Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 6 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 6
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Диамант: Вообще, люди, хорошо владеющие иностранными языками, порой, каждую мысль выражают на том языке, который больше для этого подходящий и даже уверяют, что на другой адекватно не перевести (вспомнился В. Набоков, да не обидится он за такое сравнение). Мб, для миледи ее состояние и мысль проще было выразить на английском, на котором она, действительно говорила и думала много лет?
Стелла: Произнести "Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски.
Señorita: Диамант пишет: Мб, для миледи ее состояние и мысль проще было выразить на английском, на котором она, действительно говорила и думала много лет? Вполне вероятно. Потому что постоянно, да и просто очень долго если общаешься на каком-то языке, то реально в какой-то момент начинаешь ловить себя на мысли, что ты уже и думаешь именно на нем)).
Señorita: Стелла пишет: Произнести "Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски. Французский - Je dois mourir - правильно? - кстати как оно читается? - же дуа морир? I must die - английский. Где ж быстрее-то, тут три слова, там три слова)), или в английском букв меньше)) и потому сил меньше тратится?) Ну так все равно незначительное расхождение.
Стелла: Señorita , "Ай маст дай!" " Же дуа мурир!" ( Ну, на два звука длиннее)))
Señorita: Стелла Тады если мы соревнуемся в краткости фраз ей бы хорошо было бы еще испанский выучить Debo morir - дебо морир - всего 4 слога ! Т.к. личное местоимение в начале спокойно опускаем, и так понятно, что "Я" по окончанию сказуемого.) Но английский все равно короче, да
Atenae: Не в том дело, что звучит короче, а что для человека органичнее. Я билингва. С бабушкой до конца ее дней говорила только на украинском. Но когда меня на дороге подрезает какой-нибудь урод, вынуждая тормозить и уворачиваться, мне не приходит в голову использовать украинский. Да, человек использует язык по ситуации. В данной ситуации она во Франции, кругом звучит французский. Так что, вероятнее всего, что она использует язык родной для нее, знакомый с детства. И версия Талестры выглядит правдоподобно. Вот только в чем была причина, что трудный подросток оказался на воспитании во Франции?
Талестра: Atenae я полагаю, причина в том, что родители скончались. Я в своё время придумала ей биографию ))) мама - прекрасная француженка, дворянка из хорошей семьи Бейлей. Влюбилась в английского капитана Баксона, против воли семьи (она католичка, он протестант) бежала с ним, в Англии вышла за него замуж. Родила девочку, умерла родами. Папаша Баксон был суров, настоящий морской волк, с дочкой строг, хотя по-своему любил. И наказывал за любую провинность, так что лгать для спасения от розги она умела с детства ) Потом Баксон погиб в море, девочке лет 10 или 12, родни в Англии нет. Или та родня, что есть, не желает с ней знаться. Душеприказчик отца отправляет её во Францию, к тёткам - сёстрам матери. Там она и растёт, пока едва оперившись не отбивает богатого жениха у своей кузины. Или там к ней проникается всей душой французский дед, которого она сумела очаровать, и готов переписать завещание в её пользу. Тётушки в ужасе и быстренько сплавляют бойкую племянницу в монастырь, чтоб неповадно было. У Дюма, понятно, об этом ничего нет. Кроме того, что в пьесе упоминается: папа Баксон, мама де Бейль.
Atenae: Ну, как вариант звучит достаточно правдоподобно. На мой взгляд. Но отсюда мы снова приходим к тому, что девица та ещё оторва с самого детства, а вовсе не бедная сиротка, обиженная всеми вокруг. И при этом небезынтересно, как именно она себя подавала тому же священнику. Я так понимаю, что она была пострижена уже. На Дюмании кто-то давно определил, что в таком разе возраст её не может быть моложе 19 лет. И получается, что в монастыре она оказалась без права выхода на свободу, без права на замужество и устройство своей судьбы. Тоже предмет для размышлений, почему так.
