Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 6 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 6
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Стелла: Ну, разве что психологическая
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, Граф виноват, как не крути в её глазах - безусловно )))
nadia1976@ukr.net: Боюсь, что в ее глазах были виноваты все. А кто в ее глазах не виновен?
Atenae: Да, как-то все вокруг виноваты в том, что миледи стала сволочью. Прошляпили души прекрасные порывы. А, может, всё проще? Личный выбор человека и личную ответственность за него никто не отменял. Граф сделал то, чего не мог себе простить - десять лет себя казнил. А у миледи и тени сомнения нет, ни единого шевеления совести. И всё равно все виноваты в том, что она такая? Все, кроме неё самой? Забавная позиция!
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: она мстила д'Артаньяну и г-же Бонасье, потому что в своё время была бессильна перед самосудом палача и графа. На минуточку, это же получается, я буду мстить Васе, потому что Петя меня обидел. Не-а, как раз тут Миледи была очень логична и безжалостна. Вряд ли ее тогда самосуд волновал. ДАртаньян не сделал так, как она хотела, переиграл ее, это раз, он видел ее клеймо, это два, он оскорбил ее, это три. Это были их счеты, при чем тут самосуд? Ну, а Констанция тут вообще ни при чем.
Талестра: Atenae её личный выбор и ответственность перед собой в том, что она добилась всего, чего хотела, а не пропала и не погибла, как хотелось палачу и графу )
Орхидея: Atenae пишет: А, может, всё проще? Личный выбор человека и личную ответственность за него никто не отменял. Золотые слова! Каждый сам выбирает дорожку, и миледи, видимо, всё устраивало. Ни одного поползновения совести, не говоря уже о чём-то добром или великодушным. А за злодеяния то как раз отвечать не хочет. Даже ощущение складывается, что она не понимает в полной мере, как больно окружающим от её поступков. Просит пощадить её в сцене казни, с перепугу истерику устраивает, а сама никого не прощала и не жалела.
Талестра: nadia1976@ukr.net ну, это моя теория. Она стремилась всеми силами пробиться к лучшей жизни. И постоянно сталкивалась с препятствиями. Вот она оказалась в монастыре. Мы тут вроде согласились с тем, что она там оказалась насильно. То есть жизнь ей говорит - не высовывайся, сиди тихо. Но она высовывается постоянно. И это в ней вызывает моё невольное уважение. Да, она негодяйка и идёт по сердцам людей, а потом и по трупам - ну так и палач с ней не шибко церемонился, мстя за брата, и граф на суку вздёрнул за своё разбитое сердце и поруганное имя. Да, потом граф терзается десять лет - но сначала он наказывает виновницу. Она не могла поквитаться ни с графом, ни с палачом, ни с теми, кто упёк в монастырь. Она только, стиснув зубы, рвётся дальше, в те выси, где ей не будет страшен палач и где она сможет осуществить право сильного - месть. Вот д'Артаньяну она и мстит от души. И г-жа Бонасье заодно, которая, напомню, очень даже при чём - она в деле с подвесками испортила Ришелье всю малину.
Талестра: Орхидея пишет: за злодеяния то как раз отвечать не хочет. безусловно. Это та жизнь, к которой она стремилась всегда, - безнаказанно делать то, что ты считаешь нужным. Бэкингем вон войну объявляет, Ришелье подсылает убить Бэкингема - и никто их за это в суд не тащит. Она тоже считает себя сильной мира сего.
Atenae: Талестра, на минуточку, и что во всём этом восхитительного?
Талестра: Atenae у меня вызывает уважение её витальность. Не раз высказывалась точка зрения, что после лесной казни подняться в Англии ей помог Ришелье - как бы она смогла это проделать одна? А я полагаю, что проделала. Вот эта её непотопляемость вызывает моё уважение. Разумеется, средствами, которыми она достигала цели, я не восхищаюсь.
Орхидея: Талестра, со многим согласна, но вот только Талестра пишет: Она только, стиснув зубы, рвётся дальше, в те выси, где ей не будет страшен палач и где она сможет осуществить право сильного - месть. Это и пугает. Если она, такая бессердечная, попадёт в число сильных мира сего, то ой мама. Лучше не пускать, таких дел наделает!
