Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-3 » Ответить
Виконт де Бражелон-3
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Señorita: Рошешуар пишет: Если я правильно помню, то он просто был против брака с ней, и даже не столько против брака с ней, но против брака как такового (по любви, а не по размышленье зрелом). Вы правильно помните!)) Потому что именно об этом он и говорит открытым текстом: "оставайтесь одиноким и будет вам счастье, вы достигните успеха". Извините за неточную цитату. И поэтому меня вот тоже несколько удивляет откуда взялась эта т.з., что он де был против Лавальер потому дескать, что она не отвечала чистоте его крови. Равно как и мифические "права наследника", которые якобы возложил он на сына. Во-первых, в тексте этого нет совсем, а во-вторых, странная все же забота о наследных правах: отправить единственного НАСЛЕДНИКА РОДА!11 в действующую армию, не задумываясь о том, что будет с его родом, если сын погибнет. Выходит, не о том все же думал, когда отбрыкивался от Лавальер. Рошешуар пишет: В его понимании жену Раулю следовало выбирать не сердцем, а разумом, как (да простят меня за такое приземленное сравнение) племенную кобылу в конюшню или породистого щенка на развод. Никакой любви! - таков был девиз графа, и все мы знаем почему. Его трудно осуждать, его опыт - это его опыт. Именно. Это - его и ТОЛЬКО его опыт. И очень неправильно, мягко говоря, переносит свой опыт автоматом на все человечество. И уж тем более абсолютно нездОрово и нездорОво тюкать этим постоянно сына. Он реально что зациклился слишком уж на этом "мой сын будет страдать". Хотя так спросить: откуда? почему? где он это взял?! Еще когда сыну было 15 лет, и он убегает проведать соседскую дочку, у папаши уже мысли: ололо, любовь разобьет ему сердце. Хотя там не то, что о разбитом сердце, о любви в нормальном, так сказать, смысле речи еще не идет. Словом, сам придумал, сам поверил, сам страдал!)))
Рошешуар: Señorita пишет: Словом, сам придумал, сам поверил, сам страдал!))) И, к сожалению, оказался прав. Луиза оказалась именно такой, какой ее граф и рисовал в своих кошмарах.
Señorita: Рошешуар пишет: И, к сожалению, оказался прав. Только зря и бесполезно себя накручивал. Потому что если он мог и я лично считаю, что должен был все эти свои мысли и страхи держать при себе, не терроризируя любимого (вроде как) сына своими тараканами))). Ну или на худой конец разъяснил и объяснил бы все спокойно - почему да отчего он против. Без показательных истерик в духе "ты неблагодарный сын" и прочее. А вот Луиза оказалась вовсе не такой, какой он ее расписывал "непостоянной, как все женщины")) - вовсе нет. Она просто и банально не смогла полюбить Рауля в ответ. И это тоже грустная правда жизни. Но в общем-то... не совсем понятно, почему тут Атос так отреагировал: все пропало, какой ужас, мой сын умрет!11 Непременно, причем, умрет. Вот опять то самое - слишком впечатлителен - сам придумал, сам поверил))
Señorita: Сорри, тред догонять просто не успеваю за день)). Стелла пишет: Да, дал ему сына, который не оправдал его надежд и его планов. У многих из вас дети уже доросли до возраста Рауля? А вот когда дорастут, тогда и будет основной у вас разговор с ними. Пока эти все ваши рассуждения, извините, как тут выражаются, бла-бла-бла.. Во-первых, было бы все же интересно, в чем именно он "не оправдал надежд";)) По-моему, уж что-что, а с этим все было ОК. Служил всю жизнь, стойко и покорно, там, где папа велел, почет-уважение имел. Помер, как тут любят говорить, "красиво" - "с пользой и славой для Франции" - все как папА завещали. Чего ж ему еще-то?))) болезному Во-вторых, мы все когда-то были "детьми в возрасте Рауля" и поверьте далеко не все родители с ножом к горлу - требовали доказать, что ты сын))) жить так, как хочется им. Бывает еще, что детям в этом вопросе предоставляют выбор. Хотя, конечно, они же не Атосы!))))
