Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-3 » Ответить
Виконт де Бражелон-3
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Стелла: Да в тексте каждый видит что-то свое и примиряет на себя: я бы взбунтовался в такой ситуации, а я бы просто все ходы-выходы перекрыл, пока не сделает по-моему. Но Раулеманы напрочь не хотят видеть приметы времени в этой истории. Они видят только результаты неудачной педагогики. Сегодня умер известный французский философ, эссеист и писатель Андре Глюксманн. "Моего первого и лучшего друга больше нет. У меня была невероятная возможность быть знакомым, смеяться, спорить, путешествовать, играть, делать все и не делать вообще ничего с таким добрым и гениальным человеком", — написал его сын Рафаэль. Так вот и у Рауля было это восхищение и невероятная возможность общаться с необыкновенным человеком. Он его более чем ценил, он его боготворил.
Armande: И , все-таки, как говорится: " Не сотвори себе кумира." Во всем. Общаться, уважать - ради бога. Но у всего есть предел. Каждый человек должен строить свою жизнь, среди своих сверстников. Родители рядом, помогают советом - замечательно. Но они, несмотря на более или менее сильную привязанность, это то, что связывает нас с прошлым, которое постепенно уходит, как уходят старшие родственники. Жизнь человека устремлена в будущее. И в какой-то момент мы оказываемся без родительской поддержки. Это грустно, но так устроен мир. И человек должен научиться справляться с жизнью сам. Иначе - ему конец.
Atenae: Коллеги, а как вы видите возможное воспитание Рауля среди сверстников? Тогда такой системы попросту не существовало. Системы, где он мог оказаться в здоровом коллективе детей, где нормально социализировался бы и не вырос классическим социопатом и мечтателем. Сколько я таких мечтателей видела, сколько их пыталась примирить с реальным миром - сильным человеком не вырос ни один. Все убежали от мира и не очень справляются с его реальными проблемами. Это притом, что у меня, а не у них был папа Атос. И я отнюдь не считаю, что это плохо или тяжко. К счастью, я не Рауль. Но необходимость вести себя по жизни так, чтобы не было стыдно, во мне присутствует до сих пор, хотя отца уже 10 лет нет в живых, а я давно уже взрослый и состоявшийся человек. Не горе такой воспитатель, счастье. Несчастье, что среды нет. Но это было не во власти Атоса.
Señorita: Atenae пишет: а как вы видите возможное воспитание Рауля среди сверстников? Тогда такой системы попросту не существовало. Воспитание в пансионах, монастырях и прочих "навигацких школах" существовало и ранее. Если повезет есть в провинции ближайшие соседи с детьми-ровесниками, тоже чем не вариант. Отправка в армию или там в пажеский корпус - в ту же копилку). Что, собственно, и произошло с Раулем в итоге. Но проблема главная не в этом даже. А главным образом - в тотальном и абсолютном обожествлении папеньки. Это, как правильно было замечено, годам так к 13-15 обычно проходит, и приходит на смену понимание, что родитель - он обычный человек, как ты, все все. Никто не говорит, что нужно тут же перестать любить и уважать, - нет. Но и не видеть ничего и никого вокруг, кроме сиятельного лика - это тоже перебор. Мягко говоря.
Atenae: Señorita , а почему Вы так уверены, что это папенька виноват? В ребёнке дело. С такими, как Рауль и в нынешнее время очень сложно. Нужен очень мудрый наставник, чтобы с детства найти им место в коллективе, чтобы это небесное создание не затоптали. Вот уж чего точно не существовало в то время, так это системы воспитания в детских учреждениях. Мудрый наставник ему достался. На что сам Рауль не роптал, заметьте. Но всё остальное сложилось не в пользу мальца. Он слишком мечтатель, и с этим его отец ничего поделать не мог. В армию отправил - правильно. Но и это не помогло, как мы знаем. Рауль не живёт в реальном мире. Категорически.
Стелла: Нет, он все же успешно функционирует, но душа его ничего общего с окружающим его миром не имеет.
Señorita: Atenae пишет: а почему Вы так уверены, что это папенька виноват? В ребёнке дело. А ребенка-то кто, простите, должен воспитывать? Не папенька?;)) Кто должен был позаботиться о том, как ему жить, с кем жить и как. Воспитание никто еще покуда не отменял. Безусловно, темперамент темпераментом, но определенные установки и образцы поведения - прививаются и воспитываются в семье. А тут у нас папенька очень хотел, чтобы чадушко ему постоянно в рот смотрело и на задних лапках перед ним бегало да по стойке смирно стояло. И все делал для этого. Ну это же просто дикость, когда сын пошел навестить 7-летнюю (!!!) подружку, а папенька ужахается, какой кошмар, а вдруг он полюбит эту девочку и разлюбит меня! Atenae пишет: Мудрый наставник ему достался. Вот в том-то и дело, что нет. Наставник как по мне больше думал о себе, а не о том, кого наставлял. Потому что там где надо было проявить мудрость, он только в истерики скатывался и вопрошал: как? неужели, сын мой, ты меня не любишь и моей смерти домогаешься))???
