Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-4 » Ответить
Виконт де Бражелон-4
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Рысь: Señorita, знаете, у меня такое ощущение, что вы почему-то люто ненавидите Атоса и во что бы то ни стало хотите его очернить. Даже там, где он абсолютно неповинен. На официальном приеме Кондэ он тоже представляется весьма определенно: опекуном (покровителем, одна суть) - где тут "официальное усыновление", и на кой фиг, простите,оно такое нужно, если Атос его в тайне держит ото всех?:)) Где логика-то у этого поступка? Официальное признание затем и делается, чтоб свободно и открыто об отношениях заявлять, а не ныкаться по углам. Нет, нет. Официальное признание делается для того, чтобы придать незаконнорожденному официальный статус в глазах закона. А вовсе не затем, чтобы в каждом обществе торжественно объявлять: "Вот мой ублюдок!" . Асболютно не тот характер у Атоса, чтобы такое заявлять. Именно это Атос и сделал, Рауль же в романе дворянин и виконт. Я же уже говорила, дворяне всегда очень ревностно охраняли свои сословные привилегии. Они готовы были терпеть бастардов дворянского рода, но нипочем бы не приняли в свой круг какого-нибудь незаконного отпрыска слуги, например, пусть даже того сто графов воспитали бы. Атос по сюжету дважды обращается к Людовику с просьбой разрешить Раулю жениться и король это дело рассматривает. А разрешение короля на брак требовалось только для знатнейших людей королевства. Причем король еще и заявляет, что падчерица Сен-Реми недостаточно знатна. Допустим, что все было так, как вы говорите. Допустим, что Атос такой подлый и трусливый, воспитал Рауля, но при этом всем упорно врет, что Рауль - всего лишь безродный подкидыш, и нарочно не усыновляет его. Возможно ли, чтобы граф пришел к королю просить о браке "какого-то подкидыша безвестного рода, деревенщины, которого я воспитал из милости"?! А король бы при этом считал, что для безродного подкидыша, от которого упорно отпирается Атос, дочь маркиза недостаточно хороша?!!!! Я думаю, что это абсолютно немыслимо и невероятно, и что если все было так, как вы говорите, то знаменитая сцена в королевских покоях вообще не могла состояться. А "элементарная мужская порядочность" - это прежде всего означает не выстраивать изначально отношения с близким человеком на вранье. При этом - нигде и ничем ему не жмет игнорить полностью даже малейшие намеки на скользкие темы...Никто не говорит, что нужно живописать в лицах и красках подробности придорожного...гхм...адюльтера. Но можно сто раз найти более мягкие и обтекаемые слова и формулировки, типа "вот, мы не могли быть вместе с твоей матерью, так вышло, родился ты, и я взял тебя себе. где она? ее больше нет, тем более, что для него ее реально не существовало долгие годы)" А зачем вообще обсуждать скользкие темы? Не вижу смысла. Пословица такая даже есть: " Не задавай глупых вопросом- не услышишь лжи". Умный человек не полезет в дела, которых лучше не касаться.
Señorita: Рысь, увы опять неверный диагноз по аватарке. Я не могу ненавидеть вымышленный персонаж. Любить тоже впрочем, это слишком сильные чувства. Книжные герои же могут вызывать или не вызывать симпатию и Атос, увы, в большинстве случаев не вызывает. А что меня реально поражает, так это то что любой его косяк подается поклонницами как невшибенное достоинство: Жену убил - молодец, суровый судья! Сыну врал - крутЪ честь соблюдал! Нервы мотал сыну, ради собственных комплексов - провидец, наперед знал, какая Луиза самка собаки! Спровадил сына наплевав на него с наказом помереть "покрасивше" - а что он еще мог! И вот тут как раз и получается фанонный герой скорее, не живой человек со своими недостатками, а не пойми что нечто напрочь выхолощенное и лишенное тех остаков симпатии, что та были. Про признание. Если оно было - то а) стыдиться уже нечего, скрывать, повторяю, тоже б) это как раз уже не ублюдок, а законный наследник. А если все же ублюдок то значит нет законного признания. Придать статус в глазах закона- правильно. Так почему же если в глазах закона соблюдены все права, он все равно приемный и незаконный для всего общества? Либо туда либо сюда. Ну нельзя быть немного беременной
Atenae: Безродным подкидышам не вручают в королевской усыпальнице фамильные шпаги с наказом быть достойными. Одно это, в принципе, все уже объясняет. И Раулю при его тугости мышления в том числе. И он это понимает. А что противоестесственного в том, что мальчик впервые уехал от любимого папы и скучает? Я своего папу потеряла 10 лет назад, и мне не 15 лет, а втрое больше, но скучаю порой до скрежета зубовного. И Рауля, который отца обожает, хоть ему открытым текстом не сказали, вполне понимаю. А вот чего совсем не понимаю: зачем столько страсти в обличении истинных и мнимых (чаще мнимых) грехов литературного персонажа? И тут гадание по аватарке не нужно, тут, простите, уши торчат. Человека, насмерть обиенного своими родителями и в упор не понимающего, что между родителями и детьми быаают и другие отношения. Я работаю в школе 24 года, видела всякое. Но НИ РАЗУ не видела, чтобы дети любили родителей, которые их подавяли. Терпят - то да. Но не любят. И сбегают при первом удобном случае. Человеку вообще не свойственно любить своих мучителей. И где это в отношениях Рауля с отцом? Если Атос - это тот безнравственный, насквозь фальшивый эгоист, который своим мнимым благородством всем плешь проел, то почему это видит только уважаемая Синьоритта? Ладно, остальные читатели недостаточно умны и очень пристрастны. Но ПОЧЕМУ этого не видит никто в романе? А там тоже не все дураки, тот же гасконец или Арамис. Но никто на протяжении четырех толстенных кирпичей не сказал о графе дурного слова. Ни в эгоизме не обвинил, ни в спеси, ни в трусости. А, да. Один обвинил в трусости. На что д'Артаньян взвился до потолка. Может, героям-то виднее было?
Señorita: Atenae пишет: Если Атос - это тот безнравственный, насквозь фальшивый эгоист, который своим мнимым благородством всем плешь проел, то почему это видит только уважаемая Синьоритта? Во-первых, в который раз уже повторяю - отучаемся ставить диагнозы по аватарке;)) говорить за других. Во-вторых, не только;))). Не только Сеньорита:)). И не только это)). В-третьих... Atenae пишет: А что противоестесственного в том, что мальчик впервые уехал от любимого папы и скучает? Еще раз. Не то противоестественно, что скучает. А то, что кроме папы у мальчика на тот момент (а 15 лет уже вообще-то) вообще НИЧЕГО и НИКОГО нет больше в его картине мира. 7-летняя подружка там где-то не периферии пока еще на тот момент не в счет. Atenae пишет: ПОЧЕМУ этого не видит никто в романе? А там тоже не все дураки, тот же гасконец или Арамис. Потому что они не живут с ним бок о бок? И видятся только раз в 10-20 лет? Те годы, что они прожили вместе - поросли быльем, за такое время меняются все и вся - люди - в том числе. Рауля, кстати, тоже спасало именно это - он жил отдельно уже длительное время (и Атос по сути там уже слабо представлял, чем тот живет, поскольку они виделись раз в году). А живи они вместе, то еще неизвестно, чем закончилось)), может, и без всякой Луизы побежал бы хоть в Африку, хоть в Америку, хоть в Антарктиду от забот любимого папеньки)))). И во всем, что не касается его лично, его семейных, так скажем, отношений, Атос являет поистине удивительную и поразительную и мудрость, и чуткость, и верность принципам и благородство. А как только домой пришел - как коснулось его лично - то, да, он самый: удивительно пещерный эгоизм и упертость и нежелание ни в чем поступиться своими столь лелеемыми убеждениями, не сказать комплексами)). Даже ради самого любимого человека. Увы, но это - весьма жизненная и распространенная ситуация.
