Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Происхождение Арамиса-2 » Ответить
Происхождение Арамиса-2
Стелла: Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.
Nataly: В общем так, друзья. Еще раз, но уже от лица администрации. 1. В этом разделе мы обсуждаем только героев Дюма. Исторические личности могут и будут обсуждаться только в разделе "История". Та же ситуация с фиками. Либо они обсуждаются в разделе "Наше творчество", либо они обсуждаются не у нас. Сейчас, к сожалению, все смешано в одну кучу, которую тяжело читать и невозможно понять. Другими словами, если еще раз в данном разделе будет обсуждаться исторические личности - простите, но вам замечание, при рецидивах - временный бан. 2. Оформление текста. Отсутствие пробелов после знака препинания, неправильное оформление цитат и прочие нарушения читабельности текста будут расценены как повод для замечания и временного бана.
nadia1976@ukr.net: Итак, Арамис... Арамис должен быть обязательно красив, обаятелен, умен. Но в общем... такие качества есть у всех мушкетеров. Что выделяет его, лично его? Это ум, такой спокойный, трезвый, аналитический, а еще страсть к интригам, риску, при чем скрытным интригам. Он просто Штирлиц, ни дать ни взять. С ДАртаньяном у них постоянно на протяжении всей трилогии идет такая мысленная, рациональная дуэль. Что делает Дюма? Это же просто квартет с сюрпризом. Трудно представить себе людей более непохожих друг на друга, чем Арамис и Портос. А в финале Трилогии Арамис чувствует мучительные угрызения совести перед погибшим другом, а перед другом, с которым скрытничал все время - исповедуется.
Диамант: Ну, аналитический - это, скорее, у Атоса. И Арамис отнюдь не спокоен, он нервенен во всем. Раздражителен. Честолюбие, страсть к политическим интригам, власти - вот его отличительные черта.
Орхидея: К аналитическому мышлению Арамис тоже был склонен. Ещё ему была свойственна последовательность мышления, что составляло его силу. Нервный, да. Хоть и пытается выглядеть спокойным. Но это лишь снаружи. То что Дюма сводит таких непохожих людей, это вроде того, что противоположности притягиваются. Ведь ещё в "ТМ" автор говорит, что такие непохожие Атос и д'Артаньян хорошо находили общий язык. С Портосом и Арамисом видимо аналогично. Именно так распределялись их предпочтение когото одного из всех друзей. Именно так они сталкиваюитя на Вандомской дороге, с самым дорогим из всех. К отлтчительным чертам Арамиса добавлю, уже упоминаемые мной нехилые творческие способности и художественный взгляд на мир. nadia1976@ukr.net пишет: Он просто Штирлиц, ни дать ни взять. В принципе, из Арамиса, а также и из д'Артаньяна, могли бы отличные разведчики. Они и так в своей жизни периодически этим занимались.
Диамант: Мозг, да. Но характер - отнюдь не Штирлица.
Орхидея: Диамант, что верно, то верно. Интересное, однако, разделение Штирлица на мозг и всё остальное включая характер.
Диамант: Мозг аналитический, а характер у Арамиса отнюдь не нордический. По-моему, это очевидно.
Стелла: Штирлиц - разведчик не за деньги, а за совесть, а Арамис" солдат, священник и дипломат" Так вот, вторая составляющая в характере Арамиса " священник" все же оказала решающее влияние на его характер. Со всеми вытекающими из этого последствиями. И его "поразительный гений"- это гений интриги. И цели и задачи он перед собой ставил совсем иные. Родину он в своих интригах не защищал: у него были совсем другие интересы. А во времена Ла-Рошели он был солдатом: ему приказывали. Хотя он умудрялся при этом блюсти и интересы любовницы, которая уж никак не была предана своей стране. И, что совсем интересно: Дюма говорит , что он " жадный" Он ни о ком из друзей никогда такого не говорил, и я , честно говоря, не помню, чтобы он как-то показывал это у Арамиса, но Дюма так написал и это уже факт. Хотя все это плавно вытекает из его стремления к власти. Человек, который, приближаясь к пятому десятку остается все еще на позициях тридцатилетнего, к шестидесяти хочет все наверстать.
Орхидея: Насчёт жадности, мне вспоминается только жадный, горящий и пожирающий взгляд, которым Арамис следил за внутренней борьбой Филиппа. А слово "avide" имеет также значения: 1.жадный, алчный, голодный 2.заядлый, энергичный 3.падкий, сильно желающий. Можно понять, как жадный до власти. Так что вполне-вполне.
Стелла: Орхидея, я отталкивалась от той характеристики, которую дает Дюма своему герою, когда дАртаньян о нем думает, возвращаясь в Париж после последнего прощания с Атосом и Раулем. Там много чего сказано об Арамисе нелицеприятного. Но и объясняющего того Арамиса, каким он стал и почему.
Орхидея: Так ведь там всё равно используется это слово. В принципе, характеристика "жадный" меня не удивляет. Его стремление получить многое и в короткий срок вполне показано читателю.
Констанс1: Одна интересная фраза в оригинале уже нашлась. Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconté l’histoire, il ne restait plus qu’un seul corps : Dieu avait repris les âmes. «»Из четырех отважных мужчин историю которых мы рассказали, осталось только одно тело:Г-сподь забрал назад души«». Стало быть и душа Арамиса еще при его физической жизни ушла вслед за душами друзей.
Стелла: Я села почитать " 20 лет спустя" Читаю встречу Арамиса и дАртаньяна и не могу отделаться от впечатления, что Арамис стал этакой волшебной смесью Атоса и Портоса. И внимательно присмотрелась к тому, как и что он рассказывает о своих связях в свете. Почти дружеские отношения с Гонди: тот ему и разрешение на постные дни раздобыл, и он ему проболтался о подвигах мушкетеров. ( Вот откуда слова Гонди, что он знал Атоса по его делам, но здороваться с ним не спешит). И знакомства в литературных салонах и активная литературная деятельность в разных жанрах. Арамис пишет застольные песенки, но они же могут быть и мазаринадами! Арамис сумасбродничает, но во всем, даже в его речи чувствуется какой-то надрыв. Даже его самодовольство неискренне. Он играет на публику ( дАртаньяна), но в игре присутствует какая-то нервозность: то ли ему надо гасконца поскорее выставить из дому( он ждет любовницу), то ли боится, что слишком многое ему сказал.
Диамант: Стелла пишет: то ли ему надо гасконца поскорее выставить из дому( он ждет любовницу), однозначно, при этом выведав, за чем тот приехал! Обе задачи сложные, а времени в обрез
Señorita: Стелла пишет: Он играет на публику ( дАртаньяна), но в игре присутствует какая-то нервозность: то ли ему надо гасконца поскорее выставить из дому( он ждет любовницу), то ли боится, что слишком многое ему сказал. Скорее всего; т.к. сам дАртаньян не открыл карты сразу, т.е. не сказал прямо, что ему нужно, то и пришлось увиливать по мере возможности). Потому что, согласитесь, есть небольшой напряг, когда после 20 лет объявляется возможно уже бывший приятель и пытается вынюхать тайком все про твои дела. Конечно, Арамис проявил осторожность;))
Стелла: Señorita , я его в этом не осуждаю( сама поступала также когда вдруг объявлялись старые приятели или знакомые) Но Арамис в этой первой встрече взволнован совсем по другим причинам, чем через пару дней будет взволнован Атос. Никакого восторга, никаких сантиментов, только настороженность, не слишком замаскированная под гостеприимство. Он уже предупрежден Базеном. Глава в оригинале называется Les deux Gaspards . Я не нашла точного перевода, но видимо ассоциация с хитрецами. Кто кого объегорит. А не персонаж ли это какой-то сказки или басни. Лис Гаспар, например?
Констанс1: avaler le Gaspard- причаститься.( Гаспар ,по евангельской легенде -один из трех волхвов ,принесших дары младенцу Иисусу).В русском переводе дано «»Два хитреца«»Я бы перевела как «»Два волхва«» или«»Два мудреца«»т.е. кто кого перемудрит.Именно перемудрит , а не перехитрит.Это поединок не только двух хитростей , но и двух умов отточившихся за 20 лет разлуки.
Стелла: Констанс1 , это здорово меняет дело! А помните , в " Виконте -" Гасконец, против дважды гасконца" А в оригинале A Gascon, Gascon et demi - " Гасконец и полтора гасконца."
nadia1976@ukr.net: Констанс1, мне почему-то подумалось, что можно было бы перевести "Два Одиссея", хотя немного режет слух. Констанс1, спасибо Вам большое за Ваши переводы, я еще вчера хотела писать по поводу души Арамиса, мне очень понравилось
Стелла: Вот что значит чужой язык, полный намеков, недосказанностей для носителей другого языка. Честно сказать,никогда не интересовалась, как звали волхвов. А для поколения Дюма достаточно было имени " Гаспар", чтобы все все поняли. " Два хитреца" - и всем все понятно. Кто же врет правдивее из них двух? А вот " Два мудреца" - и как сразу углубляется смысл всей встречи.
NN: Есть еще один вариант: в 1842-м году посмертно вышел сборник стихотворений в прозе "Gaspard de la nuit" за авторством некого Алоизиуса Бертрана (Aloysius Bertrand), вращавшегося примерно в тех же кругах. В этом сборнике ночной Гаспар (Gaspard de la nuit) символизирует сатану. И там же, кстати, есть стихотворение "Les deux juifs" «Два еврея».
Стелла: NN , так как тогда нашу парочку рассматривать? Как два сатанинских отродья или как тех двух евреев, которые никогда не отвечают прямо на поставленный вопрос. Последнее подходит и под "Два мудреца."
Констанс1: Кстати ,дамы,вы обратили внимание на то,что Арамис ,единственный из четверки, о ком мы не знаем откуда он родом. Атос ,по роману, из Берри, Портос- из Пикардии, Д Арт- из Гаскони, а Арамис-?Только ,что его отец отличился при осаде Арраса, но откуда он, из каких мест( по роману)?
Стелла: Совершенно не известно. Но его черные, огненные глаза, черные волосы и тонкая кожа - не свидетельство ли это южных кровей?
Констанс1: Да. и еще прекрасное знание испанского.Возможно,«»Гасконец против гасконца с половиной «»-это некоторое указание,что Арамис тоже южанин,как и Д Арт?Возможно из Наварры( из Нерака),возможно из Лангедока ( из Тулузы)?
Стелла: Дюма упоминает, что все они знали испанский. Арамис еще был завязан на Орден, так что , возможно и оттуда знание языка. Ну, и Шевретта упоминает, что он жил в Испании. Его и тянуло всегда к югу: Италия, Испания. А могла быть и мавританская примесь. Через поколения эти гены темных глаз и волос отлично передаются.
Констанс1: А может быть,что Арамис-баск или испанец наполовину?
Стелла: Констанс1 , это уже не ко мне- это к Мэтру.
Констанс1: Это к географии, и топонимике,я думаю. Интересно,где находился в 17 в городок Эрбле?
Стелла: Там же, где и сейчас- недалеко от Парижа.
Констанс1: Ну ,стало быть, Арамис родом оттуда,а уж какие крови в нем были намешаны- это вопрос второй.
Стелла: Оттуда ли он - одному Дюма ведомо, но вот жители этого городка, по свидетельству Дюман, побывавших там, взяли его на вооружение для привлечения туристов.
Констанс1: И правильно сделали,совершенно в духе Арамиса!
NN: Испанский в то время был языком международного общения (как сейчас английский), так что дворяне обычно его знали, кто лучше, кто хуже.
Констанс1: Но у Арамиса явная тяга к Испании и все время какая-то связь с этой страной.
Стелла: Констанс1 , он со времен своего ученичества связан с иезуитами. Одно время он хотел вступить в братство лазаристов, но жизнь, а скорее всего интриги Шевретты вынудили его держаться Ордена. Он и принял постриг в вотчине Шеврезов - Лотарингии. Лазаристы тоже, к слову, через Венсана де Поля имели связи с Орденом. В знаменитой встрече под диссертацию тоже присутствует иезуит. Все духовники королевских особ традиционно были иезуитами. Ну и потом: говорить на языке врага - это тоже не лишне.
Констанс1: Мне не кажеться,что Арамис лично,рассматривал Испанию как врага.У меня такое впечатление,что его что-то связывало с этой страной и помимо Шевретты.И, возможно , именно поэтому он попал в поле ее зрения.Ведь герцогиня ничего не делала из альтруистических побуждений,она и любовников заводила,чтобы использовать их во всех смыслах этого слова.
Стелла: Констанс1 , мне представляется, что Шеврез просто поначалу приглянулся это красивый черноглазый мальчик. Потом она стала давать ему мелкие поручения, по мере возможности втягивала его в свои дела, заметив у него вкус к интригам. Может, и сама была к нему не равнодушна. Но при всей своей любви к Испании, Арамис, став солдатом, понимал, что Испания для него -враг. Пока он был в форме, он не должен был вести себя иначе. Мне не верится. что он в те годы был сторонником Испании. Мне не верится, что он вообще работал на Испанию из любви к Испании. Скорее, только из любви к себе и заботе о собственных делах и делах ордена.
Констанс1: Если Вы помните,деньги на экипировку перед походом в Ла Рошель,герцогиня передала Арамису через испанского гранда Правда поход был против гугенотов и Англии....
Стелла: То-то и оно, что деньги были на войну с Англией. А гугенотов Гизы давно не жаловали. Шеврез давно крутила с Испанией, но в пределах " Трех мушкетеров" нет ничего, чтобы хоть намеком говорило об участии Арамиса в испанских делах. А вот что привело его к такому срочному рукоположению - очень возможно, что и дела, за которые его бы попросту отправили на плаху. Заговоров хватало.
Констанс1: Стелла , тут я вполне с тобой согласна. Он ведь был военным и даже простое уличение в связях с Испанией или с опальной Шеврез, могли подвести его под трибунал.
Стелла: К тому же я не думаю. что Ришелье забыл сцену в дюнах и спрятанное от его глаз письмо. А еще были слова Миледи, про то, что он любовник де Шеврез, которые Рошфор , безусловно, передал кардиналу.
Констанс1: От Ришелье вообще ничего невозможно было скрыть. Его разведывательная сеть была самой передовой в Европе.По его учебникам в разведшколах учаться до сих пор И это истинная правда.
NN: Констанс1 Если не затруднит, можно библиографическую ссылку на такой учебник? Право, любопытно
Констанс1: NN , в Инете не нашла,но у меня есть эта книга на французском.Автор Jean- Joseph Julaud.«»Les petits et grands personnages de l histoire.«»Chapitre«»le Pere Joseph.«»Даю сразу перевод«».Он создал за несколько лет сеть информаторов очень разветвленную как во Франции так и в Европе(не имевшую других подобных аналогов).Отец Жозеф знает все ,видит все,сообщает обо всем своему начальнику Ришелье,являеться его советиком и вдохновителем.Его разнообразные международные интриги и действия оказывали решающее влияние на европейскую политику вплоть до 20-го века.Еще где-то читала,что Ришелье составлял записку о созданиии информационной сети и она до сих пор изучаеться в соответствующих учебных заведениях.Честно постараюсь найти источник.
Орхидея: Мы, пожалуй единогласно, считаем, что прототипом Арамиса, по крайней мере в "ДЛС", был Ларошфуко. Сходство можно заменить не только в отношениях с мадам де Лонгвиль, но и в некоторых чертах характера. Но в той же части трилогии есть ещё коадъютор де Гонди. Автором, устами самого шевалье д'Эрбле, отмечается похожесть характеров, вплоть до того, что Арамису кажется, что он де Гонди, а де Гонди - это он, Арамис. Мог ли и коадьютор в какой-то степени являться прототипом? Интересно отметить, что и с Ларошфуко, и с Гонди у аббата не слишком тёплые отошения.
Стелла: Честолюбие - вот что их делало похожими друг на друга. Желание первенствовать. Дамские юбки, которые они не могли обойти.
