Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение) » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение)
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
LS: Nataly Насколько я понимаю, в те времена у заключенных не отнимали всё-всё. Им оставляли личные вещи и даже деньги. Но, учитывая перипетии жизни миледи, конечно, наличие у нее каких-то подлинных документов из монастырского и домонастырского прошлого мне представляется сомнительным. Кстати, напомню уважаемому сообществу, что в нашей традиции клички принято писать с большой буквы. А, опять же, в нашей традиции имя миледи - "миледи" - принято писать с маленькой буквы. Именно так во всех канонических переводах, и иное выглядит как ошибка (вроде написания "ля Фер"). Если мне не изменяет память, в трилогии упоминается, что миледи называли миледи, "не прибавляя к этому титулу никакого имени". Значит, речь идет именно о титуле, а не о кличке, т.е. имени собственном. В некоторых старых переводах, опять же емнип, можно встретить написание "Миледи***", типо "г-н N". Но в каноне, всё же, просто "миледи". Следующий шаг, чтоб разобраться в этом вопросе, - это обращение к первоисточнику, желательно, к самым ранним изданиям "Трех мушкетеров", например в "Сьекль". Или - еще правильней - к Давиду, если у него вдруг может найтись что-то из рукописи романа (оригинал или фото). Но даже если в рукописи мы увидим, например, "Миледи" или "Миледи ***", то, думаю, нам, русскоязычным, лучше придерживаться сложившейся традиции.
Рошешуар: В моем французском варианте 1966 года "Трех мушкетеров" "Миледи" пишется с заглавной буквы, равно как и "Кардинал" и "Мушкетеры" (с маленькой буквы, когда о всех-всех мушкетерах, а когда о конкретно "наших", то с большой.
Талестра: Nataly пишет: И заработала она эту клику, возможно, еще в монастыре. заработала она эту кликуху, когда замуж за лорда вышла ) Видите, мы же не говорим - "замуж за милорда", потому что милорд - это обращение. Миледи как кличка - это ирония, конечно; возможно, Рошфору и Ришелье было так проще её называть, чтоб без лишних имён и чтоб сразу понятно о ком речь. Но всё же логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди. Без "моя". По сути, Дюма всю дорогу, с первого появления именует её "моя госпожа" )
david: 1."Ле Сьекл" (1844) - "миледи" 2. Бодри (1844) - "миледи" 3. Фелленс и Дюфу (1846) - "миледи" 4. ЗиФ, Москва (1928) - "миледи" 5. Флоренция (1937) - "миледи" 6. Нью-Йорк (1953) - "Миледи" 7. Лондон (1920) - "Миледи" 8. Тель-Авив - не показатель, заглавных букв нет вообще Дальше продолжать?
Талестра: david по правилам русского языка, миледи с маленькой конечно должна быть ) хотя когда, например, речь идёт о роли в фильме - "Маргарита Терехова сыграла коварную Миледи", - то с большой ))
Nataly: Талестра пишет: логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди ИМХО, леди предполагает фамилию. А с Миледи все проще:)
Мадам Натали: Талестра пишет: Но всё же логичнее и правильнее с точки зрения грамматики - леди. Без "моя". По сути, Дюма всю дорогу, с первого появления именует её "моя госпожа" ) Вот согласна с этим, меня тоже слегка цепляет этот момент. Но с другой стороны, если так разбирать по косточкам, то общепринятое и привычное "мадам", которое спокойно употребляется в третьем лице, оно ведь тоже означает "МОЯ дама". Ох уж эти французы, собственники))))) и все-то у них "мои") вспомнить хотя бы "мон женераль")))
Стелла: Мадам Натали, а вот " Ваше величество" и они и англичане они употребляют без " Ваше" Коротко и просто: " Величество". А " Мой, мои и прочая" это та вежливость, которая утрачивается при словах:" товарищ, мужчина, женщина и девушка" ! Не любили во Франции амикошонства.
Талестра: Nataly пишет: ИМХО, леди предполагает фамилию. А с Миледи все проще:) - а миледи предполагает обращение. Это "обращательное" слово. Оно не употребляется в третьем лице (разве что Кэтти могла сказать - "миледи сейчас выйдет" - в том же значении: "моя госпожа сейчас выйдет"). Так же, как "сударыня" - оно тоже не употребляется в третьем лице. Если б в романе было: "Сударыня гневно посмотрела на него", "На плече сударыни обнаружился цветок лилии" - точно так же был бы привкус клички и неверного грамматического употребления. Мадам Натали пишет: "мадам", которое спокойно употребляется в третьем лице оно не употре6ляется в третьем лице без имени. Дюма не пишет о Констанции - "в кресле без чувств лежала мадам". Только "мадам Бонасье".
NN: Если не ошибаюсь, уже в XVII веке слова «милорд» и «миледи» использовались еще для обозначения знатных англичан. Дюма позаимствовал персонажа (или манеру называть его) у Куртиля де Сандра, который вводит «Miledi» в «Мемуарах д'Артаньяна».
