Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон-3 » Ответить
Виконт де Бражелон-3
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
LS: Вернемся к деньгам и кошельку графа (т.е. к наследству виконта) Стелла Если не сложно, не могли бы Вы уточнить во французском первоисточнике денежные моменты состояния Атоса. В наших переводах иногда встречались неточности, что не удивительно: советским филологам редко приходилось подсчитывать ренту. :) Кстати, мы как-то пытались поковыряться в кармане миледи и у нас получилось что-то ооочень много, но мы отталкивались от данных по процентам годового дохода в Англии.. и в конце XVIII века, как говорится, плюс-минус трамвайная остановка. :)
Стелла: LS , если моя дочь не начнет завтра рожать, к концу дня выполню вашу просьбу. ( прикинем , для точности( В "Двадцать лет " - это встреча с дАртаньяном в Бражелоне. В " Виконте"- разговор в Англии в " Оленьем роге". разговор Луизы и Оры,) Что я еще забыла?
Констанс1: Стелла , не забудьте еще беседу Атоса и д Артаньяна , когда оии возвращались из Англии, там , как раз, речь идет о деньгах и их вложении.Потом встреча Д Артаньяна, Арамиса и Портоса в Ванне. Они там тоже финансовые вопросы обсуждают.
Стелла: Я и говорила об Англии. А в Ванне об Атосе не говорили, вернее, цифрами не оперировали.
Стелла: - De ceci, ne vous inquiétez point, madame ; je lui ai substitué la terre de Bragelonne, que je tiens d'héritage, laquelle lui donne le titre de vicomte et dix mille livres de rente. В данном случае речь идет о записанном на Рауле землях, дающих 10 тыс. ливров ренты и титул виконта.
LS: Стелла Таким образом (по очень грубым прикидкам к английским обычаям XVIII века, мы можем оценить) имущество Бражелона в 200 тыс. ливров. Много это или мало? (Желаю, чтоб всё для всех прошло наилучшим образом.)
Стелла: Продолжим: . Eh bien ! je vendrai La Fère s’il le faut, ou, s’il n’est besoin, quelque petite ferme - Ну, хорошо, я продам Ла Фер если это необходимо или, если это не необходимо, какую-нибудь маленькую ферму. Вывод: У Атоса еще Ла Фер, потому что Бражелоном он уже не располагает: тот записан давным-давно на Рауля. - Mon ami, les plaisirs auxquels on n’est pas habitué gênent plus que les chagrins dont on avait l’habitude, Un avis, s’il vous plaît. Je puis vous demander cela, à vous qui avez toujours eu de l’argent : quand on a de l’argent, qu’en fait-on ? - Cela dépend. - Qu’avez-vous fait du vôtre, pour qu’il ne fît de vous ni un avare ni un prodigue ? Car l’avarice dessèche le coeur, et la prodigalité le noie... n’est-ce pas ? - Fabricius ne dirait pas plus juste. Mais, en vérité, mon argent ne m’a jamais gêné. - Voyons, le placez-vous sur les rentes ? - Non ; vous savez que j’ai une assez belle maison et que cette maison compose le meilleur de mon bien. - Je le sais. - En sorte que vous serez aussi riche que moi, plus riche même quand vous le voudrez, par le même moyen. - Mais les revenus, les encaissez-vous ? - Non. - Que pensez-vous d’une cachette dans un mur plein ? - Je n’en ai jamais fait usage. - C’est qu’alors vous avez quelque confident, quelque homme d’affaires sûr, et qui vous paie l’intérêt à un taux honnête. - Pas du tout. - Mon Dieu ! que faites-vous alors ? - Je dépense tout ce que j’ai, et je n’ai que ce que je dépense, mon cher d’Artagnan. - Ah ! voilà. Mais vous êtes un peu prince, vous, et quinze à seize mille livres de revenu vous fondent dans les doigts ; et puis vous avez des charges, de la représentation. Из этого текста ( идентичного русскому переводу), следует, что господин граф не отдавал свои деньги под процент,не пользовался тайниками, не имел поверенного, не обладал излишками и жил немного как принц, пропуская сквозь пальцы 15-16 тысяч ливров. Основную часть его состояния составлял весьма приличный дом. j’ai une assez belle maison et que cette maison compose le meilleur de mon bien.
Стелла: . M. de La Fère laissera quelque chose comme quinze mille livres de rente à son fils. Господин де Ла Фер оставит своему сыну что-то около 15 тыс. ливров ренты. Il en avait fait venir les pierres, sculptées en 1550, d’un vieux manoir gothique situé dans le Berri, et qui avait abrité sa première jeunesse. Он велел перевезти камни, изваянные в 1550 году, из старого готического средневекового замка, расположенного в Берри, где прошла его ранняя юность. et tous les vassaux de son domaine, au nombre d’environ quarante, ... все его вассалы, числом около сорока... Итак, у Рауля тысяч 10 ренты. У графа - Ла Фер, который дает ему 15-16 тысяч, которые у Его сиятельства утекают сквозь пальцы! Он имеет еще кучу трат: не только живет открытым домом, снимает дом в Париже, оплачивает кюре( 200 пистолей в год) и раздает милостыню. Получается, что у Атоса еще и в Берри имелось кое-что. М-да, бедным его не назовешь, это точно. Рауль был бы более чем обеспеченным. В особенности, если бы выжил и имел еще поместья Портоса. Тут уж Лавальер - не пара. Нужна принцесса крови.
Констанс1: Стелла ,я об этом уже давно говорю.Портос не стал бы впустую разбрасывться словами.А он сказал в Ванне, что теперь они ВСЕ богаты. Поэтому меня и удивляет столь скромный образ жизни Рауля. Он не соответствовал статусу наследника Ла Фер. Поэтому меня интересует вопрос; а знал ли Рауль на момент своего сватовства к Луизе, что он признан законным наследником имения и титула знатнейшего рода де Ла Фер? По его поведению выходит, что не знал. И другие молодые придворные не знали, включая де Варда. Если бы Вард знал , что де Бражелон признан законным наследником Ла Феров, вопрос об имени его матери просто бы не возник.Ибо раз признан законным, имя матери де Бражелона известно королю , и его ее происхождение вполне устроило. Поднимать этот вопрос, даже в запале ссоры, значило не доверять королевскому решению. А такое просто НЕВОЗМОЖНО представить.
Стелла: Констанс1 , но это все предположения, логические построения... Прояснить ситуацию мог только Атос. У меня подозрение, что и Дюма с ним этот вопрос не обсуждал.
Констанс1: Стелла , Дюма на этом не заморачивался. Потому что, если виконту все равно суждено умереть молодым, а роду Ла Фер пресечься, то какая, в сущности , разница знал ли он ранее , или узнал только, когда они с Атосом скрылись в Бражелоне, или даже в последнюю ночь в Тулоне? Ибо в Тулоне, граф , фактически, открытым текстом говорит Раулю, что он признанный законный наследник рода Ла Фер. Значит на этот момент бумага с королевским решением уже была у графа на руках, но это ничего не могло изменить .
Стелла: Знаешь, меня в данном случае больше занимает , что мог чувствовать Атос в минуту прощания в Тулоне, когда сознавал, что все, что он строил 25 лет не стоит выеденного яйца рядом с тем, что он теряет сына. Какие к черту грамоты, когда Рауль уходит, чтобы не вернуться. Это упоминание о продолжении рода, не более чем робкая попытка заставить протрезветь того, кто опьянен смертью.
Констанс1: Стелла , тут я не могу с тобой не согласиться.То что творилось в душе Атоса,это даже больно представлять. Но, в некотором роде, он сам кузнец своего горя , и дело тут, даже, не в Ла Вальер.
Стелла: Мне кажется, что для задуманного Атос нашел идеального ребенка. Хотя, конечно, сначала нашел, а потом - задумал. мало кто бы подошел по характеру для такого идеального воплощения. Во всяком случае, сам граф так бы не смог: Атос слишком самостоятелен, слишком самобытен. И вот что мне еще кажется: Рауль постоянно был под чьим-то началом, постоянно им кто-то руководил. Атос же рано избавился от чужого руководства, он рано начал править.Это дало ему и чувство ответственности совсем других форматов, чем Раулю и уверенность в своих силах. Ему не к кому было бежать за советом. Это и возвысило его и лишило осторожности.
Констанс1: Ну почему? Когда ситуация требовала,например во время посольства за Генриеттой, Рауль брал командование и ответственность на себя и блестяще разруливал ситуацию, хотя ,формально, главой посольства был де Гиш.Также , несмотря на дружбу и субординацию, он еще как сурово отчитал де Гиша, за то, что тот дал волю чувствам, за поведение недостойное дипломата. Раулю доверяют и Гиш и Бэкингем, посвящая ег в дела самого щекотливого свойства. Так что, когда речь идет о других, виконт вполне себе способен на решительные действия и на независимые решения.Вот только куда это все деваеться, когда дело касаеться его самого? И в этом я вижу основную ошибку Атосового воспитания '' идеального дворянина''. И еще в том, что даже для взрослого Рауля он остался Б-гом на этой земле, а не любящим, способным выслушать и понять отцом.А в отношении Рауля к Атосу, между любовью и благоговением просматриваеться страх.Страх обмануть ожидания графа, страх быть не таким, как хочет граф, страх, что граф, из-за этого, будет его меньше любить. У виконта комплекс, что его нельзя любить просто так, таким какой он есть, что любовь отца обязательно нужо заслужить.( Как и любовь Луизы). А вот тот же де Гиш, хоть и благоговеет перед отцом, делает что хочет, живет как нравиться. Знает , что отец может и пожурит, но, все равно, поймет и простит.Ибо в отцовской любви де Гиш уверен.
Стелла: Сравнила! Де Гиш - наследник с самого первого своего дня. Де Гиш воспитывался при дворе( не исключено, что и Атос тоже прошел подобную школу). Де Гиш рос законным, зная. кто его отец и кто его мать. Де Гиш попадает в армию уже взрослым - в 18 лет. И с ним, взрослым человеком( вспомним дАртаньяна в 18 лет) его гувернер. Книжный де Гиш - папенькин сынок. Атос не эксперимента ради молчал столько лет о своем отцовстве: если он так делал, были для того основания в законодательстве. Граф не из тех людей, что будет прихоти ради молчать о таком. Ему не меньше Рауля хотелось бы, чтобы все было открытым и ясным. Атос не любил вести подобные игры, они тяготили его. А комплекс неуверенности у Рауля был- комплекс бастарда.
Armande: Никогда не понимала, что мешало Атосу узаконить сына еще в детстве. Еще до всяких Фронд, когда начались естественные проблемы со Двором. Достаточно обычная практика была.
Стелла: Возможно, как опекун он имел больше прав, чем как отец, открыто признавший своего сына? Вообще, тема для Дюма больная. Как раз вчера пересматривала фильм " Бальзамо" Аналогично поступает и Жильбер с сыном.
Констанс1: Armande , обычная практитка узаконения бастардов, когда мать неизвестна? Ведь самому Луи 14 своих бастардов пришлось узаконивать через Парламент.И это был прецедент. А ведь их матери были хорошо известны.
Armande: Да, дети от м-м де Монтеспан были узаконены через Парламент ( а что здесь такого страшного ), как от неизвестной матери, из-за ее ревнивца-мужа, который мог их отобрать. Любое узаконивание проходило юридическую процедуру. А как иначе? Если проблема была только в имени матери, то можно всегда было найти подставную мать для такого дела. Все равно имя реальной не должно было официально всплыть никогда. Намудрил опять граф.
Стелла: Намудрил или хотел быть честным, предвидя встречу с Шевреттой?
Констанс1: Armande , найти подставную мать-дворянку, которая бы согласилась признать, что Рауль ее ребенок, рожденный вне брака (даже если она вдова)? Я думаю это тоже была тяжелая задача.
Armande: Его заботой было обеспечить будущее сына, а не готовиться к встрече с Шевреттой ( будет она или не будет ). И зачем обязательно дворянку? Можно и попроще кого было найти, если уж неизвестная мать не прокатывала. Или сослаться на ту, которая уже умерла. При желании можно было что-нибудь придумать. Все равно на мальчике было клеймо бастарда. А происхождение отца компенсировало бы недостатки в материнском. Но хотя бы статус был бы соответствующий - наследник - а не не пойми кто и что.
Atenae: Дамы, вы почему-то упрямо отказываете Раулю в собственных убеждениях, все приписывая Атосу. В последней книге парню 25 лет, он десять лет в армии. А вам не приходило в голову, что он просто ведет себя согласно своим убежлениям? Он скромен и справедлив не потому, что папа этого желает. Папа, конечно, этому учил. Но Рауль таков потому, что его это устраивает. Это в наши дни в 25 лет здоровый лоб - еще дитя, без работы, семьи и твердых перспектив. А уж без принципов - это само собой разумеется. А Рауль честен, смел, самоотвержен. Он ведет себя так, как считает нужным. Если отец так дерит его под контролем, почему он не вмешивается в решение уйти из жизни? Ну, запретил бы, а сын послушался бы, раз он такой ведомый! Мне видится, что все как раз наоборот. Атос позволил Раулю жить так, как тому хотелось, вплоть до попытки найти любоаь, чего не получилось у него самого. И вмешался лишь тогда, когда понял, что сын стал жертвой иллюзии. Не думаете ли вы, в самом деле, что Рауль стал бы весельчаком и кутилой, если бы отец отдал ему все доходы с поместья, как обещал в Тулоне? Это был бы не Рауль. Его натура не такова. И не надо искать тому внешних причин. Вцепились в этого идеального дворянина, как одержимые. Да просто Атос пытался скрыть от д'Артаньяна, как нежно любит сына, а потому объяснял, почему им гордится. Нормальная реакция отца.
Орхидея: Какая-то условная дворянка могла не устраивать Атоса происхождением. У Рауля мать из Роанов, а не какая-то дворянка.
Armande: Орхидея, мать Рауля могла быть трижды Роан, это дела не меняет. Все равно он бастард. Объяснил бы мальчику, когда подрастет. Все равно ведь ничего не сказал. А документы должны были быть в порядке. Меньше проблем в жизни. Гонором не все проблемы решаются. Должен был уже понять это к такому возрасту.
Стелла: Armande , а вам не приходило в голову, что будь мать незнатного происхождения, король мог и не дать согласия. Кровь уже не чистая получается, где уж наследовать роду с такой подмоченной репутацией родословной.
Рошешуар: Королевских бастардов, и не только королевских, узаконивали и раньше, налево и направо, безо всяких Парламентов, насколько мне известно. Диана Французская - дочь Генриха II, Шарль Ангулемский - сын Карла IX, или тот же Жан де Баланьи, будущий принц де Камбре и маршал Франции, - незаконный сын епископа Валансского Жана де Монлюка, сначала был женат на сестре Бюсси, потом на сестре Габриели д'Эстре, возлюбленной Генриха IV, у него, у Баланьи, вообще все было в шоколаде, не смотря на его незаконнорожденность. Это вот я навскидку припомнила знаменитых бастардов, но думаю, что их было в разы больше, и не было это чем-то сверхъестественным, пятнающим дворянина на всю жизнь. Главное, что бы мама знала - кто папа, и что бы папа был в курсе наличия отпрыска, остальное - дело порядочности/заинтересованности папы (кто там была мама Баланьи? сохранила ли история хотя бы имя?).
Стелла: Тогда остается предположить, что Дюма не мыслил себе, чтобы у Атоса все было просто и ясно: если у человека принципы превыше всего, он на свою голову найдет проблемы.
Armande: Согласна, Стелла. Здесь чисто художественные неувязки. И про титул. С ним точно Парламент был нужен. Если не было официального признания , титул дать из семейной " копилки " было бы никак нельзя. У меня вообще складывается ощущение, что аристократы-дети титулы носили в основном формально, без юридического оформления. Тот же де Гиш был известен под этим титулом с начала 1650-х, а официально это было подтверждено бумагами только в 1661. А после его смерти в 1673 этот титул маршал де Грамон не пожелал отдать своему младшему сыну до самой своей смерти в 1678. Так что титулы были в значительной степени внутрисемейными делами, пока не доходило до реального наследования. Видимо, один из титулов Атоса и находился в " пользовании" Рауля. Иначе - в Парламент. А там без официального признания делать было нечего. Опять же на лицо вольности художественной трактовки. Впрочем, если писатель будет вникать во все эти тонкости... Кошмар сплошной будет, а не исторический роман!
Стелла: Ну, за Раулем титул и земли были записаны: Атос это Шеврез сам сказал. Это не бравада, это серьезно. Говорил он об этом, чтобы она была спокойна - сын войдет в свет не безродным и не нищим.
Armande: Нет, как в романе было, я помню. Я не очень понимаю, как ему удалось это технически проделать. Именно в свете существовавших правил и статуса Рауля. Здесь у меня интерес больше исторический. По роману и так понятно.
Констанс1: Armande , согласна полностью.Тут и гадать не надо. Атос сам говорит де Шеврез, что на Рауля записано поместье Бражелон, доставшееся Атосу по наследству, а с ним и титул виконта.Ведь герцогиня, узнав о Рауле, замешкалась только на одном вопросе;'' что же касаеться до состояния и титула?'' и ответ Атоса ее не просто устроил, а привел в восторг! Значит, на тот момент Атос вел дело правильно и, даже, сверх всяких ожиданий. А еще есть правда характеров , которые делают их неотразимо притягательными.Чего еще читателям надо? Но Дюма сумел сварить эту эпопею так вкусно, что мы и через 200 лет все пытаемся понять, а как это сделано? Кудесник -писатель совершил волшебство: читатель и почитатель его романов, сам, без всяких понуканий, ищет источники, читает исторические документы, сопоставляет и анализирует факты , выискивает ляпы. Да любой наиталантлевейший учитель об этом может только мечтать! Поэтому, что тут скажешь? Браво,Дюма!!!
Стелла: Я не очень понимаю другое в этом деле. Бражелон - графство. Рауль - виконт. Графом он может стать только после смерти отца. Получается, что пока Атос жив, он носит титул графа Бражелон, но земля и наследование уже за Раулем? В случае с Ла Фером все ясно- будет Рауль узаконен, будет за ним и родовой титул и все, что к нему прилагается. Но- Бражелон? Чисто исторически и мне интересно: как это могло быть?
Armande: Абсолютно никак. Если графство, то владелец его только граф, а не виконт. Вместе им владеть, один , как граф, а другой, как виконт , они не могут. Если, конечно не допустить, что есть два Бражелона - большой (графство) и малый (виконтство). Но это предположение достаточно бредовое.
Стелла: Но почему Рауль виконт, а не граф? Это не баронство, не маркизат- это виконт, сын графа!( иерархическая ступень, которая характерна именно для графства!)
Констанс1: Стелла , помните в ''Двадцать лет спустя'', Портос удивленно -возмущенно говорит по поводу Атоса: ''Ну зачем ему все эти графства? Графство де Ла Фер, графство де Бражелон?'' А Д Артаньян поддакивает: '' Тем более, что у него нет наследников''. И тут Портос запинаясь и смущаясь говорит, что он-де слышал, что Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом. Так вот, на мое ИМХО, на этот момент Рауль действительно усыновлен и на него переписан Бражелон, а поскольку усыновитель носит титул графа и на тот момент жив-здоров, то Рауль может носить только титул виконта.
Стелла: , j'ai entendu dire qu'il avait adopté un jeune homme qui lui ressemble par le visage. adopté - и как усыновленный и как принятый. В смысле - принятый на воспитание. Портос не смущался и не запинался. он только многозначительно хмыкнул.
Armande: Стелла, интересно, есть вариант , что виконт может быть, особенно в Англии , титулом наследника графства. Значит, здесь именно этот случай, а не речь о самостоятельном владении. И Атос пока все равно хозяин и Бражелона, и титула граф де Бражелон.
Стелла: Поскольку Бражелон не был майоратом, Атос записал его на Рауля. чтобы тот не остался нищим в случае чего. И в этот период, скорее всего, он еще не думал, что сделает его наследником. Или не был уверен, что такое возможно будет провернуть. Бражелон - это подстраховка. И в то же время - гарантия.
Констанс1: Un enfant adopte'-усыновленный ребенок. Une regle adoptee- принятое правило.
Стелла: Ой, а вот что интересно: Портос говорит о усыновленном " молодом человеке", а не о мальчике или просто ребенке. Получается, что о рауле заговорили в провинции только когда он вырос? До того о нем не знали?
Констанс1: Ну Портос далековато жил от Атоса, четыре дня пути для такого быстрого ездока, как д Артаньян.Пока на Рауля обратили внимание в провинциальном обществе, да пока новость дошла до Портоса, вполне уже Рауль мог подрости до статуса '' молодого человека''
LS: Констанс 1 что он-де слышал, что Атос усыновил мальчика, который очень похож на него лицом. Прежде всего, слухи об усыновлении - это слухи. Которые сознательно мог распускать сам Атос, чтоб как-то легализовать мальчика. Затем: насколько я понимаю в картине мира Дюма, виконт был как бы предыдущей ступенью перед титутом графа. Вот что нам дает аналогия: виконт де Ла Фер (в пьесе "Юность мушкетеров") наследует титул графа де Ла Фер, своего отца, после смерти последнего. Для меня всегда интересен термин "записать имущество". В разных головах он означает разное, но, как правило речь идет о завещании. То есть, под словами Атоса "имение записано на Рауля", следует понимать: "Я составил завещание, по которому Рауль получит имение Бражелон и титул виконта, который дает право носить эта земля, ПОСЛЕ МОЕЙ СМЕРТИ". То есть, Атос не передал Раулю имение в собственность, а оформил право наследования? Тогда вопрос: откуда возник титул виконта, пока Рауль не вступил в права собственности? Есть еще один способ, который даст право на титул виконта, но одновременно с правом на землю - дарственная. В случае "записал на Рауля" - оформил дарственную - Атос лишается прав собственности на имение Бражелон. Со всеми вытекающими последствиями, включая смерть Рауля на войне, куда его послал отец. Последствия? Риск выморочного имущества, если "усыновление", о котором нам ничего не известно (а нам известно об опеке), не оформлено. Мне почему-то не кажется, что Атос был настолько непредусмотрителен, чтоб не учесть такой вариант, поэтому мне представляется сомнительной вариант с дарственной и более реальным наследование. Которое делает титул виконта у Бражелона более условным, нежели реальным.