Стелла: Атос и понял, что ее пора остановить и устроил Армантьер. А сколько таких рвалось и рвется сейчас во власть! Да мировая история полна таких миледек! И они еще свое слово скажут! Да так, что мы потом веками будем расхлебывать продукт их жизнедеятельности во власти.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: она добилась всего, чего хотела, а не пропала и не погибла, как хотелось палачу и графу ) А чего она добилась, на минуточку? Ладно бы жила в свое удовольствие, а так .... Я бы никому не пожелала такого. Семьи не было, ребенком не занималась, шпионкой была, дом, в котором гостей принимала, был пропитан атмосферой явно нечестной жизни. Сам ДАртаньян говорит об этом. Служанка Кэти - порядочная женщина, ее хозяйка - явная потаскуха, об этом думает ДАртаньян, когда посещает ее. Разве она добилась, чего хотела? Разве она не пропала? Как женщина? Как личность? Как человек? как хотелось палачу и графу ) Разве Графу этого хотелось? Он сделал ее своей женой, ввел в свой дом, как порядочную женщину. Разве он хотел ей сделать что-то плохое, планировал какую-то гадость? Разве он хотел ее гибели? Да, повесил.... А что ему было делать в тот момент? Еще утром она была его женой, хозяйкой в его доме, его гордостью, его будущим, а тут он случайно обнаруживает, что все... ну, мягко скажем ...не так, совсем не так. Ну, если посмотреть на ситуацию ее глазами, тогда да. А палач? Ведь он за брата мстил. Да, это была месть.Ну, не нарочно же он ее скал, чтобы заклеймить. Значит основания были. Никто ей зла не хотел и не преследовал. А чего она добилась? Вот чего она добилась? Одиночества, ее никто не любил, один сын ее любил, так занималась бы его воспитанием. По-моему, тут как раз Дюма и говорит читателю, что если думать только о себе и плевать на жизнь других, то в конце концов ждет одиночество и смерть. Ведь реально, ей жизнь давала столько шансов.... Ну, допустим, жизнь монахини ей не подходила, тут каждая женщина скажет, что хочется счастья земного, настоящего, тут я понимаю. Будем исходить из того, что нам известно и не фантазировать. Бежит она со священником, он ее любит. Ну, вот бежать подальше и жить где- то в глуши, воспитывать деток и наслаждаться своим счастьем. Не-а. Кроме любви хочется денег, и тут уже фантазия рисует ее бедной сироткой, лишенной наследства. Да и священника она никогда не любила, если бы любила, так бы не поступила бы с ним. Первый раз она оступилась, когда отказалась служить Богу, а это серьезный проступок. Но Бог ей давал возможность жить в любви и безвестности. И тут она оступилась, уже куда серьезней, захотелось богатства, она знала, что тут рискует жизнью. Бросилась бы Графу в ноги, рассказала бы свою историю, попутал де бес, смилуйся, люблю тебя, но согрешила, по-моему, перед образом кающейся грешницы еще никто не "устаивал". Но при условии, если раскаяние искреннее... А тут какое раскаяние, тут честолюбие, гордыня и... обман))) Грубый, тут уж нет женщины с добрым сердцем. Так что не после повешения, а до. Повешение... Спасение, Бог и тут спас ее. А может быть, дьявол? А может быть еще все-таки Бог дал ей еще один шанс? Как бы то ни было, про ее период жизни после того, как она в лесу спаслась и как стала Леди Винтер мы ничего не знаем. Пространное поле для домыслов и фанфиков. Но Бог ей дал еще один шанс стать матерью семейства, женой, ведь любил ее муж. Кстати, ее все любили. Но она не воспользовалась ни одним шансом. Может, Дюма хотел сказать читателям, кроме там функций образа Миледи, ее романтичности, демоничности, что самый короткий путь к счастью, это все-таки любовь не к себе, а к другим людям, как это ни банально?
Стелла: nadia1976@ukr.net , а вы хотели закруглиться! И тут - такой умный, правильный пост. Миледи шансы, дарованные ей Богом, рассматривала. как ступеньку к новому возвышению. Женское счастье, семья ей были не нужны, по-моему, просто мешали. И я не представляю, что ей виделось за всей этой гонкой к богатству и почестям. Власть, большая. чем она могла иметь ее в качестве чьей- либо жены ей не светила. Что ее гнало вперед? наслаждение, которое можно испытать, стоя над пропастью? Возможность двигаться вперед и в этом ощущать, что она жива? Вообще, я бы предложила подождать трактата Nataly, если терпения хватит. Может, он даст какое-то новое направление дискуссии, а то мы и правда ходим по кругу который год. Но если, конечно, терпения хватит ждать.