Констанс1: Armande , что кошмарного Луиза из романа сотворила, это надо идти в тему про Луизу А для Атоса и следоватльно для Рауля ,золотой век рыцарства, когда их предки Куси , ходили в Крестовые Походы, закончился на Франциске 1 и битве при Мариньяно.И они с огромным упорством пытаються что-то из этого прошлого перетащить в современную им реальность и оба терпят фиаско. Атос принимает за «»Даму с Единорогом«» «» Вавилонскую Блудницу«» и вместо того, чтобы образно говоря, бросив ей перчатку в лицо сказать:'' Не требую награды'', он жениться на ней , дает ей свое имя и вверяет свою честь. Когда правда раскрываеться , он выживает только потому, что меняет имя и находит друзей.А Рауль эту линию продолжает, он и в этом берет пример с отца. Только вот друзей у него не находиться Он трагически одинок.И он живет прошлым, да еще придуманным прошлым, как и положено романтическому герою. И, когда пелена спадает, виноватым в том , что реальность не соответствует его предсталениям о ней, он считает себя.И сам выносит себе пригвор.
Armande: Констанс1 я удалила свой пост, ибо опять возвращаемся к тому, что обсуждалось Луизу уж точно обсуждать не хочется - совсем она мне неинтересна. Time out.
Рысь: Мне в романе Рауля всегда было и жаль, и в то же время он каким-то хлипким мне казался. Вроде хрустальной вазы. Честно говоря, мне всегда был ближе д'Артаньян - тот бы не стал особо убиваться из-за бросившей его девушки. По-моему, Луиза Раулю не подходила изначально. Они оба фигуры страдальческие, жертвенные и склонные умирать от любви. И наверное, даже если бы поженились, не было бы у них никакой счастливой семьи и кучи детей. У Лавальер к нему сразу было отторжение, и когда в начале романа он к ней приезжает в гости, заметно, что не очень-то она и рада. И вообще она крайне плаксивая, по сути. Луиза бы терзалась, томилась и замужней, тосковала бы, сама не зная о чем. Читала бы любовные романы и плакала ночами, оттого что нет в ее жизни того чувства. А Рауль, чувствуя ее нелюбовь, изводился бы тоже. Вероятно, Атос догадывался, что вместе они не могут быть счастливы, вот и тянул резину, придумывал незнатный род Луизы и прочие доводы, нарочно мешал им видеться. Я думаю, Атос надеялся, что вдали от Луизы чувства Рауля остынут, и он влюбится в кого-нибудь другого. А вот если бы Рауль как-нибудь сообщил отцу, что влюбился в какую-нибудь хорошую веселую девушку, да хотя бы в ту же Ору де Монтале, Атос бы не стал препятствовать сыну ничуть.
Орхидея: Они оба фигуры страдальческие, жертвенные и склонные умирать от любви. Ладно бы, если умирали от любви друг другу.)) "И душам их дано бродить в цветах".) Только заели бы Рауль с Лизой друг друга своей меланхоличностью и возвышенностью. Раулю, правда, возможно самое то. Но Луизе...
Señorita: Орхидея пишет: Только заели бы Рауль с Лизой друг друга своей меланхоличностью и возвышенностью. Раулю, правда, возможно самое то. Но Луизе... А что Луизе - вышла бы замуж если), жила бы себе спокойно, хозяйство вела, детей воспитывала - нормальные будни))
Констанс1: Да не самое то Раулю. Рауль-натура страстная, только Атос приучил его прятать свои порывы под маской холодности, спокойствия и невозмутимости. И еще, Рауль на коленях боготворит свою Луизу, а надо было любить ее как живую женщину.А Луизе не нужно такое поклонение, ей нужны человеческие чувства и когда она находит предмет для любви, бросаеться , как в омут, с головой. Рауля, как мужчину, а не как товариша детских игр, она не успела оценить. А какой вулкан бушует у него внутри, она поняла только при финальном обьяснении, когда уже ничего нельзя было изменить, и она там все время повторяет:«» О, если бы я знала, если бы я только знала!«» Значит, не знала, Луиза может промолчать, но никогда не врет.Не было у нее возможности узнать КАК любит ее Рауль. И это , во многом, благодаря Атосу, который , когда Луиза взрослела, превращаясь из девочки в девушку, все время держал Рауля в армии. Между их свиданием в Блуа и предыдущей встречей, прошел год! Конечно, у графа были свои резоны, но у Луизы реально не было возможности увидеть в Рауле не друга, а мужчину.