LS: миледи предполагает обращение В нашем случае это правило не действует. Осмелюсь зафиксировать, что в нашем случае, "миледи" - это имя собственное, которое - в виде исключения, продиктованного волей автора, - пишется с маленькой буквы.
Atenae: В нашем случае д'Артаньян в полуобмороке в Менге услышал обрашение Рошфора и с тех пор для себя даму так и называл.
Талестра: LS пишет: в нашем случае, "миледи" - это имя собственное да, очень похоже на то. Atenae сначала её так - в мыслях - называет Рошфор, потом сам автор: "Только бы этот проходимец не увидел миледи, - думал незнакомец. - Она скоро должна проехать. Она даже запаздывает. Лучше всего мне будет верхом выехать ей навстречу... Если б только я мог узнать, что написано в этом письме, адресованном де Тревилю!.. " "- Не скроется? - переспросил незнакомец, сдвинув брови. - На глазах у дамы, я полагаю, вы не решитесь сбежать? - Вспомните... - вскрикнула миледи, видя, что незнакомец хватается за эфес своей шпаги, - вспомните, что малейшее промедление может все погубить!" А дальше уже д'Артаньян шепчет "миледи" - видимо, исходя из фразы Рошфора "немедленно возвращайтесь в Англию" в адрес белокурой незнакомки.
Стелла: А , может, миледи так называли за глаза потому, что больше при дворе не было англичанок? Обращение к английской даме просто стало позывным: как сказали " миледи" так и ясно о ком речь. И титула с именем прибавлять не надо.
Талестра: Стелла не знаю, как при дворе, а у Ришелье шпионок-английских леди наверняка других не было )
Señorita: Стелла пишет: Только не знаю, как это у англичан было принято и с какой буквы писали обращение. И писали, и пишут обращения - все "Mr", "Mrs" "Sir"," Dr" и прочие Лорды-Леди - только с большой. Как и местоимение "я - I", кстати сказать. Так что разница в написании миледи)) - это всего лишь разница между английской и русской гр-кой)).
LS: Señorita И французской, что важно: в первоисточнике миледи пишется с маленькой.
Señorita: LS, разумеется; я с французским просто не дружу)), поэтому не знаю, как там принято)). Но в русском же, тоже с маленькой все "господа-товарищи")), и прочее). И по-моему, нигде, кроме как в форумских дискуссиях и фиках "Миледи" с большой не встречается)), а в книге она везде с маленькой.
Стелла: Я вот честно, так и не пойму, а какое это имеет значение для личности миледи( с маленькой ли, с большой ли буквы)?. Что она что-то приобретает или теряет от этого? Для ее личных качеств это имеет значение?
Nataly: Стелла Выяснение этого вопроса имеет примерно такое же значение, как и выяснение Куси Атос или Монморанси - ни на что не влияет, но интереееесно:))))
Стелла: Nataly , так для Куси -Монморанси хоть есть косвенные зацепки, а "Миледи- миледи"? разве что правила орфографии... Тоже повод к спору))))) А я вот ни секунды не сомневалась в вашем ответе и ждала его!
Nataly: Стелла Пока не нарушены правила форума, все обсуждения равноправны:) Даже если кто-то будет обсуждать особенности шрифта разных изданий:)
david: Попробую выяснить, как написано у Дюма (или, хотя бы, Маке) в рукописи. Знаю, что по крайней мере, в одной из рукописей, "Леди Анна" (другая) Дюма писал по-английски и с большой буквы...
Стелла: david , если сможешь, покопайся. Это сразу решит " проблему"
LS: Señorita разумеется; я с французским просто не дружу)), поэтому не знаю, как там принято)) Простите за занудство, но дело не во французской орфографии, а авторском написании имени героя книги. Которое часто пишут неправильно. :) *впадая в буквоедство* Например, исторические хроники рассказывают нам о фаворитке короля Ла Вальер. А в романе Дюма - Лавальер. И, хоть ты тресни, для любителей Дюма она останется навсегда - Лавальер. Стелла а "Миледи- миледи"? разве что правила орфографии... Тоже повод к спору))))) Никакого повода, абсолютно! ) Дюма сказал: "миледи". И точка. :)
Señorita: LS пишет: Простите за занудство, но дело не во французской орфографии, а авторском написании имени героя книги. Тогда все еще проще: автор мог тупо описаться, машинально нужно ж было текст гнать километрами)), как можно быстрее, а редактор не словил мышей. И вуаля - на века.
Стелла: Что-то мне не верится, чтобы описка повторялась по десять раз на странице.
Armande: Сами французы строго с большой буквы пишут http://www.dumaspere.com/pages/dictionnaire/trois_mousquetaires.html И вполне логично, хотя бы потому, что в английском титулы пишутся с большой буквы. Аналогично с обращениями - Мой Лорд, Моя Леди.
Стелла: avait appelée Milady,
LS: Armande У нас тоже находятся горе-литературоведы, которые могут в предисловии или в комментариях к роману написать с большой буквы. Думаю, что нам стОит ориентироваться а) на автора б) на традицию в наших переводах.
полная версия страницы