Nataly: Atenae Не надо давать оценки собеседнику. Спасибо.
Стелла: Только вы имеете возможность ввести его в общество, где он должен занять принадлежащее ему по праву место. Эти слова Атоса , обращенные к де Шеврез имели под собой почву: титул и земли. А то, что это бы сделала герцогиня - придало бы вес. Протеже герцогини наверняка не был сыном молочницы. Такое покровительство избавляло от вопросов о матери: умным и опытным людям не нужно было в те времена другого представления - все все понимали. Это не заполнение анкеты при приеме на работу в современные органы безопасности.
Рысь: Señorita Рысь, увы опять неверный диагноз по аватарке. Я не могу ненавидеть вымышленный персонаж. Любить тоже впрочем, это слишком сильные чувства. Книжные герои же могут вызывать или не вызывать симпатию и Атос, увы, в большинстве случаев не вызывает. А что меня реально поражает, так это то что любой его косяк подается поклонницами как невшибенное достоинство: Жену убил - молодец, суровый судья! Сыну врал - крутЪ честь соблюдал! Нет, как хотите, но вы к нему явно пристрастны. При чем тут поклонницы или достоинства Атоса? Речь идет о том, что не надо подходить к Атосу с мерками 21-го века. Роман исторический, Дюма хотел показать нам именно людей того времени, характеры, которые могли развиться в той обстановке, и я считаю - ему блестяще это удалось. Атос - это не сосед Антон со второго этажа, это человек, который мог бы жить 400 лет тому назад. У людей того времени было другое воспитание, другое мировоззрение, другие понятия о нравственности и чести. Суть исторических романов не в том, чтобы осуждать героев с точки зрения нынешней этики, они пишутся для того, чтобы попытаться понять другую эпоху, другую систему координат. Мне, например, абсолютно недоступны мотивы участников Крестовых походов. Да черта с два я бы двинулась умирать в далекие земли ради отвоевания какого-то там гроба. А они шли, и женщины тоже, дрались, воевали, умирали тысячами, местных жителей, кстати, тоже жестоко убивали, но верили, что это за правое дело. Они за каждым поворотом надеялись встретить Христа и Деву Марию, а мне такое и в голову не придет. Вы же упорно, за волосы, стараетесь затащить феодала 17-го века в наш 21-й. В деле с Миледи вы сравниваете его с нынешним пьяницей, который в драке прирезал супругу, в деле с Раулем - с подгулявшим коллегой, который вам не признается, что это его родной. Поймите, в 17-м веке система координат была абсолютно иной, и если бы вы сами родились в знатной французской семье 17-го века, то тоже думали бы иначе. И в том и в другом случае Атос просто проявил себя, как сын своего века. В деле с Раулем, я считаю, что к Атосу вообще не может быть никаких претензий. Про признание. Если оно было - то а) стыдиться уже нечего, скрывать, повторяю, тоже б) это как раз уже не ублюдок, а законный наследник. А если все же ублюдок то значит нет законного признания. Придать статус в глазах закона- правильно. Так почему же если в глазах закона соблюдены все права, он все равно приемный и незаконный для всего общества? Либо туда либо сюда. И опять же вы судите по меркам нашего времени. Если вот сейчас какой-нибудь ваш коллега докажет отцовство своего внебрачного ребенка, то да, этот ребенок будет абсолютно законным. Но в 17-м веке положение бастрадов было двойственным, что очень хорошо видно на представленных примерах. С одной стороны, бастрады не были гонимы, их признавали, они считались принадлежащими к знати, как и их отцы, и в случае отсутствия законных детей могли стать наследниками рода. Пример я уже приводила - герцог Мэнский. Людовик специальным актом сделал его своим наследником на случай, если его правнук тоже умрет. Т.е. нет законных детей- бастрад наследник. С другой стороны, увы, даже сто раз узаконенные бастарды стояли ниже, чем законорожденные дети. Его можно было узаконить, но такой человек все равно всю свою жизнь считался - узаконенным бастрадом. Вот например, вы когда-либо задумывались, почему герцог Бофор вообще сидит в тюрьме? Его отец, Сезар де Вандом, был своим отцом Генрихом 4-м вполне официально узаконен. Мало того, Сезар был старше своего единокровного брата Людовика 13-го. Если бы узаконивание автоматически делало его законным наследником, почему он не стал королем Франции Сезаром 1-м? Почему его сын герцог Бофор не оказался, в свою очередь, королем Франции вместо двоюродного брата? Вот отсюда такая двойственность в отношении Рауля. С одной стороны, бастарды существовали во множестве, они могли быть узаконены, могли получать наследство. С другой стороны, не забудьте о христианской морали и о запрете на прелюбодейсто. Тут было немного ханжество. Если б Атос, всякий раз, приходя в гости, всем с ходу объявлял, что привел "незаконнороженнного сына", это звучало бы как вызов обществу. Уверена, на практике дело обстояло примерно так. Вот появляется граф в обществе и говорит: "Позвольте представить вам моего воспитанника. Это бедный сирота, которого я усыновил". А все отвечают: "Ах да, конечно воспитанник., мы сразу так и подумали. Какой прелестный юноша, сразу видно благородное происхождение.Как мило с вашей стороны, граф, что вы приняли участие в его судьбе". " Это, если вам угодно, такая система общественного лицемерия. Все все знают, все в курсе, что Рауль узаконен, поэтому его и терпят в компании благородных людей, но все на публике упорно притворяются, что никто не о чем не подозревают. Такие вот светские условности. Такие вещи просто-напросто не обсуждают на публике, вот и все! Вздумай Атос всем в открытую трубить про бастрада, все бы сделали вид, что потрясены, и он и Рауль стали бы изгоями. Вот и все! Вся "Ложь и лицемерие трусливого Атоса" - всего лишь следование тогдашним порядкам!