Орхидея: В любом случае, любовь должна быть взаимная и человеческая, без обожествлений. Луизе этой человеческой любви, пылкости (она в сущности натура тоже страстная) и не хватало.
Señorita: Орхидея пишет: Луизе этой человеческой любви, пылкости (она в сущности натура тоже страстная) и не хватало. Тем не менее, человек, который мог бы ей ее дать был (и, да, я щас не о Луи вовсе))), но... скажем так, слишком много было препятствий. Т.е. препятствие-то было одно, зато какое;))!
Стелла: Это по-поводу намерений Рауля насчет Джиджелли. – Если все едут туда за тем же, за чем я еду, – пробормотал Рауль, то в провианте недостатка не будет. – Сударь, – строго сказал Атос, – не будьте несправедливы и безумны в своем эгоизме или, если хотите, страдании. Если вы едете на войну с намерением быть убитым, вы ни в ком не нуждаетесь, чтобы выполнить это намерение, и мне незачем было рекомендовать вас герцогу де Бофору. Но, сделавшись приближенным главнокомандующего, приняв ответственный пост в рядах армии, вы больше не вправе располагать собой. Отныне вы не принадлежите себе; вы принадлежите этим бедным солдатам, которые, подобно вам, имеют душу и тело, которые будут тосковать по родной стороне и страдать от всех горестей и печалей, одолевающих род человеческий. Знайте, Рауль, что офицер – лицо не менее полезное, чем священник, и что в любви к своему ближнему он должен превосходить священника. – Граф, я всегда знал об этом и поступал в соответствии с этим, я поступал бы так же и впредь… но… – Вы забываете о том, что принадлежите стране, гордящейся своей военною славой. Если хотите умереть, умирайте, но не без славы и пользы для Франции. Ну, Рауль, не огорчайтесь моими словами; я люблю вас и хотел бы видеть вас совершенным во всех отношениях. И после этого все списывать на несчастных арабов? И это не последнее свидетельство намерений Рауля. «Сударыня, вы нисколько не виноваты в том, что меня не любите. Вы виноваты лишь в том, что позволили мне поверить в вашу любовь. Это заблуждение будет стоить мне жизни. Я прощаю вам вашу вину, но не прощаю себе своего заблуждения. Говорят, что счастливые влюбленные глухи к стенаниям тех, кто был ими любим, а затем отвергнут. Но с вами это едва ли возможно, потому что вы не любили меня, а если и испытывали ко мне какое-то чувство, то оно сопровождалось сомнениями и душевной тревогой. Я уверен, что, если бы я стремился превратить эту дружбу в любовь, вы уступили бы из боязни убить меня или нанести ущерб уважению, которое я к вам питал. Мне будет сладостно умирать, зная, что вы свободны и счастливы. Но вы полюбите меня настоящей любовью, когда вам нечего будет больше бояться моего взгляда или упрека. Вы будете любить меня, потому что, как бы упоительна для вас ни была ваша нынешняя любовь, бог создал меня ни в чем не ниже того, кого вы избрали, а моя преданность, моя жертва, мой скорбный конец поставят меня в ваших глазах выше его. Я упустил по наивной доверчивости моего сердца сокровище, которым владел. Многие говорят, что вы меня любили достаточно, чтобы полюбить безраздельно. Эта мысль уничтожает во мне всякую горечь обиды и побуждает считать своим врагом лишь себя самого. Вы примете от меня это последнее прости и благословите меня за то, что я скрылся в том недосягаемом убежище, где гаснет всякая ненависть и пребывает только любовь. Прощайте, сударыня. Если б нужно было всей моей кровью купить ваше счастье, я отдал бы всю свою кровь. «Чтобы иметь счастье сказать вам еще раз, что я вас люблю, я малодушно пишу вам об этом, и, чтобы наказать себя за свое малодушие, я умираю». – Вы отдадите ей этот листок, капитан, не так ли? – Когда? – В тот день, – произнес Бражелон, указывая на последнее перед подписью слово, – когда вы поставите дату под этими строчками.