Орхидея: Поделюсь одной шальной мыслью. Помните, в главе "Друг короля" такие слова: "Арамис, непреступный и страшный, как тень Дидоны". История об Энее и Дидоне, конечно, любовная, но мне, тем не менее, в ней видится некоторая параллель с Фуке и Арамисом. Как царица Карфагена показывала потерпевшему кораблекрушение путешественнику свои владения в надежде увлечь, соблазнить и удержать, так Арамис приоткрыл терпящему бедствие Фуке секрет о своем могуществе и невероятных планах, надеясь, что тот оценит и поддержит. Эпизод, где двое героев укрыться в гроте во время грозы, с важным сюжетным смыслом тоже присутствует. Наконец, место, где Эней уезжает, потому что ему велит долг, а Дидоны в отчаянии взошла на костёр и вонзила мечь себе в грудь. Потом, когда Эней спускался во владения Аида, она предстала ему грозным призраков с кровавой раной в груди. А в "ВдБ" мы имеем Фуке рванувшего в Бастилию, из чувства того же долга, отчаяние Арамиса. Епископ Ваннский, "разодрав ногтями себе грудь", и, обрызгав суперинтенданта кровью, в итоге не стал мешать Фуке и сгорел в огне им же самим разожжённых страстей. Если воспринимать образно, немного смахивает, не правда ли?.
Констанс1: Орхидея , так говорено уже переговорено, что у Дюма ни одна ссылка, ни одна метафора , ни одно сравнение не взяты с потолка. Под всем находиться железный обоснуй.И сдаеться мне, что смысл ссылки Дюма на тень Дидоны , Вы разгадали очень даже правильно.
LS: Орхидея Действительно, очень интересное наблюдение. )
nadia1976@ukr.net: Орхидея, это реально нокаут... Очень красиво. А образы Энея и Дидоны настолько хрестоматийные, что их вполне можно воспринимать вне любовной истории,как аллегорию. И главное, Дидону то в этой истории очень жаль.
Орхидея: Так и Арамиса тоже очень жалко. И кто из двоих прав - вопрос риторический. Я подумала, что в историях больно много совпадений. Подозреваю, что античных, средневековых и не только аналогий в произведениях Дюма можно накопать куда больше. Глянуть в тему о Портосе, так наш барон имеет просто тьму прототипов.
nadia1976@ukr.net: Сравнение Дюма просто очень сильно разит читателя, если бы он сравнил его с каким-то иным героем, такого впечатления не было бы. Тут ведь еще важно, что Дидона терпит полный крах, она остается одинокой. Я не особо люблю "Энеиду" Вергилия, писанная под заказ, она весьма уступает Гомеровским эпопеям, это понятно. Но история Дидоны запоминается читателям, благодаря своей лиричности, интимности и трагичности. И сравнение Арамиса с Дидоной - это просто шикарно, потому что вносит в текст, кроме всего прочего, еще и добрую насмешку над человеком, который хотел сорвать в жизни банк, а остался в общем-то у разбитого корыта. Информация просто так: для украинского читателя существует еще "Энеида" Котляревкого, в которой все античные герои переодеты в одежду современников автора. Очень остроумная и легкая вещь!
Стелла: " Еней був парубок моторний..."))) Так и Арамис не терялся: его энергии и предпринимательству можно только позавидовать... Вот когда пригодились его юношеские увлечения литературой! Ведь он незримо парил над всем ульем Во. Да, не на того босса поставил...
LS: " Еней був парубок моторний..."))) Удивительная фраза. В Енеiдi много стихов, но все почему-то помнят именно этот. )))
Стелла: LS , так слава богу, что у меня это в голове осталось, через столько лет. нас заставляли учить куски напамять. Вот сквозь склероз пробилась эта фраза.
Констанс1: Арамис в кругу друзей Фуке, чувствовал себя как рыба в воде.Это была его стихия: красивые элегантные женщины, умные , богатые мужчины, лучшие умы и таланты Франции того времени.Роскошь общения+ возможность в этой пестрой и шумной компании искать осведомителей, вольных или невольных, получать информацию из первых рук, задумывать и планировать великие интриги. Что еще нужно высокопоставленому иезуиту, а затем и вовсе Генералу Ордена? Но он чувствет, что все это великолепие движеться к гибели, и пытаеться противостоять этой катастрофе всеми доступными ему средствами.Его партия былп продумана и разыграна гениально.Подвело Арамиса такое понятое человеческое тщеславие.Захотелось поделиться своей победой с человеком способным понять и оценить всю широту замысла, весь блеск исполнения. А Фуке понял и увидел только морально -этический аспект. И взбунтовался.Присваивать доходы королевской казны, это одно, а покушение на Персону короля, нарушение законов гостеприимства, это совсем другое.
Стелла: Странно, что Арамис, все же человек чести, не учел или просто не посчитал этот морально- этический аспект таким важным. Ведь он же знал Фуке, знал много лет. Даже не персона короля, а то, что это все должно произойти с гостем, спящим под кровлей Фуке, вот это должно было быть точкой отсчета в планах Арамиса. Не на этом все строить, а на том, что Фуке это не примет. Это могло быть где угодно, но не во владениях Фуке. А Арамис пошел на эффектный шаг, гениально выстроил здание, не позаботившись о фундаменте. Если Судьбой предречен провал, никакая гениальность не поможет.
Nataly: Стелла пишет: Арамис, все же человек чести, не учел или просто не посчитал этот морально- этический аспект таким важным. Вот с человеком чести Вы как-то погорячились на мой взгляд. Человек действия и рассудка - да.
Стелла: Nataly , человек чести: я имела в виду именно то, что понимали под дворянской честью.( Мой дом- моя крепость) Может оттого, что у Арамиса не было по-настоящему своего дома он и не ощущал этой стороны чести.
Nataly: Стелла пишет: я имела в виду именно то, что понимали под дворянской честью. А можно подробнее? У меня как-то нет ощущения, что этот момент был как-то регламентирован:( Мне все время казалось, что это внутренние ощущения, нет?
Стелла: Nataly , это не внутренняя регламентация; это достаточно подробно разработанный Кастильоне кодекс дворянина. На внутренних ощущениях это мы живем.
Nataly: Стелла О. Интересно, спасибо.
Стелла: Nataly , я найду линк и кину вам, если хотите.
Констанс1: Стелла , по -моему, очень верное наблюдение, что Арамис был безземельным, не имел своего имения и замка (дома).И, видимо, знал с детства, что у него нет ничего своего и его предназначают для службы Церкви, очень рано покинул родительский дом, потом никогда не имел по-настоящему своего дома.Сьемная квартирка, во время службы в мушкетерах, монастырская келья, пусть и размером с небольшую квартиру, затем резиденция епископа в Ванне,которая принадлежала Церкви, затем,возможно, какой-то особняк в Париже, принадлежавший Ордену. Он никогда не был полноправным '' хозяином дома'' и ему не было присуще это чувство, а вместе с ним и чувство гостеприимства и заботы о безопасности гостя, пока тот под его кровом. Этого в Арамисе заложено не было. Поэтому планируя свою великую авантюру, он не учел малого: оскорбленного чувства гостеприимства, которое испытывает настоящий хозяин дома, поняв что его обиталище использовали как ловушку для человека, которого он принял под крышей СВОЕГО дома.
Орхидея: Действительно, интересные замечания. Констанс1, только ему ни к чему особняк в Париже. Арамис селился у Фуке в Сен-Манде. И, при перичислении, Вы ещё забыли дом главного викария. Стелла, а можно и мне ссылочку?
Констанс1: Орхидея , я не забыла.Арамиса там мы не видим.Когда мы знакомимся с домом викария, викария так уже нет. Только Базен А в Сен-Манде Арамис -гость.Пусть и очень частый , но все же гость. Я даже не забыла и про конспиративную квартиру в доме рядом с трактиром ,купленным д Артаньяном, и про маленький садик между этими домами,который принадлежал тоже Д Артаньяну, и который Арамис продолжал снимать у него , как снимал и у предыдущего владельца .На этой явочной квартитре и состоялось последнее в их жизни свидание Арамиса и де Шеврез. Но явочная квартира не ДОМ и то как Арамис вел себя там с де Шеврез, подходит именно для встречи резидента и ставшего ненужным агента, который пытаеться шантажировать своего шефа.Кстати,этот синдром '' бездомности'', это то , что больше всего роднит Арамиса и Д Артаньяна. Д Артаньян за 35 лет так отвык от самого понятия'' свой дом'', чт даже став домовладельцем, остаеться на постое у Планше. А вот герцогиня де Шеврез готова на любую подлость и низость, чтобы спасти от разрушение свое родовое гнездо- Дампьер и где-то, я ее понимаю.И, если, д Артаньян ищет у Планше некое подобие семьи и ''теплого дома'', где его любят и ждут, пусть это и дом его бывшего лакея, то Арамису это чувство '' теплого дома'' и пусть не родового,но семейного'' гнезда''-чуждо совершенно.Поэтому он так легко нарушает законы гостеприимства ЧУЖОГО дома, но потому что и он -гость Фуке, тот дает Арамису возможность бежать и 4 часа форы.Я не забыла также и ответ Арамиса Марчиалли, что он, Арамис одинок в этом мире. Но раз не он унаследовал имение, значит был старший брат, ( возможно сводный).Значит родовое гнездо Д Эрбле принадлежало или этому брату или его потомкам, племянникам Арамиса. Но аббату д Эрбле родня ни к чему, видимо, за эти 35 лет он и не видел их ни разу, поэтому и смог ТАК ответить принцу. Холодное ,эгоистичное бесприютное сердце.Как он вообще смог впустить в этот айсберг ТАКУЮ ДРУЖБУ? Тайна сия велика есть.
Орхидея: Констанс1, у вас великолепная память. То, что у Арамиса, вероятно, не было былизких отношения с роднёй, вполне может обуславливать и его одиночество по жизни, и независимость, и скрытность. Если у человека никого нет, то и полагаться следует исключительно на себя и открывать свою душу и слабости жесткому миру не стоит. Вот и пришлось пылкой натуре держать страсти при себе, переживать их внутри. И внимание будет направленно на себя, за неимением тех, кого можно любить. Вот вам и наличие эгоизма. А у костра ТАКОЙ ДРУЖБЫ Арамис как раз и грел бесприютную душу. Внутри айсберга ведь огонь. Если душа способна на высокие чувства и порывы, в ней хватит места для дружбы и для любви. Благо место изначально не занято.) Мне, к слову сказать, кажется, что в детстве Арамис мог быть хрупким, несмелым и довольно беззащитным из-за незнания жизни мальчиком. Потому скрытность и осторожность работали как способ обороны (позже, уже как оружие), но не лишённым силы характера и способности к упорному самовоспитанию. Арамис сам признавался, что испугался угрозы того офицера, у него задрожали колени и он не нашёлся, как ответить. Недоаббат не простил себе этой слабости, кровь горячая, и основательно взялся за отработку боевых навыков, думается мне, не только физических, но и душевных.
Стелла: Образ Арамиса не менее трагичен, чем образ Атоса. И того и другого в конце жизненного пути постигает крах, крушение всех надежд и планов. Но Атос сам себя сжигает на огне жертвенной любви( звучит высокопарно, но ведь его убивает любовь к сыну, которому он отдал всего себя), а Арамиса настигает смерть всех устремлений и желаний. И если один уходит, как праведник, то другому в наказание оставлена жизнь в пустоте.
nadia1976@ukr.net: Стелла, я сама люблю высокий стиль и грешу им постоянно Но по-моему, Вы же сами писали, что Атос смог бы пережить смерть Рауля, будь он моложе, просто годы, бремя пережитых лет и т.д. Думаю, что его сильно подкосила смерть Портоса, и сама мысль о том, что жизнь уходит, друзья уходят, это очень тяжело. И, конечно, гибель сына окончательно подкосила его. Но думаю, если предположить, что он вот не умер именно тогда, а у него осталось бы еще немного времени, то он бы даже не собирался бы сдаваться. Был бы с ДАртаньяном, поддерживал бы Арамиса и достойно встретил бы смерть, когда бы она пришла. Его литературный отец Дюма выбрал ему именно такой уход, думаю, потому, что вот такой уход он, как морская волна, накатившаяся не берег, уходит спокойно, тихо, с умиротворяющим вздохом. И тут же ДАртаньян со своим маршальским жезлом, типа смерть (криво улыбаясь): "А вот она, Я! Пора, пора, ДАртаньян!" А ДАртаньян ей: "Вот удивила, старая стерва! У меня с друзьями в запасе вечность..."
Стелла: nadia1976@ukr.net , я не помню, чтобы говорила, что Атос смог бы пережить смерть сына. Впрочем, я если и писала такое. так сама была моложе)))
Стелла: Возвращаясь к Атосу. Нет, не верю я в то, что человек, подобный ему, смог бы продолжать жить, потеряв ориентир в жизни. Именно присутствие сына и давало Атосу интерес к жизни, поддерживало в нем тот огонь, который заставляет старого человека интересоваться жизнью и любить ее. У него были друзья, были общие воспоминания, которыми он мог гордиться. Но он сам в разговоре с Шеврез сказал,..." что для каждого из нас наступает время, когда мы начинаем жить в своих детях." Это не абстрактные мечты, как сложится будущее твоего ребенка, это конкретные действия по обеспечению его будущности. Это стало целью графа и, когда конкретные результаты были достигнуты, когда он мог думать о том, что и род его не угаснет- все рухнуло. Нет ничего страшнее, чем когда дети уходят раньше родителей. И - особенно, когда некому передать вековую эстафету поколений. Для дворянства это было очень важно: не зря же Атос сказал об этом Раулю при прощании. Я думаю, что смерть Арамиса, например, Атос пережил бы спокойнее: он видел прелата насквозь. Он любил Арамиса больше в силу привычки, помня их молодость и того, юного мальчика, с которым познакомился в свои тяжелые минуты. Арамиса к жизни привязывали друзья и непомерное честолюбие. А еще - жажда деятельности, желание подниматься вверх ступенька за ступенькой.
Констанс1: И еще одно отличало Арамиса от других членов Четверки.Он очень поздно научился владеть шпагой. О том , что графского сына фехтованию учили с детства, даже вопросов не возникает, Д Артаньян тоже этому искусству обучен с детства, Портос -тоже, ибо он знал и обучил остальных нескольким особым приемам фехтования, скорее всего, передававшимся в его семье по наследству.А вот Арамиса готовили в священники и не тратились на уроки фехтования, а в семинарии такого предмета не было совсем. И кандидат в аббаты начал заниматься фехтованием не раньше лет 18-19.И всего за ГОД постиг эту науку почти в совершенстве. Атосу и Портосу пришлось сделать только некоторую '' доводку'' его фехтовалього мастерства, обучив некоторым своим коронным приемам. В '' Двадцать лет спустя'' Арамис сам признавался д Артаньяну, что во времена их молодости он фехтовал хуже гасконца, и только спустя двадцать лет и очень много уроков с опытным учителем фехтования, жившим в монастыре, аббат д Эрбле не без гордости говорит о себе, что он теперь фехтует как Д Артаньян в молодости, даже лучше, быть может.
Стелла: Вообще, в Арамисе очень заметно в поздние годы некоторое самодовольство: он очень гордится собой, своим успехом у дам, своим красноречием, своей ловкостью, своей посвященностью в дела высшего света.
Констанс1: Стелла , и Арамиса можно понять.Он очень долго и упорно шел к этой цели: получить власть,войти в очень закрытый клуб Сильных Мира Сего, оказывать влияние на судьбы Европы и мира. Толко вот эта удивительная дружба никак не вписываеться в его великие планы, да он и не осознает до конца, что друзья значат для него.Первое понимание приходит на Королевской площади, а за окончательное прозрение заплачено жизнью Портоса. А на могиле Атоса и Рауля герцог Д Алмеда понимает, что все чего он в жизни достиг,НИЧТО, по сравнению с тем подарком судьбы, в виде его друзей, которых, увы, уже не вернуть и которых никакая Власть не может заменить. Осюда и возникает это пронзительное ''Давайте любить друг друга за четверых, ведь нас теперь только двое''.
Atenae: А ведь дружба никому просто так не дарится. Это любовь может быть безответной, дружба же - только обоюдной. Не умел бы Арамис дружить, не было бы у него друзей. Особенно таких. Скажи мне, кто твой друг...