Armande: Еще раз хочу остановиться на бастардах и усыновлениях. Для того,чтобы усыновить внебрачного ребенка требовался нотариус, составлявший соответствующую бумагу. В ней отец признавал этого ребенка своим. Имя матери не являлось необходимым. И этого было достаточно для того, чтобы бастард получил право на наследство. Правило касалось и дворян, и буржуа. С королями дело было сложнее. Даже если монарх признавал сына своим, как в случае с Вандомом, это не давало ему никаких прав на трон, поскольку непременным условием автоматического престолонаследия было наличие брака между родителями ( аналогично в акте Павла 1, законный брак и православное вероисповедание ). У Вандома родители в браке не состояли, в отличие от Людовика 13. С дю Мэном пример не очень удачен. Его легитимизация проходила вообще в два этапа. В декабре 1673 он был признан королем своим сыном, но это не давало дю Мэну прав на трон, а просто устанавливало его статус королевского отпрыска. Более того, указывалось, что мать неизвестна, ибо отцом детей м-м де Монтеспан по закону считался маркиз де Монтеспан, с которым на тот момент она состояла в браке. А уже в 1714 г, когда единственным наследником Людовика 14 остался почти младенец будущий Людовик 15, король протащил и не без труда через Парижский парламент закон, дающий и дю Мэну, и графу Тулузскому династические права. Иначе, случись что с малолетним наследником, престол ушел бы к Орлеанам. Это было сделано исключительно благодаря огромному влиянию короля, оформлено в виде закона на данный частный случай и являлось исключением из правил.
Señorita: Рысь, во-первых роман писался в 19 веке, а не в 17))), и очень многое там именно реалии 19 века)) как-то "рано жениться" все то же в 25))))), т.к. в 17-ом женились много-много раньше))). А к 19 уже ситуация поменялась. Кроме того каким бы "историком" не был автор, его личность все равно формировалась не в средние века. А в любом произведении половина - от автора. Дрюон к слову куда как точен и историчен а и то герои иной раз ведут себя и говорят как наши современники. Так и тут. Ну и еще, по мелочи, роман не исторический, а авантюрный. Это немного разные вещи и не следует искать 200% совпадения с эпохой))), его там нет. Во-вторых, упоминание мифического уже в описываемому времени феодализма тоже несколько озадачивает. Уже новое время на дворе, а Атос все почему-то средневековый феодал)) И в-главных, вопросы рассматриваемые они относятся несколько к иным категориям нежели время и эпоха. Если человек делает глупости или мерзости - то без разницы, при каком госстрое. Эдак давайте оправдаем доносительство на родню в 37-ом году. Нуачо тогда времена такие были, все так делали! Абсурд? Да. Ну так и взять и без разговоров вздернуть жену на дереве, как бы тебя не обидели - абсолютно из той же категории. И еще про то оф. признание))) Если все так просто, достаточно заявления отца не упоминая матери и т.д. то что ж тогда никто не торопился тогда признавать незаконных детей?) А как бы даже наоборот;)
Señorita: Да. И еще. Почему тогда это правило "тогдабылотакоевремя" работает только в сторону Атоса? Будем уж тогда последовательны до конца Миледи тогда тоже можно спокойно травить Констанцию и заказывать Бэкингема. Равно и убивать дАртаньяна. Тогда были времена. За оскорбление смерть, он заслужил. Она работает на Ришелье и Бэкингем - его приказ. И цель оправдывает средства - распространенная в те поры как и сейчас впрочем философия. Не отличаться скромностью нравов кстати туда же. Шеврез вон можно, она чем хуже?)))) Но сию героиню за то клеймят нещадно, давайте уж к ней тоже подойдем с той же меркой. Или миледи нелюбимый персонаж, потому ей нельзя того, за что других превозносят?;)) И кто тут в таком случае пристрастен?;))
Рысь: Рысь, во-первых роман писался в 19 веке, а не в 17))), и очень многое там именно реалии 19 века)) как-то "рано жениться" все то же в 25))))), т.к. в 17-ом женились много-много раньше))). А к 19 уже ситуация поменялась. Ну, честно говоря, даже 19-й век для нас дела давно прошедших дней, и все равно другое мировоззрение. Но все равно, Дюма старался именно воссоздать для читателей прошлое, и мне нравится, как он это сделал. Во-вторых, упоминание мифического уже в описываемому времени феодализма тоже несколько озадачивает. Уже новое время на дворе, а Атос все почему-то средневековый феодал)) Не думаю, что феодализм был таким уж мифическим. Это же как раз Новое время - старые порядки схлестнулись с новыми. Вот как я представляю себе политическую обстановку того времени. Для человека того времени Лига была не так уж и давно. Родители главных героев наверняка видели ее лично. Это было время, когда королю Генриху 4-му пришлось воевать за свой трон, эпоха войн и смут. Что обычно происходит в смутные времена, центральная власть ослабевает, а вот всевозможные "царьки на местах" становятся чуть ли не всемогущими. Такими царьками в своих землях наверняка становились крупные феодалы. Добавим к этому все еще действующее феодальное право, к тому же разрозненное, несогласованное, а кое -где еще и обычное. Нетрудно себе представить, что полномочия феодалов в своих землях были очень велики. В том числе и с точки зрения права, потому что оно оставалось феодальным. Итак, я полагаю, что в начале царствования Людовика таких вот всемогущих вельмож было еще сколько угодно. И именно с ними боролся Ришелье, которые стремился к централизации власти. Если вспомнить заговоры против Ришелье, их же все время затевали люди весьма высокого общественного положения, а не простолюдины. Это говорит о том, что вот именно знать была недовольна его политикой. В романе человек новой формации - это Ришелье, а все мушкетеры в той или иной степени отстаивают старые порядки, например упорно доказывают, что дворяне имеют право плевать на закон, запрещающий дуэли. Эдак давайте оправдаем доносительство на родню в 37-ом году. Нуачо тогда времена такие были, все так делали! Абсурд? Да. Ох, ну сколько же уже можно объяснять, что дело вовсе не в моральных категориях, а в степени законности действий и это не одно и то же?!!! Доносить на родню в 37 м году было плохо морально. Но вполне законно! Вот и повесить свою любовницу в начале 17-го века Атос мог законно, пусть даже это нехорошо! Дело, повторяю, не в оправдании или осуждении Атоса. Этот образ у Дюма интересен именно тем, что он сложен. Атос - по сути неплохой человек, но он - представитель старого мира, который упорно сопротивляется новым порядкам, он даже в молодости жутко консервативен и он не способен перестроиться. Именно что средневековый феодал, родившийся не в ту эпоху. Атос, обратите внимание, пропитан предрассудками до мозга костей, как ни один из его друзей. Явно последствия его воспитания. Атос считает, что г-жа Бонасье недостойна внимания, потому что она жена бакалейщика. Атос запрещает Гримо говорить, потому что ему это не нравится, т.к. считает Гримо несоизмеримо ниже себя. Даже из случая с Миледи Атос выносит только предрассудок, что женится нельзя. Он жутко косный! В то же время, у Атоса масса хороших качеств. Он верный друг для тех, кого считает равными, бескорыстен, неспособен предать. Д'Артаньян даже отказывается от предложения кардинала только потому, что боится, что Атос его начнет презирать. Атос беззаветно предан королю Карлу, которым восхищается, готов умереть ради него. Атос беден и у него есть любимый сын, но ему и в голову не приходит захватить королевский миллион, а ведь никто не знал, что ему на эшафоте король рассказал этот секрет. Он готов пойти на страшный риск ради того, чтобы сыну покойного короля достать эти деньги. Много ли вам известно людей, которые на такое способны? Что губит Атоса, это вот именно его косность, это предрассудки, внушенные ему в детстве. Дюма как бы говорит нам, что не будь у Атоса их, он был бы величайшим человеком. Но в книге этот персонаж терпит поражение по всем статьям.
