Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 7 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 7
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
de Cabardes: Черубина де Габрияк пишет: Ей невероятно везло. Проблема мадам в том, что она зарывалась. Отравив второго мужа могла жить припеваючи - не захотела. Зарываться свойственно людям - проверять где лёд выдержит, когда сопутствует в чем-то успех. Почти про всех можно сказать. Понятия о жизни припеваючи у амбициозных людей и людей лишенных честолюбия - очень разные. Удача, когда долго и часто везёт, это уже следствие набора компетенций везунчика, возможно неочевидных для аутсайдеров, а не просто статистики. Но в любом рискованном деле, при многократном испытании на прочность, рано или поздно, статистика все равно победит: ведь может выиграть тысячу раз, а проиграть один и этого достаточно, ибо игра окончена. В криминале, в Москве 1990-х, наиболее успешные деятели, обычно оставались в седле 2-4 года. Затем или смерть, или тюрьма. Очень сложно выдерживать стресс, режим и сохранять эффективность дольше, живя на пограничье. Стелла пишет: Ну вот, сочувствующих миледи женщин стало не хватать, так и мужчины в эту очередь пристроились . На ком-то же должны форумчанки отрабатывать технику
Стелла: de Cabardes , вы себя предлагаете в морские свинки для эксперимента? Можете даже без шкурки остаться.))) Как вы можете понять из постов и из жизни мадам Винтер, женщины - народ безжалостный.)
Констанс1: de Cabardes , так мадам де Ментенон, она же Франсуаза Д Обинье живая иллюстрация как жещине в 17в удавалось избежать участи монахини. Скаррон, оценивший ее ум и образованность и пожалевший ее за униженное положение в доме опекунши предложил ей на выбор: внести за нее взнос в монастырь, чтобы она приняла постриг или жениться на ней. Юная красавица и уродливый паралитик. Она выбрала замужество и честно ухаживала за супругом и брак не был " белым". А вот когда Скаррон преставился она отвела душу и сумела устроить свою судьбу никого не убив. Она просто умела любить.
Черубина де Габрияк: Стелла , ну тяготеет мужчина к порочным женщинам, тут уж ничего не попишешь. de Cabardes пишет: следствие набора компетенций везунчика Да вы что? расскажите, какая компетенция помогла миледи с елки слезть. Восполните пробел у Дюма. Заодно расскажите, какая компетенция миледи помешала графу продырявить ей ее прелестное чело. А мы с интересом послушаем. Вдруг что-то новое услышим. Таланты к мимикрии у миледи никто не отрицал. de Cabardes пишет: В криминале, в Москве 1990-х, наиболее успешные деятели, обычно оставались в седле 2-4 года. Затем или смерть, или тюрьма. Очень сложно выдерживать стресс, режим и сохранять эффективность дольше, живя на пограничье. Со вторым мужем она вышла за пределы криминального мира, причем сорвав джек-пот. Не думаю, что кардинал платил ей за услуги суммы хоть сколько-нибудь соизмеримые с ее доходами. Но ей важнее было отомстить за свое уязвленное самолюбие Бекнгему. Никаких иных особых услуг Франции она не оказывала. Риш тупо ее использовал. Не нужно делать из нее супер агента. В общем, довод не засчитан. А вот с первым мужем она просчиталась и крепко. Так что, что там неочевидно, даже не представляю.