Орхидея: Стелла пишет:Я думаю, что смерть Арамиса, например, Атос пережил бы спокойнее Это было бы просто справедливей. Куда печальней, когда гибнут люди невинные. Вообще, от финала книги остаётся пронзительное ощущение несправедливости. Выживают сильнейшие, но не факт, что они благородные и честные. Достойные люди погибают или попадают в тюрьму, а в читательской душе что-то бунтует против этого. Поэтому, если бы погиб Арамис, а не Портос, читателю было бы не так больно (да простит меня Арамис ). Вероятно герои произведения тоже ощущали похожие чувства.
Орхидея: Atenae, это верно. Четвёрка друг друга стоит. Есть что-то, что объединяет этих таких непохожих людей. Это, вероятно, образ жизни, взгляд на мир. Ведь никто не станет отрицать, что наши мушкетёры - отчаянные головы, способные вместе делать невероятное. Каждый из них - элемент неделимого целого.
Стелла: Орхидея , образ жизни у них даже в армии разнился. А потом - и подавно. Дюма дает нам куски из их совместной жизни, моменты действия, но ведь была у каждого за кадром и своя жизнь. ДАртаньян в ней - солдат, Атос и Портос помещики, Арамис - священник. Неделимое целое они только тогда, когда вместе. В душе - тоже частица целого: это они отлично ощущают, в особенности ближе к старости. А вот что их объединяло? Атос ответил на этот вопрос: воспоминания. Да, сошлись они случайно, но то, что они вытворяли вчетвером в армии послужило для них не просто воспоминанием: стало чувством уверенности в друге. Каждый из них знал в душе, что он не один: это многого стоит.
Орхидея: Под образом жизни я подразумеваю общую склонность к авантюрам. Этого у них в любом возрасте не отнять. Ведь кто-то другой, не из их компании, не пойдёт на такое безумство, как например операция по спасению Карла 1 и т.п. Отчаянная храбрость, готовность к любым передрягам тоже присущи далеко не каждому. Стелла пишет: Атос ответил на этот вопрос: воспоминания. Воспоминания, конечно, существенный аспект, здорово повлиявший на их дальнейшую судьбу. Но одними ими сыт не будешь. В "20 лет спустя" общие воспоминания не помешали мушкетёрам скрестить шпаги, а потом бурно объясняться на Королевской площади. Неделимое целое они только тогда, когда вместе. В душе - тоже частица целого: это они отлично ощущают, в особенности ближе к старости. Каждый из них знал в душе, что он не один: это многого стоит. Вот это уже скорее. Именно душевное родство на расстоянии, неделимость. И осознание того, что где-то на свете есть надёжное плечо. И это осознание часто являлось духовной поддержкой в тяжёлые моменты жизни.
Стелла: Ну, шпаги они все же не скрестили: Атос сломал свою и заставил Арамиса сделать то же. Сошлись гонор дАртаньяна и самолюбие Арамиса. Портос шел за дАртаньяном, поскольку он был непоколебимо верен принятой позиции. Воспоминания ожили в кабачке за столом, а вот что придется не ограничиться только воспоминаниями, поняли все с появлением Гримо.
Констанс1: Стелла , верно подмечено.И еще, Д Артаньян и Арамис совершают в течении жизни обратную эволюцию.Д Артаньян бросаеться в предложенную ему Судьбой дружбу с головой, открываеться друзьям самыми солнечными сторонами своей натуры и, даже во время длительной разлуки, для него важно, что друзья где-то есть, что они живы ,здоровы и в крайнем случае он ВСЕГДА может рассчитывать на их помощь.Арамис смотрит на дружбу, как на некий полезный интрумент.Вышла дуэль , после проповеди-нужен секундант.Естественно , он тут же вспоминает о Д Артаньяне, по завершении дела, только рукопожатие и Арамис растворяеться во тьме.Д Артаньян , пока, ему больше не нужен. Даже во время самой близкой дружбы в бытность мушкетерами, Арамис не подпускает друзей слишком близко, сохраняет дистанцию.Д Артаньян стремиться приблизиться к друзьям максимально. Но вот в финале, после гибели Портоса, Арамис вполне понимает,что эта дружба и была самым главным, его душа остаеться рядом с Портосом, и чего бы не достиг герцог Д Алмеда, у мушкетера Арамиса нет больше к этому аппетита. У Д Артаньяна наоборот.У могилы Атоса и Рауля, после похорон, он понимает, что он остался совсем один. Но он принимает решение что это не конец а начало, что он вполне способен многого добиться и САМ, без друзей. Но втретившись неожиданно с Арамисом через 5 лет и случайно оказавшись вместе с ним на могиле Атоса и Рауля, Д Артаньян вынужден признаться себе , что ,хотя Маршальский Жезл близок как никогда, и выражает все внешние признаки энтузиазма и радости по этому поводу, где-то в глубине души, он чувствует, что аппетит к жизни пропал. Разными, противоположными путями оба оставшихся друга, приходят к одному результату: в одиночку ощущение радости и полноты жизни, ощущение счастья для них невозможно.
Стелла: Говорят, что устойчива система из трех точек опоры. А вот оказалось, что из - четырех. Причем, если без дАтраньяна, в самом начале, в их трио никто не был третьим лишним, то уже четверо они все время словно перетасовываются: Портос - дАртаньян; Атос - Арамис. Атос - дАртаньян; Портос - Арамис. И уже в конце: дАртаньян, как представитель короля, противостоит не в душе- на деле Арамису и Портосу. И это противостояние оказывается губительным, а все попытки спасти - безнадежными.
Констанс1: А я вот, представила себе, что, скорее всего, у Четверки в роте Мушкетеров было не мало приятелей и почитателей и некоторые из них мечтали перейти в категорию друзей, но .....Четверо представляли собой идеальный квадрат, и места еще для кого -то в этом Квадрате просто не было.
Стелла: ДАртаньян и Портос , может, еще и впустили кого-то, но ни Атос, ни Арамис не стали бы сближаться ни с кем больше.
Atenae: Взаимодополнение. Д'Артаньян, как выражается Дюма, впитывал от каждого частичку того, чем их наделило Небо. Атосу просто нужен был кто-то, кто прорвался бы сквозь его кордоны и заставил жить не для себя. Для себя Атос жить не умел и не хотел, сам в этом признавался в " Двадцати годах". Прорвался к нему д'Артаньян, потому им Атос дородил больше всех. Портос представляется самым автономным из всей четверки, как это ни странно. Не будь их, были бы у него другие друзья. Портос щедр и прост, ориентирован вовне. Он никогда не был бы один. Но друзья ему достались эти, и он дорожил ими и защищал до самого конца. Арамис - самая сложная фигура. С одной стороны, он наиболее социализирован, с другой - предельно одинок. Читали сказку "Юность Пьеро", которую в преамбуле Дюма приписывает аббату д'Эрбле. В этом персонаже вся его суть. Фарфоровая куколка, ловкая и неуязвимая. Но в этом предельном одиночестве живому человеку тоже хочется немного тепла и безопасности. Арамис закрыт, потому что уязвим. Он все время защищается от мира - интригами, шпагой, амурными похождениями. Но есть трое, от кого не надо защищаться. Более того, именно они защитят. Они - его личный островок безопасности. Потому он к ним привязан. И они знают, где он слаб. Это привязыаает егг к ним еще больше. И они ему все прощают. Для сироты, которым был Арамис, это единственная форма семьи. Так я понимаю.
Стелла: Atenae , согласна полностью. Вся линия поведения Арамиса направлена на то, чтобы показать эту самую автономность. А расслабиться от постоянной игры он может только с друзьями.
Констанс1: Atenae , тут дело еще в том , что во французсой культуре всегда были сильны две традиции: симметрическая и геометрическая.Последняя особенно была сильна в 17 в. Вспомните четкие геометрические формы замка Во,затем сады Версаля.А квадрат,где все стороны равны, вообше идеал.И Дюма создал человеческую компанию в виде этой идеальной, но закрытой для других фигуры.Вполне в духе описываемого им времени. Эхо увлечения симметрией и геометрией осталось во французском языке и поныне: свою родину французы называют Эксагон-Шестиуголник, есть четкое деление Север-Юг, Париж- Провинция, придворный этикет-культура поведения за столом, площадь Шарля де Голля называют площадью Звезды ну и т.д. Закрытая четверка друзей, очень подходящий символ той эпохи.
Atenae: Мне кажется, что символы тут едва ли осознаваемы были Автором. Просто Дюма был отличным психологом и знатоком людей. Он создал четверку такой, что никого из нее е выкинешь. Все в равной мере необходимы. И социометрия этот квартет хорошо просчитыаает. Друзья-приятели у всех у них были. Парни не закрыты от мира. Атос играл с г-ном де Бюзиньи и заключал пари со швейцарцем. Эрго, вовсе не был угрюмым бирюком, чурающимся контактов. Гасконец собирался распить анжуйское с парой приятелей-гвардейцев. Монтаран посвящен в то, какие особняки посещает Арамис. В наличии массы приятелей у эстраверта Портоса сомневаться не приходится. Хоть они и безымянны, как та группа, которая восторгалась перевязью. В общем, никакой замкнутости. Просто со временем, именно на страницах "Трех мушкетеров", дружеские связи спаиваются испытаниями и крепнут до осознания, что именно эти люди для каждого - больше чем друзья.
LS: Но раз не он унаследовал имение, значит был старший брат, (возможно сводный). И еще одно отличало Арамиса от других членов Четверки.Он очень поздно научился владеть шпагой. Напомню о феодальной традиции, по которой земля доставалась старшему сыну, второй сын предназначался для военной карьеры, а третьего сына отдавали в священники. Стелла пишет: Вообще, в Арамисе очень заметно в поздние годы некоторое самодовольство: он очень гордится собой, своим успехом у дам, своим красноречием, своей ловкостью, своей посвященностью в дела высшего света. Дюма пишет: Гасконец против дважды гасконца :)
Стелла: LS , если точно перевести: " Гасконец против гасконца с половиной" A Gascon, Gascon et demi
Констанс1: LS , ну какая разница был у Арамиса один или два старших брата? Ведь он о них не упоминает ни разу, отца вспоминет всего-то один раз.И ,если Арамис говорит Марчиалли, что одинок, то я очень склонна в данном случае ему верить.
Орхидея: Название этой главы отсылает к фразе д'Артаньяна в "Двадцать лет спустя": "Да он стал настоящем не хуже меня". Вот и с хлестнула с два стоящих друг друга противника. =============== В сообщения внесена правка в соответствии с п.6 правил форума Администрация
LS: Констанс1 Никакой разницы. :) Напротив, быть одиноким с двумя братьями еще интересней чем с одним. :) Кстати, верить Арамису гасконец бы, например, не посоветовал. :)
Стелла: Я больше все же верю Атосу, который говорил, что " Арамис холоден по природе". (" Двадцать лет спустя", встреча графа и дАртаньяна в Бражелоне)
Орхидея: Тут то-ли "холоде по природе", то ли "кровь у меня горячая". Скорее имеет место вечная противоречивость натуры Арамиса. Он умудряется сочетать в себе казалось бы взаимоисключающие вещи. Да сколько бы там не было братьев, быть со всеми в плохих отношениях, или не иметь никаких отношений тоже вполне реально.) А можно вообще не иметь братьев, а иметь жадных до наследства родственников.
Atenae: Атос, как мне кажется, пытался оправдать Арамиса в глазах д'Артаньяна, извиниться за прохладный прием. И все же не вижу причин не доверять Арамису, когда он говорит о гибели отца и своем одиночестве. Гибель отца, судя по его словам, определила его судьбу как судьбу священника. Даже то, что он безусловно младший в роду, не отменяет факта, что Арамис полностью одинок в жизни. Отца он вспоминает, других родственников нет. Почему он не наследовал? Два варианта. Либо наследовать нечего, либо с его собственными правами наследования есть проблемы. Наличие минимум одного старшего брата предполагало наличие семьи как таковой. А он о ней не говорит. Только об отце. Обижен на родню? Скорее, просто никого нет.
Стелла: Вообще -то холодность по-природе совсем не исключает горячей крови. Темперамент, чувственность совсем не предполагают сердечной щедрости. Мне представляется, что Арамис готов был на нее только для друзей. То ли церковные правила иссушили его непосредственность, то ли отсутствие родственных уз тому причиной, но Арамис бывал собой только с друзьями.( это как те два расстегнутых крючка на камзоле, на которые он осмелился только на пирушке после Королевской площади).
Орхидея: Сердечность, да, только с очень близкими людьми. А вот на щедрость вполне способен, даже с молознакомыми. Формирование характера Арамиса скорей происходило на протяжении его взрослой жизни. И все черты, которые он приобрёл на протяжении её - следствие внешних, повлиявших на него факторов, и внутреннего самовоспитания, я бы даже сказала стремления к некому идеалу самого себя. Если бы ключевым фактором было его детство и отношения с семьёй, автор бы на это указал. Уверена, что на протяжении жизни Арамис, если не напоминали, о своих ранних досименарских годах и не вспоминал, о другом беспокоился. 9 лет -довольно ранний возраст. А в сименарии родных и правда не было. Тут даже не особо важно какие у него с ними отношения.
Стелла: В моем представлении семинария совсем не место для впечатлительных детей. Учитывая. что по тем временам ребенок считался просто недоформировавшимся взрослым. Семинария могла научить прятать свои эмоции, свою слабость от окружающих. Могла научить представлять окружающим то, что они хотели видеть, а не то. что из себя представлял ребенок. Как раз истоки лицемерия и неискренности могли у Арамиса лежать в семинарских годах. А может - и еще раньше: когда что-то в семье могло заставить его вести себя осторожно. И мне он не представляется уж таким -то слабым: если он за год достиг таких успехов в фехтовании, он изначально был достаточно крепок и готов к физическим нагрузкам.
Орхидея: Если я писала о слабости, то скорей подоразумевала душевную незащищённость. А вот физически Арамис, хоть и изящет, далеко не дохляк. Одно другого не исключает. Будет покрепче многих современников.) Но в любом случае, он же старательно тренировался. А, как известно, терпенье и труд всё перетрут. В нашем классе, например, наиболее спортивные - ребята стройные и поджарые. Хотя и не все стройные - спортивные.) Но у Арамиса есть в придачу колоссальное мужество, скрытое за изяществом и изысканными манерами, которое компенсирует слихвой все возможные физические недостатки. Внешне он на противников угрожающего эффекта, как мы помним, не производил, а результаты впечатлили.
Стелла: Я уж и не помню, кто говорил из дюманов об этом, но верно было сделано замечание: Арамис всегда старался нанести удар- укол. Видимо, сознавал, что физически он все же слабее тех, кто обучался фехтованию с детства. А мужество духа у него никто не отнимет: он влезал в такие интриги!...
Орхидея: Тем более, что фехтование - вид боевого искусства, где можно взять техникой.
Констанс1: Да , Арамис всегда в поединке нацелен убить своего противника.С первых же страниц, узнаем, что в засаде устроенной на мушкетеров гвардейцами кардинала, Арамис заколол своего противника его же шпагой.Он заколол дворянина, нанесшего ему оскорбление у некой дамы,заколол насмешника, который посмеялся над его проповедью в церкви , слишком лояльной к женщинам.( не велик грех, мог бы просто наказать ,ранив, а он заколол ). Заколол Шатильона в битве при Шарантоне,( а тут -то вообще не было ничего личного), Шатильон не говорил правды королеве Англии по приказу кардинала и королевы Анны , а не по личной инициативе, и говорил это, находясь '' при исполнении ''.Так что и повода для дуэли в общем-то не было.А Арамис его все равно заколол.И поэтому для меня реплика Арамиса при обьяснении с Фуке, что у него нет при себе оружия, звучит несколько по другому. Была бы при епископе Ваннском шпага, заставил бы Фуке сражаться с ним на дуэли и обязательно заколол бы.Потому что Фуке посмел иметь свою волю, посмел воспротивиться планам епископа Ваннского, стало быть из друга стал помехой, а помеху надо устранить, раз и навсегда. Это правило Арамис не распространял только на своих троих друзей.
