Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7) » Ответить
Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)
Евгения: У вас есть что сказать об этом человеке? От модератора. Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341 и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0
Талестра: nadia1976@ukr.net в наших глазах не оправдывает, в её собственных - вполне. Я к тому, что миледи, как и любой другой персонаж, действует исходя из своей логики, а не читательской. И когда на вопрос "могла ли Анна быть влюблённой в графа" мне говорят - "не могла, иначе бы рассказала ему о клейме", - налицо как раз подмена логики персонажа нашей собственной. мне в память врезалась одна, где она отрезает голову Олоферну да, подвиг был кровавый. И можно к нему отнестись как к резне и предательству Олоферна, а можно как к подвигу )) На всякий случай - я не считаю совращение Фельтона и убийство Бэкингема подвигом. Но миледи ситуацию видела иначе - и не только потому, что она такая демоническая и аморальная.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: налицо как раз подмена логики персонажа нашей собственной. Это софистика, если исходить из логики персонажей, то тогда все правы. И прав Иуда, когда предал Христа, потому что исходил из своей логики. Что полезно, то истинно. Это прагматики так говорили.
Талестра: nadia1976@ukr.net если исходить из логики персонажей, то тогда все правы. ну вообще в жизни оно так и бывает - у каждого своя логика и своя правота )) И, главное, свой взгляд на мир. И даже у Дюма это можно прочесть, несмотря на некоторую предвзятость рассказа, изложенного с точки зрения пылкого гасконца )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: ну вообще в жизни оно так и бывает - у каждого своя логика и своя правота )) Вероятно, характеризуя образ, нужно исходить не из того, что для него логично и хорошо, а все-таки смотреть более панорамно что ли. И роль этого образа в произведении, и его место среди других персонажей. Авторская оценка опять же. Все это алфавит, как говориться. А логика персонажа такова, что вряд ли Миледи стала бы нежной доброй матерью Терезой. Но и Атос вряд ли стал бы мочить всех подряд. Тут еще присутствует такой критерий, как... Ну вот в литературе есть незыблемое правило. То, что пишется со вкусом, и читается со вкусом. Вот создал Автор отрицательного героя, но сделал это шикарно, душу вложил, и нравиться этот герой читателям, ничего не поделаешь. Пример из другой оперы, Фокс из "Места встречи изменить нельзя", он человека убил, вор , бандит. Но он не может не нравиться. Классный образ. Но если копнуть поглубже, он и должен нравиться, потому что Лорочку он этим и взял. Женщина влюбилась, деньги ему на блюдечке поднесла, а он ее замочил. Тут скорее не логика самого образа, это мастерство режиссера и актера. А в случае с Миледи - мастерство Дюма.
Стелла: А всех рассудит история. ))) У миледи очень незамысловатая логика: мне это удобно, мне так нужно, я этого желаю и для меня все средства хороши. Я использую его или что, если оно мне подходит, а что происходит с "отходами" моей " деятельности" меня не волнует.
Талестра: nadia1976@ukr.net мы немного о разных вещах ) это не в категории "плохой-хороший", "отрицательный-положительный". Это в категории "у каждого есть своя логика, и её можно понять - не чтобы оправдать, а чтобы понять мотивы". Мы тут с подругой про Драко Малфоя беседовали, которого она считает трусом - в том числе и потому, что он пытался убить Дамблдора тайком, а в лицо не смог, - а я в том, что у него рука не поднялась на директора, вижу наоборот проявление мужества. - Исходя из того, что Дамблдор для Драко - не то, что Дамблдор для Гарри. Люциус, которого Драко обожал, считал, что Дамблдор потворствует грязнокровкам, а это делает слабее магию чистокровных волшебников и в итоге ослабляет магию вообще. То есть Дамблдор для Драко - враг волшебников, вроде Волдеморта. И чтобы понять мотив его поступков - надо смотреть с его точки зрения. Возвращаясь к миледи: убийство остаётся убийством, предательство остаётся предательством. Автором она выписана как гениальный манипулятор, и в этом её отрицательное обаяние. Но у неё тоже есть своя логика ))) В каком-то шуточном фике фраза порадовала: "— Да это все мой бывший супруг, черт бы его побрал, — откликнулась миледи, устало прислоняясь спиной к дубу. — Он ходит за мной как тень уже третьи сутки. А сегодня ночью влез в окно, упал на колени, наставил на меня пистолет и принялся требовать, чтобы я ушла из его жизни и дала ему спокойно жить. После этого начал клясться в вечной любви, потом проклял меня, назвал исчадием ада, ну вы понимаете — обычный его репертуар... Боже, как я устала и как я хочу спать!" Примерно так, полагаю, визит Атоса к ней и выглядел с её точки зрения ))
Талестра: Стелла да, совершенно согласна. Поэтому странно требовать от неё поступков, с этой логикой несовместимых ))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Примерно так, полагаю, визит Атоса к ней и выглядел с её точки зрения )) Судя по ее реакции, не совсем так. Она от него отшатнулась, как от ужаса, так бы Сатана отшатнулся от Архангела(немного патетично, но там присутствует тема справедливого возмездия). Миледи, Анна или Шарлотта никогда не относилась к своему мужу, как к навязчивому дураку, это если канон. Но если фик, то там все позволено, если бы только было талантливо.