de Cabardes: Стелла пишет: de Cabardes , вы себя предлагаете в морские свинки для эксперимента? Можете даже без шкурки остаться.))) Как вы можете понять из постов и из жизни мадам Винтер, женщины - народ безжалостный.) Гасконцам неизвестно слово «трус» Черубина де Габрияк пишет: Стелла , ну тяготеет мужчина к порочным женщинам, тут уж ничего не попишешь. Увы, я уже не юн, чтобы ими очаровываться Теперь меня очаровывают хорошие девушки, но они не настолько испорчены, чтобы очаровываться мною Приходится очаровываться одними, а довольствоваться другими. Черубина де Габрияк пишет: расскажите, какая компетенция помогла миледи с елки слезть. Восполните пробел у Дюма. Заодно расскажите, какая компетенция миледи помешала графу продырявить ей ее прелестное чело. А мы с интересом послушаем Думаю, одна и та же: нет НИ ОДНОГО рационального объяснения, как она могла выжить, будучи повешенной. Какую версию ни возьми - любая хромает. Что-то тут или Дюма перемудрил, или… Атос ее не повесил. Третьего не дано. Удивительно, к слову, что Миледи, после сцены с пистолетом, не искала возможности отыскать и ликвидировать Атоса, как она искала возможность ликвидировать Артаньяна. Почему? Причин у неё для этого было не меньше, возможности имелись. Дюма не разрешил Черубина де Габрияк пишет: Со вторым мужем она вышла за пределы криминального мира, причем сорвав джек-пот. Не думаю, что кардинал платил ей за услуги суммы хоть сколько-нибудь соизмеримые с ее доходами. Она должна была организовать ликвидацию одного из первых лиц враждебного государства — такие поручения кому попало не дают. Расплачиваться можно не только деньгами или отданными на расправу головами. Но эта сторона вопроса Дюма не раскрыта. Констанс1 пишет: Скаррон, оценивший ее ум и образованность и пожалевший ее за униженное положение в доме опекунши предложил ей на выбор: внести за нее взнос в монастырь, чтобы она приняла постриг или жениться на ней. Юная красавица и уродливый паралитик. Она выбрала замужество Чудовищная история. Но она прекрасно показывает на что может пойти молодая женщина, чтобы избежать монастыря (тюрьмы, по сути). Как ни крути, вариант миледи был рискованнее, но при успехе давал иное качество жизни. Мы прекрасно все знаем на что способна эта дама в год встречи с Артаньяном, который ее тогда же изнасиловал. Но надо отдать должное — судьба последовательно ковала этот характер.
Armida: Констанс1 пишет: так мадам де Ментенон, она же Франсуаза Д Обинье живая иллюстрация как жещине в 17в удавалось избежать участи монахини. Скаррон, оценивший ее ум и образованность и пожалевший ее за униженное положение в доме опекунши предложил ей на выбор: внести за нее взнос в монастырь, чтобы она приняла постриг или жениться на ней. Юная красавица и уродливый паралитик. Она выбрала замужество и честно ухаживала за супругом и брак не был " белым". А вот когда Скаррон преставился она отвела душу и сумела устроить свою судьбу никого не убив. Она просто умела любить. Франсуазе д'Обинье очень повезло на начальном этапе. Много ли по тем временам нашлось бы бессеребренников, даже и паралитиков, готовых жениться на бесприданнице, даже и молодой, умной, красивой? Увы, нет - это редкий случай. И такой человек будущей маркизе де Ментенон попался до монастыря, а не после, как Миледи. (Не в оправдание последней, если что.) И ещё Франсуазе опекунша дала право выбора: замуж за Скаррона или в монастырь. Ей главное было избавиться от лишнего рта в доме, а каким способом - не важно. Не всем девушкам, которым родные уготовили участь монахинь, право выбора давали. Героиню романа Дидро, к примеру, маман решила сделать монахиней, чтобы та до конца жизни замаливала её грех, плодом которого являлась. Замужество для неё не предусматривалось ни при каком раскладе.
Стелла: Все, что миледи творила с мужчинами можно назвать ее изнасилованием только в рамках новой лживой морали феминисток Европы и Америки. Он что, применил силу? Она сама его позвала , предлагая себя в нормах, принятых тогда у распутных знатных дам. Бедные современные мужчины, вам грозит скоро превратиться в простых доноров, потому что эти сбрендившие от отсутствия мужской ласки бабы скоро, не хуже католических священников начнут регламентировать постельные утехи.)))