Рысь: Почему тогда это правило "тогдабылотакоевремя" работает только в сторону Атоса? Вовсе нет, почему только в сторону Атоса? Для всех персонажей романа. Будем уж тогда последовательны до конца Миледи тогда тоже можно спокойно травить Констанцию и заказывать Бэкингема. Равно и убивать дАртаньяна. Тогда были времена. За оскорбление смерть, он заслужил. А никто и не говорит, что это были не поступки в духе времени. Некоторые ее действия можно оправдать, т.к. она по-своему служила Франции. Но она перешла границы дозволенного. Во-первых, у нее-то не было законного права кого-то казнить , потому что она не феодалка и никаких владений у нее нет. Попытка отравить д'Артаньяна - это вовсе не месть за оскорбление, она пыталась заткнуть ему рот. При этом она отравила слугу гасконца. Пусть и неумышленно, но это преступление. Покушение на Бэкингема это, пожалуй, самое оправданное из ее преступлений, т.к. приказ об этом ей дал Ришелье, чтобы предотвратить войну. С моральной точки зрения она виновата в том, что обманула и погубила Фельтона. А вот отравление Констанции - это именно что злодейство, на которое ей никто не давал полномочий, и преступление с точки зрения тогдашних законов.
Рысь: Не отличаться скромностью нравов кстати туда же. Шеврез вон можно, она чем хуже?)))) Но сию героиню за то клеймят нещадно, давайте уж к ней тоже подойдем с той же меркой. Или миледи нелюбимый персонаж, потому ей нельзя того, за что других превозносят?;)) И кто тут в таком случае пристрастен?;)) Шеврез -да, вполне себе дочь своего времени и вполне вписывается в те времена. Ну лично я ее не клеймлю, да и Дюма, по-моему, относится к ней с определенной симпатией, во всяком случае - это не отрицательный персонаж.
Констанс1: Рысь , а вот тут не соглашусь, Атос не терпит поражение по всем статьям.Да он ошибался, да пытался жить по законам давно ушедшего рыцарства, причем в их идеальном варианте, а не в том , в каком они существовали на самом деле,так же воспитывает и сына, для служения принципу королевской власти , а на дворе уже Новое время и абсолютная монархия. Да они оба и отец и сын, в некотором роде пережиток и анахронизм, но не из настоящего феодального прошлого , а из романтизированного и в этом фишка. Атос живет достойно и уходит достойно, искренне оплаканный другом и соболезнуемый всем окрестным дворянством.Говоря словами Окуджавы «» С честью проживи свой краткий век.Может и не станешь победителем, но зато умрешь, как человек«». П моему, это прямо про Атоса сказано.
Рысь: А по-моему, Атос все же терпит поражение. Да, действительно, его положительные черты взялись из романтизированного феодализма. Может, Атос в детстве любил читать рыцарские романы? Если говорить о рыцарских романах, мне кажется, что у Атоса и Рауля есть аналоги. Атос - это Ланселот, храбрый, но не безгрешный. А его сын Рауль - это Галахэд Нового времени, рыцарь без страха и упрека, вот уж у кого в жизни не было никаких мрачных тайн. Рауль погиб потому, что уж слишком был идеален. Он был романтическим рыцарем единственной Прекрасной Дамы, нетипичная фигура в любое время. Я считаю, что оба, и отец, и сын, потерпели поражение от столкновения с реальностью, к которой оба оказались неприспособленны. Пусть они умерли красиво и героически, но тем не менее, их смерть в романе - это крушение их идеологии.
Констанс1: Рысь , я тоже люблю Кретьена де Труа и его романы о рыцарях Круглого стола, положившие начало мировой Артуриане. Кстати и обычай передавать родовой меч ( шпагу) наследнику рода, именно из тех времен. Помните, как король Утер, в первой же битве перебросил свой меч юному Артуру, тем самым признав его наследником перед всей армией бриттов. И , конечно, в 17 в. рыцарские романы были излюбленным чтением отпрысков дворянских родов. Но одно дело читать, а другое дело следовать прочитанному в реальной жизни. И остаться при этом благородным человеком, совсем в других условиях. Да жизнь Атоса и Рауля закончилась трагедией, но не поражением. Они не сломались и от своих жизненных принципов не отступили. Так что, какое же это поражение?
Señorita: Рысь вооот... все верно, да. Но опять же и в обратную сторону. И Атос т.о. точно так же с моральной точки зрения, как вы говорите, виновен что не объяснившись и не разобравшись потащил вешать)) Хоть бы реально стопицот прав у него было "казнить" и кстати еще миловать)))) (что на деле...мягко говоря...спорно, но речь не о том). Но есть тут и личное и просто взять его и выключить оч трудно не сказать невозможно. Та же история и в отношениях с сыном. Да хотел как лучше. Да как положено. Но и навредил этим тоже изрядно. Это кстати тоже очень правдоподобно и вне тксзть эпохи)) Рауль опять же тоже много где к слову косорезил)). Хотя бы в том что оооочень уж долго терпел папины загоны))). Или как некоторые считают тоже есть зерно истины слишком молился на Луизу. Но опять же это воспитание, время если хотите. И это все - если смотреть без фанатизма. Оно интереснее, правда?;))
Рошешуар: Señorita пишет: Во-вторых, упоминание мифического уже в описываемому времени феодализма тоже несколько озадачивает. Уже новое время на дворе, а Атос все почему-то средневековый феодал)) *сварливым голосом училки - старой грымзы, волосы собраны в крысиный хвост на затылке* Señorita, даже не глядя на Вашу аватарку, довожу до Вашего сведения, что феодальный строй во Франции спокойненько просуществовал вплоть до XVIII века, пережив свою наивысшую стадию - феодальный абсолютизм, или поздний феодализм, как Вам больше нравится. Фактически он пал только во время Великой Французской революции (а "новое время" - это всего лишь не очень удачная хронология, применяемая по привычке). Я говорю именно о Франции, а не об Англии или Голландии, по которым это "новое время" принято обозначать. Так что Атос, с его поведением, самый настоящий, махровый средневековый феодал, злостный эксплуататор народного труда, тиран и самодур. Señorita пишет: как-то "рано жениться" все то же в 25))))), т.