Стелла: Арамис был обязан Фуке многим: он никогда бы не поднял против него оружие. А Шатильона он убил, потому что свою мстительность распространял даже на родственников тех, кто был в какой-то связи с Лонгвиль. Шатильон- Колиньи,- дуэль с Гизом : и все из-за того, что хотел видеть себя единственным у Анны- Женевьевы.
Констанс1: Стелла , на этот момент Арамис уже не любил Лонгвиль до такой степени,чтобы мстить родственнику ее бывшего любовника. Он прекрасно знал, что он у любвеобильной герцогини НЕ один и , скорее всего, предпочитал есть вкусный торт в доброй компании, чем одному давиться черствой краюхой.К тому же , в этот момент герцогиня беременна от Арамиса, так что он ,априори, мог чувствовать себя отомшенным, запустив своего''кукушенка '' в гнездо Валуа-Бурбонов.
Орхидея: Согласно со Стеллой. Не стал бы он Фуке вреда причинять, с оружием или без него. Епископ просто отрёкся он него, если можно так выразить. Устранить Фуке он мог и без шпаги. Но Арамис его очень уважал и даже любил. Констанс1 пишет: Законом Шарлотта в битве при Шарантоне Ну, ради истин отмечу, что не заколол, а застрелил. Застрелил, но зато как!)
Стелла: Я, при том, что Арамиса недолюбливаю, не могу все же думать о нем, как просто о бездушной машине, способной уничтожать всех и вся. Какие-то священные коровы для него были, иначе бы Дюма не упоминал о его сердце, как о благородном, но пусть и не безупречном.
Констанс1: Стелла , а я Арамиса и не обвиняю.Но он человек очень опасный, всегда, идущий до конца.Холодный , мстительный , рассчетливый, скрытный, безумно амбициозный. И в этом, он гораздо более близок характером с Миледи,( сейчас тапки полетят), чем со своими тремя друзьями.Поэтому то , как он сумел впустить ТАКУЮ ДРУЖБУ в свое сердце, тайна сия , для меня, во всяком случае, велика есть .( Я об этом уже писала).
Стелла: Дружбу он впустил в ранней молодости. А клятва и воспоминания для него все же много значили.
Констанс1: Ну , не в такой уж ранней. Он познакомился с Портосом и Атосом, когда ему было в районе 20 лет.Просто обстоятельства так сложились, жизнь ломалась круто, неизвестность впереди, и тут появились двое молодых людей, не задающие лишних вопросов, готовые принять Арамиса таким каким он на тот момент был. И не только принять, но и подставить плечо и прикрыть спину и предоставить в его распоряжение свои доблестные шпаги, не прося излишних обьяснений.А еще реально помочь. Атос помог испросить мушкетерский плащ, помог сохранить остроту ума и полученных знаний,используя их беседы на серьезные темы, Портос обучил некоторым ловким фехтовальным приемам и Арамис , впервые в жизни, начал на кого-то полагаться, кому-то доверять.Потом Тройка стала Четверкой, и это максимум того, на что Арамис мог пойти.
Стелла: Если бы не Кревкер, я бы еще могла подумать, что он начисто лишен романтизма. Но в его признании дАртаньяну много истинной горечи и есть еще чистота влюбленности: то, что потом он утратил окончательно и бесповоротно.
Констанс1: Стелла , а Вы обратили внимание какое говорящие название у городка ,где Арамис чуть приоткрывает Д Артаньяну свою романтическую натуру? Кревкер-по французски,'' разбивающий сердце ''.
Стелла: Констанс1 , нет, не задумывалась. читая. А действительно, говорящее название.
Орхидея: Мне кажется, в женщинах он в итоге разочаровался. Долго, правда, разочаровывался.)) Он же не Атос.)) Шевретту обожал, но нахлебался "удовольствия". Сбежал к Лонгвиль. С которой, я почему-то уверена, расстался не в гладких отношениях. Чистота влюбленности с увеличением знания жизни превращалась в цинизм.
Стелла: Орхидея пишет: Чистота влюбленности с увеличением знания жизни превращалась в цинизм. Милая, пусть это будет только с Арамисом. Вам такого не желаю. Может уже лучше не " чистота" а " частота"?
Констанс1: Орхидея , женшины были для Арамиса, как ступени для ракеты, поднялся выше, отбросил ставшую не нужной ступень.
Орхидея: Констанс1, название городка спасибо, что расшифровали. Для меня новое маленькое открытие.)
Орхидея: поднялся выше, отбросил ставшую ненужной ступень. Однако, это не отменяет того, что ступень эту от любил больше жизни.)
Констанс1: Орхидея , любить-то любил, но не больше жизни и своей карьеры.Ну и использовали они друг друга понемногу с его подругами.
Орхидея: А как же то, что ради этих красавиц он влезл в сомнительные авантюры, выполнял опасные поручения. Желание оказать даме услугу вполне могло обойтись ценой жизни. Я не отрицаю возможности того, что Арамис был способен погибнуть ради возлюбленной. Это конечно не значит, что чуть-что, так в Африку.) С мораль всё проще.) Но всё же.
Констанс1: Ну так и они ради него влезали в авантюры. Это было взаимно.А в Африку из-за разбитой любви Арамис бы ни за что не поехал, слишком много было в его жизни других интересов. Он не был сосредоточен только на чувстве и данном слове, как Рауль.И потом, у него были Настоящие друзья, в отличии от виконта. А Д Артаньяну и в голову бы не пришло способствовать кому бы то ни было , хоть и королю, соблазнить возлюбленную Арамиса! Себе дороже вышло бы.
Орхидея: Эти соблазнители рисковали б повторить судьбу многих его дуэльных противников, которых... того...с первого выпада.)) А Арамис у нас чуть-что, не в Африку, а в монастырь собирается.) А если серьёзно, то сравнивать его с Раулем плохо выходит. Бражелон - чувствителен однолюб. Арамис - неприхотливый ловелас. Я думаю, что именно наличие в жизни Арамиса множества интересов, целей, привязанностей, как вы, Констанс1, только что заметили, не дают потерять смысла существования. И если одни нити рвутся, то неприменно остаются другие. А вот в последнем романе рвётся слишком многое.
Констанс1: Орхидея , тут я полностью с Вами согласна.Нельзя все яйца класть в одну корзину, все надежды и интересы сосредоточить на одном человеке, как это сделал Рауль. Луиза предала и смысла жить для Рауля не стало. А Арамис продолжает жить и идти вперед даже после гибели Портоса. У него, помимо друзей, всегда было много других интересов и обязательств. Хотя в момент гибели Д Артаньяна, автор проговариваеться, что из четырех друзей в живых осталось одно тело, а их души прибрал Б-г. Стало быть и жизнестойкость и автономность Арамиса были не безграничны.
Орхидея: Я и говорю. Рвётся слишком много ниточкек привязывающих его к жизни. Даже страшно представить. У него рушится затея, можно сказать, всей жизни, планы, надежды, один за другим гибнут друзья. На момент гибели Портоса, а в скором времени и Рауля с Атосом у Арамиса остаётся д'Артаньян, желание некого реванша, отыгрыша (этим реваншем стало возвращение во Францию) и, возможно, незаконченные дела в Ордене. Потом с Орденом и политикой разобрался, во Францию приехал, остаётся одна ниточка - д'Артаньян.
Орхидея: Именно по этой причине думаю, что после гибели д'Артаньяна и Арамису недолго осталось.
LS: Арамис - неприхотливый ловелас. Прям руки чешутся занести это в какие-нибудь скрижали форума! :))))
Орхидея: А заносите, LS! Пригодится.
Констанс1: Орхидея , а занете, что-то в этом есть .Стремиться крутить романы с герцогинями, но и молодую хорошенькую прихожанку мимо не пропустит, и поклониться почтительно, и на проповеди, увидев такую прехорошенькую, вместо ужасов ада, начнет говорить о прелестях рая, и на дуэли за это подереться! Действительно,'' неприхотливый ловелас''.
Рысь: ИМХО, Арамис - младший сын в дворянской семье. Не особо знатной, не особо богатой, не так чтобы на слуху, но все вполне приличной. Они из провинции, не парижане. Никаких комплексов по поводу происхождения у него нет. И мне как -то само собой допридумывается, что Арамис был ребенком от второго брака отца. Именно поэтому ему выбрали духовную стезю - единственного сына в монахи бы не отдали. Он очень любил свою мать, постоянно крутился вокруг нее. Но мать умерла рано, Арамису ее очень не хватает. Отец тоже умер через несколько лет, успев устроить сына в семинарию. У Арамиса есть старшие единокровные братья, которые с ним не общаются. Все не такое уж большое наследство досталось именно старшим, а с Арамисом они прекратили всякие отношения, когда умер отец. Арамису женщины нужны не только для секса, он еще и психологически очень зависим от женского пола. И он отчаянно нуждается в том, чтобы женщины его любили и утешали, он подпитывается их любовью. Именно не конкретная женщина ему нужна, а такая, если можно так выразиться, разлитая вокруг женственность и любовь. Если вдруг дамы перестают о нем заботиться, у Арамиса сразу проступает чисто детская обида:" Все, ухожу в монастырь!" Арамису не плохо с друзьями, он не прочь подраться и побывать на войне, но вообще-то ему нравится быть таким петухом в курятнике, важно перелетать из одного будуара к другой, с каждой кокетничать, важничать и лететь к другой красотке, и чтобы все дамы его обожали и восторженно ахали. С возрастом он становится властолюбив и коварен, хотя, если присмотреться, это просто развитие его первоначальных качеств.
Орхидея: Рысь, мне тоже чисто интуитивно кажется, что мать он любил и она его тоже. Может отсюда и тяга к женскому вниманию. разлитая вокруг женственность и любовь. Женщины - прекрасные пол. А ему нравится, когда кругом красота, изящество. Арамис часто посещает салоны и явно любит там поблистать остроумием, поэтический способностями. Но что бы он действительно полюбил, и это было не мимолётным увлечением, женщина должна быть не простая. Это даже скорее тип женщин. Можно сравнить де Шевретта и де Лонгвиль. Обе считаются первыми красавицами, очаровательные, умные, смелые, влиятельные, рисковые интриганки, что добавляет перчика. В целом смахивают на него самого. Вобщем парочки получились, не соскучишься.)
Стелла: Согласна почти со всем, но вот по поводу отсутствия комплекса в знатности - не согласна в корне. Он достаточно болезненно реагирует на аристокоатизм Атоса ( руки графа не дают ему покоя), он крутится в молодости не просто вокруг женщин - его волнуют только знатные дамы. Он кое-что уже знает из тайн двора, но знания и тайны он получает сверху, от знати. Он честолюбив, как поэт, но делает вид, что это ему все равно.
Рысь: Женщины - прекрасные пол. А ему нравится, когда кругом красота, изящество. Ага, наверное его мать была такая -изящная, красивая, умная, это она привила ему вкус к красоте. А еще мне кажется, что к ней часто приходили подруги и восхищались:"Ах, какой красивый мальчик! Настоящий маленький рыцарь! Поухаживай за нами, говори нам комплименты!" Вот он и научился изящно увиваться за дамами, писать любовные стихи, вздыхать и показывать всем, как он страдает от любви, кокетничать, следить за внешностью. Согласна почти со всем, но вот по поводу отсутствия комплекса в знатности - не согласна в корне. Он достаточно болезненно реагирует на аристокоатизм Атоса ( руки графа не дают ему покоя), он крутится в молодости не просто вокруг женщин - его волнуют только знатные дамы. Он кое-что уже знает из тайн двора, но знания и тайны он получает сверху, от знати. Он честолюбив, как поэт, но делает вид, что это ему все равно. Нет, ну я имею в виду, что он не стыдится своего происхождения - оно вполне пристойно. Он не бастард какой-нибудь, не выскочка из разбогатевших торговцев. Нет в нем таких душевных терзаний из-за какой-то тайны в прошлом. Нечего скрывать. Но ему, конечно же, хотелось бы быть большим вельможей. Я же говорю, его семья приличная, но не знатная совсем, не дальняя родня Бурбонам, например. А во времена мушкетера быть знатными и поближе ко двору хотели все, точно так же, как и любить знатных дам. А впрочем, и сейчас ведь то же самое, нувориши из кожи вон лезут, корча из себя аристократию. И всегда поэты болезненно относились к своему творчеству, делая вид, что им все равно, а сами хотят восторгов. Кстати, в случае с руками Атоса, я думаю он завидует в первую очередь их красоте. Аристократы ведь вовсе не обязательно красивы, вон целая куча королей, мягко говоря, страшненькие. Будь у Атоса хоть самые аристократичные руки, но уродливого вида, вряд ли Арамис бы на них позарился.
Орхидея: Что касается рук графа, просто завидует, что у кого-то внешность лучше.) А ему надо столько усилий.) Насчёт комплекса происхождения не могу пока говорить с уверенностью. Честолюбие непомерное - бесспорно. Сначала он был нищим семинарист, потом нищим мушкетёром, наследства ему не досталось. Может не в происхождения дело. Происхождение нормальное, дворянское, не хуже чем у Портоса и д'Артаньяна точно. Никто из них ведь не комплексует. А ему с чего? Может дело в том, что изначально у него ничего не было, а хотелось многого. Доказывал самому себе, что может из грязи в князи. Рысь, вы меня немного опередили.)
Стелла: Рысь , руки ноги и волосы - три первых признака благородного происхождения. Какие бы страшненькие они не были, эти короли, а руки их не испорчены физическим трудом и красивы и изнежены. Завидно, но факт.
Констанс1: Рысь ,Арамис -это воплощенное честолюбие, желание власти и славы.А поскольку Г-сподь создал его миловидным, то средство достижения цели-женщины.Романы с герцогинями не только льстят его немалому честолюбию и подымают его в собственных глазах, они еще и средство получить частички придворных и государтственных тайн, а,значит, власть. Арамис очень харизматичен, люди обоего пола, чаще всего, становяться его орудиями. Не думаю, чтобы д Эрбле успел насладиться обществом матери.Скорее всего, она умерла, когда он был совсем малышом , и в общении с дамами он добирает недополученную в детстве материнскую ласку. Братья могли быть, а могли и не быть.Ведь Марчиалли Арамис говорит, что он одинок и у него никого нет в целом свете. Не думаю, что в таких серьезных обстоятельствах, он врет. Мне почему-то кажеться, что наследство полученное им после смерти родителей было ничтожно, и опекуны решили определить его в семинарию, чтобы был всегда кусок хлеба и кров над головой. Разумееться , это мое мохнатое ИМХО
Орхидея: Романы с герцогинями не только льстят его немалому честолюбию и подымают его в собственных глазах, они еще и средство получить частички придворных и государтственных тайн, а,значит, власть. Я не думаю, что он поначалу об этом задумывался. Просто получал удовольствие. Все выгоду таких знакомства он оценил постепенно. И, сами понимаете, грех не воспользоваться, если на женщин так везёт.))
Констанс1: Орхидея , это не простое везение.Арамис охотник, и он умел заполучить желанную добычу в виде высокородной любовницы.
Рысь: Рысь , руки ноги и волосы - три первых признака благородного происхождения. Какие бы страшненькие они не были, эти короли, а руки их не испорчены физическим трудом и красивы и изнежены. Завидно, но факт. Это они сами о себе так говорили. Такая байка. К тому же многие короли физический труд как раз любили в качестве хобби. Если взять, например, современную английскую аристократию, то как-то она меня своей красой не потрясает.
Рысь: Ведь Марчиалли Арамис говорит, что он одинок и у него никого нет в целом свете. Не думаю, что в таких серьезных обстоятельствах, он врет. Так они встречаются, когда Арамису уже лет 55, что ли. К тому времени его братья могли давно умереть. А желание славы у него, да, конечно, присутствует, как я написала раньше, он хочет быть первым петухом среди кур, это ли не желание блистать.