Armida: Стелла пишет: Бедные современные мужчины, вам грозит скоро превратиться в простых доноров, потому что эти сбрендившие от отсутствия мужской ласки бабы скоро, не хуже католических священников начнут регламентировать постельные утехи.))) Уважаемая Стелла, скажите спасибо феминисткам и суфражисткам, что вы, женщина, имеете сейчас те же права, что и мужчины, а не являетесь бесправным существом, собственностью хозяина мужского пола. Пользуясь случаем хочу пригласить вас в скрепную Рассеюшку, где рулит традиционализм, и домострой в умах и на деле. Феминистки здесь ругательное слово, в изнасиловании виновата жертва, харассмент цветёт и пахнет, закона о домашнем насилии нет и не предвидится. Вам, судя по вашим многочисленным высказываниям вроде процитированного выше, будет в нашей замечательной стране очень комфортно.
Стелла: Armida , я говорю о тех ярых феминистках, которые не равных прав добиваются с мужчинами (а как вам батальон девиц, которые водят танки, но не все могут зарядить в нем пушку, потому что снаряд весит 25 кг), а во что бы то ни стало хотят добиться ясности, вытаскивая на свет то, что лет 30 назад ныне покойник похлопал их (извините), по заднице. Когда речь идет о том, что надо наказать насильника, применившего грубую силу вопреки желанию женщины - это да, это требует наказания. Но когда этого наказания и скандала требуют через парочку десятилетий, это уже говорит о трусости той дамы, которая не решилась требовать. У меня дочь в свое время подала жалобу на своего офицера, что он к ней пристает, а он был раза в два старше ее. И что же? Был суд и его выгнали из армии досрочно. Но беда в том, что эти дамы хорошо были устроены, потому и молчали, не хотели терять теплое местечко. Вот этих оголтелых я и не терплю, и они у меня не вызывают никаких эмоций, кроме омерзения. А мужчин мне жаль, потому что их планомерно лишают уверенности в том, что они сильный пол. Потому и безответственность цветет пышным цветом. А вот Россия мне не нужна ни в каком виде. И совсем не из-за бесправия - я в нем жила треть жизни. И вы можете догадаться, почему мне там было некомфортно. Как мне, женщине, так и мужчинам и детям. Россия всегда была страной домостроя, это ее выбор, и православная церковь в ней царит, насаждая именно эти устои, как я поняла из многих комментариев. Если вы думаете, что феминизм несет только положительное, но взгляните на нынешнюю Америку, которая уже на грани. У меня там и друзья и родственники, и они в шоке от того бесправия и маразма, в которое превратило Свободу бескультурье и вседозволенность. Прекрасные идеи всегда превращаются дураками в цепи и анархию. А домашнее насилие цветет и у нас в кругах эфиопских и "русских" семей.
Черубина де Габрияк: de Cabardes пишет: Удивительно, к слову, что Миледи, после сцены с пистолетом, не искала возможности отыскать и ликвидировать Атоса, как она искала возможность ликвидировать Артаньяна. Почему? Причин у неё для этого было не меньше, возможности имелись. Дюма не разрешил de Cabardes , А если первоисточник почитать, не пробовали? Сразу после сцены, она помчала в Англию и времени на то, чтобы что-то предпринять, у нее не оставалось. Но открываем главу XXXI. МОНАСТЫРЬ КАРМЕЛИТОК В БЕТЮНЕ после ее возращения и читаем: Одно только приводило миледи в трепет -- воспоминание о муже, о графе де Ла Фер. Она думала, что он умер или покинул Францию, и неожиданно узнала его в Атосе, лучшем друге д'Артаньяна. Но, если он друг д'Артаньяна, он, наверное, помогал ему во всех происках, с помощью которых королева расстроила замыслы его высокопреосвященства; если он друг д'Артаньяна, значит, он враг кардинала, и она сумеет завлечь его в сети мщения, которые она расставит и в которых, надо надеяться, задушит молодого мушкетера. Все эти надежды навевали отрадные мысли; убаюканная ими, миледи вскоре заснула. Но она начала с Констанс и все закончилось так, как закончилось. de Cabardes пишет: Приходится очаровываться одними, а довольствоваться другими. Это ваши сложности. de Cabardes пишет: Расплачиваться можно не только деньгами или отданными на расправу головами. Но эта сторона вопроса Дюма не раскрыта. Никак особо расплачиваться кардинал не собирался. А сдал при первой возможности. Это происходит со всеми киллерами и во все времена: из убирают первыми. Баронесса Шеффилд всяко лучше. de Cabardes пишет: Но она прекрасно показывает на что может пойти молодая женщина, чтобы избежать монастыря (тюрьмы, по сути). Вам бы в адвокаты. Боюсь только ни один суд не учтет.