LS: Стелла Из этого текста ( идентичного русскому переводу), следует, что господин граф не отдавал свои деньги под процент,не пользовался тайниками, не имел поверенного, не обладал излишками и жил немного как принц, пропуская сквозь пальцы 15-16 тысяч ливров. Основную часть его состояния составлял весьма приличный дом. Имущество оценивалось не в деньгах, уложенных в банк под проценты, а в доходе, которое оно приносило относительно его общей стоимости. Имение г-на Беннета ("Гордость и предубеждение", самый конце XVIII в.) приносило доход в 5% годовых от его стоимости, но это не значило, что оно было обращено в деньги, и сдано в банк под процент. Полагаю, когда в мушкетерской трилогии мы встречаемся с оценкой доходности имущества, мы имеем дело с доходом, который приносила эксплуатация недвижимого имущества, как основы благосостояния. В эти средства входило обычно: а) арендная плата от арендаторов, обрабатывающих землю б) доход от собственного использования земли (доходы от садов, виноградников, водных угодий, леса) в) налоги за пользование дорогами, мельницами, маслодавильнями, винодавильными и т.п. сеньора г) закрепленные за данной землей права сборов (например, формарьяж - налог на заключение брака на данной земле, который выплачивали люди, живущие на, земле владельцу земли) Если вы полагаете, что основой благосостояния Атос был лишь дом, то, получается, что его доход состоял в том, что приносил дом. Что может приносить дом? Аренду? Атос сдавал койки в своем доме? :))) Сомневаюсь. :) Рошешуар Королевских бастардов, и не только королевских, узаконивали и раньшеА Рауль был королевским бастардом? ;) Дворянское сословие очень трепетно относилось к чистоте своих рядов и узаконить внебрачного ребенка обычному и даже титулованному дворянину было очень-ОЧЕНЬ сложно (именно поэтому мы встречаемся сплошь и рядом с историями брошенных детей-бастардов), потому что такой ребенок мог посягать на эту чистоту, будучи сыном белошвейки. ;) Здесь я полностью разделю мнение Стеллы.
Стелла: LS , я сослалась на диалог друзей, ( не было времени переводить самой, да в этом случае и не к чему). Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить. Но я думаю, что вассалы и фермы приносили ему именно тот доход, который вы перечисляли. Может быть в денежном эквиваленте дом и был основным капиталом. Тогда это действительно был замок в очень приличном состоянии. И Атос его расширял и пристраивал, что тогда тоже увеличивало стоимость дома. В отношении Рауля: я ошибаюсь, или прецедентом узаконивать своих бастардов через Парламент можно считать именно действия Луи 14 с детьми от Монтеспан? До того короли просто признавали своих детей. Ведь именно законность герцога дю Мен и вызвала такой переполох впоследствии.
Armande: Но ведь дети от Ла Вальер были узаконены в начале 1667 вполне тихо и спокойно. Проблема дю Мэна и остальной компании была в замужнем статусе их матери, и никто не мешал ро закону маркизу де Монтеспану объявить себя их отцом. А, судя по тому, что он выделывал, за ним бы не заржавело. Людовик, будучи весьма чадолюбив, этого позволить не мог. Но все равно эти дети не получили тогда, в конце 1673, династических прав. Кэтому вернулись уже в начале 18 в., когда на легитимное потомство напал сущий мор.
Стелла: А вот интересно мне стало: почему именно в 1667 году? Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию и решился на него только после ее смерти?
Armande: И еще о признании бастардов. Опять Грамоны . Мать АнтуанаII( 1572-1646 ), известная как Прекрасная Коризанда, к тому времени уже вдова Филибера де Грамона, была возлюбленной Генриха 4. Там все было достаточно долго и серьезно. Она продавала драгоценности, чтобы у Генриха были деньги на войну, он бросал к ее ногам захваченные знамена после выигранной битве при Кутра ( 1587 ). Как у него было принято, он хотел ( или обещал ) на ней жениться . И, как знак особого расположения, предложил признать своим ее сына Антуана. Отсюда вывод, что процедура большой сложности не представляла, потому как, Добрый король Генрих не представляется большим любителем бюрократических процедур. Последовал отказ от самого объекта осчастливливания, тогда еще подростка, который заявил, что предпочитает быть законным сыном своего отца, чем королевским ...бастардом. Генрих не обиделся. Интересно, какой ответ в такой ситуации был бы лет через 100?
Armande: Стелла пишет Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию Да, Людовик стеснялся идти в разнос, пока мама была жива. После янв.1666 он себе уже ни в чем не отказывал.
Nataly: Стелла пишет: Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить Не состояния, а расходов:))) Вспомните смысл диалога - Атос и Д'Артаньян обсуждают как надо тратить деньги. По сути, Атос говорит, что все его деньги идут на поддержание "приличного дома".
Стелла: Nataly , нет, именно состояния. mon bien. ( делаю вид. что не услышала смеха) Это же надо уметь, вести так светский образ жизни, чтобы не иметь ни излишков( вообще была бы фантастика))), ни недостач.( вообще - невероятно!)))
Nataly: Стелла Стелла пишет: именно состояния. mon bien. Если идти буквально по тексту, то да. Но Вы же сами понимаете, что любая недвижимость требует ухода и ремонта, а в условиях светской жизни, когда дом это не просто четыре стены и крыша, а необходимость принимать гостей и принимать их на соответствующем уровне - еще и платы слугам, расходов на приемы, обеды и прочее. И выливается это в очень немалые суммы. Думаете, все вельможи того времени сидели в долгах по уши просто от жадности своей?:) Многие разорялись, стараясь угнаться за предписанным рождением образом жизни. Собственно, сам Атос и подтверждает это в беседах с будущим Карлом II и д'Артаньяном - он вынужден продавать фамильные бриллианты и обещает продать ферму потому что денег у него нет. Так что я решительно отказываюсь записывать Атосовский дом в часть его состояния. Он должен быть в другой графе бюджета:)))
Стелла: Nataly , графа спасло от полного разорения то, что он вовремя отдал богу душу. А Портос ведь ничего ему не завещал, на Рауля понадеялся.)) Кощунствуем, господа!
Nataly: Стелла Стелла пишет: графа спасло от полного разорения то, что он вовремя отдал богу душу. А это откуда?:)
Стелла: Nataly , так это если следовать вашей логике: если поставить дом в главу расходов.))))
Nataly: Стелла Не совсем так - я всего лишь пыталась сказать, что дом - это статья расходов, а не доходов. Отсюда никак не следует разорение или нищета:)
Констанс1: Содержание дома-это безусловные расходы, но они же и повышают продажную стоимость .Только у Атоса не было такой необходимости- продавать замок и имение Бражелон.Зачем резать курицу, приносящую 10 тыс ливров годового дохода?
LS: Стелла Если Атос говорит, что основа его состояния - это дом, приходится ему верить. Но я думаю, что вассалы и фермы приносили ему именно тот доход, который вы перечисляли. Может быть в денежном эквиваленте дом и был основным капиталом. А жили-то они на что? А вот интересно мне стало: почему именно в 1667 году? Луи ждал, что мать не сможет препятствовать этому признанию и решился на него только после ее смерти? Мне почему-то кажется, что это как-то связано с особенностями французского семейного права. Заявить права на ребенка (объявить себя родителем) мог любой из родителей. До этого момента ребенок, рожденный вне брака, считался кем-то вроде сироты и подкидыша, даже если жил с одним из родителей. Но в случае заявления прав, второй родитель лишался этих прав, не состоящие в совместном браке родители не могли оба легализовать ребенка, только кто-то один. По моему, легализация была как-то связана с возрастом ребенка. Во всяком случае, похожая ситуация была у самого Дюма с легализацией сына (Дюма-сына) от... белошвейки Луизы Лабе. Когда Александру-мл. было 7 или 8 лет отец заявил на него права и... отобрал ребенка у матери, которая не делала этого, полагаю, из соображений общественных приличий. Отобрал - и тут же сдал в элитный интернат... ( Мне представляется, что семейное право в начале XIX века еще сохранило многие черты от Старого Порядка, т.к. эта сфера права всегда была наиболее консервативной, и наверное случай Дюма мог вполне иметь общую схему с усыновлением детей Людовиком XIV. Armande Но ведь дети от Ла Вальер были узаконены в начале 1667 вполне тихо и спокойно. Король мог узаконить своих детей простым ордонансом. Простому дворянину или даже титулованному аристократу такое было недоступно. Но все равно эти дети не получили тогда, в конце 1673, династических прав. К этому вернулись уже в начале 18 в., когда на легитимное потомство напал сущий мор.Однако, в случае с Валуа никто не вспомнил о сыне Карла IX. :)
Стелла: LS пишет: До этого момента ребенок, рожденный вне брака, считался кем-то вроде сироты и подкидыша, даже если жил с одним из родителей. И проще до определенного возраста быть его опекуном. Вот почему Атос взялся за дело по-настоящему только в конце " Двадцать лет спустя" . Я где-то у Дюма в его всяких путешествиях читала, что наследование отец мог оформить только после 50 лет. Вот тут-то и сходится, что в конце книги ему и было или должно было исполнится 50 лет. И его открытое признание в лодке на Ла-Манше - тоже подходит под этот ход мыслей. Это, конечно, не в тот момент ему в голову пришло , но вполне увязывается.
Стелла: LS , дом входит в оценочную стоимость всего состояния, а жили, естественно, на доходы с ферм и прочие поборы трудового народа.))
Armande: LS пишет: Однако, в случае с Валуа никто не вспомнил о сыне Карла IX. Шарль де Валуа был бастардом. Я совершенно не представляю бастарда на французском троне в 16 в. Валуа могли признавать его ( между собой ), Екатерина Медичи могла оставить ему ( а не оставшимся на тот момент в живых детям - Генриху и Маргарите ) по завещанию свое наследственное графство Овернь. Но посадить его на трон... Или хотя бы задекларировать такое право...В эпоху, когда авторитет королевской власти был на таком низком уровне... У Людовика 14 с этим были проблемы. В то время, когда абсолютизм цвел махровым цветом, на эту тему было сломано немало копий. И ему не без труда стоило фактически лишить орлеанскую ветвь рода прав на трон. Французы очень тщательно относились к династическим вопросам.
Констанс1: Armande , зря старался Людовик 14.Пришли все же Орлеанские к власти, пусть и через 200 лет.И теперь граф Парижский, старейшина Французского Королевского Дома , из династии Орлеанских. Такая вот шутка госпожи Истории.А знаете, я была приятно удивлена, когда в статье, где упоминалась одна из представительниц этого Дома , рабртающая в индустрии моды, французский' Вог'', представляя ее, написал ''la fille de France'' ( дочь Франции).Этот титул был и, оказываеться остался, во владении принцев и принцесс Французского Королевского Дома.
Armande: Кто ж знал? Старался в меру своего понимания ситуации. Вы про Марину де Бурбон?
Констанс1: Нет, Марина де Бурбон, из пьемонтских Бурбонов. А то Елена, по моему.Она из Французских Бурбон-Орлеанских.Чистокровные Бурбоны-это только испанская династия.И то, говорят, их скоро низложат.
Armande: Испанцы, строго говоря, пошли по женской ветке после Изабеллы II. Не знаю , как насчет низложения, но Филипп 6 вполне прилично себя ведет. Там больше его сестры и зятья отжигают.
Констанс1: И красивый у испанцев молодой король, этого не отнять. Говорят, что Луи 14 в детстве и ранней юности, был весь бело-розовый с густыми блестящими волосами и великолепной формы ногами, в общем, на ангела похож.
Armande: Танцами увлекался. Балеты каждый зимний сезон ставили, иногда и летом. Весь двор танцевал. Для меня загадка, как у него ( Людовика ) получалось при его нешуточном, по тем временам, росте.
Констанс1: Да, есть такой фильм французский '' Le Roi dense''( Король танцует), там все подробно рассказано.Он еще и автор нескольких балетных движений. ''Pas de plier'', например.Вообще, теперь во Франции идет интенсивная переоценка личности Луи 14, в сторону улучшения имиджа.Может быть это в связи с засилием неавтохтонных пришельцев? А, строго говоря, им бы сейчас такой Луи 14 ,ох как не помешал!
Armande: Великолепный фильм. И музыка. Сохранились программки, что ли, этих балетов, где расписано, кто, в каком акте и кого танцует. Еще к ним ( к балетам ) есть слова в стихах. Не знаю, правда, кто их произносил, сами танцоры ( но тогда сбивается дыхание ) или некто за сценой. В фильме, по-моему, специальный человек это делает. Я , к сожалению, внимание тогда на это не обратила.
Констанс1: Нет, чтец был отдельно.Он читал стихи, а король иллюстрировал их своим танцем.Он много движений придумал сам, которые имели определенное значение, в общем принцип похож на индийскую хореографию. Затем чтецы стали не нужны, ибо зрители отлично понимали язык балетных жестов.
Armande: Вообще хорошее занятия - и в тонусе себя держать, и весь Двор при деле.
Констанс1: Armande , это да. Жалко Рауль не танцевал.А танцевал бы, может легче всю ситуацию бы воспринял
Armande: Раулю вообще тяжело было. Он мало подходил этому времени. Атосу в своем не очень просто жилось, а этот совсем "выпадал".
Констанс1: Armande ,вот-вот.Рыцарь Круглого Стола из 500-х годов попавший на 1100 лет вперед.Ему бы при короле Артуре жить, и прекрасных дам от Драконов всяких вызволять, и на королевском Совете заседать, где все за Круглым Столом равны, а он бедняга должен существовать при лицемерном и интригантском Дворе , в банке с пауками.Конечно, Луи 14 можно понять.Дюма очень правильно отобразил сцену, где 10-и летнему Луи пришлось одетым лечь в постель и изображать спящего, в то время как толпа простолюдинов, дыша потом и смрадом, рассматривала не подменили ли его.А потом ночью тайно бежать из Пале-Руаяль.Он этого оскорбления французскому дворянству никогда не простил.А Версаль был задуман, в том числе, и как золотая клетка, чтобы держать в узде дворянскую вольницу. Но Рауль -то был не таким.Он дал клятву верности принципу королевской власти и никогда ему не изменял, а вынужден был играть в эти унизительные игры. Рауль шел поперек тогдашнему мейстриму.И эта бомба должна была взорваться.Не с Ла Вальер так по другому поводу.
Armande: Людовик ловко всю знать "к ноге" усадил. И страшнейшим из зол стало изгнание из этого "рая", называемого Двором.
Стелла: Меня поражает, как быстро Луи всю эту знать в банду лизоблюдов превратил)))) Сидеть в жалких комнатках под крышей имея свои дворцы...
Констанс1: Политика кнута и пряника. А жизнь при Дворе была безумно дорогой.Поэтому, уже вскоре, все эти дворцы и замки были заложены, перзаложены. А их хозяева существовали только на королевские подачки.Все круг замкнулся. Им возвращаться было некуда, их имения им уже, практически, не принадлежали.
Armande: Мне поэтому последняя четверть 17 в. не особо нравится, хотя интересные типажи тоже попадались.
Стелла: С воцарением Ментенон все вообще покрылось пыльным налетом.
Констанс1: Ну , почему? Король остепенился.Правда стал ханжой, ну так с кем не бывает? А Ментенон любила ВСЕХ его бастардов.
Стелла: ну, герцога дю Мен она любила как сына, остальных все же поменьше.))))
Armande: Ментенон их растила. Кстати, в молодости бодрая дамочка была. И "Мемуары" у нее местами любопытны, хотя и скучноваты.
Armande: Ее портрет кисти маркиза де Вилларсо не попадался?
Стелла: Не припоминаю, хотя вроде много портретов повидала.
Констанс1: Ментенон, кстати, проходит второстепенным персонажем в '' Двадцать лет спустя'', под именем Франсуазы Д Обинье.Она встречаеться с Раулем на литературном вечере у Скаррона. И она сумела вызвать симпатию и интерес виконта.И попутно, автор дает ей довольно точную характеристику. Веселая, умная , ироничная, умеющая сострадать.
Стелла: Это мы помним. Главу у Скаррона трудно забыть. Мне там Рауль очень нравится: хорошо воспитанный мальчик -провинциал попадает в самое гнездо Фронды.
Констанс1: Да и там же получает рекомендательное письмо из рук своей непутевой мамаши, не подозревая о том, что эта гордая герцогиня-его мать.
Armande: Она внучка Агриппы д'Обинье, гугенота, поэта, друга Генриха 4.
Armande: Вот этот портрет. Что называется, как мог
Стелла: Надо сказать,неплохо его учили.)))) Меня как-то потряс своими портретами Луи 13. талантливейший был человек. Рукастый. У Бурбонов это наблюдалось и у Луи 16.
Констанс1: Так и Луи 14 садовым секатором работал, будь здоров!
Стелла: И при чем здесь Рауль? Может, стоит открыть рубрику: " Таланты французских королей. Можно прясть лилиям"
Armande: Луи 16 действительно очень жалко! Настолько человек не на своем месте оказался, несчастный! 13-го, кажется , интересовало все, кроме исполнения непосредственных служебных обязанностей. А 14-й везде был на месте: что на троне, что в балете, что с секатором!
Armande: Лилии прясть - это про королев, скорее.
Констанс1: А Рауль при том, что при Дворах всех вышеперечисленных Луи-он анахронизм, несмотря на молодой физический возраст.Он опоздал родиться , минимум на 1100 лет.
LS: Стелла Вот почему Атос взялся за дело по-настоящему только в конце " Двадцать лет спустя" . Я где-то у Дюма в его всяких путешествиях читала, что наследование отец мог оформить только после 50 лет. Вот тут-то и сходится, что в конце книги ему и было или должно было исполнится 50 лет. И его открытое признание в лодке на Ла-Манше - тоже подходит под этот ход мыслей. Это, конечно, не в тот момент ему в голову пришло , но вполне увязывается. На мой взгляд не стОит увязывать слова Атоса в лодке "у меня есть сын" с бюрократическим процедурами. :) Не такой момент там был в эмоциональном плане. Мне кажется, что Рауль всегда (ну, или почти всегда) был для Атоса сыном, вне зависимости от бумаг, а произнесение этого слова. после того, как он вернулся с того света, было знАком его близости с друзьями. Я так думаю. :)
Стелла: Согласна, это было его откровение друзьям. Прорыв обычной сдержанности.
Констанс1: Или это было попыткой Атоса оправдать действия ( читай отсутствие таковых), со стороны друзей, когда Морлаунт стащил его в воду и попытался утопить. А, перед этим, дружное сопротивление всех троих друзей( по- моему, первый и единственный раз за всю Трилогию), желанию Атоса спасти Мордаунта. И нельзя их бездействие списть на ступор, эти люди обладали''железными нервами'' и в жизни повидали и не такое , и никогда не жаловались на замедленную реакцию. А тут, ни один не среагировал и не бросился на выручку.Эти действия были прямым продолжением всеобщего осуждения попытки графа спасти Мордаунта. И слова графа , что он защищался ради сына, это попытка сгладить ситуацию, иначе серьезного обьяснения было не избежать.
Señorita: Констанс1 пишет: Эти действия были прямым продолжением всеобщего осуждения попытки графа спасти Мордаунта Типа... упс! - потонул, ну да и хорошо, так ему и надо, не будет нарываться, так что ли?о_0 Что-то прям...какие-то полные моральные уроды получились)))))). Да нет, все проще: тут действительно растеряешься и будешь в ступоре. В конце концов, стрессовая, прямо скажем ситуация, и реагируют все по-своему. Ну а бросаться в темноту кромешную - уже поздно на тот момент. Только что одним трупом больше будет)). Ну а слова Атоса про "это не я - это, мол, судьба" - это чистой воды самоутешение, потому что не хотел он этого и вот - по закону подлости - сделал именно то, от чего так долго и упорно убегал. Но судьба-то конечно ни при чем, бо все сам, своею рукою...
Стелла: Дюма не очень верил в Бога( вернее, не был верным сыном Церкви), но в Рок и Судьбу верил.)) Констанс1 , и это говоришь ТЫ, при том что то, что у нас происходит по нескольку раз в день только подтверждает, как легко даже привыкшие к бою люди впадают в ступор в определенных обстоятельствах.
Констанс1: Стелла , никто же не отрицает, что ОБЫЧНЫЕ люди впадают в ступор в стрессовых ситуациях. Но перед нами компания людей НЕОБЫЧНЫХ, через очень многое прошедших, людей с железными нервами и стальной волей.И , чтобы, вот так, ВСЕ одномоментно впали в ступор, когда ДРУГУ грозит смертельная опасность, пусть в их глазах, посланная самою Судьбой. Но они и не через такое проходили.Просто за мнгновение перед этим, они все выразили свое несогласие с решением Атоса спасти Мордаунта, и Д Артаньян даже отвернулся, когда увидел как Атос протягивает руку за борт лодки.Так что у Д Артаньяна -есть оправдание, он не мог бы сразу среагировать, если бы и хотел, он смотрел в другую сторону, а счет шел на секунды.Но , другие -то. Портос , который плавал, как Левиафан, Арамис, который просто хорошо плавал, про Гримо я уж и не говорю, с его то преданностью хозяину. Просто психологически, они еще были все в своем чувстве протеста и несогласия с решением Атоса, и это помешало им среагировать сразу, а потом Атос с Мордаунтом ушли под воду и наступило прозрение, и вместе с ним отчаяние. Ну и Атос понял, что ему придеться самому спасать себя, что он и сделал. И для друзей нашел слова завуалированного оправдания.
Стелла: Насчет того, что Атос решил сам себя спасать: в таком положении у человека нет времени думать: он действует. И Атос просто хотел жить, как любое живое существо, привязанное к жизни тысячью нитей. Что до завуалированного оправдания - так ему не до того тоже было: он только в себя пришел. Может потом, сидя у руля, когда все спали, он о таком мог думать, но не в первые секунды после того, как его из воды вытащили.
Констанс1: Стелла , из воды Атос вытащил себя САМ. Друзья втащили его в лодку. И уже в лодке заобнимали.
Стелла: Ну, если на то пошло: его вытащили и втащили.
LS: А тут, ни один не среагировал и не бросился на выручку.] Констанс1 Вы видели Ла Манш в январе? Вот и мне не приходилось. А в апреле приходилось. И с тех пор мне стало как- то понятней отсутствие порыва в тех, кто оставался в лодке. Тем более, что они сами только что этот Ла Манш посетили.:)
Констанс1: LS , удивительное совпадение, но и я видела Ла Манш именно в апреле, при сильнейшем ветре и дожде.
LS: Констанс1 тогда Вы должны хорошо понимать не столько меня, сколько людей в лодке посоеди январского Ла Манша. :)
Констанс1: LS , я бы понимала, если бы это были ОБЫЧНЫЕ люди. Но автор позиционирует их как людей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ , как рыцарей ДРУЖБЫ, без страха и упрека. А в этой сцене , на мое ИМХО, показан бунт на корабле, бунт против Атоса, который в этой экспедиции был главным, и, вообще, был моральниым лидером всей Четверки. А, в данном случае, ВСЕ они дружно выступили против решения своего командира, и когда он все-же протянул Мордаунту руку, он стался один, лишился их поддержки, хотя физически они были рядом. А они все люди военные, кто в прошлом, а кто и в настоящем и уж они то, точно понимали , что командиру надо подчиняться и помогать, даже если не согласен с его решением.И Атос понял( или почувствовал), если как Стелла, считать , что у него не было времени думать в той ситуации, что он остался ОДИН, и помощи ждать неоткуда.В общем, '' спасение утопающих, дело рук самих утопающих''.