Стелла: Да это вряд ли байка. Руки - сто процентов были другими. так и делалось это из поколения в поколение целенаправленно. Руки все время почти в перчатках. Ничего, сильнее рукояти шпаги не сжимали.)))) За плугом не шли. А хобби - это не ежедневный труд с сохой или наковальней. И не стирки, покраски. дубление и тому подобные вредные для рук упражнения. Насчет волос - могу согласиться - и лысели мужики и дамы волосы всяким салом изводили. Ноги - им тоже не приходилось топать в сабо или босыми щеголять. Пешком мало ходили- больше верхами передвигались. А женщины и вовсе больше сидели - в таких корсетах и с такими юбками много не натопаешь.
Орхидея: Констанс1 пишет:он умел заполучить желанную добычу в виде высокородной любовницы Кто же спорит. Завоевывать сердца женщин он умел, бастионы рушились. А вот причины его одиночество я пока себе не уяснила, и вразумительных объяснений пока не встречала. Ладно бы если это чувство было в детские и юнышеские годы. В семинарии и без близких людей не мудрено. Но потом... С чего бы? Однако, похоже, это его постоянное состояние, этакая неприкаяность души. Он и королеве Генриетте говорит: "Я одинок, мне некому служить кроме вас." Филиппу тоже говорит о своём одиночестве, да с какой интонацией. Короче, надо думать.
Констанс1: Орхидея , мое ИМХО, Арамис , пока не потерял Портоса, не понимал до конца, что значат для него друзья.И, даже, где-то носиться с этим своим одиночеством, лелеет его. А вот, что такое потеря близкого человека, части себя, он понял только , увидев последний взгляд Портоса. И дальше уже жизнь по инерции,делал , что должно. Поэтому , возможно, смерти Атоса и Рауля, его меньше потрясли, душа уже сгорела , подле скалы, обрушившийся на Портоса.
Орхидея: Когда к острой всеобъемлющей боли присоединяется новая, она уже не так сильно чувствуется. Может быть его одиночество в течении жизни это как раз та неприкаянность, вечное состояние вольного ветра в поле. Как раз Филиппу он говорит ещё одну вещь, что его не связывают ни семейные связи, ни предрассудки. Чувство вечного странника по жизни. И он, согласна, в полной мере не осознает, чем являются для него друзья. А ведь эта едва ли не единственная ценность, ради которой он готов обсолютно на всё.
Señorita: Рысь пишет: Вот он и научился изящно увиваться за дамами, писать любовные стихи, вздыхать и показывать всем, как он страдает от любви, кокетничать, следить за внешностью. Ну, этому он мог научиться не только у матери, но и уже позже, войдя в светские салоны, поняв, что положения можно легко добиться благодаря богатым и знатным дамам из высшего, так сказать, света. Но по сути верно - стремился всю жизнь получить больше, чем имел.
Орхидея: После очередного перечитывания главы "Диссертация Арамиса" прихожу к выводу, что в Арамисе произошли значительные перемены за тот год, что он учился фехтованию. Сначала он робеет перед офицером, даже пугается, у него подгибаются колени. Возможно именно этого испуга он себе простить и не мог. Через год, когда Арамис вызывал противника на дуэль, его голос звучит твёрдо, уверенно. На слова офицера: "Если вы неприменно требуете." Арамис произносит самоутверждающее: "Да, требую." За один год робкий кроткий юноша превратился в настоящего бойца.
Стелла: Орхидея , вот как оружие облагораживает человека. Конечно, если это не человек с наклонностями бандита.))
Констанс1: Орхидея , так всю Четверку и обьеденяет благородство натуры, чувство чести, бесстрашие, верность дружбе и помощь слабым.Достоинства рыцарей из средневековых баллад. Оружие в их руках это всегда защита: чести и достоинства, доброго имени, слабого, женщины, своей страны и своего короля.И поэтому оно победоносно. Как только Арамис поворачивает оружие против своего короля, которому присягал, его поражение неизбежно, и он еще платит страшную цену в виде гибели Портоса.
Орхидея: Да уж. Шпага напомнила и о дворянское происхождении, и о чести, и о достоинстве, и о гордости. Похоже в этот момент Арамис выпустил наружу ту часть себя, которая сидела глубоко внутри, дремала и не высовывалась. Всё это не поощрялось в семинарии. А тут получился такой переломный момент, повлиявший на развитие всей его дальней личности. Забавно, кстати, он отзывается о посещениях дамы и чтения ей стихов: "Я был молод, подвержен слабостям." Вздыхает человек в 23 года.
Орхидея: Констанс1, согласна во всём кроме одного. Присягу приносят всё же те, кто состоят на государственной службе. Арамис на такой службе не состоит, в отличии от того же д'Артаньяна.
Орхидея: Как только Арамис поворачивает оружие против своего короля, которому присягал, его поражение неизбежно, и он еще платит страшную цену в виде гибели Портоса. Это поражение, лично я расценивать несколько иначе. Но поделюсь соображениям по-позже. Меня заинтересовался такой вопрос. В той же главе "Диссертация Арамиса" он рассказывает, что через три дня ему должно было исполниться 20 лет и он стал бы аббатом. Принятие сана связано с возрастом? Или это связано с окончанием семинарии? Если второе, то когда кончался учебный год? В теме о школах есть информация, что в середине июня. Так было везде? Быть может таким образом можно выяснить приблизительную дату рождения Арамиса. Окончание, три дня, выходит середина июня.
Стелла: Орхидея , вряд ли он мог стать аббатом без защиты диссертации. А он ее защитить не успел, иначе не занимался бы этим в Кревкере. Значит, ему в эти три дня предстояла еще защита. Наверное, все совпало: окончание курса семинарии, которое должно быть увенчано диссертацией и его 20 лет. Но, поскольку он защитился много позднее и стал все же аббатом, получается. что сан не связан с возрастом.
Орхидея: Просто я подумала, что может раньше какого-то возраста нельзя. Старше разумеется можно. Из всего вышеприведенного делаем вывод, что день рождения у Арамиса в середине июня. Это кстати решает также вопрос о его знаке зодиака, который поднимался на этом форуме. Он всё таки блезнецы, а не дева, как некоторые предполагали.
Стелла: Знак Зодиака вас интересует из-за характера? Так он у Дюма настолько прописан, что знак уже не поможет.)))))
Орхидея: Со знаком Зодиака характер не везде и не всегда совпадает.)) Но это вполне жизненно.) Зато приблизительную дату рождения узнали. Стелла, согласитесь, от лишней информации о любимых героях любимой книги не один нормальный дюман не откажется. *Страшным шопотом* Просто я сама близнецы, и это зверски приятное совпадение.
Стелла: Орхидея , меня поражает, как это мы, в мое время, ничего не знали про Знаки Зодиака. Нет, кто-то, кто интересовался такими вещами и доставал ксероксы, но основная масса не имела представления, что их характер зависит от звезд.))) Знаете, у меня году в 82, сотрудница попросила " Королеву Марго", чтобы совершить то же, что делал Рене с восковыми куклами. Прочитала и провела обряд согласно описанию Дюма, чтоб извести соперницу. Соперница, вроде, жива осталась.)))
Орхидея: Соперница, вроде, жива осталась.))) Повезло. Ведать звёзды путеводные как-то не так сошлись.))) По-моему, это всё от нехватки чудес и сказки в реальной жизни.
LS: Орхидея Если второе, то когда кончался учебный год?Я не помню, чтобы в книге Мандру об образовании в то время мне попадалась инфа об учебном годе. Курс школьного обучения состоял из предметов, которые необходимо было изучить в течение нескольких лет. Порядок и последовательность изучения не были определены. Длительность курса обучения - тоже. Как обстояло дело в семинариях, я не знаю.
Орхидея: Исхожу из того, что нашла на форуме. В теме Jude "Мученики науки..." в историческом разделе в самом начале: Учебный год после реформы Парижского университета, проведенной Генрихом IV, делился на два неравных семестра: со дня Святого Реми (2 октября) до Пасхи и с Пасхи до середины июня. Летние каникулы длились 3 с половиной месяца, кроме того школяры не учились по праздничным дням. Существовало два начала учебного года. Перевод в следующий класс осуществлялся или на Пасху, или в день Святого Реми. Довольно путано учились.
Орхидея: С мыслями возникшим в теме о Портосе переберусь в тему, более уместною для них. Стелла пишет: А на представлении королю дЭрбле рекомендован уже как проектант и главный инженер, а о Портосе - ни слова! Если бы не выходка дАртаньяна, так о роли Портоса в стройке король бы и не узнал. Констанс1 пишет: но никогда , до случая с Портосом не пытался присвоить заслуги друзей. И это насторожило чуткого Д артаньяна. Наконец поняла, что именно смущает в этих высказываниях. Не могу справедливости ради не высказаться. В этой истории речь вообще не шла о том, что бы представлять Арамиса как инженера. Во время первой аудиенции епископа Ваннского у короля Арамис уверял, что ни разу не бывал на Бель-Иле. Во время второй встречи Фуке просил короля сделать Арамиса кардиналом. Об укреплении Бель-Или ни слова. И тут появился вездесущий гасконец вместе с Портосом. Об инженерной деятельности заводил речь исключительно д'Артаньян, сначала, когда подначивал Портоса (у д'Артаньяна вообще какая-то хроническая повадка очернять друзей друг перед другом), потом, когда расхваливал барона, а заодно и Арамиса, королю. Возможно, Арамис предпочёл бы, что бы о его участиии в укреплении крепости королю было вообще неизвесто. Но и о Портосе, судя по всему, тоже заикаться не хотел, хотя и внушил другу надежду быть представленым королю. Они с Фуке собирались вскоре отправить барона снова на Бель-Иль, больно удобный для этого человек, "воплощенный приказ". Но присваивать заслуги друга Арамис и в уме не держал.
Стелла: Арамис уверял, что никогда не бывал на Бель-Иле. Но его отлично знал гарнизон острова. Арамис Атосу не мог врать. Всем остальным , а тем более - королю: без проблем. Это уже старая семинарская закалка.
Орхидея: Остров Арамис посещал наверняка. Что бы сделать чертежи, не плохо для начала познакомится с объектом. Не зря же Фуке удивился, когда Арамис начал рассказывать королю, что "бретонские прелаты всё больше сидят дома" и никакого Бель-Иля он в жизнь не видел.))
Диамант: Орхидея пишет: Возможно, Арамис предпочёл бы, что бы о его участиии в укреплении крепости королю было вообще неизвесто. Орхидея, получается, что здесь наоборот, прелат "взял огонь на себя", выкрутился, как мог. Д`Артаньяну было интересно, как друзья отреагируют на сообщение об укреплении острова, т.к. подозревал, что там дело не чисто. Но, скорее, подозревал Арамиса в попытке использовать Портоса как работника, и весь успех присвоить себе. Подтверждение тому он и нашел. А игра была сложнее, и Арамис знал, что возможны совсем не бонусы, награду Портосу ждал не от Людовика и решил скорее засветиться сам. Редкий для нашего прелата случай самопожертвования Но, насколько я помню, именно так и было: он выкручивался.
Орхидея: А ведь по милости д'Артаньяна вышла несостыковка показаний. То Арамис говорит, что на Бель-Иле не был и понятия не имеет, что там делается, то оказывается что он инженер крепости. Но у Людовика похоже память короткая.))) Диамант пишет:Редкий для нашего прелата случай самопожертвования А знаете, не такой уж и редкий.
Стелла: Арамис ради любимой Шевретты был способен на любое самопожертвование! Ради друзей тоже был способен - и в драки лез и жизнь готов был отдать. Даже гордостью поступился на Королевской площади. А к старости - к старости пришло время о себе подумать. Ну, и его понесло...
Señorita: Стелла пишет: А к старости - к старости пришло время о себе подумать. Ну, и его понесло... И в общем-то, если разобраться, в этом он не одинок, и в той или иной степени это можно сказать о всех четвыерых. Постольку поскольку к старости у всех там своя жизнь, свои заботы и проблемы, и уже как-то не до друзей молодости -- в общем и целом. Во всяком случае нет такого, как раньше было: сорвались с места и помчались, никого не спрашивая зачем и для чего, просто потому что друг попросил. В "Виконте..." они же даже и не встречаются все вместе для "поиска приключений", только если случайно где столкнулись. Мы с ними и встречаемся-то там по отдельности, и прежнего "боевого братства" увы, там нет уже. И это, если вдуматься, весьма жизненно и правдоподобно.
Орхидея: Señorita пишет: И в общем-то, если разобраться, в этом он не одинок, и в той или иной степени это можно сказать о всех четвыерых. Если приглядется у всех наблюдается какая-то червоточинка, в частности у Арамиса и д'Артаньяна. Стелла, вспомните ещё про Бель-Иль в конце романа. Сначала Арамис просил Портоса уехать и оставить его. А последствия для прелата могли быть плачевные. Там во время встречи трёх друзей все ведут себя очень благородно и самоотверженно. А ещё, когда Арамис сдал остров и спас этим местных жителей, не спасая при этом ни себя, ни Портоса.
Стелла: Señorita, еще как жизненно и правдоподобно! Потому что старость не только эгоистична: она еще и живет больше воспоминаниями и, осмелюсь даже сказать, не ищет лишних впечатлений; ей важнее сохранить старое, чем бежать за новым. И только очень сильные нужны побуждения, чтобы изменить этому состоянию созерцания и самоуглубления. Хотя, есть и какая-то категория людей, и в старости умеющих сохранять молодой задор. Четверка была такой, но у каждого давно была и своя личная жизнь. не сложись в молодости это армейское братство, они бы никогда не стали тем, что мы знаем. Просто остались бы знакомыми, ну, самое большее - приятелями.
Стелла: Орхидея , это не " червоточинка": не возможно в компании любить друзей одинаково. Кто-то - всегда ближе. И четверка не зря всегда распадается на пары. Если бы это была троица, кто-то всегда был бы "лишним". А так, в зависимости от цели и задач - друзья " паруются". У дАртаньяна с Арамисом противостояние гордости и самомнения. Это у них с первой минуты знакомства. Один - весь порыв, другой - весь в себе. Хотя оба - горячие ребята. И оба - себе на уме.
Орхидея: А ведь в "Двадцать лте спустя" Четверке фактически пришлось дружиться заново. Настолько они отдалилсь друг от друга. И эту проверку временем они прошли.
Стелла: Им пришлось искать общности уже не просто в воспоминаниях: они ведь сильно изменились. И материальное положение стало другим - им было, что терять.
Констанс1: Не могу согласиться. Даже распадаясь на пары, они берут на себя функции тех кто не с ними. Например в паре Атос- Арамис, Атос не только ,ум, честь и совесть, он еще берет на себя функцию мотора действия и планирование опасных мероприятий: Например побег де Бофора, а Арамис не только тонкий интриган,но и послушный и не всегда все понимающий исполнитель при Атосе. Т. е. в этой паре Атос еще берет на себя функции Д Артаньяна,а Арамис функции...Портоса. В паре Д Артаньян - Портос, ДАрт кроме функции мотора действия, еще берет на себя функцию чести , совести и справедливости ( вспомните Королевскую площадь).А Портос и в паре с Д Артаньяном и потом в паре с Арамисом- воплощенное слепое почти доверие к друзьям и их верный исполнитель. Разница только в том, что Д Артаньян не использует Портоса вслепую, а Арамис использует и этим предает их дружбу.И оставляет его в Четверке только посмертное прощение Портоса, ясно выраженное в его знаменитом Завещании.
Стелла: Мне больше импонирует думать, что Атос автор проекта с Бофором. А Арамис - связной. Но есть и другая точка зрения на Арамиса - он организатор.
Констанс1: Идея освобождения де Бофора могла зародиться в кругах близких к коадьютору и герцогине де Монтбазон, но практическое воплощение этой идеи, это плод авторства Атоса, он же предоставил и идеальную кандидатуру на роль нового тюремщика де Бофора-Гримо. Ведь в книге же прямым текстом пишется, что можно было подумать , что Атос всю жизнь готовил Гримо именно для исполнения этой роли и этого важнейшего задания. А Арамис, безусловно-связной. Скорее всего о поделился с Атосом задумкой об освобождении де Бофора, Атос предложил план, Арамис передал этот план коадьютору, которого знал лично,а Атос впервые увидел в гостинной у Скаррона. План Атоса был одобрен и принят к исполнению. Опять же, точную дату побега Арамис узнает у Гонди на том же вечере у Скаррона, и передает ее Атосу. Так что ясно как день, что автор плана точно не Арамис, а вот кандидатура Атоса вполне проходит. Это очень даже в его духе. Спланировать идеальную авантюру и предоставить средство и исполнителя этой задумки , а самому остаться в тени и вступить в действие только на последнем, самом решительом этапе. Кстати, такой способ действий вполне в духе Д Арта, роль которого в связке с Арамисом, Атос взял на себя, а Арамис связной и исполнитель, подобно Портосу.