Орхидея: Стелла пишет: И я не представляю, что ей виделось за всей этой гонкой к богатству и почестям. Власть, большая. чем она могла иметь ее в качестве чьей- либо жены ей не светила. Что ее гнало вперед? наслаждение, которое можно испытать, стоя над пропастью? Возможность двигаться вперед и в этом ощущать, что она жива? Действительно, странно. Ведь даже цели какой-либо нет. Ей просто хочется всего больше и больше: больше денег, больше власти, больше роскоши, и не полагает себе пределов. Всё это является для неё сомоценным. Пытается даже круть Ришелье. Но всё это выглядит как-то мелочно. Характер такой мелкий, эгоистичный. Она руководствуетесь инстинктами. Даже если любовь, то не духовная, а плотская. Везде желает доминировать. Острота жизни миледи определенно нравиться, нравиться безнаказано делать запрещеные и аморальные вещи, словно это показатель её власти.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А чего она добилась, на минуточку? она выжила, она с клеймом стала английской леди, её сын - наследник миллионного состояния, она доверенное лицо Ришелье. По-моему, это немало. Да, повесил.... А что ему было делать в тот момент? и действительно ) Ну, если посмотреть на ситуацию ее глазами, тогда да. весь мой спич этому и посвящён - ситуация глазами миледи. Ну, не нарочно же он ее скал, чтобы заклеймить. Значит основания были. Никто ей зла не хотел и не преследовал. как раз нарочно - "я знал, где она скрывается". И зла палач ей хотел, иначе как минимум отвёл бы назад в тюрьму. Ну, вот бежать подальше и жить где- то в глуши, воспитывать деток и наслаждаться своим счастьем. ну вот она и вышла замуж за графа, хотела жить в глуши и деток воспитывать. Не вышло.
Талестра: Стелла пишет: Что ее гнало вперед? Орхидея пишет: Ведь даже цели какой-либо нет. Ей просто хочется всего больше и больше: больше денег, больше власти, больше роскоши, и не полагает себе пределов. Страх разоблачения гнал её вперёд и стремление обеспечить свою безопасность. С её точки зрения, спасение было в одном - стать недоступной для врагов, стать выше их всех. Поэтому она и требует у Ришелье голову д'Артаньяна. Для кардинала это неслыханная наглость, а для неё - главный смысл того, что она поступила к нему на службу. Теперь она может поквитаться со своими врагами. Миледи, на мой взгляд, не безумная психопатка. В её поступках есть своя логика. Просто мы привыкли смотреть на неё глазами мушкетёров.
Atenae: Логика есть. Но она омерщительна. Увы, ни восхищаться, ни следовать не хочется. Это не витальность это алчность в крайней степени, на мой взгляд. Да, она сильна и талантлива. Но эта сила и талант слудат очень мелким целям. А в финале - расплата за ссе. Достижением это считать как-то не получается. Да еше и сына погубила.
nadia1976@ukr.net: Стелла, я каждый раз думаю, что уже все, достаточно, а потом все-таки еще что-то начинается. Спасибо Вам, спасибо всем за поддержку. Талестра, спасибо за умение вести спор, это тоже надо уметь, а Вы это умеете))))) Ну, существует для Вас такая Миледи, сейчас кстати ее образ и развивается в таком русле. Вот Мила Йовович такая сказочная ведьмочка, но очень хорошо смотрится, достойно. Или у ВВС очень достойная Миледи, связанная с воровским мирком, но очень достойная. В фильме Жигунова она такая Мурка, бывавшая на зоне, но фильм Жигунова мне как-то совсем не по душе.
nadia1976@ukr.net: Кстати, опус Натали я тоже жду, может, это будет свежая кровь для вдохновения.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Кстати, опус Натали я тоже жду, может, это будет свежая кровь для вдохновения. Спасибо. Постараюсь отписаться поскорее - у меня сейчас совсем завал, но, надеюсь, он скоро закончится:)
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: ну вот она и вышла замуж за графа, хотела жить в глуши и деток воспитывать. Не вышло. Она правда этого хотела? Что-то на протяжении всей ее жизни не наблюдала такого у нее стремления. Талестра, неужели Вы вправду в это верите? Какая милая провокация!