Nataly: Констанс1 пишет: показан бунт на корабле, бунт против Атоса, который в этой экспедиции был главным, и, вообще, был моральниым лидером всей Четверки. Вот тут их упрекнуть совершенно нельзя. По мере прочтения создается четкое ощущение, что казнь короля Атоса как-то подкосила и он начал принимать все более неверные решения, вредные для всех. Чего стоит одна выходка с неподаванием руки Д'Артаньяну!
Стелла: Человек слаб и подвержен ошибкам даже в самые драматические моменты и даже непогрешимый в глазах многих, Атос.
Nataly: Стелла Да кто же спорит. Я это к тому, что ИМХО в тот момент, когда он решил втащить Мордаунта в лодку, у остальных просто лопнуло терпение, вот никто и не кинулся следом - пришлось переключаться от "господи, как же ты надоел" на "мы его теряем", а это потребовало времени. Отсюда и ступор, вызванный совершенно не зимним Ла-Маншем.
Стелла: Nataly , а вот согласна с вами абсолютно! Да, Атосу досталось по-полной. нервы у него сдали. И это прекрасно и очень по-человечески. И вся прелесть этих необычных людей в том, что у них слабости , как у обычных людей: они могут обижаться на друзей, могут не понять порывов других, могут даже не испытать восторга от купания в холодной воде и , о ужас! не поддержать своего идеолога. Я от Мордаунта не только бы шарахнулась, я бы на него и весло вместе с Портосом подняла.))) Потому что ситуация, которая произошла в лодке, увы, повторяется у нас в стране по три-четыре раза в день. Атос решает задачу милосердия к врагу, ему нужно прервать эту цепь убийств и остановить их - миром. А Дюма говорит: врага щадить - себе в ущерб. Все остальные в лодке знают одно: враг- это враг и он бы их не пощадил. В Атосе, при желании, можно увидеть либерала левого толка. И тот кошмар, который этот либерализм натворил в наши дни, мы наблюдаем все. Хочешь-не- хочешь, а современность видишь и в Трилогии.
Констанс1: Стелла , ну Атосу до террориста с ножом , очень далеко, а вот Мордаунту, как раз наоборот. Мордаунт-религиозный фанатик и это очень обьединяет его с современными террористами. Потому что любой религиозный фанатизм -есть не ВЕРА в Б-га, а безверие , и зависть к тем, кто верит тихо и искренне, никому ненавязывая своих религиозных убеждений.
Стелла: А кто говорит о Атосе, как о террористе? Я говорю, что в этой ситуации он повел себя, как наши левые. И хотя цель была великая и благая, террору даже в лице сына собственной жены нет места в лодке!
Кассандра: ИМХО, Атос действительно выбит из колеи потрясением, пережитым под эшафотом Карла Первого. И до купания в ледяной воде он как-то малость неадекватен. Ну ладно еще, при первой встрече с Мордаунтом можно было не дать Арамису убить его - в конце концов, они еще действительно с ним не сталкивались в деле. А угрозы на словах - все-таки всего лишь угрозы. Но после всех действий Мордаунта, которым они были свидетелями в Англии, а главное - после убийства лорда Винтера, казни Карла... Тут уже все понятно, в том числе и то, что щадить такого противника, радоваться тому, что ему удается улизнуть - себе дороже, очевидно, что покуда он жив - в опасности жизни не только твоя, но и самых дорогих тебе людей. Поэтому неудивительно, что благородные порывы Атоса, в том числе и порыв "спасти утопающего" не встречают среди его друзей не то что восхищения его великодушием, но и просто хоть какого-то понимания.
Стелла: А ведь это поведение, по большому счету, не абстрактный какой-то гуманизм, а гуманизм в действии. Хотя, я уверена, что даже на берегу Атос отказался бы с ним сражаться, потому что столкновение было бы все равно неминуемо. Я до такого, наверное, никогда не дозрею: простить врага. Как не понимаю тех родителей, которые потеряв от рук убийц своих детей, готовы простить этих самых убийц, думая, что так можно остановить кровопролитие. А ведь в молодости Атос не простил миледи ни предательства, ни смертей .
Констанс1: Стелла , да простить врага это ужасно сложно. Просто Атос хотел разорвать порочный круг , который завязался с появлением Анны в его жизни. Та ошибка молодости оказалась в его жизни роковой.
LS: Я думаю, что нам надо будет провести нечто вроде следственного эксперимента: собраться в январе в Кале или Булони, нанять лодку, выйти ночью в море, чтоб попытаться представить себе ощущения как обычных, так и необычных людей. Спас жилеты и ласты иметь при себе обязательно Кто за? Однако результатами данного эксперимента мы будем делиться в теме про Атоса, а не про Бражелона
Стелла: Это какой-то кошмар! течение все время сносит к Лаферовскому берегу. LS, плывите, а я посмотрю.)))) Мне вода ниже 27 градусов противопоказана.
Орхидея: Флаг вам в руки, экспериментаторы! Нет, лучше сразу знамя... и можно с Сен-Жерве.)
nadia1976@ukr.net: "Двадцать лет спустя" - для меня очень сложное произведение. Во-первых, я его начала читать сразу же после "Трех мушкетеров", а это стресс. Я рассчитывала встретить там тех же Мушкетеров, а они те же, но совершенно другие. Почему я прощаю ДАртаньяну грехи его молодости ?(страновато звучит, как клише, ну да ладно). Потому что потом мы видим его в развитии, он меняется, и то, что он пережил с Констанс, это да, но для меня между задорным, юным ДАртаньяном в "Трех мушкетерах" и постоянно размышляющим и каким-то несчастным ДАртаньяном в "Двадцать лет спустя" - целая пропасть. Оговорка: несчастным, это не значит бедолага, но это человек, которому не везет, но который не сдается. Вообще характер каждого из героев дан Автором в развитии. Они живые люди. И само настроение "Двадцать лет спустя", как для меня, какое-то грустное. Констанс1 пишет: Просто Атос хотел разорвать порочный круг , который завязался с появлением Анны в его жизни. Та ошибка молодости оказалась в его жизни роковой. Думаю, он не думал в тот момент так глубоко, человека нужно было спасать. Там все решилось за секунды. Автор хотел поставить своего героя в исключительные обстоятельства. Эх, люблю я романтиков за такие моменты. Когда кровь быстрее начинает течь в жилах, сердце начинает биться от какой-то непонятной радости, под ложечкой сладко сосет от фраз. К сожалению, с возрастом это проходит, и ты просто умиляешься, вспоминая, как когда-то раньше в первый раз прочла это. А ведь читатель ждет, что Атос подаст Мордаунту руку, если бы не подал, не был бы Атосом, тем Атосом, которого создал Дюма.
nadia1976@ukr.net: LS пишет: Я думаю, что нам надо будет провести нечто вроде следственного эксперимента: собраться в январе в Кале или Булони, нанять лодку, выйти ночью в море, чтоб попытаться представить себе ощущения как обычных, так и необычных людей. Как хорошо! От одной мысли стало хорошо.... Только, может, в январе холодновато все-таки.
Стелла: Энтузиасты купания в Ла-Манше, пусть утешением вам будет то, что это не Нева в январе. Градусов 12-15 все же будет.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , Д Артаньян в '' Двадцать лет спустя'', какой угодно: не очень везучий, замороченный бытовухой, подуставший от ран, закрывший дверь воспоминаниям юности из -за смерти Констанс и казни миледи, но не в коем случае не несчастный. Он жив и умеет радоваться тем маленьким приятностям, что преподносит ему жизнь-ласкам Мадлен, ее вкусной готовке, даже дуэли со швейцарцем! Он вкусно живет, не теряя своего гасконского оптимизма.Для любого другого, '' нормального'' человека, этого было бы достаточно. Но ведь перед нами не любой , а Д Артаньян, сгусток кипучей и светлой энергии в чистом виде, мы все время ждем от него ''экшен'', поэтому и кажеться, что он несчастен в начале книги. На самом деле -это далеко не так. Если вернуться к де Бражелону, то именно этого Раулю и не хватало , при всех его достоинствах: умения жить вкусно, радоваться мелочам, не терять надежды никогда.Если бы это в нем было , не закончилась бы жизнь Рауля так трагически.Д Артаньян научил его прекрасно владеть шпагой, но не сумел научить СВОЕМУ взгляду на жизнь , и умению превозмагать тяжелые жизненные передряги, а это было не менее важно, чем блестящее владение шпагой и умение не отворачиваться от зрелища казни.
Стелла: ДАртаньяну никогда не было скучно в обществе дАртаньяна. И у дАртаньяна был дАртаньян, который всегда сторожил его от беды. У Рауля такого внутреннего стража не было, он погружался в себя настолько, что не видел мира вокруг. И погружался поглубже, чем Атос, которого на поверхность выдергивали друзья. Рауль же никого не видел и не слышал- потому и утонул сам в себе.
Констанс1: Стелла , абсолютно верно, а тащить самого себя на свет из тьмы, хоть и за волосы его не научили.
Стелла: Констанс1, да кому ж его учить было, скажи пожалуйста? Отец у него тоже весьма депрессивной личностью был в молодости. И вряд ли графу могло в голову прийти, что сын настолько в него пойдет. А к тому же - не был Атос профессиональным педагогом, ну, вот не был, как бы вам всем не хотелось на него вешать педагогические промахи. Да, хотел воспитать идеал. Но не педэксперимент ставил он, а сына хотел вырастить, у которого бы представления о чести и порядочности соответствовали высшим стандартам рыцарства.
Констанс1: Вот и я о том же.Хорошо фехтовать научил, плавать научил, честь свою блюсти научил, это не считая того, чему учили нанятые учителя, а вот жизнестойкости, умению противостоять предательству , подлости, всякой грязи, которой полно в жизни, и все равно этой жизни , один раз даденой радоваться- не научил. И не только ему это в голову не пришло, но и ни Д артаньяну , ни Портосу , ни Арамису, которые в это десятилетие между '' Двадцать лет спустя'' и'' Виконтом де Бражелоном'', судя по всему, не раз бывали в гостях у графа и с Раулем более- менее плотно общались, тоже не пришло на ум научить виконта справляться с жизненными трудностями, чтобы первое же поражение не стало смертельным. Хотя сами они этим качеством обладали в полной мере.А, кстати, кто-нибудь задумывался , почему Рауль, от имени, которого Атос отказался когда либо служить королю Франции, отправился умирать в военную компанию, которую вел именно Людовик, т.е., как не крути, погиб служа своему королю.Ведь мог наняться к англичанам, голландцам, исипанцам. В Европе тогда войн хватало. И мог точно также погибнуть наемным солдатом, но не на службе королю Франции, которого он так презирал.
Atenae: Потому чио был порядочнвй человек, и не представлял себя в роли наемника. Что в этом странного? Не о Людовике думал, а о собственной совести. Мне почему-то кажется, что во времена Дюма Атос и Рауль и их поведение меньше удивления вызывали. Это в наши дни, когда личное благополучие - высшая ценность, а категория совести практически упразднена, они стали странными.
Стелла: Во времена молодости мушкетеров над ними вряд ли бы смеялись, а вот во времена апофеоза королевской власти Людовика очень даже могли. Рауль не зря боялся насмешек. А еще меня поражает, как вокруг Рауля ищут виновных в его смерти: и отец и друзья и Лавальер и придворные и король и чуть ли не де Гиш и Монтале с Маликорном. Все виноваты! А то, что Рауль САМ творец своего несчастья и своей смерти признавать неохота?
Armande: Рауль, я не буду обсуждать его достоинства, совершенно нежизнеспособен в той среде, где ему суждено жить. Он не умеет ни бороться, ни приспосабливаться. Он вообще несколько аморфен. Он обречен. Если не сегодня, так завтра. И у него нет помогавшей его отцу поддержки друзей, который, впрочем , и сам был жестче.
nadia1976@ukr.net: Я вот тут подумала, что Атос виновен и невиновен одновременно. Как все родители. Он отдал своему ребенку все лучшее, что только мог. Я не идеализирую Атоса ни в коем случае, но у него благородное сердце, как у всех любимых героев Дюма. Но ведь родители не могут уберечь своих детей от всех напастей, они не вечны. Рауль не слабак, просто мы от него хотим многое, чтобы он стал таким, как Мушкетеры. А он был другим. У каждого своя судьба, ничего не поделаешь.
Armande: Рауль - своего рода Атос №2, с одной стороны, и его бледная тень - с другой. Если честно, Рауль мне всегда казался слишком бесплотным, слишком идеальным. Своего рода Атос, доведенный до крайности. У человека должны быть недостатки, желательно, не переходящие в пороки. Может, именно поэтому мне всегда больше нравился его друг де Гиш - по крайней мере, живой человек, но еще не подлец.
Стелла: — Как д'Артаньян добр, — тотчас же перебил Рауля Атос, — и какое счастье опираться всю свою жизнь на такого друга! Вот чего вам не хватало, Рауль. — Друга? Это у меня не было друга? — воскликнул молодой человек. — Господин де Гиш — славный товарищ, — холодно продолжал граф, — но мне кажется, что в ваше время, Рауль, люди занимаются своими личными делами и удовольствиями значительно больше, нежели в мои времена. Вы стремились к уединенной жизни, и это — счастье, но вы растратили в ней вашу силу. Мы же, четверо неразлучных, не знавшие, быть может, той утонченности, которая доставляет вам радость, мы обладали большей способностью к сопротивлению, когда нам грозила опасность. — Я прерываю вас, граф, совсем не затем, чтобы сказать, что у меня был друг, и этот друг — де Гиш. Конечно, он добр и благороден, и он любит меня. Но я жил под покровительством другой дружбы, столь же прочной, как та, о которой вы говорите, и это — дружба с вами, отец. — Я не был для вас другом, Рауль, потому что я показал вам лишь одну сторону жизни; я был печален и строг; увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека. — Я знаю, почему вы так говорите, граф. Нет, вы не правы, это не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой. Я считал, что всегда буду таким, каким был! Я считал, что бог направил меня по торной, прямой дороге, по краям которой я найду лишь плоды да цветы. Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, и это точное определение того, что случилось со мной» О нет, граф, вы были счастьем моего — прошлого, вы будете надеждой моего будущего. Нет, мне не в чем упрекнуть ту жизнь, которую вы для меня создали; я благословляю вас и люблю со всем жаром моей души. — Милый Рауль, ваши слова приносят мне облегчение. Они показывают, что, по крайней мере, в ближайшем будущем вы будете в своих действиях немного считаться со мной. — Я буду считаться лишь с вами и больше ни с кем. — Рауль, я никогда не делал этого прежде для вас, но я это сделаю. Я стану вашим верным другом, я буду отныне не только вашим отцом. Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь. Ведь это произойдет очень скоро, не так ли? — Конечно, граф, подобная экспедиция не может быть продолжительной. — Значит, скоро, Рауль, скоро, вместо того чтобы скромна жить на доходы, я вручу вам капитал, продав мои земли. Его хватит, чтобы жить светской жизнью до моей смерти, и я надеюсь, что до этого времени вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду. — Я сделаю все, что вы прикажете, — произнес с чувством Рауль. — Не подобает, Рауль, чтобы ваша адъютантская служба увлекала вас в слишком опасные предприятия. Вы уже доказали свою храбрость в сражениях, вас видели под огнем неприятеля. Помните, что война с арабами — это война ловушек, засад и убийств из-за утла. Попасть в западню — не слишком большая слава. Больше того, бывает и так, что те, кто попался в нее, не вызывают ничьей жалости. А те, о ком не жалеют, те пали напрасно. Вы понимаете мою мысль, Рауль? Сохрани боже, чтобы я уговаривал вас уклоняться от встречи с врагом! Мне кажется, тут все : и раскаяние и осуждение и оправдание.
Констанс1: Я говорила лишь о том, что у четырех нянек, и каких, дитя оказалось без глазу.Ну а в том КАК сложилась его судьба, Рауль, конечно, виноват САМ. Виноват , что полюбил не ту( а когда мы любим тех?), виноват , что положился на ее детские клятвы, а затем , испуганное молчание принял за согласие, виноват, что не затащил в постель, а боготворил , как ангела земного, виноват , что искренне считал , что дружба важнее королевских милостей и просчитался, глупец! Наконец виноват, что не последовал совету Д Артаньяна( правда, данного в его уходящую спину), проспать 16 часов, а потом вскочить на коня и мчаться куда глаза глядят, а потащился за Атосом в Бражелон, где каждый кустик, каждая тропинка растравляла его рану. Виноват, что отправился в эту бесмыссленную и бесполезную эеспедицию в Джиджелли, и погиб там , как получилось, все равно за короля. Глупец, болван, осел!-так бы обозвал его Д артаньян в годы своей молодости. Виноват, как каждый честный и порядочный человек, своими поступками и плохо гнущейся шеей , создающий себе персональный ад на земле.Только почему, когда человек чести уходит навсегда, живущие все спорят о нем?
Стелла: Человека не понимают, потому и спорят. Как Рауль сказал? " Мне не важно, что меня не понимают, мне важно, что я сам себя отлично понимаю" Как-то так, да?
Констанс1: Стелла и это тоже.И , заметьте он говорит это, когда САМЫМ важным было мнение короля и Двора.
Стелла: Констанс1 ,ну почему вы считаете, что четверка " нянчилась" с Раулем. Мне кажется. что близок он был только с дАртаньяном. тот ему даже " тыкал", в отличие от родного отца. С дАртаньяном ему было проще, как с товарищем, порой, а вот с остальными... Портос, мне кажется. просто относился к нему, как к части Атоса, а вот с Арамисом у него вообще непонятные отношения. Близости там не было вообще: дЭрбле держал дистанцию. Рауль никогда не отождествлял себя с двором и для него по-настоящему важно было только мнение отца и свое собственное.
nadia1976@ukr.net: Констанс1, это его любовь, это его жизнь. Он мог на ней жениться, она могла родить ему детей, и все равно она бы разбила ему сердце. Женщина - это загадка. А при том, что Луиза была девушка, в общем, очень недалекая(ИМХО). Да в общем, и далекие могут так ошибиться в жизни))) Может, Вы смотрели "С широко закрытыми глазами" - загадочный фильм Стенли Кубрика, в котором он задевает тему сексуальности человека. Так вот, там Николь Кидман признается своему мужу, от которого у нее дочь, и прожили они немало. Так вот она ему говорит, что бросила бы его и ребенка, и сбежала бы с человеком, которого то и видела впервые и недолго, когда-то там в прошлом. Зачем винить во всем Рауля? Такую судьбу ему выбрал Автор, а поскольку читателя это так задевает за живое, то значит, что его судьба - не такая уж редкость . Хотя на первый взгляд, чисто романтичный такой образ, но человечный и живой. Хороший такой парень загибается от любви. Констанс1 пишет: создающий себе персональный ад на земле. Каждый из нас лепит себе такой маленький адик , немногим удается этого избежать))))))))
Стелла: А меня осенила другая совсем мысль: если Атос говорил, что мог бы воспитать Рауля совсем другим человеком, значит, он сам был таким до миледи: светским весельчаком, шумным и заводным. Можно от горя стать печальным и замкнутым, но нельзя воспитать своим примером весельчака, если ты сам не таков в душе. Или хотя бы знаешь, каково это: быть душой общества.
Armande: Воспитание, к счастью или к сожалению, еще не все. У самого воспитываемого должны быть соответствующие задатки и темперамент. Иначе невозможно добиться требуемого результата. Вырастают же в одной семье абсолютно разные дети. Нет одинаковых людей. Воспитание - в некотором роде, коррекция.
Стелла: Armande , так именно это и имел в виду Рауль, когда говорил, каков он от природы и этого ничем не изменить.
Констанс1: Раулю просто надо было дать возможность жить своей жизнью, совершать свои ошибки, без оглядки на отца. Тогда ,и он сам, и другие увидели бы каков он на самом деле, а не каким он казался.
Стелла: А он что был, что казался - все едино. Рыцарь Печального Образа.
Señorita: Стелла пишет: Рауль не зря боялся насмешек. А еще меня поражает, как вокруг Рауля ищут виновных в его смерти: и отец и друзья и Лавальер и придворные и король и чуть ли не де Гиш и Монтале с Маликорном. Все виноваты! Виноваты, не виноваты, но поспособствовали, и нехило так поспособствовали. Потому что т.н. друзья сначала сводничали задорно, а потом, включая, на секундочку, дАртаньяна стыдливо глазки прятали: я не я, телега не моя))) Оно, знаете ли, слабо способствует поднятию духа, особенно тому, кто духом как раз упал. И в этот момент - самое страшное - НИКОГО рядом не оказалось. Совсем никого. Меня удивляет вообще, что он еще довольно долго продержался, а не сиганул сразу с ближайшего моста.
Стелла: Сигануть с моста сразу помешало воспитание. Надо было это все торжественно обставить.
Armande: Г-н де Бражелон не проникся торжественностью момента и собственным счастием в тот момент, когда придворная аристократия своих дочерей-сестер-жен в очередь выстраивала к королевскому алькову. Надо было момент ловить, а не трагедь ломать. А если серьезно ни принять факт наличия рогов, ни сигать с моста человек не мог по нравственно-религиозным мотивам. Никто не виноват. Большой мальчик уже. А психоаналитики тогда еще не водились.
Констанс1: Стелла , ты правда думаешь, что Раулю хотелось умереть так, чтобы его конец был замечен в Свете? Да по барабану ему стало , что будет потом. Для него с изменой Луизы кончилась жизнь, и точка. Armande , а дивиденды поиметь с фавора Луизы он мог. Его король в Англию послал с горячей рекомендацией к тамошнему монарху «» заставить виконта полюбить Англию«».И Карл 2 старался. Он предложил виконту в жены красавицу, умницу , богатую невесту и наследницу герцогского титула. Как я уже писала, никакой Мэри Графтон в природе не существовало, но герцогом Графтоном стал бастардный внук Карла2. Такк что титул был , и есть ,будь здоров! А Рауль, кинулся во Францию взглянуть в лицо своей судьбе, навстречу позору , измене, одиночеству и смерти. Как на меня, так это -поступок мужественного человека.
Стелла: У его отца момент был пострашнее и рядом тоже НИКОГО не оказалось. И я думаю, что Портос и Арамис тоже не сразу появились. Но, в отличие от сына, граф знал, что самоубийство, в любой форме, грех. Он мог "случайно" найти на свою голову все, вплоть до дуэли, в которой он бы пропустил выпад противника. Кто бы принял это за намеренный пропуск? Но у него была гордость, ее остатки, может быть, которые не давали ему быть побежденным. А Раулю словно нравилось быть прихлопнутым обстоятельствами. Он же хотел уйти в загул? Вот и было бы куда умней. И все бы восхищались и смеялись бы только Лоррен с де Вардом.
Стелла: Как и всякому самоубийце, ему нужно было, чтобы хотя бы Луиза ощутила муки совести. А зачем же кончать собой втихомолку?
Armande: Рауль поставлен в ситуацию, аналогичную атосовой. Крушение любви, пятно на чести. Но, в отличие от отца, выбраться из нее он не может. У него нет ни таких друзей, ни внутренней живучести. Как человек, он явно слабее папеньки. Стержня нет, что ли. Или идеалист от рождения.