Стелла: Сама не обратила сразу внимание. что Атос определяет страдание сына. как эгоизм. Кому, как не Атосу, разбираться в таких нюансах.
Señorita: Ооо, вот он, шедевральный разговор, где меня ну вымораживает просто с реакции сиятельного г-на графа, который на раз-два, недолго думая, "слил" родного сына. Стелла пишет: Кому, как не Атосу, разбираться в таких нюансах. О, да! Первый психолог на деревне - во всем умел разобраться. В чужих душах читал, как в открытой книге. *смайл с табличкой "сарказм"* Стелла пишет: И после этого все списывать на несчастных арабов? Конечно нет! Определенную часть спишем на доброго и любящего папу Которому прямым текстом говорят, что так все задрало, так все плохо! аж сдохнуть хочется. Классическая просто картина, клиническая, прямо скажем, депрессии. Ииии... Нучо, - ничтоже сумняшеся заявляет добрый папа, - иди, раз уж приспичило, помри. Но помри красиво, так, чтобы родина гордилась. Молодец, чо. Помог, утешил... приободрил! И самое главное, что ж так исстрадалси-то, когда все вышло точь-в-точь, как он того хотел. Гордиться должен был таким послушным сыном! Там еще потом с дАртаньяном был у него феерический просто разговор. - Ой, ой, как мне плохо, Рауль умрет, я точно знаю (не иначе дар ясновидения открылся - Почему вы его отпускаете? - Потому что он этого хочет. - Тогда почему сами с ним не поедете? - Потому что не хочу быть свидетелем его смерти. Т.е. вы поняли, да? ЕМУ, Атосу, будет ПЛОХО, если сын помрет дома (с каких веников, ну это детали уже), поэтому пусть его сын катится к черту на куличики и помрет там, где Атос этого не увидит. Что-что вы там про эгоизм?
Рысь: Это же Атос , у него все непросто, и любовь у него такая... гибельная для тех, кого он любит. Сдается мне, что в деле воспитания Атос - большой поклонник спартанских методов, вроде той матери, которая сказала над телом своего сына: "Я родила его, чтобы он погиб за Спарту!" Сына он любит, но гордость его дворянская куда сильнее. Он уже в "20 лет спустя" добивается того, чтобы Рауль непременно поехал в действующую армию, несмотря на то, что Раулю тогда было только 15 лет и даже по тем меркам он был очень юным, на три года младше д'Артаньяна, которого в первом романе называют почти ребенком. Правда, при этом Атос позаботился о наследстве Рауля и предупредил его мать, чтобы она опекала юношу в свете. Но ведь Рауля могли убить уже в первой стычке, когда он только ехал в армию. Нет бы оставить его в Париже под защитой своих друзей и герцогини, как бы сделал любой другой. Если присмотреться, д'Артаньян куда больше нянчится с Раулем, вытаскивает его из неприятностей. Между прочим, я думаю, что гасконец стал бы прекрасным отцом, он ответственный и без атосовских закидонов. Даже жаль, что Дюма не дал ему такого шанса. Ну и в конце, Атос прямо-таки пожинает плоды своего воспитания. Приказать Раулю он не может, кинуться к нему со словами: "На кого ж ты старика-отца покидаешь?!!" - гордость мешает, остается указать Раулю на долг перед солдатами, и утешаться тем, что сын умер ради славы Франции. Давненько я роман не перечитывала, забыла даже, что Рауль так говорил в конце. Похоже на то, что Дюма описывал демонстративное самоубийство. Вероятно, Рауль в глубине души надеялся, что кто-то его остановит, поэтому так усиленно всем намекал на свою будущую смерть. Может даже, надеялся вернуть Луизу. Все эти его вздохи напоминают детскую мечту: "Вот я буду лежать в гробу, а все будут плакать!" Рауль, наверное, и не собирался вовсе умирать, он же погиб случайно, когда его понес конь.
Atenae: Такое демонстративное поведение у психологов называется "суицидальный шантаж".