Стелла: Атос очень ясно объясняет в " Двадцать лет спустя" почему необходимо было убрать миледи: " Если бы ее оставили в живых, она продолжала бы свой пагубный путь". Он просто-напросто принял ее логику устранения помех и поступил в соответствии с ее же приемами поведения. Только сделал все в виде суда, при свидетелях и руками палача.
Талестра: nadia1976@ukr.net да, отшатнулась. Но потом её мыслей особо не занимал, во сне она видела на плахе д'Артаньяна, хотя внести Атоса в список "отправить в Бастилию" она не забыла ) думаю, она намного больше занимала мысли Атоса, чем он - её )
Талестра: Стелла "Если бы ее оставили в живых, она продолжала бы свой пагубный путь". И тут соглашусь. Но это не просто "в виде" суда - это единственно возможная форма пресечения пагубного пути, приемлемая для Атоса. Иначе бы он тоже наёмных убийц к ней подослал или яд заставил бы выпить - оправдывая себя тем, что надо же остановить эту женщину наконец.
Стелла: Анну вполне устроил факт смерти первого мужа, он был уже списан со счетов. Любви там не было( миледи дама темпераментная. не отрицаю, что в постели им было хорошо))), угрожать он ей тогда не мог, у нее новые задачи и цели были. Оглядываться назад она не любила. У Атоса же мысли о прошлом были просто навязчивыми: он не мог отбросить случившееся просто потому, что оно уже случилось. И понадобилась личная встреча супругов, чтобы старая боль разгорелась по-новой.
Талестра: Стелла да. И несмотря на исходящую от Атоса реальную угрозу, обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше. Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо. Миледи была женщиной, не обремененной строгими правилами поведения. И слава Богу. Именно такая, преступная, падшая, убийца, отравительница, она была нужна Дюма. И делать из нее другую,ну, это на любителя, конечно. Было время, когда они с Атосом были вместе и ему было хорошо с ней, но ведь это было все обман, все неправда. Атос это прекрасно понимал, увидел перстень и все понял.
Стелла: nadia1976@ukr.net , я думаю он и до кольца понял, кого выбрал в жены.
nadia1976@ukr.net: Еще бы
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо. Атос тоже знал про клеймо. Более того, Атос её уже вешал. Тем не менее снится ей казнь гасконца. Я полагаю, её терзало именно то, что д'Артаньян насмеялся над ней - дважды переспал, обвёл вокруг пальца, прислал оскорбительнейшее письмо - ну и конечно, то, что он узнал о клейме, стало последней каплей. Она и до личной встречи с ним мечтала прыткому гасконцу отомстить, а уж после такого!.. nadia1976@ukr.net пишет: И делать из нее другую,ну, это на любителя, конечно. я не делаю из неё другую. Я не утверждаю, что она НЕ преступная, падшая, убийца, отравительница. Я говорю, что у неё своя логика. Так же, как у гасконца например. Или Атоса (пытаясь вернуться к теме топика). Когда мы говорим - он не должен был вешать жену, если по-настоящему её любил! - мы точно так же исходим из своей логики, а не персонажа.
Atenae: Гасконца миледи ненавидит за то, что он переиграл ее на ее поле. На том самом, на которое Атос под расстрелом не ступит. Она привыкла к тому, что всегда победит, потому что ее не остановят правила, обящательные для того же Атоса. Граф - дичь, она охотник, ей все можно. А тут оказалось, что и на охотника кто-то может поохотиться. Теми же методами.