к. в 17-ом женились много-много раньше))) И снова мимо, к сожалению. Вы снова дезинформируете своих читателей. Что бы не быть голословной, приведу конкретные примеры из жизни французов 15-16-17 веков. Простите, что опять из семейства Бюсси, но чем владею, тем владею: прапрадед Бюсси - Пьер де Шомон, родился в 1405, женился в 1428 (в 23) прадед Бюсси - Жан де Шомон де Бюсси, родился в 1440, женился в 1474 (в 34) брат Жана - Шарль I д'Амбуаз де Шомон, родился в 1430, женился в 1470 (в 40) два сына Шарля I - Шарль II (родился в 1473) и Ги (родился в 1475) женились оба в один год - 1491 (в 18 и 16 соответственно), потому что отец умер в 1488 и речь жестко шла о сохранении рода. внук Шарля I - Рене де Рошешуар, родился в 1528, женился в 1570 (в 42) сын Рене - Гаспар де Рошешуар, родился в 1575, женился в 1600 (в 25) сын Гаспара - Габриэль, родился в 1600, женился в 1632 (в 32) - это, кстати, отец Франсуазы де Монтеспан, той самой)))) (прям неожиданно как-то для меня выяснилось, чё-то ник сменить захотелось ))) сын Габриэля - Луи Виктор, родился в 1636, женился в 1655 (в 19) Возвращаемся к прадеду Бюсси - Жану де Шомону де Бюсси, который родился в 1440 и женился в 1474 (в 34) его старший сын - Жак, родился в 1475 году, когда женился неизвестно, но его жена родилась в 1495, поэтому - не раньше, чем в 20. внук Жана - отец Бюсси - родился около 1525 года, женился в 1550 (в 25). его старший сын - сам Бюсси - Луи де Клермон умер в, примерно, 30 лет, так и не женившись. его младший сын - Жорж, родился ок. 1551 года, женился в 1587 или 1588 (после смерти отца, то есть в 36-37 лет). Правнуки старшего брата отца Бюсси - Жоржа де Галлеранда: - Анри, родился в 1521, женился в 1649 (в 28) - Жорж, родился в 1622, женился в 1646 (в 24) - Луи, родился в 1626, женился в 1652 (в 26) Внук маркиза де Ренеля (двоюродного брата отца Бюсси) - Луи II, родился в 1590, женился в 1622 (в 32) внучатый племянник де Ренеля - Франсуа-де-Поль, родился в 1620, женился в 1645 (в 25) сын Франсуа-де-Поля - Луи I де Клермон родился в 1645, женился в 1680 (в 35) Это я сделала выборку по генеалогическому древу всего одной фамилии - д'Амбуаз (взяты люди, у которых точно известна дата рождения и женитьбы). Ничего не подгоняла. Мне кажется, что выборка очень показательная получилась, во всяком случае, теорию о ранних женитьбах в 17 веке она развеивает в пух и прах. Два мальчика, из трех женившиеся до 20 лет, скорее всего, были вынуждены сделать это под нажимом родственников, озабоченных продолжением рода. А отчего женился Луи Виктор де Рошешуар в 19 лет, мне неведомо, может и по любви, кто знает, но по нему ровнять целый век нельзя. Конечно же эта выборка ни в коей мере не отменяет ранних браков, когда мальчиков и девочек женили в колыбельках, конечно, это было (особенно в королевских семьях), но у Амбуазов это не получило распространения, мне попался только один мальчик, которого женили в 5 лет, но сын у него родился в 26 (не могу сказать первый или какой, но наследник). В принципе, Рауль в "10 лет спустя" входил в самую пору для женитьбы, собственно, поэтому он и начинает канючить у графа "хочу женится, благословите", собственно, поэтому граф ему и разрешает, что бы не вводить парнишку в грех ослушания родителя (потому что в феодальной Франции жениться можно было только с согласия родителей, а без оного можно было лишение наследства схлопотать и даже брак могли аннулировать заинтересованные лица), другое дело, что граф не одобряет (но, тут мне с ним сложно не согласиться, эта Луиза... уф...). Простите уж, Señorita, что придираюсь к Вам опять, ничего личного, как говорится, просто я считаю, что это не гуд, когда аргументируют точку зрения чистым вымыслом))))
Орхидея: Констанс1, согласна с вами. Это не поражение. Человек, которые стоит на своих принципах, идеях и идеалах до конца даже если гибнет за них (или из-за них), умирает непобеждённым. И, кстати, Рысь, ведь под занавес романа далеко не все его взгляды рухнули под натиском времени. Ещё что-то, быть может самое ценное и настоящее, осталось несмотря ни на что.
Señorita: Рысь пишет: Вот и повесить свою любовницу в начале 17-го века Атос мог законно, пусть даже это нехорошо Эскюзе муа, но... Да, сколько повторять))) - здесь никто покуда не привел ни одного внятного аргумента и документа, подтверждающего, что сие законно - и феодалу предписывалось законом лично (!) развешивать всех беглых воров по перекладинам ) Мне даж жалко того феодала, бо у него времени свободного ж совсем видно не было)) - знай только петлю намыливай ). ) кроме, разумеется, "он феодал, ему можно, тогдатакоевремябыло и ниипёт. А это, извните уж, как вы недавно выразились - всего лишь разговоры в пользу бедных. А еще чего я не пойму, так это того, чего ж защитников и поклонников этой версии вообще и Атоса в частности так, простите меня, ломает с того, что он просто тупо взял и попытался ухлопать обманувшую его аферистку? Вот как это его "позорит" там, или уж не знаю что, что ну за все возможные и невозможные уши эта пресловутая "казнь" и "суд", и в результате он выглядит форменным придурком, извините уж еще раз, а не, как вы правильно заметили, утонувшим в своих косности и предрассудках товарище; молодым мажором, который впервые в жизни очень сильно обжегся. Рысь пишет: . Ну лично я ее не клеймлю, да и Дюма, по-моему, относится к ней с определенной симпатией, во всяком случае - это не отрицательный персонаж. Ну так речь и не о вас лично;)) Но тут в свое время много всякого и разного про нее говорилось. Вон не так давно, в этой же дискуссии даже: "мать у него (Рауля) - падшая женщина" (с) Рысь пишет: Он жутко косный! Угу. Правильно. Но, простите, это ну никак не положительная характеристика, правда)), и это не переводит ВСЕ его действия автоматом в "правильно все делал" и "верно". Даже если оно правильно для него - то его уже история, если он застрял в средних веках. Сейчас, знаете, тоже в деревнях некоторых встречаются пещерные особи, которые родившей вне брака женщине готовы ворота дегтем мазать. Но вряд ли это можно назвать нормальным и правильным. Рысь пишет: Он готов пойти на страшный риск ради того, чтобы сыну покойного короля достать эти деньги. Много ли вам известно людей, которые на такое способны? Да. Правильно. Вот об этом я и говорю - ради кого-то, когда его лично не касается - он готов и образец вообще чести и доблести. Ради сына покойного короля - он не задумываясь идет на риск. А ради родного сына - увы и ах! - подростковым слэнгом выражаясь, позорно сливается.( Хотя эту проблему уладить и решить было все же проще, нежели миллион Карлу передать. Опять же - это в большей степени его беда, а не вина, бесспорно. Но... что есть, то есть, как говорится. И - я согласна на все сто, что Рысь пишет: Что губит Атоса, это вот именно его косность, это предрассудки, внушенные ему в детстве. Дюма как бы говорит нам, что не будь у Атоса их, он был бы величайшим человеком. Но в книге этот персонаж терпит поражение по всем статьям. Вот это - абсолютно правильно, вот тут - ППКС.