Armida: Стелла пишет: У меня дочь в свое время подала жалобу на своего офицера, что он к ней пристает, а он был раза в два старше ее. И что же? Был суд и его выгнали из армии досрочно. Вам повезло, что в вашей стране это возможно. Что есть справедливый суд. Стелла пишет: Россия всегда была страной домостроя, это ее выбор, и православная церковь в ней царит, насаждая именно эти устои, как я поняла из многих комментариев. Я - россиянка, но это не мой выбор и не выбор многих других россиян. А православную церковь, как и прочие скрепы, нам насаждают сверху. Не надо говорить, что это норма для России. Молодежь - подростки, 20-летние - совершенно другие люди, они выросли в интернете, и скрепами их не накормишь. Пытаются - бесполезно. Так что вы извините, но для меня либеральные ценности и молодое поколение - свет в окошке. Я надеюсь дожить до того времени, когда наша страна развернётся в этом направлении.
Черубина де Габрияк: Стелла пишет: А домашнее насилие цветет и у нас в кругах эфиопских и "русских" семей. Стелла , это, правда, не к тебе, а скорее к Armida, но этого и во Франции в чисто французских семьях в избытке. А вообще, Armida, совершенно неуместный разговор на этом форуме.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: А вообще, Armida, совершенно неуместный разговор на этом форуме. А высказывание Стеллы про лживую мораль феминисток и недолюбленных женщин уместно?
Стелла: Если что. админы уберут то, что неуместно. Armida , хорошо мечтать о том, чего нет.)) Но разговор о феминистках не такой уж неуместный: миледи же уже принято считать одной из первых феминисток. Недолюбленная она была в детстве. Вот я и высказалась, к чему это приводит.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: но этого и во Франции в чисто французских семьях в избытке Это есть везде, к сожалению, но в цивилизованных странах есть законы, которые с этим борются, а в России такого закона нет. И не будет при нынешней власти. Стелла пишет: хорошо мечтать о том, чего нет.)) Я вижу в современных тенденциях не только отрицательное, но и положительное. Об этом положительном и мечтаю.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Это есть везде, к сожалению, но в цивилизованных странах есть законы, которые с этим борются, а в России такого закона нет. И не будет при нынешней власти. Armida , сколько вы прожили в "цивилизованных" странах.? А я вот, представьте себе, во Франции пожила. Пиетета не имею. Не имею собственно ни к одной стране мира. Но и сказки слушать и обсуждать охоты нет. Давайте вернемся к миледи. Можно к Атосу. Тема ведь о них? Правда, что нового сказать можно, не знаю.