Талестра: Atenae девица та ещё оторва с самого детства, ну, Дюма именно это и показывает ) возраст её не может быть моложе 19 лет ну почему - родня привезла, сделала щедрое пожертвование монастырю и сказала: тока шоб в монахини! шоб уж не выбралась!! Её и постригли.
Atenae: Полный постриг, вроде, только с 19 лет. Не ранее. Все, кто моложе - послушницы.
Талестра: Atenae по правилам. Но любое правило можно нарушить. Школу вон заканчивают в 18, но есть вундеркинды, которые становятся выпускниками в 15. И так далее.
jude: Насчет возраста монахинь: в Католической энциклопедии пишут, что постановление Климента VIII (1603 г.) о возрастном цензе в 19 лет не везде соблюдалось. Тридентский собор устанавливал минимальный возраст принятия обетов - 16 полных лет. А до пострига послушница должна была прожить в монастыре минимум один год.
Señorita: jude пишет: Тридентский собор устанавливал минимальный возраст принятия обетов - 16 полных лет. А до пострига послушница должна была прожить в монастыре минимум один год. Тогда все сходится: в 14-15 привезли (а то и раньше), а в 16 постригли). Т.е. насчет возраста-то она не врала)), когда знакомилась с Атосом, тогда еще графом. А то тут, помнится, была такая теория, что набрехала), а было ей уже за 20. Хотя это не так уж и важно, конечно.
Стелла: Señorita , Да могла она промаяться монахиней несколько лет. Не сразу мог ей подвернуться вариант с простофилей- священником. А разговор тогда был о 18-19 годах.
Señorita: Стелла пишет: Да могла она промаяться монахиней несколько лет. Не сразу мог ей подвернуться вариант с простофилей- священником. А могло и сразу все закрутиться.
Констанс1: Миледи, истинная авантюрьера. Помните, Атос после отравления Констанции, высказался в том смысле, что когда дело идет о Миледи он допускает ВСЕ. По-моему, характеристика исчерпывающая.
NN: Atenae пишет: Не в том дело, что звучит короче, а что для человека органичнее. Я билингва. С бабушкой до конца ее дней говорила только на украинском. Но когда меня на дороге подрезает какой-нибудь урод, вынуждая тормозить и уворачиваться, мне не приходит в голову использовать украинский. Да, человек использует язык по ситуации. В данной ситуации она во Франции, кругом звучит французский. Так что, вероятнее всего, что она использует язык родной для нее, знакомый с детства. И версия Талестры выглядит правдоподобно. Вот только в чем была причина, что трудный подросток оказался на воспитании во Франции? Обратный пример. Наблюдаю постоянно, как люди не замечая меняют язык в зависимости от того, на кого смотрят, о ком или о чем думают, и т.п. Не все. Но бывает. В рассеянности, бывает, и на язык, который никто из присутствующих не понимает - а тут целый лорд Винтер рядом :D При том, что Дюма в данном случае скорее всего просто подчеркивает, насколько миледи далека от народа всех остальных, используя иной язык. Для многих читателей и непонятный, потому что давать переводы в сносках в художественном тексте во Франции, Англии, Италии и т.п. не принято. Диамант пишет: даже уверяют, что на другой адекватно не перевести Да, с удовольствием буду уверять. Чистая правда.
Стелла: Я еще хочу что-то добавить к посту NN . Мне кажется, что эта способность почти бессознательно переходить с языка на язык, идет еще и от способности человека легко усваивать языки. То есть, он проделывает это или в зависимости от того, на каком из знакомых ему языков говорят рядом с ним в данный момент, или следуя своим мыслям. Как ему внутренне проще выразить свою мысль, или какой язык в этот момент больше отвечает ей. Сны тоже можно видеть на разных языках. И должна сказать, что для такого восприятия языка необходима все же языковая среда. Потому как советская система сдачи тысяч знаков уж никак не могла этому помочь. Плюс еще один фактор: не бояться говорить с ошибками. Давеча ездила в Хайфу и в автобус сели молоденькие ребята: парень из России и девочка из Украины. Только приехавшие, иврита не знают. Но зато как легко и непринужденно они объяснялись с водителем на английском, тут же переходя между собой на русский или на украинский. ( Парень все понимал,поддакивал, но говорил на русском, вставляя украинские словечки). Полтора часа кайфа, слушая беседу на четырех языках. Даже английский понимала( водитель объяснял, как менять автобусы в Хайфе - там свои заморочки, а периодически к нам обращался на иврите.).