Талестра: Atenae именно ))
nadia1976@ukr.net: Atenae пишет: Граф - дичь, она охотник, ей все можно. А тут оказалось, что и на охотника кто-то может поохотиться. Теми же методами. Ну, Граф тоже не промах, как оказалось!
Стелла: Так Атос знал, как загонять дичь и как обложить зверя. Его этому учили и на охоте и в армии.
Señorita: Armande пишет: ТО , что учинил Атос, квалифицируется как самосуд. Какими правами он ни обладал, хотя бы формальный суд он был обязан провести. Просто и коротко - ППКС!:) nadia1976@ukr.net пишет: Ее больше терзало то, что он видел ее клеймо. Миледи была женщиной, не обремененной строгими правилами поведения. Нууу... как бы, если бы оно было ей все одно: где, когда и с кем, то так она на дАртаньяна не вызверилась бы. Но во-первых, ей было вовсе не все равно)). Она не же не стояла в подворотне с табличкой: всем и каждому...гхм...готова угодить. Она обхаживала понравившегося ей мужчину, коего хотела заполучить, с кем мечтала неплохо время провести. И менять запросто одного на другого - вот как-то не подписывалась. Так что по-любому, поступок гасконца - мягко говоря заслуживает неслабого пинка под пятую точку. И для самолюбия и гордости женщины (любой женщины!) - это удар и унижение. За это она ему и мстит. А уж как она это делает - это предмет для другого разговора;)))
Диамант: Талестра пишет: да. И несмотря на исходящую от Атоса реальную угрозу, обида, нанесённая д'Артаньяном, терзала её куда больше. потому что Дартаньян, подменив де Варда, ее оскорбил. По ее восприятию, он задел ее честь. "Вас можно оскорбить, сударыня?" - можно. У каждого свой кодекс. У нее - вот такой вот, очень узкий, даже для женщины. Миледи, как и Атос, "застряла" на оскорбителе
Талестра: Señorita пишет: для самолюбия и гордости женщины (любой женщины!) - это удар и унижение. согласна. Диамант пишет: У каждого свой кодекс. У нее - вот такой вот, очень узкий, даже для женщины. не знаю, узкий или нет, но у меня в данном случае кодекс совершенно такой же. Это оскорбление. - Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: - Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю ) Разве это не одно и то же? Да оскорбил он ее, это ясно. Ну, была она такой, но не последней же была. И все же для меня в этой истории есть много извинительного для ДАртаньяна. Во-первых, он сам ей признался в обмане. Ну, если бы он был такой негодяй, мерзавец, подлец, развратник....., ну, делал бы он это? Да та же Миледи, если бы рассудила холодно и спокойно, смогла бы убедить его, переманить на свою сторону, она же с ее талантами могла бы веревки из ДАртаньяна вить при желании. Но тут вмешался случай, Мушкетер увидел клеймо, Миледи захлестнули эмоции, и все пошло совсем по-другому. Ну, а во-вторых, не смог ДАртаньян устоять перед Миледи, тут Дюма награждает свою героиню просто бомбезной сексуальностью. И вот тут то мы и натыкаемся на парадокс этого образа у Дюма, красота может быть уродливой. Как же так, начинает думать читатель, да не может быть... Может, может... И да сгинет Карфаген, конечно, но вряд ли бы Атос хотел ее смерти уже сейчас, в Трех мушкетерах, если бы не было прямой и нешуточной угрозы для жизни ДАртаньяна.