Armida: Черубина де Габрияк пишет: Пиетета не имею. Не имею собственно ни к одной стране мира. Представьте себе, я тоже в курсе, что рая нет нигде. А вот вы, похоже, не в курсе, что наличие закона (в данном случае о домашнем насилии) и его отсутствие - две большие разницы. В первом случае есть надежда добиться справедливости, во втором её нет. Первый случай - Франция, второй - Россия. Черубина де Габрияк пишет: Но и сказки слушать и обсуждать охоты нет. А кто вам сказки рассказывает и тем более заставляет обсуждать? Вы сами влезли в нашу со Стеллой дискуссию, никто вас силком не тянул. И оставьте свою манеру затыкать всем рот, замеченную мной ну хотя бы в дискуссии об историческом Людовике 14. Стелла права - есть админы; если они посчитают, что мы делаем что-то против правил форума, то придут и скажут об этом. А вы займитесь своим любимым делом Черубина де Габрияк пишет: Давайте вернемся к миледи. Можно к Атосу. - фангёрлингом по Атосу.
Констанс1: Черубина де Габрияк , ты слишком категорична в своих суждениях, тебе не кажется? Я лично считаю , что если литературные герои из прошлого заставляют читателя думать и спорить о проблемах настоящего' ‐УРА АВТОРУ!!! И в этом смысле Атос и Миледи очень даже при чем.
Стелла: Констанс1 , только в спорах этих не учитывается время книги. И судят по своему времени о том, что было. Как говорится : "В Тулу со своим самоваром..." Мораль в разные времена все же разная, законы тоже защищают по разному. Не очень-то думают, почему Атос поступил так, что его побудило на казни: первую сводят к любви ( под разными соусами), вторую - к мести. Миледи - непременно считают обиженной жизнью, правой уже потому, что она - женщина. Мужчины - подонки только потому, что судили женщину, априори слабую и беззащитную. Мне вот смешно, когда считают, что женщина во всем равна мужчине, но как только доходит до ее проигрыша (не только о миледи, вообще), сразу она становится слабой. Миледи играла по мужским правилам и наказание ей - как у мужчины. Равенство, господа, надо соблюдать во всем. Вот, была бы она беременна - отсрочили бы наказание до родов. Это правило и тогда действовало.
Констанс1: Стелла , так поступки литературных героев не должны проецироваться на настоящее Но если онт заставляют о настоящем размышлять- тогда- браво АВТОРУ.
Стелла: Так надо еще усмотреть эту непрямую связь между героями книг и нами. И фанфикшен не всегда это отражает тоже.
Черубина де Габрияк: Констанс1 , Прости, не увидела разговора о проблемах настоящего. Только то, что справедливо заметила Стелла. Стелла пишет: Миледи - непременно считают обиженной жизнью, правой уже потому, что она - женщина. Мужчины - подонки только потому, что судили женщину, априори слабую и беззащитную. Ни убавить, ни прибавить. Констанс1 пишет: Черубина де Габрияк , ты слишком категорична в своих суждениях, тебе не кажется? Не кажется. Ничего категоричного я не заявляла. Всего лишь предложила вернуться к теме обсуждения. Armida пишет: И оставьте свою манеру затыкать всем рот, замеченную мной ну хотя бы в дискуссии об историческом Людовике 14. Стелла права - есть админы; если они посчитают, что мы делаем что-то против правил форума, то придут и скажут об этом. А вы займитесь своим любимым делом Рот я вам не затыкала. Что вам делать не указывала, в чем хотелось бы взаимности. Только отметила наличие некоторых иллюзий в отношении западного общества в сравнении с российским.
Констанс1: Черубина де Габрияк ,так от темы вроде не отходили.😉 В чем не могу с тобой не согласиться так это в том что в этом топике все уже жевано пережевано. Отсюда мысль: можно открыть новую тему" Герои Дюма и современность?"