Орхидея: Констанс1, интересное замечание на счёт функций отсутствующих. Поэтому им обычно не хватает какого-то компонента, если кто-то отсутствует, приходится самим заполнять нехватку. Что касается побега Бофора, то мне всегда казалось, что если это дело выгодное фрондерской партии, то оно могло быть поручено Атосу и Арамису, и идея исходит не от них. Просто именно они за него взялись.
Стелла: Арамис для роли связного в тот период - идеальный вариант. Ему, по сути , нечего терять, он одинок, неустроен, честолюбив, энергичен и ведет беспорядочную жизнь.
Орхидея: Но вот в паре Атос-Арамис лидер не так сильно выражен, как, например, в паре д'Артаньян-Портос, так как они оба не обделенены лидерскими качествами. Они зачастую оба принимают симетречное участие и в разработке планов. А ещё интересно, что д'Артаньян при любом раскладе остаётся лидером и организатором. Портос всегда исполнитель. А вот Атос и Арамис уже как ляжет, в зависимости от того, с кем в паре окажутся.
Стелла: Скорее всего, с этой идеей к кому-то ( скорее всего - к Атосу) явился Рошфор. А поскольку он с Атосом в дальнем родстве - Рошфоры еще и Роаны, вполне возможно, что идея пришла от партии, которую могла к этому подвигнуть и Монпансье. ( соскучилась без любовника). В телефильме " Побег герцога де Бофора" она не на вторых ролях.
Констанс1: Стелла , верно. И еще он ищет любую возможность продвинуться по иерархической лестнице, самому стать кем-то, а не только духовником и любовником герцогини де Лонгвиль, каковым он был известен в парижских салонах.Чтобы имя аббата д Эрбле значило что-то само по себе, а не только как «» а, знаем, это любовник герцогини де Лонгвиль«».
Señorita: Орхидея пишет: А ведь в "Двадцать лте спустя" Четверке фактически пришлось дружиться заново. Настолько они отдалилсь друг от друга. Естественно. Они же не виделись большее количество лет, чем были знакомы)). Кроме того, изначально всеми (почти, за одним исключением) движет одна цель: поиметь со старых приятелей побольше выгоды для себя;)) Это уж потом после ссор, разговоров, этой самой "притирки" заново происходит сближение и "возрождение" того самого братства прежнего. Не случись тогда Королевской площади - разошлись бы как в море корабли. Что в "Виконте..." и происходит в общем-то.
Орхидея: Стелла, а вот мне думается, что Рошфор уже потом присоеденился к Атосу и Арамису, когда всё было спланировано. А то слишком короткий срок, Гримо бы не успел выполить свою задачу. Правда в тексте накладки с хронологией, то зима, то сады в цвету. Может и мог. Señorita, читаю брату "Двадцать лет спустя", "Трёх мушкетеров уже одолели". Я в шоке, ему нравится.)) Но речь не о том.) Задал он мне вопрос, что, мол, если б Атос спился без Рауля. Я и думаю, не было б Атоса, остальные переругались бы, поубивали б друг друга чего доброго. И не было б ни примирения на Королевской площади, ни нового совсместного ангийского предприятия, ничего бы не было... В том числе и легенды о бессмертной дружбе.
Констанс1: Señorita , мне кажется, Вы ошибаетесь, говоря , что в «» Виконе де Бражелоне«» Четверка разошлась как в море корабли. Да они не разу за все действие романа не собирались вчетвером. Все больше тройками.Или парами.Но если взять каждого из Четверки в отдельности, то за время действия «» Виконта«» каждый встречался со всеми еще тремя друзьями.Минута охлаждения к Арамису была у Атоса только после исповеди последнего о предпринятой им попытке подмены короля на его брата-близнеца, слепом использовании Портоса и провале всего замысла. Но это охлаждение владело графом недолго,ибо сразу после их отьезда он с грустью говорит Раулю, что у него предчувствие будто он видел этих господ последний раз в жизни. А вспомните предсмертные слова ДАтраньяна, связавшие воедино, двоих уже ушедших в мир иной, его умирающего, и единственного на тот момент остающегося в живых.
Señorita: Орхидея Я думаю точно так же, если честно;)) Констанс1 пишет: Да они не разу за все действие романа не собирались вчетвером. И не думала особо друг о друге), и не имела общих дел... Как еще это назвать? Своими именами -- разошлись и не встречались;)) Ну, а то что вспоминали там всяко разно, в т.ч. перед смертью - ну, да. Но оно все не отменяет вышесказанного. Можно помнить и любить, и чтить память. И при этом не встречаться хоть 30 лет кряду.
Констанс1: Señorita , но тот же Д Арт видел и взаимодействовал со всеми тремя по ходу «» Виконта де Бражелона«». Сначала,волею случая, с Атосом в деле реставрации Карла 2. Затем с Портосом и Арамисом во время поездки на Бель-Иль. Дальше поиск Портоса и его находка в Сен-Манде. Мысли об Арамисе и ожидание вестей от него, когда он почуял, что Арамис замыслил какую-то смертельно опасную интригу,да еще втемную втянул в нее Портоса.Представление Портоса королю как инженера Бель-Иля и помощь в получении приглашения на обед к королю. Попытка обьяснения с Арамисом, после окончания аудиенции у короля. Конкретная помощь Портосу в деле пошива нового костюма для праздника в Во. Д Арт принимает большое личное участие. Трагическая попытка откровенно поговорить с Арамисом уже в Во. ДАрт держит Портосу и Арамису стремя, когда они садятся на коней , чтобы бежать из Во. Встреча Портоса и Арамиса с Атосом, трагическая и прекрасная. Встреча Д Арта с мятежными Арамисом и Портосом на Бель -Иль, и тот выбор который делает Портос, между Д Артом, которого он любит больше чем Арамиса, и который , убежденный в невиновности Портоса , вполне способен, при его то находчивости отмазать гиганта от королевсклго гнева, и обложенным со всех сторон , как на сметельной охоте Арамисом, в пользу последнего, свято следуя их девизу«» Один за всех и вс за одного«».И , если ВСЕ не могут выручить Арамиса, то Портос принимает решение сделать это Один за Всех. Мне продолжать? И это Вы называете«» не встречаться хоть 30 лет кряду«»?
Señorita: Констанс1 пишет: И это Вы называете«» не встречаться хоть 30 лет кряду«»? Нет, это я называю, что в "Виконте.." НЕ БЫЛО у мушкетеров общих встреч - всех вместе - ради общего ПРИКЛЮЧЕНИЯ. Как это было в 1 и 2 части. И это я называю свидетельством (одним из) того, что - с моей точки зрения - жизнь прошла, они изменились, у каждого свои дела, и свои проблемы. Нет там такого сюжетного хода, что "все за одного" и подхватились, ни о чем не думая)). Наоборот: за миллионом Карла Атос едет один, дАртаньян (по случайности и стечению остоятельств) едет туда же опять же один, чтоб "срубить бабла", простите за некуртуазное выражение. Арамис тоже свои дела мутит в одиночку, используя Портоса вслепую фактически. Лишь изредка они друг с другом пересекаются, но и только. И хоть стописят раз они там думали, представляли со слезой во взоре, скучали, страдали и прочее. Но это не отменяет того, что у них НЕ БЫЛО такого общего дела-приключения, как та же авантюра с Карлом или подвесками. Просто нет его с сюжете. Так понятнее?;))
Констанс1: Señorita , мне и раньше была понятна Ваша мысль об отсутствии общего приключения для всей Четверки. А я Вам пытаюсь сказать, что оно было и организовать его хотел Д Арт; и это дело- реставрация Карла 2. Д Арт ушел в отставку и поехал по друзьям.Но....ему просто фатально не повезло. У Атоса его буквально на полчаса опередил сам Карл 2, с которым граф и убыл в неизвестном направлении. Вместо Арамиса он застал Базена, сообщившего , что Арамис получил епископскую кафедру у черта на куличках, в Бретани. Ехать туда у Д Арта времени не было. У Портоса он нашел только Мустона , сообщившего , что хозяин после получения письма от Арамиса срочно убыл в неизвестном направлении в горячей надежде , что экинокс его не догонит! И только тогда Д Арт подумал, что при его то уме и изворотливости , он мог бы сам провернуть это дело и извлечь из него материальную выгоду. Только тогда , когда не нашел на месте друзей, или они были вне зоны его досягаемости и ни минутой раньше. Понимаете о чем я?
Орхидея: Время их общих приключений ушло. Если б они встретились ради общего дела (наличие оного важный фактор), они снова стали б непобедимыми. Может, дело в том, что не было такого Дела, удовлетворяющего запросам и способностям всей Четвёрки вместе взятой. Ведь для кабы чего, так чаю попить, они не объединялись.
Орхидея: А как вы думаете, согласились бы друзья все трое поехать с д'Артаньяном, за стань он их? Как никак возвращение трона королю, сы ну того, кого они безжу спешно спасали. Я как-то не уверена на все 100. Или всё же...
Констанс1: Орхидея , Дело то было, только Фатум не позволил им собраться всем вместе для его выполнения, по независящим от них причинам. И они об этом очень сожалели. Помните в Англии, после успешной реставрации Карла 2, сидя в той же гостинице, где останавливались все ВЧЕТВЕРОМ десять лет назад.Атос говорит, что он почти счастлив, но ему не хватает Портоса и Арамиса за этим столом, где он сидит с Д Артаньяном, ну и Рауля, стоящегов дверях и смотрящего на них своими блестящими и доверчивыми глазами. Помните как в Ванне Д Артаньян рассказывает Портосу и Арамису о Реставрации, и как Портос не скрывает своего восхищения, а нежные белые руки еписеопа нервно сжимаются во время рассказа друга. Говорящие детали, не правда ли?
Орхидея: Констанс1, наверно вы правы. Именно это Дело было стоящим для всех четверых. Но именно этот Фатум, о котором вы сказали, влек их к неотвратимому финалу, к закату их жизни и их эпохи. До чего же это всё грустно. Хоть фанфики пиши.))))
Констанс1: Орхидея ,флаг в руки!
Стелла: Реставрация Карла 2 всем коллективом? А в конечном итоге - все на верблюдах отправляются в Африку за Бражелоном.)))))) Не-а, я все же верю, что именно так, как написал Дюма и делает эту книгу правдивой. В противном случае - это уже Голливуд.( как с ди Каприо.) Смешно и грустно.
Орхидея: Стелла, умоляю, не вспоминайте про это извращение с ди Каприо.)) Такого святотатства я ещё не видела. Слабонервным не смотреть. А я оказалась слаботервной.)))) И верблюды тоже ни к чему.))) А вот время подвигов титанов минуло, как ни печально. Им даже встретиться вчетвером не удалось. Судьба-злодейка. Но я согласна с Константс1, что ляг иначе карты, на предложение д'Артаньяна друзья согласились бы, получили б дозу приключений. А по возвращении снова ухнули бы с головой каждый в свои дела. Но с другой стороны, раз двоих оказалось достаточно, то для четверых задача будет излишне лёгкой. Нет вам не Мордаунта, ни миледи, что бы поддерживался баланс сил.
Констанс1: Орхидея , тут еще такая особенность. Все свои подвиги Четверка совершала во имя защиты чести и справедливости, против наглого самовластия не имеющего ни совести ни чести. Вначале это было дело королевы, которая была беззащитна перед тиранией Ришелье, затем пытались защитить Констанс от мести кардинала и Миледи, от того же пытались защитить Бекингема, затем пытались спасти обреченного революцией и Кромвелем Карла 1. Их попытки не всегда удачны, но всегда благородны и лишены любой корысти. А в «» Виконте«», уже другое дело, там только Атос учавствует в Реставрации Карла 2 , во имя слова , данного им на эшафоте его отцу Карлу 1, Д Артаньян хоть и помогает королю Карлу 2 , но надеется и получает огромное денежное вознаграждение, так что с его стороны ни о каком бескорыстии речи не идет. Бескорыстно он со шпагой наголо кинулся спасать Атоса из горящего дома, несмотря на то , что этот дом окружен огромным количеством разьяренных английских солодат. Арамис служит Фуке тоже отнюдь не бескорыстно, а за карьеру,хлебное место и обещание еще больших выгод в будущем, Портос помогает Арамису за обещание быть представленным молодому королю. А вот вначале , когда Д Артаньян посочувствовал несчастному Карлу 2, который был без гроша в кармане, и которому Мазарини несправедливо, по мнению Д Артаньяна, отказал в поддержке Франции в деле его восстановления на английском троне, он обьезжает друзей с целью склонить их к совершенно бескорыстному восстановлению Справедливости и попранной королевской Чести и Достоинства. Вот это было быдело могущее воссоединить Четверку во имя благородной цели, и тем продлить их жизнь как единого дружества. Но Фатум не дал этому свершиться, возможно и потому , что наступала другая эпоха и времена последних благородных рыцарей уходили безвозвратно.
Орхидея: Но в целом корысти появлялась всегда, когда у мушкетёров ушла молодость, исключительно бескорыстным остается только Атос. Может поэтому, именно он уберег их Братство от распада в "ДЛС" Но несмотря на все личные интересы (по любому, жизнь только ради высоких идеалов не возможно и нереалистична) все равно чувствуется что-то тёплое. Уд'Артаньяна первым порывами было желание просто помочь Карлу 2, и только потом появилась мысль сорвать куш от бедности и жизненной неудволетворённости, ну и сыграло роль желание понять, что он ещё что-то может. Арамис и Фуке сотрудничают не сколько ради выгоды, сколько из взаимной симпатии и взаимной благодарности. А разнообразные порывы героев по велению сердца слишком долго перечислять, и третий роман ими вовсе не обделен.
Констанс1: Орхидея , ну ради сраведливости, следует сказать , что сохранению мушкетерского братства в «» Двадцать лет «» много способствовал также и Д Артаньян, правда ,внезапно и порывисто, но горячий порыв очень свойственен гасконцу и идет у него, обычно, от самого сердца.
Орхидея: Там были важны чувства и поведение каждого. Кому-то извиниться не трудно, а кому-то приходится перешагнуть через гордость и самолюбие. Отклик в душе был в всех. Они были нужны друг другу в духовном плане. Это и помогло.
Констанс1: Орхидея , я , наверное, неточно выразилась. Я имела в виду , что именно появление Д Артаньяна превратило троицу неразлучных выпивох, задир , дуэлянтов, непримеримых соперников гвардейцев кардинала, в дружество ,направленное на помощь несправедливо притесняемым, против их утеснителей, слабым , но правым, против сильных, считающих , что сила и есть их право творить все , что им вздумаеться. И , именно д Артаньян был больнее остальных троих ранен их расставанием. Знаете из чего я это заключаю? Из того , что он попытался забыть о самом их существованиии, погрузившись в повседневную рутину. А друзья- то пытались восстановить с ним связь. Конечно, письмо Атоса улетело из траншеи к испанцам, но лейтенант мушкетеров, вполне мог поинтересоваться у той же мадам де Конде, не знает ли она ,где сейчас проживает граф де Ла Фер? Ему писал Портос, приглашая его на охоту, и поднатужившись тоже можно было узнать, где находиться этот замок Валлон и написать Портосу.Ну, а Арамис, тот сам нашел Д Арта и тот был секундантом аббата на дуэли в Париже.Что мешало ему неспешно узнать, в каком монастыре близ Парижа насельничает аббат д Эрбле? Однако, гасконец ничего этого не сделал. Возможно , в нем жила юношеская обида на друзей, за то , что каждый из них пошел своим путем, и он пытался все забыть? Но неожиданная встреча с Рошфором, сдернула покров с дорогих воспоминаний, а приказ Мазарини дал толчок к активному розыску друзей. И, опять же возможно, во время судьбоносной встречи на Королевской площади. Д Артаньян понял , что в том , что происходит, есть большая доля его вины, и не захотел потерять друзей еще раз, уже оконательно? Но , Дюма дает нам намеки на то, что Атос , Портос и Арамис были в курсе дел и жизни друг друга. Арамис, например, прекрасно знает, где в данное время живет Портос, знает он и о любвном приключении Мари де Шеврез, а Портос знает, где живет Атос и какое наследство он получил и ,даже, что у того есть воспитанник , очень похожий на него лицом.Стало быть трое из Четверых поддерживали между собой связь и они попытались деликатно и ненавязчиво восстановить связь с Д Артаньяном, но он не сделал ответных шагов и они не стали докучать, ведь они же настоящие друзья,а гасконец по молодости и горячности этого не понимал.