Señorita: Рысь пишет: Рауль, наверное, и не собирался вовсе умирать, он же погиб случайно, когда его понес конь. Точно так же, как правильно было замечено, он мог погибнуть стопицот раз до этого, за все 10 лет службы))), начиная с первого сражения, их же там было аж 20 с лишним за все годы. Правда, там дело темное с конем. Это в реляции секретарь Бофора пишет, что, мол мы ДУМАЛИ, что его конь понес (поскольку они несколько раз кричали, чтоб он вернулся, но Рауль не остановился, так что может быть, лошадь там скакала куда ей велели). Но это не так важно по сути. Равно же и здесь - тоже было дело случая. Потому-то я всегда и говорю: считать самоубийством отъезд в Джиджелли - как-то...ммм... не совсем, мягко говоря, рационально. Ну просто потому, что для того, чтоб самоубиться - не надо переться на другой край земли))). А вот - папины заветы исполнить - умереть как солдат - это да, это другое дело. Рысь пишет: Ну и в конце, Атос прямо-таки пожинает плоды своего воспитания. Приказать Раулю он не может, кинуться к нему со словами: "На кого ж ты старика-отца покидаешь?!!" - гордость мешает, остается указать Раулю на долг перед солдатами, и утешаться тем, что сын умер ради славы Франции. Самое печальное, что в последний-то момент до него доходит, что ему просто нужен сын рядом, такой, какой он есть, а не идеал, который он бесконечно лепил)) - но - упс! - слишком поздно дошло, слишком! Хотя шанс все изменить - был. Просто засунуть куда поглубже эту гордость и сказать сыну, чтоб тот не уезжал и остался с ним.
Atenae: Просто Атос рассчитывал, что парень перестанет маяться дурью и начнёт думать о других. О чём он ему открытым текстом и говорил. Ан нет, не помогло. О других Рауль думать не способен в принципе. А что не стал удерживать при себе - правильно. От безделья ещё и в петлю бы залез. Или ствол в рот - тоже хорошо.
Стелла: Рысь , по тем правилам, он Рауля еще поздно отправил в армию. Тогда с 11-12 лет к этому делу приучали. Ну, если бы не дело с Бофором и не совет дАртаньяна - может, еще пару лет и подержал дома.
Рысь: Когда я читала этот роман впервые - мне было лет 13, - я была вот абсолютно уверена, что Рауль покончил с собой, нарочно направил коня туда, где его ждала верная смерть, и что он просто хотел уйти красиво. А вот теперь, мне кажется, что может и правда это был несчастный случай, иначе зачем бы Раулю так всем намекать, что он ищет смерти, начиная с отца. Рауль дергал смерть за усы, вот и додергался. В решающий момент конь в самом деле понес его.
Рысь: Стелла пишет: Ну, тогда, значит, тем более Атос не мог удержать взрослого сына дома, когда тот решил уехать на очередную войну.
Стелла: Рысь , а пусть меня поправят те, кто отлично ездит верхом. Я не верю, что человек, всю жизнь проводящий в седле, профессиональный воин, побывавший в 20 сражениях, не справится с конем. К тому же, для этого достаточно крепко натянуть поводья, как мне объяснили профессионалы. Конь вынужден будет остановиться от боли во рту.
Señorita: Atenae пишет: Просто Атос рассчитывал, что парень перестанет маяться дурью и начнёт думать о других. О нем, драгоценном, если быть точнее;))? Вероятно, ни о ком другом ему и помыслить не дозволялось. Вон - подумал о Луизе - и чем закончилось)))))))))! Да нет, если серьезно, то - увы и ах, но вот как раз-таки Рауль всю жизнь только тем и занимался - что думал о других, жил ради других и делал то, что велели ему другие (главным образом, разумеется, дражайший папенька). чем была для меня жизнь до этого часа? Холодным, бесплодным песком, на котором я бился всегда для других и никогда для себя самого. То за короля, то за честь женщин. Король обманул меня, женщина мною пренебрегла. Сколько ж можно-то!(( Почему он обязан думать о всех, а о нем - никто не думает, не страдает? Знаете, очень трудно и тяжело думать о мире во всем мире, когда тебе, мягко говоря, хреново. И очень нужно, чтобы рядом был близкий человек, который тебе поможет, тупо тем, что послужит жилеткой на поплакаться. Увы, рядом с Раулем таких людей не оказалось в ту минуту. И вообще всю жизнь, как ни прискорбно - всем, начиная с Атоса (!) от него было что-то надо. В частности, чтоб он де соответствовал придуманным стандартам идеала. А как перестал - упс! - сломалась любимая игрушка. Можно ее со счетов списать. Что и происходит. Ну так - тоже уже не раз повторялось - с такими загонами Атосу надо было собаку завести, а не сына воспитывать.