Señorita: Талестра пишет: не знаю, узкий или нет, но у меня в данном случае кодекс совершенно такой же. Это оскорбление. - Попытки убить обидчика это не оправдывает, но стремление убить я вполне понимаю ) По-моему тоже, не только "в ее понятии" задел честь, а и в каком угодно))). Признание в духе "я тебя, простите уж за правду жизни, поимел, потому что мне так захотелось" в каком угодно кодексе заслуживает по меньшей мере удара в глаз)). И не только. Попытки убить обидчика, кстати, - вполне себе понятны. Атосу же можно)))) было за свою честь миледи "воздать по заслугам". А самой миледи тогда почему это возбраняется? Другое дело, это то, что она для того делает, какие средства и пути мести выбирает. Что ее так замкнуло на этом, что уже все средства хороши, и ей плевать абсолютно, кто еще пострадает и пострадает ли.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Во-первых, он сам ей признался в обмане. Ну, если бы он был такой негодяй, мерзавец, подлец, развратник....., ну, делал бы он это? Эмм...простите великодушно, но это оправдания из серии "а мог бы и полоснуть" Т.е. да, он мерзавец, но...наполовину Нельзя, понимаете, быть немного беременной))))) и немного сделать подлость тоже нельзя. Ты либо сделал, либо нет, третьего не дано. Без разницы, каковы моральные принципы и устои того, кому ты эту подлость сделал.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Разве это не одно и то же? стремление убить - я имела в виду "желание убить". У меня оно периодически возникает. Но до попыток убить не доходит ) nadia1976@ukr.net пишет: И все же для меня в этой истории есть много извинительного для ДАртаньяна. а речь сейчас не о д'Артаньяне. Понимаете, вот приходит к вам миледи и говорит: я в ярости. Меня оскорбили и насмеялись над моими чувствами. А вы говорите: ну подождите, это же д'Артаньян, горячка гасконская, и он сам же признался... Миледи говорит - и что? Я чувствую ярость, эта ситуация оскорбительна для меня. - Какие бы ни были извинительные мотивы гасконца, они не отменяют того, что он нанёс ей оскорбление (сознательно, замечу в скобках). Или приходит граф де Ла Фер и говорит: я в отчаянии. Любимая женщина меня обманула, насмеялась над моими чувствами, оскорбила мою честь. А мы говорим: ну подождите, у неё может были свои мотивы... - Никакие мотивы (даже окажись она вдруг белой и пушистой) не отменяют причинённой боли.
nadia1976@ukr.net: Подождите, давайте мухи отдельно, а котлетки отдельно, как говорится. Во-первых, как для меня, это поступки немного разные, и не надо их смешивать. Одно дело, обмануть человека, сознательно, со святым лицом стоять в церкви и понимать, что с Графом тебя венчает любовник, и лгать и тому и другому одновременно. И другое, если Мушкетер переспал со сговорчивой дамой, а потом сознался :"Я уже был с тобой, но ты принимала меня за другого!" Да, это была его глупость. Но если мы будем ставить эти поступки на один уровень, и говорить, что они равнозначны, то это будет неправильно. Сам подход неправильный. Но это на мой взгляд. Нет, не на мой.... Это вообще неправильно))))) Речь не о ДАртаньяне... Правильно, речь об Атосе. В первый раз он казнил преступницу, которая хладнокровно, цинично обманула его, а во второй раз он спас жизнь Другу, и его подачи казнили преступницу.Талестра пишет: Никакие мотивы (даже окажись она вдруг белой и пушистой) не отменяют причинённой боли. Нет, вот именно, окажись она белой и пушистой все было бы по-другому. Талестра пишет: Понимаете, вот приходит к вам миледи и говорит: я в ярости. Меня оскорбили и насмеялись над моими чувствами. Вряд ли Миледи руководствовалась в своих поступках такими пустяками как чувства, о них она уже не думала, уже тогда, когда дурила Графа.Талестра пишет: А вы говорите: ну подождите, это же д'Артаньян, горячка гасконская, и он сам же признался... Талестра пишет: - Какие бы ни были извинительные мотивы гасконца, они не отменяют того, что он нанёс ей оскорбление (сознательно, замечу в скобках). Минуточку, как раз это и важно. Нельзя смешивать холодный расчет, циничный обман и глупость, которая потом сама себя обличает. Ведь, наверно, Автор все это придумал для того, чтобы читатель говорил себе: ДАртаньян, как же так, а Констанция, что же ты делаешь? Ведь явно Автор не хотел, чтобы его герои по струнке маршировали. Глупость, но не подлость, не низость. Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий. Это получается, если руководствоваться логикой поступков самих героев, их чувств.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Не могу назвать поступок ДАртаньяна подлым и низким. Поступок Миледи с Атосом как раз подлый и низкий. с вашей точки зрения - да. Но того, что миледи ощутила себя оскорблённой в истории с гасконцем, это не отменяет. Мы не можем сказать - миледи не имела права оскорбляться, так как д'Артаньян просто пошутил. Я привожу параллельный пример с графом де Ла Фер не потому, что ставлю на одну доску обман графа женой и обман миледи гасконцем. - А потому, что читатели, обсуждая эти сцены, судят одинаково: по себе. "Граф должен был сначала Анну расспросить, а потом вести в суд" - он не мог так поступить, логика персонажа этого не допускает. "Миледи не должна была оскорбляться на гасконца, а должна была хладнокровно его соблазнить и переманить на свою сторону или там спокойно ядом отравить" - она не могла, логика персонажа этого не допускает.
полная версия страницы