Орхидея: Возвращаясь к происхождению Арамиса. Как-то тут заводилась речь о древности рода. Мне попалась фамилия д'Эрбле в "Подлинной истории тамплиеров" Шарана Ньюмана, когда я случайно вышла на главу этой книги. Некий Вильгельм д'Эрбле (как фамилия написана в оригинале этого текста - не знаю) упоминался, кажется, как один из рыцарей ордена Храмовников. Речь там шла о процессе над тамлиерами, который если на ошибаюсь, (ошибаюсь - поправьте) был в начале 14 века. Если верить этому источнику, получается, что фамилии не меньше трёх веков.
Стелла: Орхидея , у Дюма пишется d'Herblay. Но все еще дело в орфографии того времени.
Armande: Pendant le procès des Templiers, Guillaume d’Herblay est un de ceux qui avoue avoir renier le christ et craché sur la croix lors de sa réception. Il dit aussi avoir vu le fameux ‘‘baphomet’’, présent lors des chapitres. Пишется, как надо. Но не думаю, что Дюма позаимствовал родовое имя Арамиса из процесса тамплиеров. Городок Эрбле расположен недалеко от Парижа и Понтуаза. В тамошнем замке сейчас клиника. Здесь немного про этот замок. Материал на французском, естественно, и Арамис в нем упоминается.
Стелла: Aramis (s'il avait vraiment été seigneur d'Herblay) aurait pu passer sous sa voûte ! Арамис,( если он действительно был сеньером дЭрбле), мог проходить под его сводами. Это то место, где он упоминается, если пойти подсноске Armande
jude: Орхидея, сеньоры д'Эрбле известны с XIII в. Это владение принадлежало разным семьям - сначала де Шомонам, потом - роду Ailegrin или Allegrain, затем - Boisseret. Вот список сеньоров д'Эрбле на французском. http://storage.canalblog.com/34/05/854870/65276451.pdf Но, имхо, Арамис не вполне уверен в своем знатном происхождении. Атос, например, никогда бы не сказал: "Я настоящий дворянин!". Граф и так знает, кто он. Ему не надо убеждать в этом ни себя, ни других. Поэтому я согласна со Стеллой, что Арамис мог быть бастардом. Но это только версия - не более.
Вольер: Armande пишет: ородок Эрбле расположен недалеко от Парижа и Понтуаза. В тамошнем замке сейчас клиника. Только хотел об этом написать, но меня опередили. ) Хотя возможно, что где-нибудь во Франции есть ещё какое-то Эрбле. Интересно, от кого Арамис мог получить это владение (наследство? бенифиций?)
Armande: Jude пишет: Поэтому я согласна со Стеллой, что Арамис мог быть бастардом. Но это только версия - не более. Вполне реальный вариант, кстати. Бастардов, в том числе признанных, очень часто отправляли по церковной стезе (чтобы не озадачиваться их наследством и дать место в жизни, где не так уж принципиальна чистота происхождения). И все эти арамисовы комплексы и претензии очень хорошо согласуются с некой внутренней неуверенностью. Он постоянно, как будто, кому-то и что-то доказывает.
Орхидея: Armande пишет:Но не думаю, что Дюма позаимствовал родовое имя Арамиса из процесса тамплиеров. Этого я вовсе не предполагаю. Кстати, где-то на этом форуме попадалась информация, что д'Эрбле - фамилия духовника герцогини де Лонгвиль, позаимствованная Дюма из каких-то мемуаров, не то Ларошфуко, не то де Гонди. Поскольку духовником герцогини в "ДЛС" является Арамис, вот и выпала такая фамилия. Но мне своими глазами удостовериться в этой версии пока не привелось.) Бастардов, в том числе признанных, очень часто отправляли по церковной стезе (чтобы не озадачиваться их наследством и дать место в жизни, где не так уж принципиальна чистота происхождения). Может быть и бастард. Но почти наверняка признанный. Или у родни подозрения, что бастард. Тогда действительно есть, что доказывать. Но, во всяком случае, про отца Арамис в "ТМ" говорит вполне уверенно. Про матушку неведомо. А все эти рода, которые владели Эрбле, как я поняла, довольно знатные? Вот объяснение аристократическим чертам во внешности.))
jude: Орхидея, я нашла три рода де Шомон. Все они очень древние (д'Амбуаз, Ларошфуко, Валуа), а вот д'Аллегрен, как я поняла, - это дворянство мантии (судейские), но известны они уже с XIV в.
Констанс1: Интересно было бы посчитать сколько лет было Арамису, когда при осаде Арраса погиб его отец.Если предположить, что в 1625 г, ему года 22, но о какой из осад Арраса идет речь?
Орхидея: Констанс1, а 1625 год откуда? Может у нас есть историки, кто знает про осады Арраса?
Констанс1: Орхидея , так в 1625 году начинается действие в «» Три Мушкетера«».
Стелла: Так а Аррас дрались не раз.))) Бойкое место было.
Орхидея: Констанс1 , ну да, верно. Что-то туплю. Считала возраста героев, думаю, Арамис родился в 1603.
Констанс1: Орхидея , ну с этим более менее понято + - год. Но вот сколько ему было, когда он остался без отца?
Armande: Орхидея пишет кто знает про осады Арраса? Самое интересное, подходящих осад Арраса нет. Была в 1640 (французами) и 1654 (испанцами; про них у маршала де Грамона). До того Аррас принадлежал Испанским Нидерландам, и дело до него у Франции дошло только в период Тридцатилетней войны. Так что, сочинил Дюма про папеньку Арамиса. Где-то в другом месте его убили.
Орхидея: А какие вообще войны велись в начале 17 века, до начала действия "Трёх мушкетеров"?
jude: Armande пишет: Самое интересное, подходящих осад Арраса нет. Генрих IV пытался захватить Аррас во время франко-испанской войны, закончившейся в 1598 г. Вервенским миром. По мирному договору Аррас остался за испанской короной. Но не могли же убить отца Арамиса за 5 лет до рождения сына? Беременность столько не носят.
Armande: В 17 в. до начала действия "Трех мушкетеров" в интересующем нас регионе ничего существенного в военном плане, вплоть до начала в 1618 Тридцатилетней войны, не происходило (и то, Франция вступила в нее сравнительно поздно, в 1629, причем на стороне протестантов). На востоке Европы войны шли. В них участвовали поляки, шведы русские. А запад был практически спокоен (особенно в сравнении с Тридцатилетней войной). Генрих IV пытался захватить Аррас во время франко-испанской войны, закончившейся в 1598 г. Вервенским миром. Jude, естественно, в 16 в. мы за Арамисом не ходим. Есть такая карта мировой истории. Можно задать дату и посмотреть границы в это время. Если нажать на значок сражения, то будет ссылка на статью про него в Википедии.
jude: Кажется, нашлась война, на которой мог погибнуть отец Арамиса. Война за Клевское наследство (1609-1614 гг.) - конфликт в который были втянуты Священная Римская империя, Франция, Нидерланды и ряд германских правителей. Крепость Юлих была занята войсками имератора Рудольфа. Уния протестантских чинов заключила союз с Генрихом IV, желавшим ослабить Гасбургов и не дать им утвердиться на берегах Рейна. Убийство Генриха IV не помешало французским войскам появиться в герцогстве Юлих-Берг и вместе с голландцами начать осаду крепости. Осада продолжалась с 28 июля по 2 сентября 1610 г. и закончилась поражением имперцев. Вот и осада. Правда не Арраса, а Юлиха. Если считать, что отец Арамиса погиб в 1610 г., то Рене в это время около шести лет. Источники: https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Succession_de_Juliers http://www.pikeandshotsociety.org/documents/article3.pdf
Констанс1: Дюма , устами самого Арамиса, утверждает , что его батюшка погиб именно при осаде Арраса. А это чего- нибудь да стоит. Но, возможно. исторически вы и правы. Только для характера Арамиса, таким каким он описан в Трилогии, это не принципиально, при какой именно осаде погиб его уважаемый родитель. А характер получился выдающийся. Арамис- Личность, как , впрочем , и вся остальная Троица. Только, в отличие от друзей, он не самодостаточен и все время пытается самоутвердится. А , ведь, со стороны глядя, Арамис в таком дополнительном самоутверждении совсем не нуждается. Окружающим, и друзьям, и врагам, это было понятно. А вот самому Арамису-нет.
Стелла: Это и говорит о каком-то комплексе неполноценности. Что-то ему все время мешало: даже в старости казалось, что он еще не всего достиг, что вершина впереди. А эта битва при Аррасе и воспоминание об отце и было тем, что поддерживало его уверенность в истинности своего дворянства. К тому же, каждому из нас интересны и ценны все мелочи, которые касаются того из наших любимцев, которому мы отдаем предпочтение .
Констанс1: Арамис, вообще, персонаж очень неоднозначный. В нем очень резкая смена свето-тени. Иногда он поднимается до вершин человечности и порядочности, а , иногда , он просто ужасен в своем эгоизме и интригантсве. Но он не оставляет равнодушным-это главное.
Орхидея: Стелла пишет: А эта битва при Аррасе и воспоминание об отце и было тем, что поддерживало его уверенность в истинности своего дворянства. Именно из-за этой уверенности, мне не особо вериться, что он бастард. Вот младший сын вполне. В "Красном сфинксе" бросилось в глаза, что один герой, младший сын в дворянской семье (наследства само собой никакого), ставший наемным дуэлянтом, почеркивал в разговоре, что хоть он и младший, а все же дворянин. Это и говорит о каком-то комплексе неполноценности. Что-то ему все время мешало: даже в старости казалось, что он еще не всего достиг, что вершина впереди.? Комплекс тоже может быть. Но также есть категория людей, которым и без всяких комплексов неполноценности хочется взять от жизни всё и неприменно покорить недосягаемые вершины. Из самолюбия ли, из гордости ли, из веры в свои таланты ли. Просто характер бывает такой. А у Арамиса пришло понимание, что жизнь уходит бездарно, неудовлетворенных желаний тьма, они во что-то конкретное оформились. Голова седеет, а банк ещё не сорвал. Начал суетиться.
Констанс1: Орхидея , а ведь в Вашем рассуждении есть очень здравое зерно. В «»Десять лет спустя«» у каждого из друзей есть уже что -то свое постоянное и надежное, кроме титулов и званий, этим и Арамис не обделен. У Атоса- личные и наследованные поместья и земли, у Портоса- купленные на деньги супруги поместья и земли у Д Артаньяна доходный дом в Париже и, возможно, не один. Он ведь, присматривал и второй, когда встретился с Раулем после своего приезда из Англии. И только у Арамиса- ничего своего, его дом принадлежит церкви, его годовое жалованье, пусть и высокое тоже платит ему церковь. Власть ,которую он получает, став Генералом Ордена Иезуитов-тайная. Он может пользоваться богатствами Ордена, но ему лично они не принадлежат. То есть своего угла у него нет. Садик и квартирку для тайных встреч он тоже снимает в Париже, и по иронии судьбы оказывается, что в доме , который купил Д артаньян. Так что, по сравнению с друзьями, он какой-то неукорененный в этой жизни даже в зрелом возрасте.
Орхидея: Констанс1 пишет: Так что, по сравнению с друзьями, он какой-то неукорененный в этой жизни даже в зрелом возрасте. Я как-то говорила, что он вечный странник по жизни. Неприкаянный совершенно. Мне кажется, даже тайное могущество хоть и в сласть, всё равно не совсем то. Такая власть для него привычна, но Арамис хочет известности. Что бы быть не серым кардиналом в дворцовых интригах и политике и не получать ничего кроме материальных благ и морального удовлетворения от своей значимости, а получать ещё славу и почести за свои деяние, общественного признания таланта. Точно так же, как д'Артаньян ждёт, чтобы его оценили. У Арамису явно вызывает досаду, что де Шеврез не слушала его советов и пошла делать глупости, а от перед ней напрасно красноречиво распинался (из разговора в главе "Два хитреца). Он получает удовольствие, убеждая де Лонгвиль. Приятно быть нужным. Кому не нравиться, когда тебя ценят? Потом оберегает от неразумных шагов Фуке, в "Длс" иногда Атоса (в последнем случае взаимно). В "ВдБ" вокруг Арамиса подобралась интересная компания из Фуке, Портоса, Марчиалли, у всех случаются приступы тотального благородства. И всё он вокруг них суетиться. Возникает ощущение, что ему нравиться опекать таких незащищенных, в силу того же пресловутого благородства или честности, своей хитростью. То ли это из-за отсутствия детей.
Стелла: Да нет, не думаю, что он любит опекать. Ему не чуждо чувство признательности, и он на свой лад пытается облагодетельствовать. Фуке он обещает синекуру, Марчиалли - трон, Портосу - герцогство. Но это - будет. Потом. А пока они поработают для него, без этого ничего им не приплывет. Это все же называется не опекой, а использованием в личных интересах. Когда Фуке приходит в ужас, он благословляет его своей кровью. Когда Марчиалли попадается, он бросает его. И только Портоса он ощущает, как часть себя. Но друзья - это совсем другое.
Орхидея: Опека, ради опеки, нет. А вот как нечто, дающее ощущение своей нужности и значимости, да. Вообще, на протяжении жизни. Арамис долгое время работал для других и в какой-то момент решил, что неплохо и собой заняться. Да и неблагодарность слишком часто встречалась. А в "ВдБ" ему куда приятней самому покровительствовать кому-то, чем быть протеже. Он и с Фуке не прочь поменяться местами. Арамис всегда хотел быть независимым, самодостаточным, влиятельным.
Стелла: Мне кажется, что Арамис слишком долго был зависим от других, при том, что это его всегда тяготило. И зависимость эта была от людей, которые стояли много выше его. Это было в семинарии, где его приучили к видимости смирения, это было в мушкетерах, где он повиновался приказу, это была Коза, которой он повиновался, одурев от любви и от сознания, что прелестнейшая женщина королевства хоть немного принадлежит ему.Эта зависимость от женщины тоже тяготила его, и с Лонгвиль он уже более независим: не он, она лезет к нему в окно и ищет для него подземный ход.И он становится вольным аббатом, хулиганом при Церкви.Но с возрастом зависимость увеличивается и усложняется : он начинает работать уже на себя и с него и спрос другой. Пока он не становится Генералом, он принадлежит только Курии. Похоже, что это его раздражает - он свою полицию заводит.
Орхидея: Своя полиция - неплохое средство, что бы быть в курсе всех событий, а так же от нападков возможных недоброжелателей. А вот мне интересно, насколько это было обычное дело в то время, иметь своих осведомителей? Всё таки, это скорей прерогатива лиц значительных. И насколько к ним можно причислить захолустного епископа? А мне сдаётся он полицией обзавелась ещё раньше, может во время жизни в Мелюне.
Констанс1: Орхидея. ну Арамис был не совсем обычный «» захолустный«» епископ
Стелла: Да обычное это дело: главное, чтобы деньги и власть для этого были.
Констанс1: Только не надо путать пару -тройку соглядатаев при дворе или в «» нужных домах«» и разветвленную международную сеть иезуитских шпионов. Одной из которых, кстати, была в немолодые годы герцогиня де Шеврез. Обладание информацией тогда, как и сейчас, значило обладание деньгами и властью. Все это было в распоряжении Арамиса, уже когда он был просто высокоранговым иезуитом. Помните тот суперсекретный шифровальный код, который именно он предложил личному секретарю своего предшественника-францисканца? А уж, когда он стал Генералом Ордена, его возможности в получении самой секретной информации стали поистине безграничны.