Стелла: Мне подумалось, что этот стержень был в самом рождении и в воспитании Рауля до армии. Он рос в каком-то идиллическом мирке, рос в неопределенных условиях: воспитанник. подкидыш. У него не было тех корней , той связи с дворянством, что была у отца. Даже если Атос и был вначале младшим в семье, все равно он знал свое место в сословной иерархии, знал, что он должен и что ему должны. Это и был его стержень: я был тем, кем я был. Только я вправе решать, могу ли я вернуться в прежний мир. Атос судит себя и сам себе выносит приговор. Рауль все же боится поначалу приговора общества.
Констанс1: Рауль боиться той жизненной дороги, которую предстоит пройти одному.Потому что, измена Луизы, это для него еще и пожизненное одиночество, если он бы продолжал жить.Смириться с этим он не мог и не хотел.А на то, что скажут или подумают при Дворе , ему было было глубоко плевать. Он же говорил сравнивая страдания отца и свои собственные, что -то ,типа, разве кровь текущая из чужой раны, можеть утихомирить нашу?
Armande: Я опять о своем, о женском. У человека должны быть недостатки ( может, и пороки, смотря какие ). Они помогают цепляться за жизнь, делают его живучим, помогают сопротивляться внешним силам. Хорошо, наверное, вырасти и жить в идеальном мирке, быть белым и пушистым. Но у кого это получалось? И кто, хотя бы раз в жизни, не переступал через себя? И, тем не менее, у каждого должен быть барьер, за которым человек становится сволочью. Его переступать уже нельзя. Хотя, здесь вступает в силу субъективный фактор.
Талестра: Стелла пишет: У его отца момент был пострашнее и рядом тоже НИКОГО не оказалось. И я думаю, что Портос и Арамис тоже не сразу появились. Но, в отличие от сына, граф знал, что самоубийство, в любой форме, грех. обождите, Рауль не покончил с собой, насколько я помню. Он погиб на войне. Атос, как я думаю, именно за этим в мушкетёры и подался - сложить голову за короля. И его поведение на бастионе Сен-Жерве - яркий пример. Раулю просто не повезло погибнуть. Характер и стержень тут ни при чём.
Señorita: Талестра пишет: Раулю просто не повезло погибнуть. Характер и стержень тут ни при чём. Вот! Вот о чем я, собственно... твержу уже давным давно;))) Ну стреляли арабы лучше лярошельцев - вот и вся разница между папой и сыном. Пулям пофиг, простите, на твой характер и желание жить или помереть.
Стелла: Для меня слова дАртаньяна: Бедный самоубийца" говорят больше, чем все защитительные речи о стрельбе арабов по живой цели. Атос был не прочь, чтобы в него в ту минуту попали, но ему не повезло. Или - повезло! Рауль хотел всем сердцем и душой и получил свои восемь пуль. А потом еще и сам добавил с тем локоном- в бреду ли или в последнем осознанном желании.
Констанс1: Стелла , при том состоянии медицины, перед восьмью ранами Рауля, из которых три смертельных, она все равно была бессильна. Удивительо еще , что он не умер на месте.
Стелла: Захотел бы Дюма, Рауль выжил бы и была бы история еще на один том. Пора было кончать героя и книгу. Вот чего мы не умеем, и Дюма нам тут не пример, так заканчивать бесплодные дискуссии.
Констанс1: Стелла ,ну почему бесплодные? Дискуссии о таком персонаже, как Рауль всегда будут вызывать интерес, ибо «» у жизни и смерти еще не окончены счеты свои«». ( Б. Окуджава).
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Виноваты, не виноваты, но поспособствовали, и нехило так поспособствовали. Это очень спорно, правда. Мы всегда виноваты перед кем-то. Señorita пишет: И в этот момент - самое страшное - НИКОГО рядом не оказалось. Совсем никого. Эх, была бы у каждого такая поддержка, какая была у Рауля! Но ведь бывают моменты в жизни, когда человеку никто не может помочь, кроме него самого.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Мы всегда виноваты перед кем-то. Но не всегда, согласитесь, занимаемся сводничеством просто откровенно, а потом перед типа другом строим невинность, а то и просто посылаем его в лес с его страданиями в стиле "отвянь, я не знаю, чё сказать". Да, я опять о дАртаньяне.)))) nadia1976@ukr.net пишет: Эх, была бы у каждого такая поддержка, какая была у Рауля! *заинтересованно* Да? Это какая же?)))
Armande: Señorita, а что, собственно, Вы ждете от д'Артаньяна? Он на службе, деньги за это получает. Он - наемник. Не нравится - пиши рапорт и увольняйся. Не его задача блюсти чужих невест. К тому же король не делает ничего, противоречащего тогдашней, скажем так, общественной морали. А д'Артаньян.. Что шеф приказал, то и делает. А мальчик свои проблемы сам решать должен. Женился бы, в конце концов, папе вопреки! Сколько же можно все на добрых дяденек валить.
Стелла: Armande , знаете, начала писать пост, с точно таким же смыслом, что и ваш и стерла. Потому что спор - бессмысленный и ведется с тех пор, как существует Дюмания. Люди склонны валить свои проблемы на других. Этому подвержен и Рауль, втягивая в свои дела Портоса( а это, по-моему, куда дурнее и подлее, чем то, что сделал капитан, оказавшийся между молотом и наковальней). Почему он должен блюсти честь невинной девицы. которая мечтает в душе стать королевской наложницей? Вообще не понимаю, как можно свои любовные проблемы впаривать даже друзьям? У тебя не ладится? Сам хотел - сам и расхлебывай. Тут тебе только самому и действовать. Ни отец, ни друзья не должны участвовать в таком, тем более, что соперник - король. Рауль - слабак на поле любви. На этом поле наблюдателям нет места. А Рауль наблюдатель, а не боец. Вот и получил то, что заслужил. Тряпка! Причем тряпка только в этом вопросе. В остальном он и вправду отличный дворянин.
nadia1976@ukr.net: Невольно вспоминаешь Макаренко , он говорил: "Ни слова о себе!". И был совершенно прав, но с другой стороны прав и Пушкин, он говорил, что никого так хорошо не знаешь и не понимаешь, как себя. Был момент в жизни, когда мне было тяжело, и я думала тогда, что со мной веселость ДАртаньяна, хитрость Арамиса, доброта Портоса, мудрость и благородство Атоса. Но правда, я лажала на каждом шагу, поскольку со мной они были фигурально, чужим умом умным не станешь. И я плакала, когда нужно было смеяться, злилась, когда нужно было быть доброй, тупила, когда нужно было быть хитрой и впадала в отчаяние, когда просто нужно было немного потерпеть. Но мне было легче от того, что я думала о Мушкетерах. Может быть, Раулю трудно было от того, что Атос был его отцом и очень близким ему человеком. В жизни бывает так, что близким тяжелее поладить, чем чужим. А остальные? Арамис делая государственный переворот, становясь преступником, не забыл, однако, вспомнить о том, чтобы новый Король бросил Лавальер, значит, думал про Рауля. Дартаньян писал ему письма в Блуа, а Портос собирался вызвать на дуэль королевского фаворита. А что они могли сделать еще? Споры про сводничество ДАртаньяна считаю литературной игрой, поскольку его не было. Лавальер и Король и без него поладили бы прекрасно.
Señorita: Armande пишет: Он на службе, деньги за это получает. Он - наемник. Не нравится - пиши рапорт и увольняйся. Вот именно. Ему - не нравится. Но увольняться он не торопится, ну это ладно - жр... кушать, простите, все хотят. Но - самое главное - его служба - это его служба. Это одно. А отводить короля за ручку к любовницам - это уже не служба, это сводничество обыкновенное. Это его дело, разумеется, опять же, хочешь жить - умей вертеться. Вот только потом, мягко говоря, странно читать его упреки той же Лавальер, мол, это она виновата во всем (когда у самого рыльце в пуху). Armande пишет: . Женился бы, в конце концов, папе вопреки! Да, вот тут вот соглашусь, пожалуй. Потому что товарищ слишком долго делал то, что захочет папина левая нога. Сказал одному начальнику служить - пошел служить. Сказал другому, там де выгоднее - перешел к другому. Автор, заметим, это называет дальновидностью и прозорливостью))), хотя как по мне, это несколько иным словом называется))))))). Сказал не женись - не женился, сказал потом, что, ну надо было бы женить)), или женись...потом как-нибудь - грустно согласился... Да он сам там говорит, что всю жизнь жил для других, а не для себя. И делал то, что хотели от него другие. И из этого всего - картина такая, что оному папе нужен был такой милый, добрый, идеальный сын, подогнанный подо все его, папины, стандарты идеального сына/солдата/дворянина. Такого, вероятно, каким он сам хотел стать, да вот не стал. И папе параллельно, что сын-то возмечтал не о карьере супер-идеального полководца, а о простом таком обывательском, если хотите, образе жизни - семье с соседской девицей. Но это же в его понимании непорядок!! Знаете, как мама отдает дочку в балетную школу, потому что сама в детстве мечтала стать балериной, и пофиг, что у дочки ноль способностей к балету. А когда сын выпал из рамок идеального и послушного - папа, извините за выражение, позорно слился. Потому что на "мне, папа, плохо", папа отвечает в стиле "а уж мне-то как плохо"! И еще "ненене, Луиза хорошая, она любит короля, да и король тоже ни при делах (умолчав о своем выходе с коленцем с ломанием и киданием шпаги). А потом и вовсе опустил руки: ну что, сынок, ты хочешь умереть, ну так иди и помри. Но помри при этом красиво и подальше от меня. Потому что Я НЕ СМОГУ этого перенести, если мой сын помрет у меня дома, на моих глазах. Самый близкий, родной и любимый человек, на минуточку так. Как хотите - это не поддержка, и не проявление оной. Это свинство, мягко говоря. Очень мягко. Проблема не в том, что "валить свои проблемы на других" (этого никто делать тут как раз не собирался). Проблема в том, что близкие люди потому так и называются, что они в трудный момент для человека способны элементарно оказать помощь и поддержку. Это и есть нормальные человеческие взаимоотношения (друг познается в беде, да, сегодня мне тяжело - ты мне помог, завтра тебе плохо - я приду, помогу; послезавтра все ОК, пойдем веселиться вместе). Можно отмахнуться - плыви в одиночку, мне тоже хреново, даже еще хреновее, чем тебе, но это-то не нормально как раз. Это просто махровый эгоизм, наплевательство и равнодушие. И главный-то косяк во всем, что автором вот как раз это-то и декларируется как "страдание и великая любовь" (Атоса к сыну), хотя по написанному и прочитанному картина складывается иная: прямо противоположная. Что вся любовь-то просто на словах, до тех пор, пока "послушный сын".
Стелла: Señorita , у вас взгляд ребенка на поведение родителя, у меня взгляд отца на поведение дитяти.
nadia1976@ukr.net: Armande, ДАртаньян, конечно, наемник и деньги он получает, но, как по мне, у него были, кроме этих, еще другие, более весомые мотивы. Во-первых, он помог Луизе, проводил ее в безопасное место, в монастырь. Его поступок благородный, поскольку девушка была не себе, могла стать добычей хулиганов и т.д. Не забываем, ДАртаньян - солидный мужчина, солдат, ведет себя подобающе, увидев на улице девчушку, которая любит Короля, хочет быть с ним, но устроила комедию с монастырем. Ну, любовь, она такая, слезы, сопли, переживания, метания)))))). Король, король... Про Рауля, думаю, она тогда уже не думала. Во-вторых, ДАртаньян прекрасно видел ситуацию. Он сам любил, он знал, что это такое, и он прекрасно понимал происходящее и с политической точки зрения. Ведь королевская фаворитка - это уже не просто любовь, это политика.
Стелла: nadia1976@ukr.net , согласна с многим, но не с тем, что дАртаньян помнил, как он любил. Платоническая любовь к Констанции к периоду " Вмконта" вряд ли могла сыграть роль. Скорее, он просто пожалел дуреху, понимал, что ее хватятся ( да и сама Луиза на это в глубине души надеялась), и, как опытный царедворец и политик , да и просто как мужчина и дворянин решил сыграть роль покровителя и защитника. О Рауле он тоже в тот момент не думал. Беда в том, что все они, люди действия, не думали, что юношеская блажь может дать такой чудовищный результат. А докладывать Раулю, что Луиза с ума сошла - опережать события. А вдруг она все же решит в монастыре остаться?
Señorita: Стелла пишет: А докладывать Раулю, что Луиза с ума сошла - опережать события. А вдруг она все же решит в монастыре остаться? Так к тому моменту, когда к нему пришли за разъяснениями история с монастырем давно уж была в прошлом)). Его же, опять-таки, стараниями)))). Стелла пишет: взгляд отца на поведение дитяти Т.е. вот до сих пор я сына люблю, покуда он мне медали золотые, т.е. в нашем случае победы на фронтах, приносит; а вот отсюда - когда сына вдруг решил сделать то, что хочет и считает нужным он, а не я, уже не совсем. И вот это - есть нормальный "взгляд отца на поведение дитяти"? Ну... ИМХО против ИМХА, да. Но одно могу добавить: слава всему и кому только можно, что мой отец не был таким вот "нормальным" Атосом.
Стелла: А вот я жалею, что Атосом не сумела быть: если бы настояла на своем, они бы меня теперь не упрекали, что я вовремя не надавила на них.))))
Талестра: Слушайте, Луиза Рауля не любила. И как бы Атос ни относился к выбору сына, она виконта любить бы не начала. Единственное, что могло быть, - она стала бы женой Рауля (если б он ускорил события) и изменяла бы уже не жениху, а мужу. История Рауля - история несчастной любви. При чём тут тряпка - не тряпка? Каким хватом ни будь - если девушка тебя не любит, то не любит.
Стелла: Тряпкой я его назвала потому, что безмерное почитание и обожествление - это не то, что нужно женщине. Монтале и Тонне-Шарант это поняли раньше Луизы. Жаль, что это не понимал Рауль. Он должен был разбудить в ней женщину, а не Людовик. Я не постель имею в виду, а сердечный жар.
Armande: Поведение Рауля обозначалось в то время термином - патрулирование - т.е. чрезмерно почтительный влюбленный. Такая манера часто становилась предметом насмешек и считалась убийственной для любви. Целомудрием 17 век явно не отличался.
Констанс1: Armande , в этом Вы правы. Карта '' Страны Любви'' со всякими там мостами вздохов, составленная мадемуазель де Скюдери ( старой девой), к тогдашним нравам имела мало отношения. Она соблюдалась и поминалась только на словах, а на деле, по воспоминаниям современников, ( по -моему и Ги Бретон об этом пишет), кавалеры имели дам прямо во время процедуры смертной казни, на которые светские красавицы смотрели с деревянных галерей.Кавалер подхолил сзади и делал что хотел, дама даже возмутиться не могла ( если бы и хотела), народу -то вокруг полным -полно.А широкие юбки спереди надежно прикрывали'' проказника ''и то что он делал с дамой сзади.Пардон за скарбезности. Время было такое. Так вот, Рауль в эти нравы категорически не вписывался. Луиза, со всей ее сентиментально-религиозной экзальтированностью, к этим нравам, как ни парадоксально, подходила очень даже не плохо.
Armande: Про нравы, наверное, в точку. Но персонально Ги Бретон - ходячий кошмар. Потрясающая способность сливать всю грязь в один флакон да еще с таким смаком!
Талестра: Констанс1 пишет: кавалеры имели дам прямо во время процедуры смертной казни ну, это явно не про роман Дюма. Стелла пишет: безмерное почитание и обожествление - это не то, что нужно женщине то есть смени Рауль тактику (что было для него невозможно, поскольку тогда он перестал бы быть Раулем), Луиза сказала бы: ну вот, другое дело! теперь я ваша навеки, никакие короли мне не нужны? - Он не разбудил в ней женщину, потому что она не была влюблена в него. Она не была влюблена, потому что он был не тем человеком для неё. Просто не совпало. Никто в этом не виноват.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Señorita , у вас взгляд ребенка на поведение родителя, у меня взгляд отца на поведение дитяти.
nadia1976@ukr.net: Если бы мы увидели историю такой, какой она была на самом деле, то мы явно бы с отвращением отвернулись. Кровь, предательство, грязь, кровосмешение и т.д. Но слава Богу есть Дюма. Но есть тут еще один момент, если Дюма был так щедр, что сделал из королевского фаворита такого себе героя, рыцаря-красавчика, а из никому неизвестного дворянина - рыцаря, воплощение дружбы и лучших человеческих качеств, из истерической барышни - королевской фаворитки сделал нежную любящую женщину, то значит, что-то в них такое было. Дюма сумел различить в слабом, еле различимом лепете, эхе Архива и извлечь из мертвых, пыльных книг живое и настоящее, прекрасное и дышащее добром.
Señorita: Талестра пишет: И как бы Атос ни относился к выбору сына, она виконта любить бы не начала. Так дело не только в отношении Атоса к Луизе. Дело главным образом во всем его отношении к сыну - по жизни. Есть такое емкое очень выражение "задушить своей любовью" - вот оно самое, во всей просто красе. В общем-то, наверное, тут даже и не вина его, а беда, что он свел весь свой мир, замкнул его только на одной точке: на сыне. И ясно же, что именно поэтому боится потерять, боится, что "не будет любить/забудет/будет любить меньше/променяет на кого-то еще". Но вот то, что это чем дальше, тем больше становится все более и более похожим на навязчивую идею, равно как и то, что, воспитывая сына, он сделал все так, что и мир Рауля к его 15-ти годам тоже сошелся только на одном свете в окошке - папе, - это уже не совсем ОК. Совсем не, я бы сказала. Ну и плюс там еще, как досадная помеха (но не слишком, до поры до времени была) - соседская девочка-подружка. И оттого-то у Рауля постоянно: а что бы сделал граф/а что бы сказал граф/а как бы он на это посмотрел. Т.е. быть примером для ребенка, авторитетом, которого любят и уважают это одно. Но до определенных рамок все же. А вот быть для него "богом на земле", так чтобы желательно вокруг ребенка больше не было бы никого - это в моем понимании не совсем здорово. Талестра пишет: Она не была влюблена, потому что он был не тем человеком для неё. Просто не совпало. Никто в этом не виноват. Абсолютно верно! Вообще, неизменно радует та т.з., которая иной раз встречается, что затащи Рауль Луизу в койку/на сеновал (нужное подчеркнуть)))) - то все было бы зашибись: совет да любовь. Да не было бы. Просто потому что - как уже выше было сказано - если бы можно было полюбить по щелчку, только потому, что любят тебя - в жизни все было бы куда как проще, потому что обошлось без драм на любовном фронте. И точно так же - обратная ситуация - разлюбить по взмаху волшебной палочки тоже невозможно. Потому и не мог Рауль в ответ разлюбить Луизу потому что она предпочла другого. Не срослось, словом. Armande пишет: Но персонально Ги Бретон - ходячий кошмар. Потрясающая способность сливать всю грязь в один флакон да еще с таким смаком! Ну так - прародитель современной желтой прессы в худшем понимании этого слова;))
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Да не было бы. Просто потому что - как уже выше было сказано - если бы можно было полюбить по щелчку, только потому, что любят тебя - в жизни все было бы куда как проще, потому что обошлось без драм на любовном фронте. И точно так же - обратная ситуация - разлюбить по взмаху волшебной палочки тоже невозможно. Потому и не мог Рауль в ответ разлюбить Луизу потому что она предпочла другого. Не срослось, словом.
Стелла: А вы не задумывались, почему Атос все же не женился после истории с Шевреттой и найденном сыне? Почему, в конце-концов, так " истерически " был привязан к сыну? Ведь это достаточно банальная история. когда кто-то из родителей оставшись один, посвящает жизнь своему чаду? женись граф и появись у него сын в законном браке, Рауль бы остался с носом. Ну, в лучшем случае - Бражелон, хотя надо посмотреть еще на ту маман, которая откажется от своего куска в пользу бастарда. Вот так и получилось, что все в жизни было отдано сыну. А вместе с этим - и надежды на возрождение рода. Это для нашего брата- это роли не играет. А для аристократа важно. Вот для меня проблема: что будет с нашей библиотекой, а там -наследный титул и земли. :sm38:
Armande: Привязанность к сыну и то, что Атос не женился, в моем представлении, вещи не связанные никак. Не было бы сына, не факт, что он еще раз рискнул бы под венец. Появился сын - было чем заняться, кроме как анжуйским и бургундским. Возникла цель - вырастить второго себя. Результат получился спорный.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: В общем-то, наверное, тут даже и не вина его, а беда, что он свел весь свой мир, замкнул его только на одной точке: на сыне. И ясно же, что именно поэтому боится потерять, боится, что "не будет любить/забудет/будет любить меньше/променяет на кого-то еще". Но вот то, что это чем дальше, тем больше становится все более и более похожим на навязчивую идею, равно как и то, что, воспитывая сына, он сделал все так, что и мир Рауля к его 15-ти годам тоже сошелся только на одном свете в окошке - папе Ну, нет там ничего болезненного, я там ничего такого не вижу. Он не хотел этого брака скорее потому, что Луиза не подходила по тем меркам, что они с матушкой были ограниченными, недалекими людьми. Это если бы Рауль женился на Луизе и все произошедшее произошло бы в браке, мы бы тут говорили, как же он такой любящий отец да не предусмотрел, да не предвидел, погубил сына потакательством, так его любил, что потакал всем капризам. Произошло все так, потому что это жизнь, что в жизни так случается. А есть семьи, где все хорошо, и женился, и внуки, и все хорошо. А человек вышел на улицу машина из-за угла вылетела(кирпич на голову упал, поскользнулся, упал, головой ударился о бордюр тротуара). Ну, судьба такая, ничего не поделаешь. Вот Симурден приговорил сам своего Говена (тут дядя Витя еще хуже, в своем духе закрутил, Говен Сумурдену не сын был, он ему больше, чем сын был, это был единственный человек, которого тот любил за всю свою жизнь) приговорил к смерти, потому что так долг требовал. Это же клиника, если задуматься. Но когда читаешь последнюю строчку: "Эти две души, две трагические сестры отлетели вместе, и та, что была мраком, слилась с той, что была светом", ощущаешь какую-то нечеловеческую муку, и такое наслаждение, что... просто капец!
nadia1976@ukr.net: Умели эти люди создавать образы! А ведь это только слова! Слова, слова, слова, как пишет наш Уильям Шекспир!