Atenae: Señorita , что-то Вы распалились ни на шутку. Где там папенька ужахается? Просто признаёт закон природы: сын растёт и уходит от него. Никаого там ужаса нет, нормальная родительская реакция. И авторская ремарка говорит о том же: "Радость Рауля заполнила и сердце Атоса". Ничего неправильного в педагогических действиях Атоса я не вижу. Совершенно адекватен. И в случае со скороспелым желанием сына жениться - тоже. - Папа, я жениться хочу! - Сынок, а не рано? - Папа, вы мою девушку не любите! - Сынок, она ещё маленькая, и не знает жизни. - Папа, мне невмоготу. Если ты не согласишься, я сильно обижусь. Я уже большой. - А если ты большой, то давай вспомним, что жениться - большая ответственность? Ты к этому полностью готов? - Папа, я так хочу, аж не могу. - Ладно, поехали к королю - просить разрешения. - Ой! А нельзя как-то попроще? - Попроще нельзя. Так положено. И вот тут наше дитя начинает бояться. Бояться реальных действий. Как и всегда, впрочем. И у короля диалог вполне нормальный: - Граф, вы хотите этой женитьбы? - Честно говоря. нет. Девочка ещё маленькая, жизни не знает. - Ну, давайте дадим им время подумать. - Ну, давайте. Смысл такой. Всё остальное - уже игра случая и Автора. Король влюбляется в Луизу и ведёт себя не как телок на верёвочке, а как нормальный молодой мужчина. А девочка, наконец, дозрела. Причём здесь Атос, я честно никак в толк не возьму. Дело-то житейское. что касается социопатии Рауля, то тут медицина, что называется, бессильна. Повторяю, я много таких повидала. Несколько лет вокруг себя кружок именно таких холила, чтобы им хоть как-то было уютно, чтобы нашли своих. Так ведь НИ ОДИН по жизни не счастлив. Всем тридцатник уже стукнул.
nadia1976@ukr.net: Atenae, ну, я согласна. Только... Atenae пишет: Король влюбляется в Луизу и ведёт себя не как телок на верёвочке, а как нормальный молодой мужчина. А девочка, наконец, дозрела. Король, он на то и король, ему все можно. А на счет отношений, мне кажется все-таки, что там Луиза инициативу проявила, а Королю понравилось, в общем они нашли друг друга. Atenae пишет: что касается социопатии Рауля, то тут медицина, что называется, бессильна. Может, еще судьба. Вот могла ему другая женщина встретиться, было бы все по-другому. Но если бы да кабы во рту выросли грибы))))))
Atenae: nadia1976@ukr.net , я просто сужу по реальным мечтателям, которых собирала 15 лет назад по задним партам разных классов, чтобы они себя изгоями не чувствовали. Комфортную среду для них создать удалось. но в жизни сильным человеком не стал из них никто. Беда, видимо, в том, что мечтатели слишком сконцентрированы на своих фантазиях и переживаниях, отключены от реального мира. Они не хотят с ним взаимодействовать, а когда приходится, пытаются действовать по заданным лекалам. У кого-то это книги, у кого-то родительский авторитет. Семьи у моих питомцев были разные. Кого давили,кто-то выпрягался. Кто-то тихо плыл по течению. На кого-то внимания не обращали. а результат один. Потому я и считаю, что не только в семье дело.