Констанс1: В связи с «» языковой проблемой«» Миледи в ее последний час, почему-то вспомнились«» 13 Мнгновений весны«», и то , как Штирлиц там переживал, что радистка Кэт выдаст себя, когда закричит по русски во время родов, ибо он откуда-то знает, что во время родовых схваток женщины орут исключительно на родном языке. В этой связи, наблюдение, что перед лицом Рока Миледи тоже заговорила на родном языке имеет место быть.
Armande: Констанс1, Штирлиц, конечно, большой авторитет в вопросе деторождения! Я могу поверить, что человек может заговорить на родном языке, не желая того, только если он себя не контролирует (шок, бессознательный бред, гипноз). Но, находясь в сознании, человек с сильной волей (а Миледи как раз такой случай), если и говорит на другом языке, то с какой-то целью. Или это просто прихоть автора. Имеет право!
Стелла: А может, это сказано именно для Атоса и Винтера - тех, что понимают по-английски и которые не станут щадить ее?
Señorita: Armande пишет: Или это просто прихоть автора. Вот это мне кажется самой разумной причиной, то, что лежит на поверхности
Señorita: Констанс1 пишет: почему-то вспомнились«» 13 Мнгновений весны« Только 17 мгновений было:)
LS: Стелла "Я должна умереть" по-английски быстрее, чем по-французски Вы полагаете, она спешила? ;) Armande человек с сильной волей (а Миледи как раз такой случай), если и говорит на другом языке, то с какой-то целью. Или это просто прихоть автора. Имеет право! В данном случае, на мой взгляд, не прихоть, а мелкий штрих, которым автор указывает читателю на истинное происхождение миледи в момент развязки. Несколько раз в течение романа он намекает то на принадлежность к англичанам, то к французам. Но в финале расставляет точки над Ё. Хотя в "Двадцать лет спустя" снова запутывает нас: палач называет девичье имя - де Бейль. (Оставим в скобках уточнение, что в "Двадцать лет" и в "Трех мушкетерах" это таки разные фамилии, они пишутся по разному)
просточитатель: Насчет возраста монахинь. А ведь тогда паспортов то не было. И 19 летнюю от 16 летней отличали на глаз... НИКТО не мог сказать сколько человеку на самом деле лет...
Стелла: Были записи в церковных книгах, где крестили младенцев. Но на глазок и вправду точно не определишь. Что до Атоса и миледи - так точно. Они явно старше своего возраста в Мушкетерах выглядели.
прсточитатель: А вот интересно. Прочел на каком то форуме. Не знаю верить или не верить. Что во Франции 17 века родители часто сдавали дочерей в монастырь ,а молодые люди их потом оттуда спасали-воровали. ( А потом соответственно женились) Версия странная ,но я правда о ней читал. Прошу мне подсказать это правда или выдумка?
Стелла: При монастырях воспитывались знатные девушки. И, бывало, очень неплохое получали воспитание( как для будущих жен и матерей) В монастырь отправляли и тех, кто неугоден семье. Спасали - воровали; вполне могло быть, но не как норма.
Орхидея: А мне тоже "17 мгновений весны" на ум пришло.)) Может для миледи и английский и французский как родные, и она св обод но пер-н ходит с одноготь на другой. Для неё и французская, и английская языковая среда не чуждые. И мне тоже кажется, что мать вполне могла быть француженкой, а отец - англичанином. Насчёт возраста, склонна думать, она привала Атосу, скинув пару-тройку годиков. Во всяком случае, мои возрастные выкладки указывают именно на это. Либо Атос не спрашивал её возраста. Не интересовался же он её прошлым и документами. К тому же у дам как-то не принято спрашивать. На сколько выглядит, столько и дал.
полная версия страницы