de Cabardes: Стелла пишет: Она сама его позвала , предлагая себя в нормах, принятых тогда у распутных знатных дам. Ни в одном суде не прокатит Она позвала де Варда, Артаньян воспользовался теменью и обманом овладел ею. Пять лет по УК ему точно бы дали в России, в США даже думать не хочу чтобы началось. Конечно мы судим героев по нашим канонам, но и Дюма их выписал для людей 19 в, амине 17 в, будучи и сам человеком 19 в. В принципе, то что сделал Артаньян, вообще детские шалости, если смотреть на проделки некоторых английских лордов 18 в, с прямым киднэппингом (то что описывала Миледи Фельтону имеет в основе реальные кейсы и из более поздних времён). Стелла пишет: Миледи - непременно считают обиженной жизнью, правой уже потому, что она - женщина. Мужчины - подонки только потому, что судили женщину, априори слабую и беззащитную. Она реально была обиженной жизнью - обречённой на монастырь. Это ковало ее характер. Естественно, это не значит, что она «правая», а мужчины «подонки». Просто, на что бы многие сильные духом пошли бы, чтобы избежать тюрьмы в юности, иметь шанс прожить свою жизнь свободно, любить, блистать etc, в общем жить, а не быть погребённым в камере? - Да наверное на многое: бороться за свою жизнь это естественно. И намного естественнее убивать ради этого, чем ради медальки на лацкан или золотого кольца в нос. Это не станет оправданием в суде и не позволит избежать электрического стула. Но, при таком раскладе, казнь это принимаемый риск. Да и как его не принять, если это есть шанс уже приговорённому к погребению выиграть жизнь? Вот о чем речь. Черубина де Габрияк пишет: Вам бы в адвокаты. Боюсь только ни один суд не учтет. Эх… В следующей жизни 🙂
Стелла: de Cabardes , и опять вы судите критериями своего времени. А суд наш, между прочим, двуличен и точно также избирателен, как и в те времена. И одни и те же поступки судит по разному. Вот вам свежайший пример.: к одному израильтянину забрался вор (не первый раз) и хозяин поймал его, когда он пытался угнать его машину. Хозяин был при оружии и просто застрелил вора на месте. Может, он просто хотел его ранить, а не убить, но получилось как получилось. Мужику вкатили срок, и прокуратура воет, что маленький. Это - в Израиле. А в США вор, залезший в дом, априори рискует жизнью. И для американца "мой дом - моя крепость!" Так было всегда, если сейчас черные правозащитники что-то изменили - поправьте меня. Я к тому, что в США быть белым стало опасно. Так что средневековая Франция, да и Франция 19 века все же не была такой уж лояльной к преступникам. Я где-то выкладывала на форуме заметку, что случаи расправы над женой похлеще расправы графа замечены были за каким-то испанским вельможей, и король его оправдал. А ему только показалось, что жена виновата, лилии на плече у нее он не засек.
просточитатель: de Cabardes пишет: Миледи могла быть или покорной монашкой, или преступницей. Общество предпочло бы первое, но она не согласилась и боролась за свою жизнь. Нет. Она еще могла уплыть в Канаду с любящим ее человеком.. Но решила выйти за богатого и знатного...
Констанс1: просточитатель , так для этого она должна была любить священника- расстригу. А Миледи в силу свойств характера и жизненных обстоятельств лишена этой способности. Она умеет только ненавилеть, но...со всей страстью.
просточитатель: Стелла пишет: Вот, была бы она беременна - отсрочили бы наказание до родов. Это правило и тогда действовало. Эм а потом оставить ребенка сиротой?
просточитатель: Констанс1 пишет: так для этого она должна была любить священника- расстригу. А Миледи в силу свойств характера и жизненных обстоятельств лишена этой способности. Она умеет только ненавилеть, но...со всей страстью. кто знает...Палач вот тоже...Это же надо дать брату пистолет ..
просточитатель: de Cabardes пишет: Это не станет оправданием в суде и не позволит избежать электрического стула. Но, при таком раскладе, казнь это принимаемый риск. Да и как его не принять, если это есть шанс уже приговорённому к погребению выиграть жизнь? Вот о чем речь. Констанцию убивать не надо было...
полная версия страницы