Señorita: Atenae пишет: - Папа, я так хочу, аж не могу. - Ладно, поехали к королю - просить разрешения. Вы очень сгладили))) реакцию Атоса. До "поехали просить" у него там много еще чего просто фееричного. Начиная от "Я тебе уже столько раз говорил, но раз ты такой болван, то ладно уж, фиг с тобой, подавись), поехали к королю". И кто-то удивляется после этого, что Рауль говорит, что ему такое разрешение ему принять трудно? Как подачку же бросил. Atenae пишет: И в случае со скороспелым желанием сына жениться - тоже. Да какое ж оно скороспелое-то?)) Два года уж сын девице письма пишет и по ночам вздыхает, на что папа заявляет на голубом глазу, что дескать, лучше бы остаться холостым))))). К слову опять о "продолжении рода", о котором якобы так печется Атос. Кабы пекся, так женил бы сына уже давным-давно (25 лет уже лоснку!), хоть на Луизе, хоть на Маризе, хоть еще на какой девушке, которая отвечала бы всем его запросам. Он этого не делает. Так какая ж тут забота о роде?)) Тут забота о себе и только. - Папа, я хочу жениться. - Не, сынок, как-то... не надо бы, ты лучше подумай. - Папа, я все обдумал, я хочу жениться. У папы ступор, плавно переходящий в истерику, начинает с "я же тебе говорил, она тебе не пара" и заканчивает "ты меня не уважаешь, ты моей смерти хочешь". Как хотите, это совершенно ненормально. Atenae пишет: Просто признаёт закон природы: сын растёт и уходит от него. Никаого там ужаса нет, нормальная родительская реакция. Признать, что сын вырос и вступил в жизнь, пусть с грустью и сожалением - нормально. Хотеть, чтобы этого не происходило, и не хотеть, чтобы чадо любило кого-то, кроме него и держать его как можно дольше подле своей юбки, в нашем случае вернее сказать подле своего плаща)))) - ни в коем разе. А все Атосово поведение говорит скорее о втором, чем о первом.
Констанс1: Ой, ну не такой уж Рауль фантазер. Во всем , что до его любви не касаеться, он вполне себе реалист и даже прагматик. Помните в «» Двадцать лет спустя«», когда они с де Гишем встретили Мордаунта в одеянии монаха-августинца, это Рауль проинтуичил, что перед ними ядовитая гадина, и после сожалел ,что не расправился с ним , как когда-то с гадюкой в лесах Бражелона.И это в возрасте 15 лет, извольте заметить.И никаких сантиментов. Это Рауль в присутствии Великого Конде, не потерял самообладание и вспомнил о том, что они с де Гишем захватили пленника, который может дать необходимые принцу сведения. Когда принц берет его с собой в разведку, 15-и летний мальчик без всякого стеснения выбирает себе в конюшне принца лучшего по своему мнению коня, сам седлает и взнуздывает его, ибо понимает , что от повиновения и маневренности лошади зависит жизнь ее всадника. Это вовсе не поведение социопата.Да еще он не забывает сказать комплемент де Гишу при принце, которого сам граф до того знал лично,но увидев его как Главнокомандующего, а не как папиного друга, растерялся настолько, что забыл о захваченном пленнике.Ну и далее по тексту примеров можно много набрать.Переклинивало виконта только, когда дело касалось Луизы. Хотя и тут был миг просветления.Подглядев как де Гиш и Бэкингем глаз не сводят с освещенного окна спальни принцессы Генриетты, он вполне реалистично предположил, что точно также в Блуа пара, другая мужских глаз не сводят взглядов с Луизы и что из Монтале очень слабый гарнизон.Т.Е. в теории он понимал, что мадемуазель Луиза вполне может в его отсутствие стать обьектом ухаживаний других мужчин, дело-то житейское , и даже предположить , что кто-то из них мог привлечь ее внимание .До этого момента Рауль вполне реалист. Ведь Луиза еще не давала ему слова стать его женой.А вот, когда он принял ее ,скорее успокаивающий жест, за согласие и слово, вот тут все и перевернулось.
Atenae: Увы, не был Рауль реалистом. Ну, вот совсем не был. Социопатия не означает полное неумение справляться с жизнью. Она означает затрудненность коммуникацииЧто мы и наблюдаем. Ни в каком окружении Рауль не "свой", ему неуютно при дворе. Хорошо ему лишь с двумя людьми, на которых он зациклен. И при этом, заметьте, об этих людях он тоже не думает. Он думает о своих мыслях и страданиях на этот счет. Атос очень мудро пытается напомнить ему, что Луиза - живая девушка. Ну, любит она короля, а не тебя - так бывает. Если ты так уж любишь, прими ее выбор, смирись. Но куда там! У мечтателей нельзя отнимать их картину мира, они от этого звереют. В нашем случае, революцию пророчат. Атос в этой ситуации вовсе не деспотично себя ведет. Поняв, что сам не в состоянии пробиться сквозь броню переживаний сына, он еше смутно надеется, что это сделает жизнь. Как это произошло с ним самим. Потому и отпускает его. Где там диктат? Снова простите за личный педагогический опыт. Видела я сумасшедших мамаш, душивших детей любовью. Ничего похожего. От одной сын ща полстраны бежал, но она и там его жизнь контролирует. Атос же сыну отдал максимум свободы, оставил полное поле выбора даже там, где этот выбор пересекался с интересами рода. Беда в том, что все выборры Рауля замыкаются на персоне самого Рауля. Ни разу он не подумал ни о Луизе, ни об отце.