Констанс1: nadia1976@ukr.net , согласно тому, что было известно Атосу о кровях текущих в жилах его сына, Луиза для него малость того-сего этого, не совсем подходящая партия.Только Атос в своей всепоглощающей любви забывает, что сын у него- бастард и все эти знаменитые крови в нем не считаються. Если хотел загладить свою вину перед родом, должен был жениться и родить законного наследника.Я тут накопала, что маман Шевретты из рода Монморенси.Шевретта не только Роган - Монтбазон по папе, но и еще и Ледигьер-Монморенси по маме.А Атос , по версии Дюма, из этого же клана Роган- Монморенси. Так что Рауль, Роган- Монморенси x на 2. Понятно, что фамильная гордость Атосу глаза застила. Только узаконить сына , ему ,судя по всему, не удавалось, а удалось где-то уже под самый конец истории, судя по тому, что он говорит Раулю во время их прощания в Тулоне.По возвращении Рауль должен жениться и не дать угаснуть роду Атоса, стало быть королевское решение о признании де Бражелона законным наследником Ла Фера пришло незадолго до того как Рауль отправился в Джиджелли, и , в общем -то уже не имело смысла.И еще Рауль всю жизнь воспитывался в сознании, что он пусть и любимый , но воспитанник, затем узнал, что бастард графа де Ла Фер, у наследника рода , которого с чувством наследника воспитывали с рождения, несколько другой был список приоритетов. Сложно перестраиваться , когда ты до 26 лет считал, что ты воспитанник , затем бастард и ,вдруг, тебе говорят , нет любезный, ты наследник дважды наизнатнейшего рода. Тебя король признал. А король перед этим у тебя невесту увел и, вообще, он твой соперник, и глаза бы твои его не видели, и не авторитет он для тебя нисколько. Помните в прощальном письме к Луизе Рауль пишет, что Г-сподь создал его ни в чем не уступающем королю.Раньше я думала, что виконт имеет в виду только возраст , внешность и личные качества. А теперь думаю, что Рауль имел в виду свою узаконенную знатность. А , если она узаконена, то дважды Роган-Монморенси ни чем не ниже по происхождению Бурбон- Габсбурга. Вот такая вот петрушка получаеться.
Señorita: Стелла пишет: А вместе с этим - и надежды на возрождение рода. Мне одно интересно: почему же он тогда так...чихал долго и упорно на это самое "возрождение"? Уж к 25-ти (весьма и весьма солидный по тем временам возраст; да и по нашим-то уже не детАчка давно) сыновьим годам-то можно и нужно, раз он так о том "думал и мечтал" (о чем в тексте, к слову, ни строчки в общем-то и нет), то озаботился бы этим. Потому что по тем временам к этому возрасту уже человек пять детей имели - те, кому нужно было заботиться о роде. Стелла пишет: Ведь это достаточно банальная история. когда кто-то из родителей оставшись один, посвящает жизнь своему чаду? Ага. И начинает "душить" его своей любовью и заботой. "Причинять ему счастье", как когда-то тут очень верно было подмечено. Иной раз, исподволь, или же (что хуже) открыто вдалбливая оному чаду: воот, я тебе всю жизнь! отдал(а), а ты..." О чем я, собственно, и говорю. ;)) nadia1976@ukr.net пишет: Он не хотел этого брака скорее потому, что Луиза не подходила по тем меркам, что они с матушкой были ограниченными, недалекими людьми. Я не про брак говорила. Вернее, не только про брак. Я вообще - про саму природу их взаимоотношений, и то, как Атос изначально себя поставил и повел. Вот то самое: "остался один и посвятил жизнь". Ну не совсем это хорошо ИМХО, когда вообще никого и ничего нет у ребенка в жизни, кроме папы. Вообще никаких больше авторитетов и маяков,так скажем. Тут вот сколько раз уж повторяли про "оранжерейный цветок" - в плане закрытости и изолированности ото всего мира - до определенного этапа, ну да, так и было. Так кто был за то в ответе-то? В принципе, как по уму, у ребенка, когда он растет в социуме, так сказать, складывается определенный круг общения: родители, приятели во дворе, сверстники, одноклассники, родственники. И примером для подражания, кумиром, если хотите, становятся на разных этапах все понемногу: папа/мама, которые поймут и посоветуют что надо, Петька из соседнего подъезда, занимающийся каратэ, Маша из параллельного класса - умница-отличница-красавица))), ДАртаньян из любимого романа)))), или актер Михаил Боярский))). И все это - в комплексе, и любит ребенок их всех, по-разному, естественно, потому что любовь к маме и к Боярскому))) - оно две большие разницы. И это - более чем нормально и естественно. А у Рауля - все слилось в одно и замкнулось на одном - на папе. И точка. До 15 лет он вообще по сути никого и ничего не видел. И потом постоянно все его поступки - с оглядкой на господина графа, чтобы не дай бог, тому не пришлось краснеть. Хотя, между нами говоря, мальчик-то графа своего обожаемого давно уж перещеголял))), бо у того к 25 годам в анамнезе только недоповешенная супружница да не совсем трезвый образ жизни; а у него - безупречная репутация и "25 побед и ни одного поражения")))). И в общем-то Атос ему такую жизнь создал сам, по своему усмотрению. Именно потому, что "у него в жизни больше ничего не осталось". Но.. это, понимаете ли, его проблемы. И не совсем верно и правильно решать их судьбой своего сына. Да собственно, это-то как раз сам Атос и понимает уже ближе к финалу, жаль только, что слишком поздно.
Стелла: Констанс1 , вот что значат родственные связи. И еще Куси не забудь, как это недавно выяснилось.))) А эти точно претендовали на превосходство над Бурбонами.
Констанс1: Стелла , и еще проклятие рода Монморенси, коснувшееся всей мужской части этой фамилии.Я об этом в фике своем нынешнем буду еще писать Проклятие как раз в это время произошло, когда главой дома Монморенси стал Генрих 1 де Монморенси. И это исторический факт.Кроме прямых Монморенси, были ведь и боковые ветви. Так вот, мужская их часть с регулярностью вымирала. А папуля Шевретты имел Куси , как один из своих фьефов.Рауля проклятие Монморенси просто не МОГЛО обойти, ведь он дважды Монморенси и по папе и по маме.Но и Атосу досталось по полной.
Стелла: Про проклятие не знала...
Констанс1: Стелла , будете делать Бэту на мой фик, узнаете
Талестра: Señorita пишет: А у Рауля - все слилось в одно и замкнулось на одном - на папе. И точка. До 15 лет он вообще по сути никого и ничего не видел. ну, это в порядке вещей было - до 17-18 лет молодые люди воспитываются дома, потом выезжают в свет. У Рауля именно в пятнадцать лет потрясающие приключения были. Если говорить о силе воспитания, я как раз думаю, что её переоценивают. Мне кажется, человек уже рождается с готовым характером, темпераментом, заложенными способностями. Воспитание может развить одни черты и приглушить другие - но не создать их с нуля. И опять же - воспитать можно только то, что есть в самом воспитателе. Нельзя привить жизнерадостность и лёгкое отношение к жизни, если ты сам суров и серьёзен. Рауль - романтический юноша, воспитанный на рыцарских идеалах - потому что иначе Атос не мог его воспитать и потому что всё это легло на характер виконта. И к любви Рауль относился возвышенно и восторженно, поэтому жизнерадостная хохотушка-резвушка, вроде кокетливой Констанс, его не пленила бы. А вот томная - и главное, ускользающая от него Луиза - то, что надо верному рыцарю. Так что в роли проклятия тут выступила сама Раулева натура.
Констанс1: Талестра , Луиза от Рауля не ускользала.Родители с обеих сторон делали все , чтобы молодые люди редко виделись, а Луиза еще и писать была ленива.
Стелла: Талестра , Констанс - это Ора де Монтале? Потому что Констанс в романе одна на три тома- Бонасье. А в остальном согласна с вами.))))
LS: Талестра ну, это в порядке вещей было - до 17-18 лет молодые люди воспитываются дома, потом выезжают в свет. У Рауля именно в пятнадцать лет потрясающие приключения были. Немного не так. Лет в 14-16 сыновей было принято отправлять в ... заграницу. Причем и в знатных семьях и в тех, что по-проще (торговых, чиновничьих и т.п.) Как правило, мальчики несколько лет жили в семьях родственников или партнеров по бизнесу их родителей. И там учились языку, профессии, знакомились с жизнью и обычаями других народов, набирались жизненного опыта и умения общаться с миром в широком смысле этого слова. Так что и Атос, живший в молодости в Англии, и Бражелон, в 15 лет оставивший родной дом, ничем не отличались от своих ровесников в те времена. Стелла Констанс - это Ора де Монтале? Мне кажется, имеется в виду характер. Такой, как у Констации.
Стелла: Видите ли, много друзей и бурное общение совсем не для всякой натуры подходят. Если человеку хорошо на природе только с самим собой, а для сердечной привязанности ему надо только кого-то из родителей и одного поверенного душевных порывов, для него шумное общество будет тягостно. Рауль был именно из таких натур. Он все пропускал через себя и хоть он и вырос солдатом( а какой еще мог быть путь у бастарда: солдат или духовная семинария), по натуре был поэтом и мечтателем. Если бы не среда, сидел бы с радостью у ног прекрасной дамы. Его деятельная натура - это скорее дань обществу, а настоящий он совсем другой. Так что Атос инстинктивно угадал, что нужно сыну. А говорить, что отец для него Бог на земле-это глупость... знаете ли, все относительно. Во-первых, не забывайте ни о времени, когда они жили, ни о обществе, где почитался старший. Во-вторых, мальчика не только подобрали почти с улицы, ему дали все, что было в силах опекуна. А потом - и больше чем давали обычно бастардам. Ребенок с младенчества знал, кто это все для него делал. А поскольку самым страшным пороком Атос считал неблагодарность, то сын от него унаследовал отвращение к этому пороку. Поклонение младшего старшему вам кажется диким? А чем лучше то, что творится теперь в нашем мире? И кому поклоняется значительная часть человечества? Дурацким поп-кумирам в лучшем случае. А того хуже - призыву убивать.
nadia1976@ukr.net: Стелла, я согласна с Вами. Но у меня есть такая мыслишка, что мир принадлежит молодым. Ну, нас нельзя сбрасывать со счетов, у нас опыт и молодость души, которую не отнять. Но им, которым сейчас 18-20-25 принадлежит мир. Стелла пишет: Поклонение младшего старшему вам кажется диким? А чем лучше то, что творится теперь в нашем мире? И кому поклоняется значительная часть человечества? Дурацким поп-кумирам в лучшем случае. А того хуже - призыву убивать. Но они умные, разберутся. Молодым всегда было тяжело, но они черпали силы в своих юных душах и сердцах. Мои юные, молодые годы пришлись на пору перестройки, развала Союза, это были очень нелегкие времена, но они были прекрасны, потому что я думала, что я, лично я меняю этот мир. Про поп-кумиров... Много ложного, много ненужного, но среди всего этого есть талантливые люди, необыкновенные. Лицом к лицу лица не увидать Мне в последнее время чего-то про Майкла Джексона захотелось думать, захотелось слушать его песни. В общем, жаль его очень. Как хотите, талантливый человек. Жизнь прошлась по нему без жалости.
Armande: Не согласна с LS по поводу отправки детей ( по нашим меркам ) 16-17 лет за границу. Особенно знати. Знатный юнец мог попасть в это время за пределы родины ( берем 17 в. ) в единственном качестве - военного. Это был единственно приемлемый вариант карьеры для знатного юноши, если ему не прочили духовную. В армию отправляли рано - 16-17 лет было нормой. Это первый момент. Есть и другой аспект. Шли постоянные войны. С 1618 по 1648 в Европе шла Тридцатилетняя война. Потом Людовик XIV постоянно с кем-то "собачился", и страна не вылезала из войн и войнушек, следовавших друг за другом. И куда юнцов было отправлять? На Имперские земли? С ними постоянно "разбирались". Англия? С ними либо войны, либо Кромвель. К тому же больше оттуда на континент всегда ехали. С Испанией практически до 1660 г. была война ( значит, Испанские Нидерланды тоже недоступны ). Разве что Италия, если извернуться с их "лоскутным одеялом" и поехать в спокойное место. Так что образовательный туризм - это, скорее, из более поздних времен. Про негоциантов не скажу - у них своя жизнь. Не интересовалась.
Талестра: Констанс1 пишет: Луиза от Рауля не ускользала вот если бы Атос сказал - да, сын мой, женитесь конечно и немедленно! - а Луиза проявляла нетерпение, где это её возлюбленный и когда уже свадьба наконец, - она бы не ускользала. Там, может, и Рауль сам сказал бы - да погодите вы со своей женитьбой, успеется! А так все как сговорились разжигать в нём любовь к хромоножке ) Стелла пишет: Констанс в романе одна на три тома- Бонасье. именно её я имела в виду. LS пишет: Мне кажется, имеется в виду характер. Такой, как у Констации. именно ) Стелла пишет: Поклонение младшего старшему вам кажется диким? А чем лучше то, что творится теперь в нашем мире? лучше, конечно. Человек приходит в этот мир, чтоб идти своим путём и жить своим умом. А не слушаться старших, какими бы мудрыми они ни были.
Стелла: "Умный учится на чужих ошибках, дурак на своих" Человечество похоже на стадо баранов, которых ведет козел к пропасти. А редкие вопли , призывающие повернуть назад тонут в общем блеянии. Что спасает, так это то, что край пропасти чудесным образом все время удаляется. Вот в этом я вижу Божий промысел, как бы его не объясняли. А если бы молодые не прислушивались к старшим, человечество бы топталось на месте, потому что жизнь уходила на бы то, чтобы на своих ошибках понять, что кое-что верно советовали. nadia1976@ukr.net, у меня чувство, что я могу на что-то повлиять было с 86 по 90 год. Потом наступило прозрение.( А юной я тогда уже не была) Мир безусловно принадлежит и принадлежал молодым: это закон существования цивилизации. Вопрос- куда повернут силы молодых. Во времена Рауля было проще: были сословные устои, была четкая верховная власть, а кто не подчинялся - уходил в сторону или погибал. Но было еще и представление, что хорошо и что плохо для каждого сословия, потому что 10 заповедей трактовали кому как интересно.
Señorita: Стелла пишет: Так что Атос инстинктивно угадал, что нужно сыну. А говорить, что отец для него Бог на земле-это глупость... знаете ли, все относительно. Во-первых, не забывайте ни о времени, когда они жили, ни о обществе, где почитался старший. Всего хорошо в меру, знаете ли, есть такая поговорка. И должна быть во всем золотая середина. А когда у человека других мыслей нет вообще, кроме как "это понравилось бы папе" и "а что скажет папа" (ну, там же фееричные сцены просто, вытащил из реки утопающего: сразу первая мысль - меня бы опекун драгоценный похвалил; слуга говорит, мол, отдохнуть надо - нее, дорогому опекуну приятно было бы, чтоб я дальше ехал, показал свою силу) - ну, триллер же просто какой-то. Вот это настоящая глупость. Впрочем, нет, это гораздо хуже. Это уже просто зомбирование какое-то, честно слово. ДеГиш тоже (а они ровесники) воспитывался в то же время, в тех же принципах. Однако он не поминает по поводу и без своего папу, чтобы он сказал, сделал и понравилось бы ему то и это. Вообще вот - ни-че-го и никого нет у человека, кроме "старшего" и ему поклонения. Это очень и очень нездорово для психики ребенка в первую очередь. А Атосу, коль так уж хотелось быть непререкаемым авторитетом во всем, чтоб ему постоянно в рот смотрели и земные поклоны били - завел бы себе щенка, право слово. И, кстати, у поп-кумиров, знаете ли, тоже иной раз есть, чем восхититься и чему поучиться. Не у всех, но все же...
Талестра: Стелла пишет: "Умный учится на чужих ошибках, дурак на своих" тем не менее смысл жизни в том, чтоб идти своим путём и принимать свои решения. А не оглядываться на умных людей: а теперь куда повернуть? а с какой ноги? Поклонение отцу у Рауля, хочется верить, со временем перешло бы в обычное уважение. Если бы виконт пережил историю с Луизой.
Señorita: Талестра пишет: Поклонение отцу у Рауля, хочется верить, со временем перешло бы в обычное уважение. А еще разумнее было бы изначально прививать и воспитывать именно уважение, а не "бог на земле и на небесах".
Стелла: Бог мой, сколько злости на Атоса,Señorita . Капитально он вас обидел! Вы считаете, что для психики мечтательного и влюбчивого ребенка полезно общение с шумными, нахальными сверстниками? Я, конечно, не педагог, но по себе знаю, как тошно и гадко мне было в школе до девятого класса и как скучны были интересы моих одноклассников.)))) Школа была тюрьмой , а хулиганские выходки послевоенных детей были просто непонятны.
Талестра: Señorita будь у меня отец Атос, боюсь, я бы тоже ему поклонялась ))))))))
Констанс1: Талестра , а я бы против диктата папы Атоса взбунтовалась.Хотя и любила бы его бесконечно, просто за то, что он мой отец.Родительская любовь к детям тем и хороша, что она ни за что, а просто так. Ну как свою кровиночку не любить? А любовь детей к родителям куда -то уходит, с отрочества начиная, им кажеться, что родители, и их советы-это досадная помеха в жизни. Рауль из тех кто сумел эту духовную связь с родителем сохранить, сумел сохранить любовь и уважение к отцу. Ну что в этом плохого? Señorita , а вот когда он говорит Атосу, что Луиза для него идеальная пара, но граф для него Б-г на земле и против его воли Рауль не пойдет, а будет ждать.Вот это уже ,как на мое ИМХО, скрытый бунт на корабле и скрытая угроза. Атос это почувствовал и перевел разговор на другое.И еще, Вам не кажеться, что на момент своего решения пойти в экспедицию в Джиджелли, Рауль уже зная, что за ним признано право наследника рода, все равно идет воевать.....а там, будь что будет. И это тоже бунт .
Armande: Рауль - типичный пример не до конца отрезанной пуповины. Его связь с родителем сильнее, чем является безопасным для ребенка. Может быть, отпечаток наложило его происхождение. Будь он законным ( а не узаконенным ) сыном, меньше бы в рот властному папе-опекуну заглядывал. Юноша должен пройти этап некоторого нигилизма по отношению к родителям. Потом все устаканится, отношения приходят в норму, но этот этап нужен. Это своего рода становление новой личности. В противном - вся жизнь у юбки ( или, кто и что там носит ). Это печально для всех. Детей надо отпускать. А с другой стороны - самоволки в матримониальной сфере тогда не сильно приветствовались. Брак - союз по расчету для поправки дел и продолжения рода. Любовь и брак в 17 в. - вещи, практически, по сути несовместимые. Поэтому папа-Атос действовал вполне в духе времени. Никакой драмы в этом не было.
nadia1976@ukr.net: Честное слово, я не могу понять, в чем проблема. Странно, но в тексте Дюма, наверное, каждый видит, как в зеркале, что хочет. Мне непонятно, почему Атос вдруг диктатор, тиран и т.д. Даже у самих близких людей, которые там понимают друг друга с полуслова, бывают моменты в общении, когда им трудно понять друг друга. А тем более, если это касается родителей и детей. Абсолютно жизненная ситуация, реальная, реальней просто быть не может. На том возрастном этапе Рауль просто не мог понять отца, ему нужно было повзрослеть, но, увы, он умер. Ничего не поделаешь...
Señorita: Стелла пишет: Бог мой, сколько злости на Атоса,Señorita . Капитально он вас обидел! Господи, да какой злости? О чем вы вообще? Как может обидеть энное кол-во букв на бумаге, господь с вами! Это просто анализ прочитанного))), и только. Талестра пишет: будь у меня отец Атос, боюсь, я бы тоже ему поклонялась )))))))) Талестра Ну, неее... у меня как в том кино: если бы вы были моей женой, я бы... повесился!(с) :))))))))))))))))) Стелла пишет: Вы считаете, что для психики мечтательного и влюбчивого ребенка полезно общение с шумными, нахальными сверстниками? Да, я, а заодно и психологи с педагогами:))), считаю, что для ребенка необходимо общение со сверстниками (они, представьте, не все и не всегда шумные и нахальные бывают))), хотя бы для элементарной социализации оного ребенка. Просто потому что жить потом выросшему ребенку - в обществе, а не в вакууме с папой-мамой вместе. Констанс1 пишет: Ну как свою кровиночку не любить? Ну опять за рыбу деньги))))) - любить - это не означает капать на мозги постоянно, что делать нужно только то, что хочу я, общаться с теми, с кем я хочу и т.д. Не душить этой своей любовью невозможной. Какими бы благими порывами это не прикрывалось. Констанс1 пишет: а вот когда он говорит Атосу, что Луиза для него идеальная пара, но граф для него Б-г на земле и против его воли Рауль не пойдет, а будет ждать.Вот это уже ,как на мое ИМХО, скрытый бунт на корабле и скрытая угроза. Да какая там угроза? Какой бунт, да господь с вами? Это чистой воды холодный расчет и желание разобраться и придти к компромиссу. Просто потому чтобы потом было спокойно и удобно всем. Бунтом и угрозой был бы посыл папы на три веселых буквы и хлопанье дверью. Постановка ультиматума, мол, знаете, папА, давайте уже так: или вы принимаете мою жену, или оставайтесь тут куковать в одиночестве, а мы с Луизой смазываем лыжи в Англию))) - я вас не знаю, вы не знаете меня. Все. Точка, конец абзаца. И, знаете что... оччень жаль, что Атосу достался такой вот покладистый и покорный Рауль, а не какой-нибудь... я не знаю... Овод. Который на раз построил бы папочку, тому бы это очень и очень на пользу пошло бы. Констанс1 пишет: И еще, Вам не кажеться, что на момент своего решения пойти в экспедицию в Джиджелли, Рауль уже зная, что за ним признано право наследника рода, все равно идет воевать.....а там, будь что будет. И это тоже бунт . Во-первых, право наследника рода - это фанон. Ни одной фразы про то в тексте нет. И до самого конца он числится всего лишь приемышем графским. Во-вторых, нет, это не бунт, это попытка найти самому выход из ситуации, раз уж всем остальным, включая папу, он оказался абсолютно параллелен. В-третьих, даже если так, ок, примем теорию с "наследством рода", то куда же смотрел сиятельный и прозорливый папенька-то? Почему он так легко отпускает "наследника рода"? Зная, заметим, что тот хочет умереть на этой войне. Почему он-то так легко сдался, раз сын ему единственная отрада и "как не любить свою кровиночку"? Armande пишет: Рауль - типичный пример не до конца отрезанной пуповины. Его связь с родителем сильнее, чем является безопасным для ребенка. Может быть, отпечаток наложило его происхождение. Будь он законным ( а не узаконенным ) сыном, меньше бы в рот властному папе-опекуну заглядывал. Вот - да! Абсолютно верно! ППКС.
Стелла: Да в тексте каждый видит что-то свое и примиряет на себя: я бы взбунтовался в такой ситуации, а я бы просто все ходы-выходы перекрыл, пока не сделает по-моему. Но Раулеманы напрочь не хотят видеть приметы времени в этой истории. Они видят только результаты неудачной педагогики. Сегодня умер известный французский философ, эссеист и писатель Андре Глюксманн. "Моего первого и лучшего друга больше нет. У меня была невероятная возможность быть знакомым, смеяться, спорить, путешествовать, играть, делать все и не делать вообще ничего с таким добрым и гениальным человеком", — написал его сын Рафаэль. Так вот и у Рауля было это восхищение и невероятная возможность общаться с необыкновенным человеком. Он его более чем ценил, он его боготворил.