Señorita: Рошешуар пишет: Так что Атос, с его поведением, самый настоящий, махровый средневековый феодал, злостный эксплуататор народного труда, тиран и самодур. Да плевать вообще-то на это, по большому счету. Хоть феодалом назовите, хоть кем. Хотя феодальный строй в чистом виде - это уже не к данному периоду. Разговор изначально шел о другом - о том, в сотый раз уже - в каком таком феодальном ли, еще каком - праве, указе и документе написано, что оный феодал "что хочу, то ворочу"? И никого над ним нет, и самолично ему пристало головы рубить преступникам, вешать их на деревьях и прочее. Реально, я не знаю уже как и каким языком объяснить))))))))))))) Рошешуар пишет: прапрадед Бюсси - Пьер де Шомон, родился в 1405, женился в 1428 (в 23) прадед Бюсси - Жан де Шомон де Бюсси, родился в 1440, женился в 1474 (в 34) брат Жана - Шарль I д'Амбуаз де Шомон, родился в 1430, женился в 1470 (в 40) В который раз? Рошешуар пишет: Это я сделала выборку по генеалогическому древу всего одной фамилии - д'Амбуаз (взяты люди, у которых точно известна дата рождения и женитьбы). Ничего не подгоняла. Мне кажется, что выборка очень показательная получилась, во всяком случае, теорию о ранних женитьбах в 17 веке она развеивает в пух и прах. Вряд ли. Если вы сделаете такую же по другим кланам - для сравнения, тогда да. Пока что это отдельно взятый частный случай отдельно взятого клана. Там лет до 45-50-то доживали очень немногие со всеми сражениями, войнами и уровнем медицины. Про королевские семьи вы и сами только что упомянули. Да. И еще. Если мы таки принимаем эту т.з. то в свете этого особо мило смотрятся "наезды" на Лавальер ту же, что, мол, в 17 лет уже взрослая баба, "должна соображать", ну и на многострадальную миледи, которая в 16 - тоже уже выросла и возмужала настолько, чтоб считаться опытной и зрелой)))). Рошешуар пишет: В принципе, Рауль в "10 лет спустя" входил в самую пору для женитьбы, собственно, поэтому он и начинает канючить у графа "хочу женится, благословите", собственно, поэтому граф ему и разрешает, что бы не вводить парнишку в грех ослушания родителя Справедливости ради, в романе было прямым текстом сказано, что 25 лет - это уже такой возраст, что никакого папенькиного согласия и благословения Раулю не нужно, и он волен делать все, что ему захочется. Как, кстати, с этим обстояли дела на самом деле? С исторической т.з., м? Другое дело, что Раулю было важно и нужно папино одобрение. Потому-то он и пытался придти к какому-либо компромиссу, а не устраивать скандалы.
Armande: Рошешуар, классная подборка возрастов похода д'Амбуазов под венец. Но, справедливости ради, стоит отметить, что ситуация Рауля из тех, когда брачеваться следовало несколько раньше. Род-то угасал. Именно в таких случаях к алтарю шли и в 16, и в 18. Ну, или если еще и партия подходящая подвернется. Тогда сразу - флаг в руки!
Рошешуар: Señorita пишет: Да плевать вообще-то на это, по большому счету. Если плевать, то, конечно, разговор ни о чем. Señorita пишет: В который раз? В первый и единственный. Все трое, из приведенной вами цитаты. У некоторых (из остальных) были и вторые браки, но я, принципиально брала только первый брак. Какой смысл мне Вас обманывать? Эта информация вся лежит в открытом доступе. Señorita пишет: Вряд ли. Если вы сделаете такую же по другим кланам - для сравнения, тогда да. Легко. Но сначала я, пожалуй, подожду пока Вы предоставите свою выборку в подтверждение Ваших слов, а то знаете ли... Некто Говорят утверждает, что Папу Римского выбирают инопланетяне, но у меня нет никакого желания искать доказательства, что это не так, пусть господин Говорят доказывает свои фантазии. Кстати, в приведенном мною списке, как можно заметить, указаны не только представители клана д'Амбуазов, но и Клермонов, Рошешуаров, а это вполне самостоятельные кланы. Просто отдельные члены Амбуазов, в разное время, сочетались браками с их представителями. Señorita пишет: Да. И еще. Если мы таки принимаем эту т.з. то в свете этого особо мило смотрятся "наезды" на Лавальер ту же, что, мол, в 17 лет уже взрослая баба, "должна соображать", ну и на многострадальную миледи, которая в 16 - тоже уже выросла и возмужала настолько, чтоб считаться опытной и зрелой)))). А что Вас удивляет? Это простая физиология. Девочки во все времена созревали раньше мальчиков, у них раньше наступал "брачный возраст", и их традиционно обвиняли во всех смертных грехах, в которых не сознался мальчик. И уж я-то точно нигде на Лавальер "наезжать" не собираюсь, на мой взгляд, она - просто дура, была, есть и останется таковой и в 12 лет, и в 17, и 28. Чего с нее взять? Насчет миледи не скажу много (не ее это тема), но то, что она знала, чего хочет - это 100%, а вот опыта-то ей как раз и не хватило, что бы провернуть аферу с графом безукоризненно, иначе бы она не облажалась на первом же обмороке. Какая тут зрелость, если она не просчитала даже двух шагов вперед? Зрелость - это уже в Париже, когда она на д'Артаньяна с ножом кинулась, там она уже соображала стремительно.
Señorita: Рошешуар пишет: Легко. Но сначала я, пожалуй, подожду Да как угодно. Это было и не приглашение к действию, и не просьба... Но про брак в Средние века: Хотя бы вот: Таким образом, взгляды на брак в Средние века эволюционировали. Общество смогло преодолеть устоявшиеся языческие представления. И не смотря на то, что христианская церковь признала брак сравнительно поздно, в обществе с XI века укоренились христианские представления. «Брак - это связь на всю жизнь, дающая людям три блага: верность, потомков, и таинство». Брачный возраст варьировался: для юношей вступление в брак разрешалось с 14-15 лет, у девушек брачный возраст не мог превышать 12 лет. Развод, в современном понимании этого слова, был запрещен, но епископы и папы прекрасно понимали, что обычаи и все реальные жизненные ситуации делали брак ненадежным институтом. Против мнения о преобладании ранних браков определеннее других высказался Д. Херлихи, утверждающий, что в то время сохраняется близкая к Тацитовой модель бракосочетаний в 25—27 лет. Американский исследователь придает этому весьма большое значение, полагая, что таким образом предотвращался демографический рост, для которого не было тогда возможностей из-за ограниченности пахотных площадей. Приходится, однако, признать, что фактический материал, мобилизуемый Д. Херлихи в подтверждение этого взгляда, не выглядит убедительным. Абсолютно преобладают разрозненные отсылки на Аристотеля, Августина, Исидора Севильского, Вестготскую правду, Лиутпранда, патриарха Константинопольского Евтихия, Фому Аквинского и т. п. При этом нетрудно убедиться, что в большинстве цитируемых текстов речь идет отнюдь не об обычном возрасте вступления в первый брак, но об отдельных казусах. Например, к каролингскому времени во Франции относятся только цитаты из упомянутого «Поучения сыну» герцогини Дуоды (IX в.) и из постановления церковного собора во Фрежюсе (796—797 гг.), в которых констатируется, что браки должны совершаться не между малолетними детьми, но между совершеннолетними. Выше, однако, уже отмечалось, что совершеннолетними считались тогда подростки с 12—14 лет.1 Кроме того, Д. Херлихи использует материалы Сен-Жерменского полиптика (начало IX в.), чтобы подтвердить, исходя из не слишком большой, с его точки зрения, разницы в нем числа вдов (133) и вдовцов (86), примерное равенство брачного возраста для мужчин и женщин (о самом этом возрасте Полиптик ничего не сообщает). В полиптике же Марсельской церкви (начало IX в.) Д. Херлихи обращает внимание на возраст уже упоминавшихся выше «баккалариев», произвольно приравнивая его к 16 годам. Большинство исследователей определяют его в 14—15 лет, И. С. Филиппов показал, что их возраст составлял 12 лет. Затем, постулируя, что баккаларии «не торопились» вступать в брак, исследователь несколько неожиданно заключает отсюда, что можно считать «неопровержимым» факт откладывания браков зависимыми людьми этого монастыря до конца третьего десятилетия своей жизни. Преобладание ранних супружеств создавало благоприятные предпосылки для высокого уровня брачности. 1 отсюда И если на то пошло, то искать и собирать надо статистику по среднему брачному возрасту в указанный период. А не отдельно взятые примеры, кои ничего ровным счетом не прояснят. Кто-то может и в 60 женился в первый раз. Это все частные случаи. Так что, еще разок, - увы - фантазии и традиции и сложившееся положение вещей в отдельно взятой семье - не показатель абсолюта. Для всех и вся. Рошешуар пишет: пусть господин Говорят доказывает свои фантазии. Да, правильно, вот заодно еще скажите это еще и доброй половине участников сего увлекательного спора. Дада, все про те же мифические права мифических феодалов - в том числе. Ну и в первую голову наверное самому автору, но это и впрямь неважно уже. Рошешуар пишет: И уж я-то точно нигде на Лавальер "наезжать" не собираюсь Да при чем тут лично вы? И без вас хватало этого тут с избытком. Рошешуар пишет: А что Вас удивляет? Двойные стандарты во все поля, наверное? 25-летний лось -ну как, он еще такой весь из себя неопытный йуноша. А 17-летняя провинциальная девчонка - ну просто прошла огонь и воду уже, ага, физиология, куда уж там. И - нет - это НЕ про вас лично.