Señorita: Atenae пишет: Ни в каком окружении Рауль не "свой", ему неуютно при дворе. В лучших традициях форума: цитату, плиз!;))) Если серьезно: во-первых, Рауль не служил при дворе. ЕМНИП он таки служил в армии))), что далеко не одно и то же. Во-вторых, в армии, у него и круг общения какой-то был, и авторитетом он пользовался, и не чувствовал себя изгоем. Когда Бофор приезжает он там потом беседует с его свитой, "где у него были друзья", и когда дАртаньян его встречает на улице он там спокойно общается со своими сослуживцами. И вообще, уважением в своем кругу пользовался. И наконец, по чьему почину-то он отправился в армию?;) Если ему так там некомфортно, если хорошо ему дома с Луизой и с папой рядом, так вот зе проблем? Жениться и тихо-спокойно вести жизнь "мирного сельского жителя" провинциального дворянчика на доходы от поместья (они не Рокфеллеры, да, но и последний хрен без соли не доедали). Чем плохо? Чьи амбиции лепили из него гениального идеального дворянина? Его? Или все же папины? Ну вот один в один картина: запихивают родители девочку заниматься балетом, потому что маме мечтается видеть ее второй Плисецкой (сама хотела в юности, да не дал бог таланта). И плевать, что у девочки нет на то данных, и вообще она хочет рисовать, а не плясать)). И ей-богу странно как-то даже говорить, что он не думает об отце, тогда как всю дорогу там обратная картина - он всю жизнь живет так и делает то, что папенька велел.
Armande: Я вижу дело так. Рауль - попытка создания Дюма идеального героя. С романтическим уклоном. Дань, так сказать, почившему к тому времени романтизму. Слегка бесплотен, возвышен, немного не от мира сего, тайна, окутывающая происхождение. Его оттеняют неверная возлюбленная Луиза, щеголевато-простоватый друг де Гиш, недруги-злопыхатели типа де Варда. Царицей искушали - мисс Грефтон. Устоял против всего, кроме предательства любимой. И, аки в пропасть, ринулся самоубиваться на войну. Типичный герой литературы романтизма, как когда-то нас учили в школе. Если взять самого Атоса, то он ближе всех из " Трех мушкетеров " к романтическому персонажу. Но.. От идеальности он все же далек : небезупречное прошлое, сомнительное настоящее. Задатки есть, а результата нет. У Рауля все сошлось. И вот он - готов! А по законам жанра такой должен погибнуть. Папы виноваты, мамы или сволочи-друзья. Это мы и имеем на выходе.
Стелла: Armande , но мы, споря, принципиально игнорируем мнение и желание автора, и, чтобы не говорили о наборе букв, с пеной у рта рассуждаем о живых людях. Это великое чудо настоящей литературы: делать четыре-пять букв имени - живым человеком.
Талестра: Armande пишет: Если взять самого Атоса, то он ближе всех из " Трех мушкетеров " к романтическому персонажу. Но.. От идеальности он все же далек : небезупречное прошлое, сомнительное настоящее. Задатки есть, а результата нет. ээээ? простите? Это какое у Атоса небезупречное прошлое и сомнительное настоящее? ))) можно в тему про Атоса перейти )))
Стелла: Талестра , это можно говорить только про Парижский период и первую казнь. А пошли к Атосу. ( в который уже раз?))))
Armande: Стелла, желание автора является определяющим в том, каким будет нам видеться живой человек. Не берем исторических личностей. С ними можно рассуждать, как было и как написано. Рауль чисто литературный герой, не имеющий практически ничего общего с человеком, упоминаемым м-м де Лафайет. Поэтому на его оценку влияет исключительно замысел автора без всяких фоновых шумов. И обсуждаем мы его именно в рамках романа. Персонаж - да. Но, все же не самый удачный у Дюма. Слишком прямолинеен и безоттеночен. Никого не хочу обидеть - мое мнение.
Стелла: Armande, желание автора может не всегда совпадать с конечным результатом. Дюма жил своими героями и жил в них. В данном с Раулем случае получилось то, что получилось : романтика и герой без жизненной силы. Мне Рауль скучен и мне не интересно искать в нем что-то в подтексте, что я с удовольствием делаю для Атоса)))). Если и лезу в спор, то потому что не принимаю позицию некоторых.
