, как "тварь". Был бы там эпитет - другое дело. Да, Атос испытывал к ней отвращение. Но при всей многозначности слова, есть еще такое понятие, как контекст (кстати, мой дипломная работа была и об этом тоже). Тут нам контекст не дан. Поэтому, мое мнение: "Существо". Дальше можно домысливать как угодно, но именно домысливать.
Стелла: Bien, тогда petit Larousse 1905г. издания (тоже не обличен доверием?) creature n.f. (lat. creatura)Tout etre cree. L"homme, par opposition a Diex. Personne meprisable. Fig Pritege: les creature du ministre СозданиеВсе, что порождено. Человек в оппозиции к Богу. Личность, достойная презрения. Креатура министра. Прошу прощения, аксаны у меня не предусмотрены на клавиатуре)
Лея: Дамы, мы постепенно переходим в другую в тему - «тонкости переводов». Ведь здесь мы, по идее, должны обсуждать не значения слова “creature”, а восприятие Миледи Атосом. Наши современники, знакомые с некоторыми психическими отклонениями (благодаря криминальным телесериалам ), анализируя характер Миледи, будут гадать, кто она: психопат, социопат, нарциссист? Атос же, человек эпохи барокко (и ранней современности) оперирует другими понятиями: демон, существо, отличное от человека (оборотень, вампир и т.д.), женщина (человек). К тому же Атос создан Мэтром, человеком эпохи романтизма, когда популярными были образы и гордой демонической личности, и женщины-вамп Восприятие графом бывшей супруги все время колеблется в рамках вышеупомянутой «троицы», и свои поступки по отношению к ней (в частности, первую и вторую казни) он, ИМХО, мерит в зависимости от того, в какую сторону показывает стрелка его внутреннего компаса. Так, в ДЛС, в знаменитой главе «Королевская площадь» он называет казнь Миледи в Армантьере «преступлением», а ее саму – «человеческим существом», которое, возможно, принадлежало аду (В оригинале – être humain, в переводе на английский – human being, человек) Мы жили вместе, ненавидели и любили вместе. Мы вместе проливали кровь, и, может быть, прибавлю я, между нами есть еще другая связь, более сильная, чем дружба: мы связаны общим преступлением. Потому что мы все четверо судили, приговорили к смерти и казнили человеческое существо, которое, может быть, мы не имели права отправлять на тот свет, хотя оно скорее принадлежало аду, чем этому миру Мне кажется, и «драму на охоте» Атос рассматривал через ту же призму и мучительно пытался понять, было ли повешение им Анны (Шарлотты) казнью или "всего лишь убийством". Причем он не оправдывал свое поведение "состоянием аффекта" Прошу не бросать в меня тапки : я в данном случае имею в виду не столько юридический (да, наверное, он «имел полное право»), сколько моральный аспект проблемы, ведь Атос в первую очередь – нравственный, к тому же верующий человек, тонко чувствующий душевную чистоту и грязь, а не крючкотворец-юрист. Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли». А еще я предполагаю, что могущественный, гордый и несгибаемый демон вызвал бы у Атоса меньшее омерзение, чем «существо», в котором злоба и хищничество совмещаются не то чтобы с трусостью, а с отсутствием чести и достоинства, со способностью пресмыкаться, когда речь заходит о жизни и смерти. Именно «существо», как я уже писала, вызывает в нем жажду убийства, которая "охватывает его, как лихорадка" (см. выше). И во время пресловутой охоты Анна, ИМХО, вела себя именно как "существо", а не демон (как, например, во время нападения на д'Артаньяна)
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: как "гнусное создание", тем более, как "тварь". Был бы там эпитет - другое дело. Да, Атос испытывал к ней отвращение. Но при всей многозначности слова, есть еще такое понятие, как контекст (кстати, мой дипломная работа была и об этом тоже). Тут нам контекст не дан. Поэтому, мое мнение: "Существо". Дальше можно домысливать как угодно, но именно домысливать. Эм., Тварь в общем то не ругательство. Было раньше))
полная версия страницы