Señorita: Рошешуар пишет: Два мальчика, из трех женившиеся до 20 лет, скорее всего, были вынуждены сделать это под нажимом родственников, озабоченных продолжением рода. Так это именно наш случай же. А вот если сыновей больше десятка - то конечно можно и не торопиться и за продолжение рода быть спокойным. Но у нас как раз-таки первое. О чем тут неоднократно любят поминать. Мол, тааак Атос продолжением рода озабочен был. И... дотерпел до сыновьих 25 годков. При этом, сын единственный. Служит в армии. Офигенная "забота" о роде, чоужтам.
Рошешуар: Señorita пишет: Так это именно наш случай же. А вот если сыновей больше десятка - то конечно можно и не торопиться и за продолжение рода быть спокойным. С чего бы это? У мальчиков отец УМЕР в 1488 году (у Рауля он был жиз-здоров, так-то), и даже при этом в брак они вступили не в 15 и 13, а спустя три года. Señorita пишет: Но про брак в Средние века: Señorita пишет: Брачный возраст варьировался: для юношей вступление в брак разрешалось с 14-15 лет, у девушек брачный возраст не мог превышать 12 лет. Разрешалось, Señorita, разрешалось. Я Вам об этом уже говорила. Señorita пишет: Против мнения о преобладании ранних браков определеннее других высказался Д. Херлихи, утверждающий, что в то время сохраняется близкая к Тацитовой модель бракосочетаний в 25—27 лет. Señorita пишет: Большинство исследователей определяют его в 14—15 лет, И. С. Филиппов показал, что их возраст составлял 12 лет. Конечно, приведенная Вами дипломная, суть просто дипломная работа сварганенная студентом, ценность его выводов точно такая же как и наших с Вами (мои даже маленько поценнее, простите за нескромность, так как я все-таки дипломированный историк к почти 20-летним стажем работы по специальности). Но даже эта работа, очень правильно, показывает наличие нескольких взглядов на проблему (у Вас же он всего один и единственно правильный), а именно: а)теорию Дэвида Херлихи (которую полностью подтверждает моя выборка); б) теория Игоря Святославовича Филиппова (к сожалению ничем не подтвержденную); и в) теорию большинства (хотя, уверяю Вас, нет такого историка по фамилии Большинство, не родился еще). Автору работы понравилась теория "б", только и всего, он ее и продвигает, и нет никакого научного основания считать ее справедливой. В работе не приведено ни одной статистической цифры в подтверждение Вашей теории, просто указано мнение Филиппова, причем указано лишь политкорректное "показал", а не "доказал", совершенно справедливо, что его мнение "одно из", доказать его и подтвердить ни Вы, ни автор диплома не можете. Слабость аргументации и отсылки к этой работе еще в том, что речь в указанных Вами абзацах, идет о Франции Каролингов, у нас с Вами речь о Франции Бурбонов. По первой, учитывая что из источников осталось лишь полторы полиптики и два куртуазных романа, специалистом стать очень легко, тут, как говорится, каждый суслик в поле агроном, прокомментируй полиптику и скажи: "а я вижу так!" и готово. А вот по Франции Бурбонов источников уже ну просто завались, поэтому автор очень предусмотрительно туда не лезет (и правильно делает), потому что если вдруг вот такой "въедливый сухарь" из экзаменационной комиссии начнет его "валить" конкретными примерами, но скажет: "а я этого периода не касался, это уже "новое время" и хз, как уже там было. Работа хорошая, на первый взгляд, но я бы Вам рекомендовала почитать профессиональных историков, и ссылаться на их труды (на того же Филиппова, коль скоро Вам так близка его теория). Señorita пишет: И если на то пошло, то искать и собирать надо статистику по среднему брачному возрасту в указанный период. А не отдельно взятые примеры, кои ничего ровным счетом не прояснят. Кто-то может и в 60 женился в первый раз. Это все частные случаи. Я Вам привела не 3-4 примера, "кои ничего ровным счетом не прояснят", я специально для Вас сделала выборку - это, на минуточку, такой метод научный, когда берется из общего массива данных один сплошной сегмент и на его основании просчитается процент вероятности того или иного события. Мною взято 19 человек из генеалогии дома Амбуазов, у которых установлена дата рождения (точно или примерно +/- 1-2 года; 84,2% и 15,8 % соответственно), известна дата первого бракосочетания (суть, либо церковные документы о венчании, либо брачные договоры; 94,7% и один случай взят, когда дата свадьбы неизвестна, но известны года рождения обоих супругов и между ними 20 лет разницы), и которые жили во Франции в период c XV по XVII века: 6 человек - XV век (31,6 %); 5 человек - XVI век (26,3 %); 8 человек - XVII век (42,1 %). Как видим, упор сделан на XVII век, потому что именно он конечная цель исследования, именно в нем живет обсуждаемый персонаж. 3 человека (15,8 %) вступили в брак до 20 лет. 6 человек (31,6 %) - в 23-26 лет. 8 человек (42,1 %) - с 28 до 40 лет и старше 1 человек (5.2 %) умер в возрасте 30 лет, так и не женившись. Таким образом, видим, что подавляющее большинство дворян (73,7 %) вступило в брак в брак в возрасте старше 23 лет, если к ним приплюсовать умершего неженатым Бюсси, то процент будет еще выше. Цифры были бы еще впечатляющими, я просто когда выборку делала, тормозила сама себя, что бы народ не грузить наукой. Но если, уважаемой Señorita, хочется дополнительной информации, вот еще примеры. Адвокат Генриха III - Франсуа д'Амбуаз де Шомон (удивительное дело, но у него в семье принято было записывать точные даты рождения детей и вступления в брак): Сам Франсуа д'Амбуаз де Шомон, родился в 1550, женился в 1578 (в 28 лет), его брат Жак - родился в 1559 году, женился в 1584 (в 25) сын Франсуа - Антуан, родился в 1605 году, женился в 1632 (в 27) его сын - Шарль-Жюль, родился в 1647 году, женился в 1672 (в 25) его сын - Жиль-Антуан, родился в 1671 году, женился в 1700 (в 29) его сын - Антуан-Александр, родился в 1703 году, женился в 1737 (в 34) его сын - Анри-Мишель, родился в 1740 году, женился в 1778 (в 38) Не нравятся Амбуазы, возьмем семейку познаменитее, Гизов (у них тоже все ходы записаны, семейные хронографы вели учет рождений и браков): Франсуа де Гиз - родился в 1519, женился в 1548 (в 29) его сын - Генрих де Гиз (Балафре - Меченый), родился в 1550 году, женился в 1570 (в 20), его сын - Шарль I, родился в 1571 году, женился в 1611 (в 42) его сын - Анри II, родился в 1614, помер в 1664 неженатым (в 50) и бездетным (дважды пытался жениться сам, вопреки воле родственников, оба раза браки были признаны незаконными и расторгнуты), изначально был архиепископом Реймским, но после того, как умерли его отец и старший брат Франсуа (в 27 лет был неженат), вернулся в мир и стал герцогом де Гизом и главой младшей ветви. брат Балафре - Шарль, герцог Майеннский, родился в 1554 году, женился 1576 (в 22) его сын - Анри де Лоррен, родился в 1578 году, женился в 1599 (в 21), умер бездетным. А вот уже информация из разряда "нарочно не придумаешь" и "не раскажешь - надо петь" еще один сын Генриха де Гиза ("Балафре") - Клод Лотарингский, герцог де Шеврез, родился в 1578 году, женился в 1622 (в 44 года) на ВНИМАНИЕ (!) Марии де Роан, той самой герцогине де Шеврез - матушке Рауля, свет, Атосовича, - в браке родилось три дочери, поэтому Раульчик, если б его мама не подкинула по месту зачатия, должен был быть юридически Лорреном (!) и никакие де Гиши и де Варды бы рядом с ним не лежали)))) Еще могу вспомнить графа де Монсоро (настоящего, не книжного), родился в 1549, женился в 1576 (в 27), его старший брат Жан, родился в 1540 году, умер в 1575 (в 35 лет, неженатый) В общем и целом, Señorita, статистика вещь безжалостная, чего там не писал в своем дипломе студент, опираясь на выкладки профессора Филиппова))) Armande пишет: Но, справедливости ради, стоит отметить, что ситуация Рауля из тех, когда брачеваться следовало несколько раньше. Род-то угасал. Именно в таких случаях к алтарю шли и в 16, и в 18. Ну, или если еще и партия подходящая подвернется. Как видим, Armande, неоднократное угасание различных ветвей рода Лотарингских принцев, не провоцировало ранние браки, все дотянули до 20 лет в холостяках. Помню, что Вы писали про Граммона, как его женили в 16, если его вписать в мою выборку, то он не сыграет особой роли на процентовке (он будет всего лишь четвертым, вступившим в брак до достижения 20 летнего возраста).
Рошешуар: Перечитала, аж самой стало приятно: "Ёлки-иголки, да, тут же материала на полдиссертации")))) Señorita, спасибо Вам, что сподвигли меня на такой интересное исследование! когда б я раскачалась еще, а тут за три часа)))) хех))) правда, теперь меня забанили на сайте по генеалогии, пичалька
Стелла: Рошешуар , вот это разгром!
Рысь: Señorita, честно говоря... Да, сколько повторять))) - здесь никто покуда не привел ни одного внятного аргумента и документа, подтверждающего, что сие законно - и феодалу предписывалось законом лично (!) развешивать всех беглых воров по перекладинам ) Эта тема не про Атоса и Миледи, но просто не могу не возразить. Да не вешал он ее ЛИЧНО!! Уже говорила,он приказал ее повесить слугам. Повторяю, богатый феодал вряд ли поехал бы на охоту на пару с женой! Если бы речь шла о бедном д'Артаньяне, то можно поверить, что он бродил где-то в одиночку с ружьем в руках в поисках мелкой дичи. Но граф и графиня, первые люди провинции, на что, как вы думаете, они охотились? На какого зверя? Охота на птиц маловероятна. За птицами обычно посылают собаку или сокола, охотнику нет нужды гнаться. Так что я думаю, дичь была четвероногой,ведь конь скинул Миледи, значит она скакала в погоне за добычей в этот момент. За какой? Неужели граф и графиня так голодны, что ловят в лесу зайца? Мне кажется, это маловероятно, несолидно как-то. Скорее всего граф и графиня охотились на что-то крупное: оленей, ланей, кабанов, может быть и на волков. Как тут уже верно замечали, вряд ли граф заставил бы свою жену тащить тушу оленя в замок. А охота на кабана опасна, тем более - вдвоем. Неужели граф рискнул бы жизнью своей юной жены, выводя ее на кабана? Отсюда вывод: они охотились не вдвоем, там как минимум была пара слуг, а скорее всего, шумная многолюдная охота. Следующий вывод: если у графа под рукой были слуги, с какой стати он бы стал лично утруждаться, да еще играть роль палача на глазах у всех, а это - презираемая профессия? Да и повесить человека на дереве трудно физически, если вы мне не верите, попробуйте взять мешок муки в 50 кг и повесьте его у себя над головой на какой-нибудь крюк. Десять из десяти, что имея под руками слуг, граф не стал бы ЛИЧНО вешать кого бы то ни было, он бы приказал подчиненным. И совершенно неважно, что в романе Атос говорит о себе в единственном числе, когда просто логика говорит нам, что он сделал это не один. Вот например, о полководцах тоже говорят: "Принц Конде вступил в бой с испанцами", вы думаете принц в одиночку напал на испанцев и начал лупить их кулаками, раз в романе не сказано об армии?! О правах феодалов вершить суд в своих владениях, уже много раз говорилось в той теме, и я вам показывала, что даже в этих "Бовези" предусмотрено право сеньора некоторых из своих подданных казнить просто так, если ему вздумалось. А "Бовези" не единственный закон, во владениях Атоса мог быть и другой кутюм, которым ему вообще над всеми подданными давалось право жизни и смерти. Простейшие логические построения. Вам просто нравится представлять себе Атоса отпетым идиотом.
Стелла: Рысь , а мне представлялось, что в пылу погони они оторвались от основной массы загонщиков и прочих. Или их понесло в сторону. Или лошадь у мадам понесла и граф поскакал спасать супружницу... Естественно, они одни не охотились. Но вот зачем соблюдать инкогнито впоследствии, когда за милю видно аристократа и пол Франции знает, что ангел оказался воровкой?
полная версия страницы