Armande: Стелла, не могу не согласиться, Атос интереснее, особенно в " Трех мушкетерах ". И линия с Луизой-королем-Раулем мне никогда не нравилась, хотя достаточно жизненна. Мне интереснее была Генриетта-Гиш. Отсюда и пошло желание узнать даже не об их истории ( она любопытна, но не более ), а о реальном Гише.
Стелла: Атос мне интересен всякий, но, в силу прожитого, мне интересны чувства и стремления человека в моем возрасте. Мне понятны его проблемы с сыном. Кстати, в оригинале есть фраза: Alors, répondit Athos en se redressant avec sévérité, alors prouvez-moi que vous êtes un homme, car vous ne prouvez point que vous êtes un fils Тогда, -ответил Атос, обратившись со всей строгостью,- докажите мне, что вы мужчина, раз вы не доказали, что вы -сын! В русском тексте" послушный сын" Так вот, в чем разница, по моему представлению: раз ты сын( и это говорит ему отец, он имеет в виду, что сын - наследник, иначе зачем доказывать?), то изволь делать так, как положено если не наследнику, то мужчине, который отвечает за свои действия. В чем тут давление Атоса? В напоминании, что вести себя следует порядочно и идти до конца, раз уж сделал первый шаг. ( А еще это к тому, что Рауль до финиша , якобы, числит себя приемышем)
Талестра: Стелла - Тогда, - ответил Атос, обратившись со всей строгостью, - докажите мне, что вы мужчина, раз вы не доказали, что вы - сын! из сегодняшнего инета: - Иди женись, иди! Делай маму сиротой!
Nataly: Талестра пишет: - Иди женись, иди! Делай маму сиротой! Ликвидация...:))))
nadia1976@ukr.net: Вот именно, если эту ситуацию рассматривать с точки зрения отца, то все становится на свои места. Но Дюма - мастер интриги, он просто виртуозно играет на чувствах читателя, вот мог же жениться и все было бы хорошо, но Атос попросил Короля про отсрочку (!), вот все бы хорошо было бы, но Луиза сама пошла к Королю и сказала о своих чувствах(!) Такая хорошая девушка Мери Грефтон, да нет же... чувствам нельзя приказать. Вы знаете, чувства Луизы и Короля как-то блекнут, хотя Дюма блестяще все написал, но Рауль тут главнее. И вот сложность то вся в том, что читатель мучается в этом "бесплодьи умственного тупика". Человеку жить бы и жить, любить и быть счастливым, ан нет.... Можно еще добавить, что все-таки для мужчины главное встретить ту женщину. А в семье Ла Фер как-то с этим не сложилось. Пример, может быть, не тот, и я леплю горбатого к стене, но уж очень сильно хочется. Счастье безвестного и простого юноши Бальзака в том, что он встретил Луизу де Берни. И он стал тем, кем стал. А она ведь с точки зрения, ну, с точки зрения обыкновенного человека нехорошо поступила. Бросила семью, взрослых дочерей и сбежала с мальчишкой, который намного ее моложе. А оно получилось ведь, что очень правильно поступила, так и надо было поступить. Тут еще напрашивается один вывод, очень интересный жизненный вывод: не всегда плохое приводит к плохому, иногда бывает даже очень наоборот. Эх, штука жизнь, попробуй тут разберись! Я ловлю себя на мысли, что мне было бы приятнее увидеть Рауля вдребезги пьяного, или в борделе, или дерущегося, ну живым, настоящим, а не вздыхающим о женщине, которая ему и ненужна, раз она ушла к другому.
Стелла: nadia1976@ukr.net ,Я ловлю себя на мысли, что мне было бы приятнее увидеть Рауля вдребезги пьяного, или в борделе, или дерущегося, ну живым, настоящим, а не вздыхающим о женщине, которая ему и ненужна, раз она ушла к другому. В самую точку!
Стелла: Пришло в голову: Атос потерпел фиаско, потому что создание идеального дворянина - утопия. Если кто и был этим идеальным воплощением, то это - он сам. Со всеми своими грехами. Потому что был живым и настоящим, жил, сопротивлялся и соблюдал, даже вопреки действительности, основные принципы дворянства.
Armande: Стелла, а что есть идеал? Это, как счастье, которое каждый понимает по-своему.
Стелла: Да был идеал и я на него даже ссылку давала. Храбр, образован всесторонне, блюдет рыцарские законы чести, куртуазен, безупречен в поведении. Целый трактат на эту тему. Могу прислать текст.
Armande: Это то, что в 17 веке называлось галантностью. Поняла. Тогда у Рауля не хватало ( у Атоса, впрочем, тоже ) одного из главных элементов - некой легкой приятности в поведении. Гвозди бы делать из этих людей..., ну, и т. д.
полная версия страницы