Armande: И , все-таки, как говорится: " Не сотвори себе кумира." Во всем. Общаться, уважать - ради бога. Но у всего есть предел. Каждый человек должен строить свою жизнь, среди своих сверстников. Родители рядом, помогают советом - замечательно. Но они, несмотря на более или менее сильную привязанность, это то, что связывает нас с прошлым, которое постепенно уходит, как уходят старшие родственники. Жизнь человека устремлена в будущее. И в какой-то момент мы оказываемся без родительской поддержки. Это грустно, но так устроен мир. И человек должен научиться справляться с жизнью сам. Иначе - ему конец.
Atenae: Коллеги, а как вы видите возможное воспитание Рауля среди сверстников? Тогда такой системы попросту не существовало. Системы, где он мог оказаться в здоровом коллективе детей, где нормально социализировался бы и не вырос классическим социопатом и мечтателем. Сколько я таких мечтателей видела, сколько их пыталась примирить с реальным миром - сильным человеком не вырос ни один. Все убежали от мира и не очень справляются с его реальными проблемами. Это притом, что у меня, а не у них был папа Атос. И я отнюдь не считаю, что это плохо или тяжко. К счастью, я не Рауль. Но необходимость вести себя по жизни так, чтобы не было стыдно, во мне присутствует до сих пор, хотя отца уже 10 лет нет в живых, а я давно уже взрослый и состоявшийся человек. Не горе такой воспитатель, счастье. Несчастье, что среды нет. Но это было не во власти Атоса.
Señorita: Atenae пишет: а как вы видите возможное воспитание Рауля среди сверстников? Тогда такой системы попросту не существовало. Воспитание в пансионах, монастырях и прочих "навигацких школах" существовало и ранее. Если повезет есть в провинции ближайшие соседи с детьми-ровесниками, тоже чем не вариант. Отправка в армию или там в пажеский корпус - в ту же копилку). Что, собственно, и произошло с Раулем в итоге. Но проблема главная не в этом даже. А главным образом - в тотальном и абсолютном обожествлении папеньки. Это, как правильно было замечено, годам так к 13-15 обычно проходит, и приходит на смену понимание, что родитель - он обычный человек, как ты, все все. Никто не говорит, что нужно тут же перестать любить и уважать, - нет. Но и не видеть ничего и никого вокруг, кроме сиятельного лика - это тоже перебор. Мягко говоря.
Atenae: Señorita , а почему Вы так уверены, что это папенька виноват? В ребёнке дело. С такими, как Рауль и в нынешнее время очень сложно. Нужен очень мудрый наставник, чтобы с детства найти им место в коллективе, чтобы это небесное создание не затоптали. Вот уж чего точно не существовало в то время, так это системы воспитания в детских учреждениях. Мудрый наставник ему достался. На что сам Рауль не роптал, заметьте. Но всё остальное сложилось не в пользу мальца. Он слишком мечтатель, и с этим его отец ничего поделать не мог. В армию отправил - правильно. Но и это не помогло, как мы знаем. Рауль не живёт в реальном мире. Категорически.
Стелла: Нет, он все же успешно функционирует, но душа его ничего общего с окружающим его миром не имеет.
Señorita: Atenae пишет: а почему Вы так уверены, что это папенька виноват? В ребёнке дело. А ребенка-то кто, простите, должен воспитывать? Не папенька?;)) Кто должен был позаботиться о том, как ему жить, с кем жить и как. Воспитание никто еще покуда не отменял. Безусловно, темперамент темпераментом, но определенные установки и образцы поведения - прививаются и воспитываются в семье. А тут у нас папенька очень хотел, чтобы чадушко ему постоянно в рот смотрело и на задних лапках перед ним бегало да по стойке смирно стояло. И все делал для этого. Ну это же просто дикость, когда сын пошел навестить 7-летнюю (!!!) подружку, а папенька ужахается, какой кошмар, а вдруг он полюбит эту девочку и разлюбит меня! Atenae пишет: Мудрый наставник ему достался. Вот в том-то и дело, что нет. Наставник как по мне больше думал о себе, а не о том, кого наставлял. Потому что там где надо было проявить мудрость, он только в истерики скатывался и вопрошал: как? неужели, сын мой, ты меня не любишь и моей смерти домогаешься))???
Atenae: Señorita , что-то Вы распалились ни на шутку. Где там папенька ужахается? Просто признаёт закон природы: сын растёт и уходит от него. Никаого там ужаса нет, нормальная родительская реакция. И авторская ремарка говорит о том же: "Радость Рауля заполнила и сердце Атоса". Ничего неправильного в педагогических действиях Атоса я не вижу. Совершенно адекватен. И в случае со скороспелым желанием сына жениться - тоже. - Папа, я жениться хочу! - Сынок, а не рано? - Папа, вы мою девушку не любите! - Сынок, она ещё маленькая, и не знает жизни. - Папа, мне невмоготу. Если ты не согласишься, я сильно обижусь. Я уже большой. - А если ты большой, то давай вспомним, что жениться - большая ответственность? Ты к этому полностью готов? - Папа, я так хочу, аж не могу. - Ладно, поехали к королю - просить разрешения. - Ой! А нельзя как-то попроще? - Попроще нельзя. Так положено. И вот тут наше дитя начинает бояться. Бояться реальных действий. Как и всегда, впрочем. И у короля диалог вполне нормальный: - Граф, вы хотите этой женитьбы? - Честно говоря. нет. Девочка ещё маленькая, жизни не знает. - Ну, давайте дадим им время подумать. - Ну, давайте. Смысл такой. Всё остальное - уже игра случая и Автора. Король влюбляется в Луизу и ведёт себя не как телок на верёвочке, а как нормальный молодой мужчина. А девочка, наконец, дозрела. Причём здесь Атос, я честно никак в толк не возьму. Дело-то житейское. что касается социопатии Рауля, то тут медицина, что называется, бессильна. Повторяю, я много таких повидала. Несколько лет вокруг себя кружок именно таких холила, чтобы им хоть как-то было уютно, чтобы нашли своих. Так ведь НИ ОДИН по жизни не счастлив. Всем тридцатник уже стукнул.
nadia1976@ukr.net: Atenae, ну, я согласна. Только... Atenae пишет: Король влюбляется в Луизу и ведёт себя не как телок на верёвочке, а как нормальный молодой мужчина. А девочка, наконец, дозрела. Король, он на то и король, ему все можно. А на счет отношений, мне кажется все-таки, что там Луиза инициативу проявила, а Королю понравилось, в общем они нашли друг друга. Atenae пишет: что касается социопатии Рауля, то тут медицина, что называется, бессильна. Может, еще судьба. Вот могла ему другая женщина встретиться, было бы все по-другому. Но если бы да кабы во рту выросли грибы))))))
Atenae: nadia1976@ukr.net , я просто сужу по реальным мечтателям, которых собирала 15 лет назад по задним партам разных классов, чтобы они себя изгоями не чувствовали. Комфортную среду для них создать удалось. но в жизни сильным человеком не стал из них никто. Беда, видимо, в том, что мечтатели слишком сконцентрированы на своих фантазиях и переживаниях, отключены от реального мира. Они не хотят с ним взаимодействовать, а когда приходится, пытаются действовать по заданным лекалам. У кого-то это книги, у кого-то родительский авторитет. Семьи у моих питомцев были разные. Кого давили,кто-то выпрягался. Кто-то тихо плыл по течению. На кого-то внимания не обращали. а результат один. Потому я и считаю, что не только в семье дело.
Señorita: Atenae пишет: - Папа, я так хочу, аж не могу. - Ладно, поехали к королю - просить разрешения. Вы очень сгладили))) реакцию Атоса. До "поехали просить" у него там много еще чего просто фееричного. Начиная от "Я тебе уже столько раз говорил, но раз ты такой болван, то ладно уж, фиг с тобой, подавись), поехали к королю". И кто-то удивляется после этого, что Рауль говорит, что ему такое разрешение ему принять трудно? Как подачку же бросил. Atenae пишет: И в случае со скороспелым желанием сына жениться - тоже. Да какое ж оно скороспелое-то?)) Два года уж сын девице письма пишет и по ночам вздыхает, на что папа заявляет на голубом глазу, что дескать, лучше бы остаться холостым))))). К слову опять о "продолжении рода", о котором якобы так печется Атос. Кабы пекся, так женил бы сына уже давным-давно (25 лет уже лоснку!), хоть на Луизе, хоть на Маризе, хоть еще на какой девушке, которая отвечала бы всем его запросам. Он этого не делает. Так какая ж тут забота о роде?)) Тут забота о себе и только. - Папа, я хочу жениться. - Не, сынок, как-то... не надо бы, ты лучше подумай. - Папа, я все обдумал, я хочу жениться. У папы ступор, плавно переходящий в истерику, начинает с "я же тебе говорил, она тебе не пара" и заканчивает "ты меня не уважаешь, ты моей смерти хочешь". Как хотите, это совершенно ненормально. Atenae пишет: Просто признаёт закон природы: сын растёт и уходит от него. Никаого там ужаса нет, нормальная родительская реакция. Признать, что сын вырос и вступил в жизнь, пусть с грустью и сожалением - нормально. Хотеть, чтобы этого не происходило, и не хотеть, чтобы чадо любило кого-то, кроме него и держать его как можно дольше подле своей юбки, в нашем случае вернее сказать подле своего плаща)))) - ни в коем разе. А все Атосово поведение говорит скорее о втором, чем о первом.
Констанс1: Ой, ну не такой уж Рауль фантазер. Во всем , что до его любви не касаеться, он вполне себе реалист и даже прагматик. Помните в «» Двадцать лет спустя«», когда они с де Гишем встретили Мордаунта в одеянии монаха-августинца, это Рауль проинтуичил, что перед ними ядовитая гадина, и после сожалел ,что не расправился с ним , как когда-то с гадюкой в лесах Бражелона.И это в возрасте 15 лет, извольте заметить.И никаких сантиментов. Это Рауль в присутствии Великого Конде, не потерял самообладание и вспомнил о том, что они с де Гишем захватили пленника, который может дать необходимые принцу сведения. Когда принц берет его с собой в разведку, 15-и летний мальчик без всякого стеснения выбирает себе в конюшне принца лучшего по своему мнению коня, сам седлает и взнуздывает его, ибо понимает , что от повиновения и маневренности лошади зависит жизнь ее всадника. Это вовсе не поведение социопата.Да еще он не забывает сказать комплемент де Гишу при принце, которого сам граф до того знал лично,но увидев его как Главнокомандующего, а не как папиного друга, растерялся настолько, что забыл о захваченном пленнике.Ну и далее по тексту примеров можно много набрать.Переклинивало виконта только, когда дело касалось Луизы. Хотя и тут был миг просветления.Подглядев как де Гиш и Бэкингем глаз не сводят с освещенного окна спальни принцессы Генриетты, он вполне реалистично предположил, что точно также в Блуа пара, другая мужских глаз не сводят взглядов с Луизы и что из Монтале очень слабый гарнизон.Т.Е. в теории он понимал, что мадемуазель Луиза вполне может в его отсутствие стать обьектом ухаживаний других мужчин, дело-то житейское , и даже предположить , что кто-то из них мог привлечь ее внимание .До этого момента Рауль вполне реалист. Ведь Луиза еще не давала ему слова стать его женой.А вот, когда он принял ее ,скорее успокаивающий жест, за согласие и слово, вот тут все и перевернулось.
Atenae: Увы, не был Рауль реалистом. Ну, вот совсем не был. Социопатия не означает полное неумение справляться с жизнью. Она означает затрудненность коммуникацииЧто мы и наблюдаем. Ни в каком окружении Рауль не "свой", ему неуютно при дворе. Хорошо ему лишь с двумя людьми, на которых он зациклен. И при этом, заметьте, об этих людях он тоже не думает. Он думает о своих мыслях и страданиях на этот счет. Атос очень мудро пытается напомнить ему, что Луиза - живая девушка. Ну, любит она короля, а не тебя - так бывает. Если ты так уж любишь, прими ее выбор, смирись. Но куда там! У мечтателей нельзя отнимать их картину мира, они от этого звереют. В нашем случае, революцию пророчат. Атос в этой ситуации вовсе не деспотично себя ведет. Поняв, что сам не в состоянии пробиться сквозь броню переживаний сына, он еше смутно надеется, что это сделает жизнь. Как это произошло с ним самим. Потому и отпускает его. Где там диктат? Снова простите за личный педагогический опыт. Видела я сумасшедших мамаш, душивших детей любовью. Ничего похожего. От одной сын ща полстраны бежал, но она и там его жизнь контролирует. Атос же сыну отдал максимум свободы, оставил полное поле выбора даже там, где этот выбор пересекался с интересами рода. Беда в том, что все выборры Рауля замыкаются на персоне самого Рауля. Ни разу он не подумал ни о Луизе, ни об отце.
Señorita: Atenae пишет: Ни в каком окружении Рауль не "свой", ему неуютно при дворе. В лучших традициях форума: цитату, плиз!;))) Если серьезно: во-первых, Рауль не служил при дворе. ЕМНИП он таки служил в армии))), что далеко не одно и то же. Во-вторых, в армии, у него и круг общения какой-то был, и авторитетом он пользовался, и не чувствовал себя изгоем. Когда Бофор приезжает он там потом беседует с его свитой, "где у него были друзья", и когда дАртаньян его встречает на улице он там спокойно общается со своими сослуживцами. И вообще, уважением в своем кругу пользовался. И наконец, по чьему почину-то он отправился в армию?;) Если ему так там некомфортно, если хорошо ему дома с Луизой и с папой рядом, так вот зе проблем? Жениться и тихо-спокойно вести жизнь "мирного сельского жителя" провинциального дворянчика на доходы от поместья (они не Рокфеллеры, да, но и последний хрен без соли не доедали). Чем плохо? Чьи амбиции лепили из него гениального идеального дворянина? Его? Или все же папины? Ну вот один в один картина: запихивают родители девочку заниматься балетом, потому что маме мечтается видеть ее второй Плисецкой (сама хотела в юности, да не дал бог таланта). И плевать, что у девочки нет на то данных, и вообще она хочет рисовать, а не плясать)). И ей-богу странно как-то даже говорить, что он не думает об отце, тогда как всю дорогу там обратная картина - он всю жизнь живет так и делает то, что папенька велел.
Armande: Я вижу дело так. Рауль - попытка создания Дюма идеального героя. С романтическим уклоном. Дань, так сказать, почившему к тому времени романтизму. Слегка бесплотен, возвышен, немного не от мира сего, тайна, окутывающая происхождение. Его оттеняют неверная возлюбленная Луиза, щеголевато-простоватый друг де Гиш, недруги-злопыхатели типа де Варда. Царицей искушали - мисс Грефтон. Устоял против всего, кроме предательства любимой. И, аки в пропасть, ринулся самоубиваться на войну. Типичный герой литературы романтизма, как когда-то нас учили в школе. Если взять самого Атоса, то он ближе всех из " Трех мушкетеров " к романтическому персонажу. Но.. От идеальности он все же далек : небезупречное прошлое, сомнительное настоящее. Задатки есть, а результата нет. У Рауля все сошлось. И вот он - готов! А по законам жанра такой должен погибнуть. Папы виноваты, мамы или сволочи-друзья. Это мы и имеем на выходе.
Стелла: Armande , но мы, споря, принципиально игнорируем мнение и желание автора, и, чтобы не говорили о наборе букв, с пеной у рта рассуждаем о живых людях. Это великое чудо настоящей литературы: делать четыре-пять букв имени - живым человеком.
Талестра: Armande пишет: Если взять самого Атоса, то он ближе всех из " Трех мушкетеров " к романтическому персонажу. Но.. От идеальности он все же далек : небезупречное прошлое, сомнительное настоящее. Задатки есть, а результата нет. ээээ? простите? Это какое у Атоса небезупречное прошлое и сомнительное настоящее? ))) можно в тему про Атоса перейти )))
Стелла: Талестра , это можно говорить только про Парижский период и первую казнь. А пошли к Атосу. ( в который уже раз?))))
Armande: Стелла, желание автора является определяющим в том, каким будет нам видеться живой человек. Не берем исторических личностей. С ними можно рассуждать, как было и как написано. Рауль чисто литературный герой, не имеющий практически ничего общего с человеком, упоминаемым м-м де Лафайет. Поэтому на его оценку влияет исключительно замысел автора без всяких фоновых шумов. И обсуждаем мы его именно в рамках романа. Персонаж - да. Но, все же не самый удачный у Дюма. Слишком прямолинеен и безоттеночен. Никого не хочу обидеть - мое мнение.
Стелла: Armande, желание автора может не всегда совпадать с конечным результатом. Дюма жил своими героями и жил в них. В данном с Раулем случае получилось то, что получилось : романтика и герой без жизненной силы. Мне Рауль скучен и мне не интересно искать в нем что-то в подтексте, что я с удовольствием делаю для Атоса)))). Если и лезу в спор, то потому что не принимаю позицию некоторых.
Armande: Стелла, не могу не согласиться, Атос интереснее, особенно в " Трех мушкетерах ". И линия с Луизой-королем-Раулем мне никогда не нравилась, хотя достаточно жизненна. Мне интереснее была Генриетта-Гиш. Отсюда и пошло желание узнать даже не об их истории ( она любопытна, но не более ), а о реальном Гише.
Стелла: Атос мне интересен всякий, но, в силу прожитого, мне интересны чувства и стремления человека в моем возрасте. Мне понятны его проблемы с сыном. Кстати, в оригинале есть фраза: Alors, répondit Athos en se redressant avec sévérité, alors prouvez-moi que vous êtes un homme, car vous ne prouvez point que vous êtes un fils Тогда, -ответил Атос, обратившись со всей строгостью,- докажите мне, что вы мужчина, раз вы не доказали, что вы -сын! В русском тексте" послушный сын" Так вот, в чем разница, по моему представлению: раз ты сын( и это говорит ему отец, он имеет в виду, что сын - наследник, иначе зачем доказывать?), то изволь делать так, как положено если не наследнику, то мужчине, который отвечает за свои действия. В чем тут давление Атоса? В напоминании, что вести себя следует порядочно и идти до конца, раз уж сделал первый шаг. ( А еще это к тому, что Рауль до финиша , якобы, числит себя приемышем)
Талестра: Стелла - Тогда, - ответил Атос, обратившись со всей строгостью, - докажите мне, что вы мужчина, раз вы не доказали, что вы - сын! из сегодняшнего инета: - Иди женись, иди! Делай маму сиротой!
Nataly: Талестра пишет: - Иди женись, иди! Делай маму сиротой! Ликвидация...:))))
nadia1976@ukr.net: Вот именно, если эту ситуацию рассматривать с точки зрения отца, то все становится на свои места. Но Дюма - мастер интриги, он просто виртуозно играет на чувствах читателя, вот мог же жениться и все было бы хорошо, но Атос попросил Короля про отсрочку (!), вот все бы хорошо было бы, но Луиза сама пошла к Королю и сказала о своих чувствах(!) Такая хорошая девушка Мери Грефтон, да нет же... чувствам нельзя приказать. Вы знаете, чувства Луизы и Короля как-то блекнут, хотя Дюма блестяще все написал, но Рауль тут главнее. И вот сложность то вся в том, что читатель мучается в этом "бесплодьи умственного тупика". Человеку жить бы и жить, любить и быть счастливым, ан нет.... Можно еще добавить, что все-таки для мужчины главное встретить ту женщину. А в семье Ла Фер как-то с этим не сложилось. Пример, может быть, не тот, и я леплю горбатого к стене, но уж очень сильно хочется. Счастье безвестного и простого юноши Бальзака в том, что он встретил Луизу де Берни. И он стал тем, кем стал. А она ведь с точки зрения, ну, с точки зрения обыкновенного человека нехорошо поступила. Бросила семью, взрослых дочерей и сбежала с мальчишкой, который намного ее моложе. А оно получилось ведь, что очень правильно поступила, так и надо было поступить. Тут еще напрашивается один вывод, очень интересный жизненный вывод: не всегда плохое приводит к плохому, иногда бывает даже очень наоборот. Эх, штука жизнь, попробуй тут разберись! Я ловлю себя на мысли, что мне было бы приятнее увидеть Рауля вдребезги пьяного, или в борделе, или дерущегося, ну живым, настоящим, а не вздыхающим о женщине, которая ему и ненужна, раз она ушла к другому.
Стелла: nadia1976@ukr.net ,Я ловлю себя на мысли, что мне было бы приятнее увидеть Рауля вдребезги пьяного, или в борделе, или дерущегося, ну живым, настоящим, а не вздыхающим о женщине, которая ему и ненужна, раз она ушла к другому. В самую точку!
Стелла: Пришло в голову: Атос потерпел фиаско, потому что создание идеального дворянина - утопия. Если кто и был этим идеальным воплощением, то это - он сам. Со всеми своими грехами. Потому что был живым и настоящим, жил, сопротивлялся и соблюдал, даже вопреки действительности, основные принципы дворянства.
Armande: Стелла, а что есть идеал? Это, как счастье, которое каждый понимает по-своему.
Стелла: Да был идеал и я на него даже ссылку давала. Храбр, образован всесторонне, блюдет рыцарские законы чести, куртуазен, безупречен в поведении. Целый трактат на эту тему. Могу прислать текст.
Armande: Это то, что в 17 веке называлось галантностью. Поняла. Тогда у Рауля не хватало ( у Атоса, впрочем, тоже ) одного из главных элементов - некой легкой приятности в поведении. Гвозди бы делать из этих людей..., ну, и т. д.
Стелла: Это трактат Кастильоне " Придворный" Некая легкая приятность в поведении была у обоих. У Атоса - когда он бывал " в ударе" , у Рауля, пока он не попал с Лавальер. Это вежливость, сдержанность, непринужденность манер, знание света, умение себя вести в самых двусмысленных ситуациях. А Атос, даже пьяный, никогда не терял головы. Рауль же, после того, как попал к королю на службу от Конде и вовсе придворным считался. Иначе ему не надо было бы разрешения Людовика просить. А как Рауль, не шевеля губами, общается с приятелями при короле. Искусство, которое было доступно только тем, кто проводил много времени при царственных особах. ( Как миманс в театре: спектакль идет, а статисты о своем треплются)
Armande: Кастильоне несколько из другой эпохи - Высокое Возрождение, это - во-первых. Во-вторых, это Италия. Франция имела свою специфику, тем более, чем через 100 лет, когда уже она диктовала моду в Европе ( в широком понимании ). В-третьих, речь не о том, что Атос и Рауль были медведями из берлоги, не умели себя вести, шутить и говорить комплименты. Они были тяжеловаты ( или ортодоксальны ) для того времени, куда попали. И у сына это проявляется еще сильнее, чем у отца. Атос был хорош, когда он дрался и пил с аристократизмом. Когда он исправился, то приобрел некоторую деревянность и дисбаланс образа. У Рауля это изначально - такое ощущение, что ему не 25, а лет на 30 больше. Слишком умудренный.