Atenae: "Что такое счастье - это каждый понимал по-своему" (с) Здесь мы с Вами никогда не сойдёмся. Вы полностью сочувствуете и разделяете страдания и одиночество Рауля. Лично я не вижу в нём ничего, кроме слабости. Каждому своё.
Стелла: Atenae , я вот думаю, что если бы Рауль почитал то, как его воспринимают на Дюмании, он бы просто покрутил пальцем у виска. Потому что в его отношении к происходящему с ним уж никак не наблюдалось такой ненависти и презрения к отцу.
Рысь: Стелла пишет: \ Насчет конской психологии не подскажу, мало их нынче, коней, осталось. Но я не раз слыхала, что конь может обезуметь и тогда его никакая боль не остановит. Однако подобное состояние бывает у людей, и у собак я тоже такое видела. Так что теоретически, возможно и у лошади. И потом, действие-то наверняка заняло какие-то секунды, Рауль мог не успеть остановить коня, до того, как его убили.
Стелла: Рысь , он летел вперед не одно мгновение. Я говорила на соседнем форуме с человеком, который много лет профессионально работает с лошадьми. Он разобрал случай по позициям. Это может произойти с вами или со мной, но не с опытным наездником. ну, и потом, даже если конь понес и он не мог с ним справиться, он мог сделать подсечку и конь бы просто упал. Даже обезумевший. При натяжении повода лошадь опускает голову и просто не может бежать. Центр равновесия как-то смещается и она падает.
Señorita: Atenae пишет: "Что такое счастье - это каждый понимал по-своему" (с) Счастье, как один мальчик в сочинении написал в одном замечательном фильме;) - это когда тебя понимают (с) Вооот... к сожалению, этого-то Раулю и не хватило от близких людей. Участия и понимания, просто понимания того, что ему не надо добывать победы на полях сражений, а надо - всего лишь - тихого семейного счастья. А была только гонка: давай-давай, беги дальше, приноси нам, как в интернетах говорят, ништяки. И он, вполне реально и предсказуемо, тупо загнался. Вот и все. Может быть, это слабость, не знаю... Но тем не менее, его страдания и метания представляются мне более реальными и вызывают больше сочувствия, чем надуманные во многом "загоны" Атоса (им же самим надуманные и придуманные!) про "разбитую жЫсть и честь" из серии: сам придумал, как я не раз говорила, сам поверил, сам страдал. Не сойдемся, да;)))) - воистину: Atenae пишет: Каждому своё. Стелла пишет: Он разобрал случай по позициям. Это может произойти с вами или со мной, но не с опытным наездником. Ну вот а мне весьма знающий и разбирающийся человек говорил кто плавать не умеет, тот не тонет, тонут совсем другие (с) )))))) как раз обратное, что - как два файла отослать - если лошадь понесла, именно понесла, а не просто решила показать характер, можно этот повод можно хоть утянуться до победного конца - пофигу на то будет лошади.
Señorita: Стелла пишет: я вот думаю, что если бы Рауль почитал то, как его воспринимают на Дюмании, он бы просто покрутил пальцем у виска. Потому что в его отношении к происходящему с ним уж никак не наблюдалось такой ненависти и презрения к отцу. Ну так участников Дюмании, хвала всем богам! - зовут отнюдь не Раулями де Бражелонами и потому они вовсе не обязаны молиться на светлый образ его папеньки, воспринимать его исключительно "богом на земле" и ходить пред ним на цырлах
полная версия страницы