Констанс1: Nataly я тоже жду Вашего трактата с нетерпением. А в голову почему то лезет диссертация Арамиса.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Она правда этого хотела? ну, ничего не доказывает нам обратного. Второму мужу сына она же родила ) Вполне возможно, что её честолюбивые помыслы удовлетворились бы положением первой дамы графства, если б она при этом ощущала себя в безопасности.
Atenae: Сына она родила, чтобы иметь право на имущество мужа, когда его не станет. Сын - наследник, она распоряжается до совершеннолетия. Всё в рамках того расчёта, о котором Вы, Талестра, говорили выше.
nadia1976@ukr.net: Талестра, дело в том, что если убрать у Миледи ее обаяние соблазнительницы, таинственность и коварство, то почти ничего не останется. И потом, на ДАртаньяна она не произвела впечатления, то ли за прошедшие годы она растеряла свой талант, то ли она решила, что ДАртаньян - солдат, и на него можно особенно не тратить свои чары. Но там нет опьяняющей женщины, ангела и т.д. ДАртаньян воспринимает ее как дешевку сразу же. Он ее любит и ненавидит одновременно, это какая-то чувственная жажда, которую он утоляет без стыда и угрызений совести. И потом, это в наше время героиня фильма или книги может любить не одного мужчину, двух и больше, и еще больше. А в 19 веке это не считалось признаком силы характера или еще чего-то положительного. Ну, поистаскавшаяся женщина, мягко скажем, легкого поведения. Это Дюма еще очень демократично для того времени, после революции, показывает нам женщин, которые имеют право на любовь вне брака.
nadia1976@ukr.net: Я, конечно, понимаю, что Ваше мнение - это Ваше мнение и его нужно уважать и вряд ли Вы его когда-нибудь перемените, и когда герой нравится, то это почти иррациональное чувство, вот нравится и все. Но в истории с ДАртаньяном, вот для меня лично, Миледи Дюма показал, как продажную женщину в ее худшем проявлении( ну, понятно, это Дюма виноват он так показал бедную женщину). И атмосфера ее дома, и то, как она себя ведет с ДАртаньяном, там нет даже намека на ангела, все как-то грязненько, при чем очень-очень. Там нет даже намека на то, что я тебя выбрала или того же де Варда выбрала, потому что люблю или хотя бы вот мне ты симпатичен. Там все как-то на уровне другом, не будем уточнять, каком. Вот там Кэти не даром появляется, она со своей простотой оттеняет еще больше некрасивость Миледи. И заметьте, Дюма там не описывает красоты Миледи, ее очарования, она там отвратительна в своей откровенности, она грубая самка, без очарования, нежности, любви, женственности. И как потом разительна встреча Миледи и Констанции в монастыре, где Дюма пишет о разнице между этими женщинами. Констанция - вся любовь, Миледи не знает, что это такое. В нашем фильме неплохо показаны все эти события, по крайней мере больше я не видела ни в одном фильме, чтобы эти события показывались с такой достоверной точностью, как у Дюма. Да и Констанция очень красива. Ох, и занесло меня. Про Дюма можно писать бесконечно и не чувствуешь усталости, а только искорки творчества в крови.
Стелла: И все это исполнено такого вопиющего бесстыдства ( как отмечает сам Дюма), что после такой реплики автора, который сам не блистал пуританским поведением, дАртаньян вообще мог не испытывать чувства вины. С этой минуты для него миледи - просто шлюха. А со шлюхами во все времена было только одно обращение.
Орхидея: Вот, кстати, располагать наследством она до совершенолетия сына может. А потом? Находить в нём защиту? Благо сынок точно не станет её без одежды разглядывать. А если кто-нибудь Джону-Френсису про неё раскажет и у него возникнут сомнения в её добропорядочности? Она же постоянно рискует. Ей это клеймо всю жизнь тщательнейшим образом скрывать прийдётся. Что касается д'Артаньяна, то там есть желание овладеть миледи и только. И он этого, надо сказать, достаточно легко добился. Ни он, ни она на особую изысканность не разменивались. Попросили оплату авансом, она и расплатилася. Больше ничего, как дуэль с де Вардом, ей от д'Артаньяна было не нужно, лишь бы сделал, что обещал. Тут включать ангельскую обворожительность включать и не нужно, и того, что есть достаточно. Гасконец знает её как опасную противницу, а после этого дополнил картину ещё одним пунктом.)
полная версия страницы