Стелла: Ортодоксальны - с этим абсолютно согласна. Дисбаланс у Атоса только в" Двадцать лет спустя". В " Виконте" он абсолютно адекватен. Разве что, когда призывает короля к ответу это в глазах того же короля выглядит сумасшествием. Но это строго логично для его мировоззрения. Это честность прежде всего перед самим собой.
Armande: Peut etre ( возможно ). Но парочка странноватая. Атос несколько переоценивает значение своей родовитости во всемирно-историческом аспекте, и его , порой , просто несет по кочкам; сын - наоборот. Проблемы в связи с этим наблюдаются у обоих. Но старомодны оба, как ни крути.
Стелла: В этой старомодности есть и определенный шарм. Как для меня, так куда больший, чем современная раскованность.
Señorita: Стелла пишет: Так вот, в чем разница, по моему представлению: раз ты сын( и это говорит ему отец, он имеет в виду, что сын - наследник, иначе зачем доказывать?), то изволь делать так, как положено если не наследнику, то мужчине, который отвечает за свои действия. В чем тут давление Атоса? В напоминании, что вести себя следует порядочно и идти до конца, раз уж сделал первый шаг. ОК. Объясните мне тогда одно: парню 25 (!!!) уже лет стукнуло. Парень, мужик уже, что там! - 10 лет по фронтам мотается. Его каждую минуту могут убить. За истекшие же 10 лет - вообще астрономия, сколько раз он рисковал отправиться прямиком на небеса ко всем своим великим и благородным предкам. Он - единственный, как тут любят упирать на это слово - НАСЛЕДНИК! доблестного рода. Внимание! - вопрос: какого же, извините меня, банана за все 10 лет папенька (а ведь уже не раз подчеркивалось, что сии вопросы были в компетенции родителей) НИ РАЗУ не озаботился таким архи, прямо скажем, важным вопросом, как продолжение династии?! Он круглый дурак, да? не понимал, что может лишиться сына в любую минуту? Что ж он дотерпел-то до сыновьих 25 годов, когда в те поры женились и замуж выходили в 16-18 лет, что было нормой. Вот и женил бы его в Раулевы 17-18 лет, на той девушке, которая отвечала бы всем его запросам. Уж он-то с его Налей-и-ЗаКуси-предками мифическими и эпическими)))) в анамнезе да при хорошем к тому времени послужном списке сына - мог бы это дело обстряпать на раз-два. И о Луизе тут речи бы и не шло! И она была на тот момент ему безопасна, так сказать, бо невозможно говорить всерьез о браке с 9-10-леткой, и вот тут самое время было сыну разъяснять про "права наследника" и прочие примочки, а заодно и детскую блажь про девочку из соседней песочницы. И к 25 годам уже он был бы с несколькими внуками на руках, и с вопросом о "продолжении породы"(с)) было бы все чики-поки!))) Вон король и его братец, вот уж кому надо думать о продолжении рода-то! - моложе Рауля и женаты. А графушко, так якобы своим РОДОМ!11 озабоченный и в ус не дует! Он ждал, пока Рауль на пенсию пойдет?;))))) Или понадеялся, что он сам этот вопрос решит?)) А когда Рауль-таки решил, то встал в позу, ему де это не понравилось! Ну прям...весь такой внезапный!)))))) Прямо по Лопе Де Вега: "Хотите, чтоб я понял вас, и я же глуп, когда вас понял!!
Armande: Кстати, про Куси-Монморанси. Не понимаю до конца причин такой чрезмерной гордости от такого родства. У них половина аристократии в родне значилась: те же Грамоны или Бюсси д'Амбуаз. И ничего. Справлялись. По любой генеалогии прогнать можно. Интересные цепочки получаются. Детей было много. Женились, ну, и т.д. Здесь больше впечатлительность самого Дюма работает, чем реальная сверхзнатность Ла Феров.
Nataly: Armande пишет: Кстати, про Куси-Монморанси. Не понимаю до конца причин такой чрезмерной гордости от такого родства. Это фанон, так что гордость не атосовская, а тех, кто это придумал:)
nadia1976@ukr.net: Armande пишет: некоторую деревянность и дисбаланс образа. Не почувствовала, хотя, может, это любовь к персонажу мешает мне это заметить)))) После "Трех мушкетеров" они все поменялись. Наши экранизации - в сторону, там, вообще Атос какие-то длинные проповеди читает каким-то гнусавым голосом, вот это деревянность так деревянность! А так все выдержанно...Стелла пишет: Разве что, когда призывает короля к ответу это в глазах того же короля выглядит сумасшествием. Так он за ребенка своего пошел, тут я его понимаю на все сто %. Armande пишет: Но старомодны оба, как ни крути. Стелла пишет: В этой старомодности есть и определенный шарм. Они оба в образе. Если бы были другие, они бы не были сами собой. Señorita пишет: Уж он-то с его Налей-и-ЗаКуси-предками мифическими и эпическими)))) Так Дюма ж писал, так ему, наверное, нужно было (это я про Ваш пост в целом)
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Так Дюма ж писал, так ему, наверное, нужно было Ну вот... щас скажу жуткую крамолу - то-то и оно, что Дюма писал роман в 19 веке, и очень, очень многое привносил современного ему в ту эпоху, которую описывал (к вопросу о нравах "тех времен"). Это к 19 веку (и в нашем с вами и подавно) жениться в 20 лет - еще рано, "погуляй сынок"))). И девушка 17-летняя "слишком юна, не знает жизни" (кстати, неимоверно радует этот аргумент у защитников Атосовской позиции против свадьбы с Лавальер: она молодая да глупая, ей 17. Угумс, Луизе 17 - она глупая-юная, а как миледи 17 - так ооо, ну это уже взрослая была, башкой думать обязана. Как это называется? ). А в 17 веке - к 18-20 годам иметь семью и детей - это правило, а не исключение.
Констанс1: Armande ,так Дюма и сам был того-сего, маркиз де Ла Пайетри, тоже сословная гордость сработала при описании Атоса, может даже и не совсем осознанно. Рауль- то,как раз наоборот, происхождению не так много значения придавал.Помните его заявление у де Гиша, что важно не происхождение, а сам человек. Затем его упрек Атосу, мол Вы , батюшка, мне все про знатность рода твердите, а меня намедни попрекнули незнанием имени моей матери. Так что молодой человек был вполне в адеквате. И при дворе жить умел, помните его советы де Гишу, когда король, вроде как закрутил, с Генриеттой. Это совет мудрого придворного. А у Атоса с годами, по-моему, некий комплекс вины перед своим родом развился.Все ему кажеться, что он долга на него высоким рождением возложенного, не выполнил. И это отражаеться на том, как граф воспитывает сына.
Armande: Дюма сам- тот еще маркиз, учитывая бабушку, рабыню-гаитянку. Может, оттуда и лезут его комплексы по поводу знатности рода и бастардов. Комплексы Рауля-Атоса в том числе.
Señorita: Armande пишет: Может, оттуда и лезут его комплексы по поводу знатности рода и бастардов. Мне тоже так кажется, что именно оттуда и лезут, учитывая плюс ко всему его отношения с сыном, кстати сказать, незаконнорожденным.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: щас скажу жуткую крамолу - то-то и оно, что Дюма писал роман в 19 веке, и очень, очень многое привносил современного ему в ту эпоху, которую описывал (к вопросу о нравах "тех времен"). Вот, вот... Я тож говорю о том, что многое Дюма внес из своего времени, это правда. А то, что Бальзак гонялся за частичкой де, это не открытие, и то, что Гюго своего Мариуса Понмерси сделал бароном, хотя этот титул его отцу типа Наполеон дал, а дедушка потом ржал над внуком - барон Понмерси. А подумайте только, с каким вкусом описывает Гюго гостиную и нравы господина Жильнормана, явно это была ностальгия по детству. И Дюма не избежал тогдашнего... как правильно сказать... почитания титулов. Революция удивительно сплелась с Реставрацией. И папаша Горио сделал свою старшенькую графиней, а для младшенькой хватило только на баронессу, а барон де Нусинген себе титул купил опять же для карьеры. Удивительные времена были. Так что Armande пишет: Дюма сам- тот еще маркиз, учитывая бабушку, рабыню-гаитянку. Может, оттуда и лезут его комплексы по поводу знатности рода и бастардов. Комплексы Рауля-Атоса в том числе. ППКС Получается о чем или о ком бы писатель не писал, он пишет о себе.
Стелла: nadia1976@ukr.net , Конечно, писатель пишет о себе в подтексте. Любой, даже тогда, когда пишет посты на форуме.)))) Как и художник, когда пишет чей-то портрет, неосознанно идет через созерцание своего "я". Быть беспристрастным в творчестве невозможно, иначе это уже не творчество. Я не знаю, покупают ли олигархи себе титулы, но одно время вся недобитая знать вдруг вспомнила о своих предках и повытаскивала свои дворянские грамоты. И рванула устраивать балы и дворянские собрания. Так что теперешние времена не слишком в этом плане отличались от бальзаковских. С той только разницей, что тогда еще что-то оставалось от хорошего вкуса и умения себя держать. А тоска по элите у плебса всегда есть, в особенности после того, как этот плебс ее практически уничтожит. Да, Дюма навешал на Атоса ордена, которые бы сам хотел иметь. Ну, хоть с графом потешил свое тщеславие. Думаю, что его читателей это не смущало. Да, надавал ему предков, которые самые-самые... Ну, и что? Это его, Дюма, мир и он в нем хозяин. Да, дал ему сына, который не оправдал его надежд и его планов. У многих из вас дети уже доросли до возраста Рауля? А вот когда дорастут, тогда и будет основной у вас разговор с ними. Пока эти все ваши рассуждения, извините, как тут выражаются, бла-бла-бла...
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Получается о чем или о ком бы писатель не писал, он пишет о себе. А это уже зависит от уровня писателя.
Nataly: Стелла пишет: У многих из вас дети уже доросли до возраста Рауля? А вот когда дорастут, тогда и будет основной у вас разговор с ними. Пока эти все ваши рассуждения, извините, как тут выражаются, бла-бла-бла... Я хочу осторожно заметить, что все наши рассуждения здесь это бла-бла-бла, просто потому, что нет среди нас дворян 17-го и других веков. Да что там, у нас даже французов нет!:))) И это не мешает форуму существовать второй десяток лет, а десяткам людей - делиться своими мнениями. Если кого-то не устраивает существующий формат какой-либо из дискуссий, в ней не обязательно принимать участие, правда же?
Стелла: А это был мой прощальный пост по данной теме.
Armande: Стелла пишет дал ему сына, который не оправдал его надежд и его планов. У многих из вас дети уже доросли до возраста Рауля? А вот когда дорастут, тогда и будет основной у вас разговор с ними. Хуже всего, когда родители пытаются вешать на детей собственные нереализованные планы, хотя, наверное, мало кому удается этого избежать. Это давит на детей и мешает им жить так, как им хочется. Имею опыт, к сожалению. Со своими постаралась этого избежать. А, так как №1 возраста Рауля уже достиг, а №2 уже 19, то говорить на эту тему имею полное право на основе собственных знаний, полученных, в том числе, эмпирическим путем. Но все же наши рассуждения, хотя и очень интересные, плохо применимы к 17 в. ( и даже к 19 - времени Дюма ). Мы постоянно сбиваемся на современные стандарты. Или пытаемся найти какие-то подводные камни в совершенно стандартной для человека той эпохи ситуации. Может, иногда получается беспочвенно, иногда забавно, иногда резко. Но дискуссия мне понравилась! Было интересно.
nadia1976@ukr.net: Armande пишет: Или пытаемся найти какие-то подводные камни в совершенно стандартной для человека той эпохи ситуации. Что самое интересное, ситуация описана у Дюма так, что она применима к любому времени. Правда, конечно, что у нас более демократичные отношения, даже применимо ко времени Дюма. Но ведь мы говорим о ситуации, когда отец и сын очень близки друг другу, и не хотят причинить друг другу боль, а это серьезно даже для нашего демократичного времени, когда сын может сказать отцу: "Ты че, я жениться хочу, это моя жизнь, не вмешивайся!"
Рошешуар: Читаю-читаю вас, уважаемые дамы, и уже запуталась совсем за это время, хоть иди и перечитывай "10 лет спустя" (а мне не хочется, ибо из всей трилогии это самая муторная мне показалась книга в детстве). Почему-то я вообще не помню, что Атос "зыбился огненными столбами" (с), был против брака Рауля с Лавальер именно потому что заморачивался насчет своего высокого рода. Если я правильно помню, то он просто был против брака с ней, и даже не столько против брака с ней, но против брака как такового (по любви, а не по размышленье зрелом). Он же явно боялся, а возможно предчувствовал, что любовь причинит его сыну смертельную рану, что в итоге и произошло (предчувствия его не обманули). Он его отговаривал от брака в принципе. И тыкал он Раулю в нос все эти древние семейные корни и знатность рода только уже испробовав все другие способы отвратить его от Луизы (рассчитывая, ну может быть его хотя бы чувство долга перед сонмом усопших родственников проймет, коли он простого французского языка не понимает). Равно как и про легкомысленность и пустоголовость Луизы... Да Атос же просто искал тысячу причин, что бы убедить сына не влюбляться/не любить. Он бы и про принцессу крови так сказал. Вот мучают меня какие-то давние воспоминания, что во время очередного плача Рауля на Путивле и закатывания им глаз и заламывания им рук в тоске, граф искренне сдался и, махнув рукой, сказал что-то типа "Бог с тобой, сын мой, хочешь любить Лавальер - люби, хочешь жениться - женись, только не надо вот таким умирающим тоном при мне тут говорить, ты мне сердце мое отцовское разрываешь, и у меня "инфаркт микарда" скоро будет." На что Рауль, тоже помню смутно, гордо возопил, что не примет от папы такой жертвы, и вообще ему надо, что бы граф от чистого сердца это все сказал. Умный, не? Бежал бы радостный наслаждаться жизнью, глядишь и успел бы Луизу перехватить у Луи. И папа бы привык со временем, даром что в сыне души не чаял (увидел бы его счастливым, с горящими глазами, да рядом такую же счастливую матрешку Лавальер, оттаял бы, и никуда не делся, да только картина эта утопическая, ее в принципе по роману быть не могло). Señorita пишет: А в 17 веке - к 18-20 годам иметь семью и детей - это правило, а не исключение. Насчет женитьбы наследника при живом отце (Рауля при живом Атосе)... Что-то я сомневаюсь, Señorita. Не знаю, как там было во Франции в 17 веке, но в конце 16-го это было еще большой редкостью, характерной главным образом для королевских семей (или очень знатных и очень богатых, где могли позволить определить ребенку при рождении титул и земли). Обручали, да, чуть ли не в колыбельках, но не женили. Будущий Генрих II и Екатерина Медичи были чуть ли не исключением, так и то Генриха женили в 1533 году не как наследника, а как второго сына, политическим браком. Еще Марию Стюарт выдали за Франциска тоже до наступления брачного возраста, но он был наследником короны. И в обоих случаях девочку отдавали в семью будущего мужа "на вырост", как залог доброй воли. Мужчины-наследники женились обычно после смерти отца, причем довольно быстро, и тут уж кому как повезло (кто в 16 лет женился, кто в 35): Генриха де Гиза дядьки под белы руки в 20 лет подхватили и не дав парню погулять, быстренько женили на выгодной партии, а Жорж де Бюсси (младший брат Луи де Клермона) женился только после 1587 года, похоронив отца и двух старших братьев и став бароном. А жениться раньше просто не было смысла, все имущество и земли принадлежат отцу, сын-наследник находится на содержании, какое бы оно не было большое, это выплата, зависящая от папиной воли. А если вдруг у женатого сына пойдут дети, то папе (который дедушка) получается, и им содержание надо платить? или сынок сам должен выкручиваться (хорошо, если он в фаворе у короля и тот его вдруг осыплет подарками, а если в опале?)? а титулы? А если папе взбредет не платить содержание? как тогда быть? Франсуа Алансонский два года не мог выцарапать у брата Генриха причитающийся ему как наследнику престола апанаж. А чего бы он делал, если бы был женат? На что жену одевал-кормил? Поэтому и загибались нередко дворянские знатные роды из-за того, что молодые наследнички убивались на дуэлях и на войнах раньше отцов, не оставив после себя никого на свете (пример де Ла Феров показателен). Или, как вариант, папашам потом, чуть ли не лежа на смертном одре, приходилось снова жениться и радеть над продолжением рода (ситуация для графа неприемлемая). В общем мне кажется, что правильно Nataly пишет: Это фанон, так что гордость не атосовская, а тех, кто это придумал:) мне кажется, что не был Атос зациклен на знатности своего рода, 100500 не был. Сам женился против воли семьи на не пойми ком (значит вообще не придавал этому значения)? А потом вдруг зациклился? С чего бы ему становиться вдруг тщеславным (с патологической гордостью своим происхождением) и начинать борьбу за чистоту крови? По-моему, это ООС к тому Атосу, которого я себе помню... Констанс1 пишет: А у Атоса с годами, по-моему, некий комплекс вины перед своим родом развился.Все ему кажеться, что он долга на него высоким рождением возложенного, не выполнил. И это отражаеться на том, как граф воспитывает сына. По-моему, Атос просто хотел, что бы сын вырос хорошим человеком, и был полезен миру по мере своих сил, ума и способностей. Таковым он его и воспитывал. Не было там, по ходу воспитания, никаких долгов пере родом. Все зависящее от него Атос сделал (воспитание и образование дал, направление куда двигаться и как - показал, материальную базу не только не прогулял, но еще и приумножил), другое дело, что Раулю силенок не хватило всем этим воспользоваться (а может и способностей, или ума, в смысле разума). Одно слово - романтический герой, агнец на заклание.
nadia1976@ukr.net: Рошешуар, я согласна со всем, и все мне по сердцу. Только... Рошешуар пишет: Сам женился против воли семьи на не пойми ком (значит вообще не придавал этому значения)? А потом вдруг зациклился? Думаю, что как раз после этого зациклился. Он берег сына от всех горестей, а поскольку женитьба в его жизни была таким... "знаменательным" событием, то он подсознательно хотел сына удержать от этого, при чем Луиза была такая детка-конфетка)))))
Armande: Рошещуар пишет:Насчет женитьбы наследника при живом отце (Рауля при живом Атосе)... Не знаю, как там было во Франции в 17 веке как историческая справка: в 17 в. ранние и даже очень браки случались не только у королевских особ, если род находился под угрозой. Никто не форсировал женитьбу Людовика 14, за ним стоял младший брат, а 15-го ( уже в 18 в. ) женили по понятным причинам очень рано - в 15 лет. Если взять народ попроще : когда весь род Грамонов к середине 1680-х практически свелся к одному единственному внуку маршала от младшего сына, то последнего отправили под венец в 16,5 лет. Невеста была еще младше. Обошлось. До наших дней род существует. Но это все же форс мажор. Не Средние века на дворе были.
Рошешуар: nadia1976@ukr.net пишет: Думаю, что как раз после этого зациклился. Да, но он зациклился не на чистоте крови и благородстве рода, а на неприятии брака, причем именно брака по любви. В его понимании жену Раулю следовало выбирать не сердцем, а разумом, как (да простят меня за такое приземленное сравнение) племенную кобылу в конюшню или породистого щенка на развод. Никакой любви! - таков был девиз графа, и все мы знаем почему. Его трудно осуждать, его опыт - это его опыт. Но самое грустное в этой истории в том, что Атос оказался прав - сердце Рауля обмануло его, любовь к Луизе обрекла его на гибель. Другое дело, что в жизни то чаще все-таки бывает, что сердце подсказывает правильный выбор. Любовь, как правило, права, по жизни. Потому и спорят люди с точкой зрения Атоса. И они правы, и он прав, и никто не прав до конца. Это как лента Мёбиуса - колечко с одной поверхностью.
Рошешуар: Armande пишет: Но это все же форс мажор. Атос, я полагаю, не предполагал никаких форс-мажоров, и не ставил перед собой цели продлить любой ценой род де Ла Феров. Он ставил целью счастье Рауля. А уж что он в это понятие вкладывал, одному Дюма известно... тут не один год битвы идут...
Орхидея: Атос желал Раулю более счастливой жизни, чем была у него. Поэтому он старался уберечь его он собственных промахов, избавить от собственных недостатков. Просто потому, что очень любил сына. Но что выросло, то выросло. И несмотря на все старания история пошла по второму кругу уже с виконтом. Во много согласна с Рошешуар. Но насчёт знатности, думаю он ей заморачивался не сколько в плане женитьбы и оберегатии чистоты кровей, а больше в вопросах чести, сохранении своего достоинства и уважении к своим благородным предкам. Старался жить и и поступать так, чтобы не замарать род, это так, но так же и для того, чтобы просто быть достойным человеком ради себя самого.
nadia1976@ukr.net: Рошешуар пишет: Но самое грустное в этой истории в том, что Атос оказался прав - сердце Рауля обмануло его, любовь к Луизе обрекла его на гибель. Да, Вы нащупали эту золотую жилку, а то я все думаю, что чего-то не хватает Рошешуар пишет: не ставил перед собой цели продлить любой ценой род де Ла Феров. Ну, не ставил, но и не был бы против. Как человек того времени))))) Но все -таки мне кажется, что главным эстетическим моментом для Дюма был именно этот момент, отец хотел уберечь сына от горестей, связанных с несчастной любовью, почти кодировал его (поскольку для него самого любовь к женщине была источником всех мук), но судьба оказалась сильнее. Дюма и сюжет строил именно для этого. Ну, что ж, в этой теме можно брать тайм-аут))))
Armande: Может, на 16 век переключиться? 17-му кости уже вдоволь перемыли.
Рошешуар: nadia1976@ukr.net пишет: Ну, не ставил, но и не был бы против. Как человек того времени))))) да, думаю, человек любого времени не был бы против продлить свой род Armande пишет: Может, на 16 век переключиться? 17-му кости уже вдоволь перемыли. Легко))) Буквально вчера нарыла пару исторических анекдотов про Бюсси))) нигде сильно не засвеченных)))
Armande: Ждем-с!
Señorita: Рошешуар пишет: Если я правильно помню, то он просто был против брака с ней, и даже не столько против брака с ней, но против брака как такового (по любви, а не по размышленье зрелом). Вы правильно помните!)) Потому что именно об этом он и говорит открытым текстом: "оставайтесь одиноким и будет вам счастье, вы достигните успеха". Извините за неточную цитату. И поэтому меня вот тоже несколько удивляет откуда взялась эта т.з., что он де был против Лавальер потому дескать, что она не отвечала чистоте его крови. Равно как и мифические "права наследника", которые якобы возложил он на сына. Во-первых, в тексте этого нет совсем, а во-вторых, странная все же забота о наследных правах: отправить единственного НАСЛЕДНИКА РОДА!11 в действующую армию, не задумываясь о том, что будет с его родом, если сын погибнет. Выходит, не о том все же думал, когда отбрыкивался от Лавальер. Рошешуар пишет: В его понимании жену Раулю следовало выбирать не сердцем, а разумом, как (да простят меня за такое приземленное сравнение) племенную кобылу в конюшню или породистого щенка на развод. Никакой любви! - таков был девиз графа, и все мы знаем почему. Его трудно осуждать, его опыт - это его опыт. Именно. Это - его и ТОЛЬКО его опыт. И очень неправильно, мягко говоря, переносит свой опыт автоматом на все человечество. И уж тем более абсолютно нездОрово и нездорОво тюкать этим постоянно сына. Он реально что зациклился слишком уж на этом "мой сын будет страдать". Хотя так спросить: откуда? почему? где он это взял?! Еще когда сыну было 15 лет, и он убегает проведать соседскую дочку, у папаши уже мысли: ололо, любовь разобьет ему сердце. Хотя там не то, что о разбитом сердце, о любви в нормальном, так сказать, смысле речи еще не идет. Словом, сам придумал, сам поверил, сам страдал!)))
Рошешуар: Señorita пишет: Словом, сам придумал, сам поверил, сам страдал!))) И, к сожалению, оказался прав. Луиза оказалась именно такой, какой ее граф и рисовал в своих кошмарах.
Señorita: Рошешуар пишет: И, к сожалению, оказался прав. Только зря и бесполезно себя накручивал. Потому что если он мог и я лично считаю, что должен был все эти свои мысли и страхи держать при себе, не терроризируя любимого (вроде как) сына своими тараканами))). Ну или на худой конец разъяснил и объяснил бы все спокойно - почему да отчего он против. Без показательных истерик в духе "ты неблагодарный сын" и прочее. А вот Луиза оказалась вовсе не такой, какой он ее расписывал "непостоянной, как все женщины")) - вовсе нет. Она просто и банально не смогла полюбить Рауля в ответ. И это тоже грустная правда жизни. Но в общем-то... не совсем понятно, почему тут Атос так отреагировал: все пропало, какой ужас, мой сын умрет!11 Непременно, причем, умрет. Вот опять то самое - слишком впечатлителен - сам придумал, сам поверил))
Señorita: Сорри, тред догонять просто не успеваю за день)). Стелла пишет: Да, дал ему сына, который не оправдал его надежд и его планов. У многих из вас дети уже доросли до возраста Рауля? А вот когда дорастут, тогда и будет основной у вас разговор с ними. Пока эти все ваши рассуждения, извините, как тут выражаются, бла-бла-бла.. Во-первых, было бы все же интересно, в чем именно он "не оправдал надежд";)) По-моему, уж что-что, а с этим все было ОК. Служил всю жизнь, стойко и покорно, там, где папа велел, почет-уважение имел. Помер, как тут любят говорить, "красиво" - "с пользой и славой для Франции" - все как папА завещали. Чего ж ему еще-то?))) болезному Во-вторых, мы все когда-то были "детьми в возрасте Рауля" и поверьте далеко не все родители с ножом к горлу - требовали доказать, что ты сын))) жить так, как хочется им. Бывает еще, что детям в этом вопросе предоставляют выбор. Хотя, конечно, они же не Атосы!))))
Констанс1: Armande , что кошмарного Луиза из романа сотворила, это надо идти в тему про Луизу А для Атоса и следоватльно для Рауля ,золотой век рыцарства, когда их предки Куси , ходили в Крестовые Походы, закончился на Франциске 1 и битве при Мариньяно.И они с огромным упорством пытаються что-то из этого прошлого перетащить в современную им реальность и оба терпят фиаско. Атос принимает за «»Даму с Единорогом«» «» Вавилонскую Блудницу«» и вместо того, чтобы образно говоря, бросив ей перчатку в лицо сказать:'' Не требую награды'', он жениться на ней , дает ей свое имя и вверяет свою честь. Когда правда раскрываеться , он выживает только потому, что меняет имя и находит друзей.А Рауль эту линию продолжает, он и в этом берет пример с отца. Только вот друзей у него не находиться Он трагически одинок.И он живет прошлым, да еще придуманным прошлым, как и положено романтическому герою. И, когда пелена спадает, виноватым в том , что реальность не соответствует его предсталениям о ней, он считает себя.И сам выносит себе пригвор.
Armande: Констанс1 я удалила свой пост, ибо опять возвращаемся к тому, что обсуждалось Луизу уж точно обсуждать не хочется - совсем она мне неинтересна. Time out.
Рысь: Мне в романе Рауля всегда было и жаль, и в то же время он каким-то хлипким мне казался. Вроде хрустальной вазы. Честно говоря, мне всегда был ближе д'Артаньян - тот бы не стал особо убиваться из-за бросившей его девушки. По-моему, Луиза Раулю не подходила изначально. Они оба фигуры страдальческие, жертвенные и склонные умирать от любви. И наверное, даже если бы поженились, не было бы у них никакой счастливой семьи и кучи детей. У Лавальер к нему сразу было отторжение, и когда в начале романа он к ней приезжает в гости, заметно, что не очень-то она и рада. И вообще она крайне плаксивая, по сути. Луиза бы терзалась, томилась и замужней, тосковала бы, сама не зная о чем. Читала бы любовные романы и плакала ночами, оттого что нет в ее жизни того чувства. А Рауль, чувствуя ее нелюбовь, изводился бы тоже. Вероятно, Атос догадывался, что вместе они не могут быть счастливы, вот и тянул резину, придумывал незнатный род Луизы и прочие доводы, нарочно мешал им видеться. Я думаю, Атос надеялся, что вдали от Луизы чувства Рауля остынут, и он влюбится в кого-нибудь другого. А вот если бы Рауль как-нибудь сообщил отцу, что влюбился в какую-нибудь хорошую веселую девушку, да хотя бы в ту же Ору де Монтале, Атос бы не стал препятствовать сыну ничуть.
Орхидея: Они оба фигуры страдальческие, жертвенные и склонные умирать от любви. Ладно бы, если умирали от любви друг другу.)) "И душам их дано бродить в цветах".) Только заели бы Рауль с Лизой друг друга своей меланхоличностью и возвышенностью. Раулю, правда, возможно самое то. Но Луизе...
Señorita: Орхидея пишет: Только заели бы Рауль с Лизой друг друга своей меланхоличностью и возвышенностью. Раулю, правда, возможно самое то. Но Луизе... А что Луизе - вышла бы замуж если), жила бы себе спокойно, хозяйство вела, детей воспитывала - нормальные будни))
Констанс1: Да не самое то Раулю. Рауль-натура страстная, только Атос приучил его прятать свои порывы под маской холодности, спокойствия и невозмутимости. И еще, Рауль на коленях боготворит свою Луизу, а надо было любить ее как живую женщину.А Луизе не нужно такое поклонение, ей нужны человеческие чувства и когда она находит предмет для любви, бросаеться , как в омут, с головой. Рауля, как мужчину, а не как товариша детских игр, она не успела оценить. А какой вулкан бушует у него внутри, она поняла только при финальном обьяснении, когда уже ничего нельзя было изменить, и она там все время повторяет:«» О, если бы я знала, если бы я только знала!«» Значит, не знала, Луиза может промолчать, но никогда не врет.Не было у нее возможности узнать КАК любит ее Рауль. И это , во многом, благодаря Атосу, который , когда Луиза взрослела, превращаясь из девочки в девушку, все время держал Рауля в армии. Между их свиданием в Блуа и предыдущей встречей, прошел год! Конечно, у графа были свои резоны, но у Луизы реально не было возможности увидеть в Рауле не друга, а мужчину.
Орхидея: В любом случае, любовь должна быть взаимная и человеческая, без обожествлений. Луизе этой человеческой любви, пылкости (она в сущности натура тоже страстная) и не хватало.
Señorita: Орхидея пишет: Луизе этой человеческой любви, пылкости (она в сущности натура тоже страстная) и не хватало. Тем не менее, человек, который мог бы ей ее дать был (и, да, я щас не о Луи вовсе))), но... скажем так, слишком много было препятствий. Т.е. препятствие-то было одно, зато какое;))!
Стелла: Это по-поводу намерений Рауля насчет Джиджелли. – Если все едут туда за тем же, за чем я еду, – пробормотал Рауль, то в провианте недостатка не будет. – Сударь, – строго сказал Атос, – не будьте несправедливы и безумны в своем эгоизме или, если хотите, страдании. Если вы едете на войну с намерением быть убитым, вы ни в ком не нуждаетесь, чтобы выполнить это намерение, и мне незачем было рекомендовать вас герцогу де Бофору. Но, сделавшись приближенным главнокомандующего, приняв ответственный пост в рядах армии, вы больше не вправе располагать собой. Отныне вы не принадлежите себе; вы принадлежите этим бедным солдатам, которые, подобно вам, имеют душу и тело, которые будут тосковать по родной стороне и страдать от всех горестей и печалей, одолевающих род человеческий. Знайте, Рауль, что офицер – лицо не менее полезное, чем священник, и что в любви к своему ближнему он должен превосходить священника. – Граф, я всегда знал об этом и поступал в соответствии с этим, я поступал бы так же и впредь… но… – Вы забываете о том, что принадлежите стране, гордящейся своей военною славой. Если хотите умереть, умирайте, но не без славы и пользы для Франции. Ну, Рауль, не огорчайтесь моими словами; я люблю вас и хотел бы видеть вас совершенным во всех отношениях. И после этого все списывать на несчастных арабов? И это не последнее свидетельство намерений Рауля. «Сударыня, вы нисколько не виноваты в том, что меня не любите. Вы виноваты лишь в том, что позволили мне поверить в вашу любовь. Это заблуждение будет стоить мне жизни. Я прощаю вам вашу вину, но не прощаю себе своего заблуждения. Говорят, что счастливые влюбленные глухи к стенаниям тех, кто был ими любим, а затем отвергнут. Но с вами это едва ли возможно, потому что вы не любили меня, а если и испытывали ко мне какое-то чувство, то оно сопровождалось сомнениями и душевной тревогой. Я уверен, что, если бы я стремился превратить эту дружбу в любовь, вы уступили бы из боязни убить меня или нанести ущерб уважению, которое я к вам питал. Мне будет сладостно умирать, зная, что вы свободны и счастливы. Но вы полюбите меня настоящей любовью, когда вам нечего будет больше бояться моего взгляда или упрека. Вы будете любить меня, потому что, как бы упоительна для вас ни была ваша нынешняя любовь, бог создал меня ни в чем не ниже того, кого вы избрали, а моя преданность, моя жертва, мой скорбный конец поставят меня в ваших глазах выше его. Я упустил по наивной доверчивости моего сердца сокровище, которым владел. Многие говорят, что вы меня любили достаточно, чтобы полюбить безраздельно. Эта мысль уничтожает во мне всякую горечь обиды и побуждает считать своим врагом лишь себя самого. Вы примете от меня это последнее прости и благословите меня за то, что я скрылся в том недосягаемом убежище, где гаснет всякая ненависть и пребывает только любовь. Прощайте, сударыня. Если б нужно было всей моей кровью купить ваше счастье, я отдал бы всю свою кровь. «Чтобы иметь счастье сказать вам еще раз, что я вас люблю, я малодушно пишу вам об этом, и, чтобы наказать себя за свое малодушие, я умираю». – Вы отдадите ей этот листок, капитан, не так ли? – Когда? – В тот день, – произнес Бражелон, указывая на последнее перед подписью слово, – когда вы поставите дату под этими строчками.
Стелла: Сама не обратила сразу внимание. что Атос определяет страдание сына. как эгоизм. Кому, как не Атосу, разбираться в таких нюансах.
Señorita: Ооо, вот он, шедевральный разговор, где меня ну вымораживает просто с реакции сиятельного г-на графа, который на раз-два, недолго думая, "слил" родного сына. Стелла пишет: Кому, как не Атосу, разбираться в таких нюансах. О, да! Первый психолог на деревне - во всем умел разобраться. В чужих душах читал, как в открытой книге. *смайл с табличкой "сарказм"* Стелла пишет: И после этого все списывать на несчастных арабов? Конечно нет! Определенную часть спишем на доброго и любящего папу Которому прямым текстом говорят, что так все задрало, так все плохо! аж сдохнуть хочется. Классическая просто картина, клиническая, прямо скажем, депрессии. Ииии... Нучо, - ничтоже сумняшеся заявляет добрый папа, - иди, раз уж приспичило, помри. Но помри красиво, так, чтобы родина гордилась. Молодец, чо. Помог, утешил... приободрил! И самое главное, что ж так исстрадалси-то, когда все вышло точь-в-точь, как он того хотел. Гордиться должен был таким послушным сыном! Там еще потом с дАртаньяном был у него феерический просто разговор. - Ой, ой, как мне плохо, Рауль умрет, я точно знаю (не иначе дар ясновидения открылся - Почему вы его отпускаете? - Потому что он этого хочет. - Тогда почему сами с ним не поедете? - Потому что не хочу быть свидетелем его смерти. Т.е. вы поняли, да? ЕМУ, Атосу, будет ПЛОХО, если сын помрет дома (с каких веников, ну это детали уже), поэтому пусть его сын катится к черту на куличики и помрет там, где Атос этого не увидит. Что-что вы там про эгоизм?
Рысь: Это же Атос , у него все непросто, и любовь у него такая... гибельная для тех, кого он любит. Сдается мне, что в деле воспитания Атос - большой поклонник спартанских методов, вроде той матери, которая сказала над телом своего сына: "Я родила его, чтобы он погиб за Спарту!" Сына он любит, но гордость его дворянская куда сильнее. Он уже в "20 лет спустя" добивается того, чтобы Рауль непременно поехал в действующую армию, несмотря на то, что Раулю тогда было только 15 лет и даже по тем меркам он был очень юным, на три года младше д'Артаньяна, которого в первом романе называют почти ребенком. Правда, при этом Атос позаботился о наследстве Рауля и предупредил его мать, чтобы она опекала юношу в свете. Но ведь Рауля могли убить уже в первой стычке, когда он только ехал в армию. Нет бы оставить его в Париже под защитой своих друзей и герцогини, как бы сделал любой другой. Если присмотреться, д'Артаньян куда больше нянчится с Раулем, вытаскивает его из неприятностей. Между прочим, я думаю, что гасконец стал бы прекрасным отцом, он ответственный и без атосовских закидонов. Даже жаль, что Дюма не дал ему такого шанса. Ну и в конце, Атос прямо-таки пожинает плоды своего воспитания. Приказать Раулю он не может, кинуться к нему со словами: "На кого ж ты старика-отца покидаешь?!!" - гордость мешает, остается указать Раулю на долг перед солдатами, и утешаться тем, что сын умер ради славы Франции. Давненько я роман не перечитывала, забыла даже, что Рауль так говорил в конце. Похоже на то, что Дюма описывал демонстративное самоубийство. Вероятно, Рауль в глубине души надеялся, что кто-то его остановит, поэтому так усиленно всем намекал на свою будущую смерть. Может даже, надеялся вернуть Луизу. Все эти его вздохи напоминают детскую мечту: "Вот я буду лежать в гробу, а все будут плакать!" Рауль, наверное, и не собирался вовсе умирать, он же погиб случайно, когда его понес конь.
Atenae: Такое демонстративное поведение у психологов называется "суицидальный шантаж".
Señorita: Рысь пишет: Рауль, наверное, и не собирался вовсе умирать, он же погиб случайно, когда его понес конь. Точно так же, как правильно было замечено, он мог погибнуть стопицот раз до этого, за все 10 лет службы))), начиная с первого сражения, их же там было аж 20 с лишним за все годы. Правда, там дело темное с конем. Это в реляции секретарь Бофора пишет, что, мол мы ДУМАЛИ, что его конь понес (поскольку они несколько раз кричали, чтоб он вернулся, но Рауль не остановился, так что может быть, лошадь там скакала куда ей велели). Но это не так важно по сути. Равно же и здесь - тоже было дело случая. Потому-то я всегда и говорю: считать самоубийством отъезд в Джиджелли - как-то...ммм... не совсем, мягко говоря, рационально. Ну просто потому, что для того, чтоб самоубиться - не надо переться на другой край земли))). А вот - папины заветы исполнить - умереть как солдат - это да, это другое дело. Рысь пишет: Ну и в конце, Атос прямо-таки пожинает плоды своего воспитания. Приказать Раулю он не может, кинуться к нему со словами: "На кого ж ты старика-отца покидаешь?!!" - гордость мешает, остается указать Раулю на долг перед солдатами, и утешаться тем, что сын умер ради славы Франции. Самое печальное, что в последний-то момент до него доходит, что ему просто нужен сын рядом, такой, какой он есть, а не идеал, который он бесконечно лепил)) - но - упс! - слишком поздно дошло, слишком! Хотя шанс все изменить - был. Просто засунуть куда поглубже эту гордость и сказать сыну, чтоб тот не уезжал и остался с ним.
Atenae: Просто Атос рассчитывал, что парень перестанет маяться дурью и начнёт думать о других. О чём он ему открытым текстом и говорил. Ан нет, не помогло. О других Рауль думать не способен в принципе. А что не стал удерживать при себе - правильно. От безделья ещё и в петлю бы залез. Или ствол в рот - тоже хорошо.
Стелла: Рысь , по тем правилам, он Рауля еще поздно отправил в армию. Тогда с 11-12 лет к этому делу приучали. Ну, если бы не дело с Бофором и не совет дАртаньяна - может, еще пару лет и подержал дома.
Рысь: Когда я читала этот роман впервые - мне было лет 13, - я была вот абсолютно уверена, что Рауль покончил с собой, нарочно направил коня туда, где его ждала верная смерть, и что он просто хотел уйти красиво. А вот теперь, мне кажется, что может и правда это был несчастный случай, иначе зачем бы Раулю так всем намекать, что он ищет смерти, начиная с отца. Рауль дергал смерть за усы, вот и додергался. В решающий момент конь в самом деле понес его.
Рысь: Стелла пишет: Ну, тогда, значит, тем более Атос не мог удержать взрослого сына дома, когда тот решил уехать на очередную войну.
Стелла: Рысь , а пусть меня поправят те, кто отлично ездит верхом. Я не верю, что человек, всю жизнь проводящий в седле, профессиональный воин, побывавший в 20 сражениях, не справится с конем. К тому же, для этого достаточно крепко натянуть поводья, как мне объяснили профессионалы. Конь вынужден будет остановиться от боли во рту.
Señorita: Atenae пишет: Просто Атос рассчитывал, что парень перестанет маяться дурью и начнёт думать о других. О нем, драгоценном, если быть точнее;))? Вероятно, ни о ком другом ему и помыслить не дозволялось. Вон - подумал о Луизе - и чем закончилось)))))))))! Да нет, если серьезно, то - увы и ах, но вот как раз-таки Рауль всю жизнь только тем и занимался - что думал о других, жил ради других и делал то, что велели ему другие (главным образом, разумеется, дражайший папенька). чем была для меня жизнь до этого часа? Холодным, бесплодным песком, на котором я бился всегда для других и никогда для себя самого. То за короля, то за честь женщин. Король обманул меня, женщина мною пренебрегла. Сколько ж можно-то!(( Почему он обязан думать о всех, а о нем - никто не думает, не страдает? Знаете, очень трудно и тяжело думать о мире во всем мире, когда тебе, мягко говоря, хреново. И очень нужно, чтобы рядом был близкий человек, который тебе поможет, тупо тем, что послужит жилеткой на поплакаться. Увы, рядом с Раулем таких людей не оказалось в ту минуту. И вообще всю жизнь, как ни прискорбно - всем, начиная с Атоса (!) от него было что-то надо. В частности, чтоб он де соответствовал придуманным стандартам идеала. А как перестал - упс! - сломалась любимая игрушка. Можно ее со счетов списать. Что и происходит. Ну так - тоже уже не раз повторялось - с такими загонами Атосу надо было собаку завести, а не сына воспитывать.
Atenae: "Что такое счастье - это каждый понимал по-своему" (с) Здесь мы с Вами никогда не сойдёмся. Вы полностью сочувствуете и разделяете страдания и одиночество Рауля. Лично я не вижу в нём ничего, кроме слабости. Каждому своё.
Стелла: Atenae , я вот думаю, что если бы Рауль почитал то, как его воспринимают на Дюмании, он бы просто покрутил пальцем у виска. Потому что в его отношении к происходящему с ним уж никак не наблюдалось такой ненависти и презрения к отцу.
Рысь: Стелла пишет: \ Насчет конской психологии не подскажу, мало их нынче, коней, осталось. Но я не раз слыхала, что конь может обезуметь и тогда его никакая боль не остановит. Однако подобное состояние бывает у людей, и у собак я тоже такое видела. Так что теоретически, возможно и у лошади. И потом, действие-то наверняка заняло какие-то секунды, Рауль мог не успеть остановить коня, до того, как его убили.
Стелла: Рысь , он летел вперед не одно мгновение. Я говорила на соседнем форуме с человеком, который много лет профессионально работает с лошадьми. Он разобрал случай по позициям. Это может произойти с вами или со мной, но не с опытным наездником. ну, и потом, даже если конь понес и он не мог с ним справиться, он мог сделать подсечку и конь бы просто упал. Даже обезумевший. При натяжении повода лошадь опускает голову и просто не может бежать. Центр равновесия как-то смещается и она падает.
Señorita: Atenae пишет: "Что такое счастье - это каждый понимал по-своему" (с) Счастье, как один мальчик в сочинении написал в одном замечательном фильме;) - это когда тебя понимают (с) Вооот... к сожалению, этого-то Раулю и не хватило от близких людей. Участия и понимания, просто понимания того, что ему не надо добывать победы на полях сражений, а надо - всего лишь - тихого семейного счастья. А была только гонка: давай-давай, беги дальше, приноси нам, как в интернетах говорят, ништяки. И он, вполне реально и предсказуемо, тупо загнался. Вот и все. Может быть, это слабость, не знаю... Но тем не менее, его страдания и метания представляются мне более реальными и вызывают больше сочувствия, чем надуманные во многом "загоны" Атоса (им же самим надуманные и придуманные!) про "разбитую жЫсть и честь" из серии: сам придумал, как я не раз говорила, сам поверил, сам страдал. Не сойдемся, да;)))) - воистину: Atenae пишет: Каждому своё. Стелла пишет: Он разобрал случай по позициям. Это может произойти с вами или со мной, но не с опытным наездником. Ну вот а мне весьма знающий и разбирающийся человек говорил кто плавать не умеет, тот не тонет, тонут совсем другие (с) )))))) как раз обратное, что - как два файла отослать - если лошадь понесла, именно понесла, а не просто решила показать характер, можно этот повод можно хоть утянуться до победного конца - пофигу на то будет лошади.
Señorita: Стелла пишет: я вот думаю, что если бы Рауль почитал то, как его воспринимают на Дюмании, он бы просто покрутил пальцем у виска. Потому что в его отношении к происходящему с ним уж никак не наблюдалось такой ненависти и презрения к отцу. Ну так участников Дюмании, хвала всем богам! - зовут отнюдь не Раулями де Бражелонами и потому они вовсе не обязаны молиться на светлый образ его папеньки, воспринимать его исключительно "богом на земле" и ходить пред ним на цырлах
полная версия страницы