Стелла: Естественно. Некогда, аббату Арамису поставлял кой-какую информацию Базен. Став епископом он имеет уже штат пообширнее. А уж став Генералом... тут все и так ясно: у него уже готовая Сеть, только надо следить, чтобы она на него работала. Ноя не сомневаюсь, что слежка была и за ним. Его тоже могли убрать, как генерала до него.
Констанс1: Стелла, это само собой. Это как в театре «» террариум единомышленников«».
Орхидея: Издержки профессии.) Чем выше положение, тем больше опасность. Мне интересно, как Арамис с этим гадюшничком контакт наладил. Те, кто составил заговор против "франциссканца", а там были высшие сновники Ордена, обсолютно не хотели видеть его новым генералом. Уж Арамис то под чужую дудку танцевать не будет. И ведь нечего, утвердился. А читателю это неведомо.
Стелла: Договорился. Небось, имел на каждого компромат и сумел повести себя так, что они перестали друг другу доверять. " Разделяй и властвуй!"
Констанс1: Орхидея , это достойно отдельного фика. Но нужно разбираться в делах иезуитов . И, вообще, и в частности во второй половине 17 в. Арамис был для всех «» темной лошадкой«». Но благодаря знанию наисекретнейшего шифра, он знал все тайны Ордена, сам находясь несколько в тени и не вызывая подозрений и необходимости себя устранить. А знание тайны «» близнецов«» за неск. минут вознесло его на вершину. О том , что францисканец будет отравлен Арамис прекрасно знал и знал даже где. Поэтому очутился в нужное время в нужном месте.
Орхидея: К "ВдБ"он занимает в Ордене уже весьма высокое положение. И как же он размтельно отличался от прочих кандидатов в генералы. Кстати, есть версия, что Арамис сам был составитель того шифр. А вот был ли он тоже иезуитом одиннадцатого года? Он уже давно пренадлежит к Орденк, уже наверняка посвящённый четырёх обетов. Констанс1, а у меня вызывает сомнение, что Арамис знал про отравление зарание. Вполне возможно, что догадался об этом он уже в гостинеце.
Констанс1: Орхидея , совершенно верно, это он придумал и предложил секретарю францисканца этот сложный шифр, и тот его принял . Арамис тем самым получил доступ ко всем новым секретам ордена. По идее, от Арамиса должны были избавиться уже тогда, зачем лишний человек, знающий наисекретниший шифр ордена? Но, видимо, он сумел подружиться ( а почему бы и нет?,) , он этим даром не обделен, с секретарем Генерала-францисканца, и вышло так , что умер секретарь, а Арамис остался жив. Он ведь говорит францисканцу , что передал этот секретный шифр его , францисканца покойному секретарю, а поскольку секретарь почил, то понимают этот шифр только францисканец и Арамис. И положение Арамиса в ордене было не таким уж значительным, францисканец едва его узнал. Но у Арамиса были в верхушке Ордена свои информаторы, которые вполне могли предупредить , что Капитул Ордена решил отравить францисканца , и что решено это сделать во время его путешествия в Фонтенбло для встречи с потенциальными кандидатами. Так что Арамис там оказался совершенно не случайно.
Стелла: Видимо, конкурс соискателей был совершенно открытым, раз там такой разношерстный народ оказался. Арамис никогда ничего с потолка не делал, даже в молодости. Мог быть еще вариант - он узнал, что Генерал болен и ищет себе преемника. Вот он - случай, заявить о себе. А стремительная кончина генерала, как следствие подхваченной лихорадки - это уже не просто так. Возможно, Арамис даже знал, что за болезнь у старика и симптомы лихорадки его насторожили - от того, что у генерала было, так не умирают. Значит, ему помогают уйти в мир иной, кто-то очень стремится к этому месту. И Арамис, как истинный боец, бросается вперед, выигрывая свой шанс.
Констанс1: Стелла , конкурс не был совершенно открытым. Потому, что допускались только кандидаты , обладающие какой-либо важной государственной тайной. И это сразу сужало рамки конкурса до нескольких имен. Кстати, и Арамис в этом списке значился, но чуть ли не предпоследним. Не подсуетись он, до его аудиенции францисканец был бы мертв, преемник НЕ выбран. И дело бы перешло в руки Капитула , испанского короля и даже ПАПЫ Римского. А у них были свои кандидатуры.
Стелла: Если набралось 12( кажется 12) кандидатов, которые считали, что обладают важной тайной, то любой мало-мальский член ордена мог сказать, что обладает тайной. ( конечно, надо было что-то и предъявить). Но отбора тайн ведь предварительно не было! Были известные Ордену люди, которые считали, что их тайны очень важны. Но Орден не знал, кто с чем приехал. То есть, как я поняла, нашлись люди, которые, прознав о конкурсе, заявили свои кандидатуры, не раскрывая, в чем тайна. Так это мог сделать тот, кто знал о соискании. Любой, у кого была тайна и членство в Ордене. Да, что еще важно - посвящение и стаж. Не думаю, что у фламандской дамы))) был стаж в 11 лет и четвертая ступень.
Констанс1: Ну, наверное, даже при наличии 11 лет стажа в Ордене и четвертой ступени посвящения, фламандской даме стать Генералом Ордена иезуитов все же не светило
Диамант: Если о факте отравления генерала Ордена Арамис догадался уже на месте, то он был сильно не осторожен, высказав свои догадки вслух. Врач дб сообщить об этом заказчикам. Да, кольцо у него уже на руке было... И все же. Зачем такая демонстрация осведомленности? Фуке он позднее открылся как сообщнику. Врач для него - мелкая сошка. Просто так он эффекты не устраивал никогда, хоть и получал от них удовольствие - вспомним Безмо де Монлезена в Бастилии с приказом на руках. ИМХО, Арамис знал заранее об отравлении, и потому торопился, и знал, что его осведомленность - не тайна для отравителей. Совет врачу - от человека, находящегося в полной в безопасности.
Стелла: Совет он дал, уже имея кольцо на руке. Каков он будет Генералом, никто еще знать не мог, как никто не знал, что за тайной он владеет. Как правильно отмечали, - " темная лошадка". До поры до времени он был в безопасности: пока не наступил кому -нибудь на любимую мозоль. и готов был выполнять постановления Совета. Потом власть его не просто велика - он назначает своего преемника, но политика Испании так или иначе проходит через его руки. Меня в молодости потрясла одна фраза , которую Арамис сказал о папе Римском. "Он умрет". Спокойно, словно речь шла о мухе.
Стелла: Совет он дал, уже имея кольцо на руке. Каков он будет Генералом, никто еще знать не мог, как никто не знал, что за тайной он владеет. Как правильно отмечали, - " темная лошадка". До поры до времени он был в безопасности: пока не наступил кому -нибудь на любимую мозоль. и готов был выполнять постановления Совета. Потом власть его не просто велика - он назначает своего преемника, но политика Испании так или иначе проходит через его руки. Меня в молодости потрясла одна фраза , которую Арамис сказал о папе Римском. "Он умрет". Спокойно, словно речь шла о мухе.
Орхидея: Во всяком случае, для самого врача осведомленность Арамиса - новость. Он сильно перепугался, когда узнал, что новый генерал у курсе отравления. Арамис дал понять Гризару, что преследовать его за это не станет, но и защищать тоже. Врачу, похоже, и так влетит от заказчиков. Как ни крути, а своё задание он провалил. А с Советом Ордена... Версия, что с ним Арамис быстро разобрался совершенно не правдоподобна. Остаётся, что с ним он сумел ужиться. Арамис не у годен Совету, но знает про их заговор и уже генерал. Прийдется друг с другом считаться. Они могли условиться друг друга не трогать по этому поводу. Я могу предположить, что Арамис догадывался об планирующемся отравлении. Но всё же не знал точно. Иначе, что мешало ему предупредить об этом "францисканца", ведь стремительно смерть генерала совсем ему не на руку. Видимо, когда понял, что тут делается, и ворвался в комнату без очереди. Иначе чего бы ему так торопиться, знал бы, мог и раньше прийти. Стелла пишет: Меня в молодости потрясла одна фраза , которую Арамис сказал о папе Римском. "Он умрет". Спокойно, словно речь шла о мухе. То же самое. Теперь даже не докопаться уверена, что он имел в виду это в прямом смысле. Но звучит, конечно, жутко.
Констанс1: А что удивительного? Арамис настоящий выученик иезуитов. Их девиз, стал его кредо«» IMDG«» -IN Madjorem DEI Gloriam ( К вящей славе Б-жией). Только вместо Б-жьей, он как всякий законченный эгоист, подразумевал свою собственную. А тут уж все средства хороши. И ПАПА Римский должен уйти в мир иной , даже не потому, что он мешает Ордену, а потому, что Арамис сам метит на его место. Это-то все как раз вполне укладывается в образ. А вот то, что Арамис оказался способен на самую высокую дружбу , да еще 35 лет никак и никогда ее не предавал, вот это для меня загадка.( я уже в этой теме где-то писала об этом). Он сорвался только когда впереди замаячила уж очень заманчивая цель-занять при «» подменном короле«» место Ришелье и Мазарини и стать Папой Римским в перспективе.
Стелла: Наверное, любой, даже самый эгоистичный человек, должен иметь соломинку, чтобы было за что ухватиться, когда в душе и в реале все летит в тартарары. Для Арамиса это была дружба и сознание, что в мире есть три человека, которые любят его бескорыстно и всем сердцем. И для них он был готов на то же.
Диамант: У меня сцена с францисканцем вызвала такую картинку: Арамис, напротив, ставленник кого-то из Совета. Что за тайна у него, конечно, никто не знал, но на него делали ставку, ему создали условия: если у него получается, то он последний, кто поговорит с умирающим. Все зависело от него: успеть, убедить, кроме отравления. Конкурс был фикцией. Именно поэтому он ничем не рисковал, кольцо же, как видно, ничего не гарантировало в плане безопасности от Совета. Поэтому красоваться перед врачом он бы не стал. Насчет смерти папы - да, страшные слова и страшная роль. К старости в этом человеке только одно осталось хорошее: он любил своих друзей. Остальное по принципу: с волками жить - по-волчьи выть. И волком стать.
Констанс1: Диамант, Арамис всегда был волком. Одиноким волком. И очень опасным. Просто, когда он познакомился с Портосом и Атосом, в достаточно юном возрасте,когда романтический флер еще не совсем ушел из его души, хотя и уживался с цинизмом. И при том , на трудном переломе своей жизни. Эти двое реально помогли ему. Выхлопотали мушкетерский плащ, этим прикрыли от преследований за дуэль, довели еще до лучшей кондиции его фехтовальные умения, не лезли в его личные дела и тайны, ни о чем не спрашивая, надежно прикрывали спину. А потом появился Д Артаньян . Но это максимум , на который Арамис был способен. В душе, он оставался одиноким волком.
Орхидея: Какой, однако, интересный эпизод. Каждуй понимает по-разному.)) Если бы Арамиса желали видеть генералом Ордена, нечего ему было дергаться, и так назначат. Если он был ставленником кого-то из Совета (если предположить, что у них там сформировали свои партии) слишком велик риск не успеть. А подобный поворот был для организатора нежелателен. Я склоняюсь к мысли, что Арамис был сам за себя, но мог иметь осведомителей из челенов Ордена, кто поставил ему информацию о том, что там вообще происходит. Сама ситуация представляется мне так. Организаторы отравления, они же члены Совета, надеялись свести в могилу не угодно го Генерала, но так, что бы он не успел назначить приёмника. Дальше они уже вибрирует Генерала на своё усмотрение, и такого который будет их слушаться. Первые кандидаты легко управляемы и если кольцо окажется у них - не страшно. Но более вероятно, что генерал не выберет никого. Тогда своё дело должен сделать врач и не дать очереди дойти до стоящий кондидатов, которых засунули в конец списка. И врачу попадёт за то, что не успел травануть "францисканца". Совет Гризару мне вовсе не предстваляется эффектом. Он просто посоветовал ему быстренько замети улики. Зачем этому яд красоваться в бокале, мало ли на кого подозрения падут. На Арамиса тоже могут, он единственный свидетель смерти. А в Ордене ему, что так, что этак самоутверждаться придётся. Риск больше не станет. Он привык ходить по лезвию бритвы. Диамант пишет: К старости в этом человеке только одно осталось хорошее: он любил своих друзей. Ну почему же только это? Он и про честь не забыл, и про справедливость. Что бы предупредить некоторые возрожения, добавлю.) Что касается чести, он не Атос что бы быть её мерилом.)) Но отрицать в нём это качество обсолютно не следует. Справедливость же в его понимании упрощенно можно свести к формулировке: зуб за зуб, глаз за глаз, относиться к людям, как они относятся к окружающим и ему самому, что, в общем-то, совершенно не есть плохо.
Констанс1: Орхидея , т.е. Вы полагаете, что Арамис разделял иудейские ценности? Око за око и зуб за зуб- это из Заповедей данных иудеям. Очень правильные , кстати ,Заповеди. Как только иудеи об этом забывали, и старались быть более европейскими , чем сами европейцы или более арабскими , чем сами арабы, так на них и нападал то погром, то Катастрофа.
Орхидея: Я довольно поверхностно знакома с иудаизмом. И не могу объективно об этом судить. В этом вопросе может и разделял. А заповедь, бесспорно, полезная и хорошая.) Давайте, я постараюсь развернуть свою мысль, а вы подробней познакомьте меня с вашей. Так вот. В поведении Арамиса можно заметить такую особенность, вести себя с человеком так, как ведет себя обычно этот человек. За хорошее он платит добром, за зло злом. Приведу-ка я лучше примеры. Он не видит ничего зазорного в том, что бы выстрелить в Мордаунта, стоящего на утесе, ведь тому ничего не стоило воткинуть кинжал в беззащитного умирающего. Арамис делает о нём вывод и хочет убить. Друзья всегда выручали его в опасности и откликались на зов, по отношению к ним он ведет себя так же. Д'Артаньян вечно хитрит, и Арамис в долгу не остаётся. Фуке помогал ему устроить свои дела и был добр к нему, Арамис ему благодарен и отвечает тем же. Людовик 14 готовит гибель гостеприимному хозяину под его же кровом, и епископ Ваннский считает дозволительным похитить ночью ничего не подозревающего короля. С благородным Атосом Арамис всегда на редикость честен. И с другими благородными людьми тоже обычно действует благородно. Он ищет в мире баланс. За зло должна следовать кара, за добро - награда, за несчастья - возмещение убытка. А исполнители не кто иные, как люди, и он сам в частности.
Констанс1: Орхидея, т.е. Вы считаете Арамиса своего рода «» зеркалом«», какую гримасу ты ему скорчишь, такую и получишь в ответ?
Орхидея: Да, "зеркало" - вполне точное определение. И, главное, короткое.))
Стелла: А разве Церковь учила быть "зеркалом"? По-моему, она учила на зло подставлять другую щеку? У Арамиса, как он сам говорил, от Церкви - только злопамятность. Но Арамис ведь не только реагировал на обстоятельства. Так, он бы ничего не достиг в жизни. Мне кажется, что он не отвечал на удар -ударом, он умел сам раскачивать лодку и дергал за тайные нити, чтоб качалась она в нужном ему ритме и в нужную сторону. Для того и завел тайную полицию, а ранее - крутился при Парламенте, а еще раньше - искал любовниц в высшем свете. При всех его душевных порывах, Арамис, как только нашел нужную дверь, забросил всех дам и стал не только разборчив, но и сосредоточился всецело на своем будущем. Может, и подгуливал( не без этого), но с величайшей осторожностью. И тщательно выбирал: кому мстить, а кому - льстить. А мудрецы ТОРЫ толкуют заповедь " Око за око, зуб за зуб" Еще и так: лишил ока - плати установленную цену за око ( в серебре), за зуб- тоже- положенную меру. Возмещение убытка. ( хотя мне больше нравится трактовка, предложенная Констанс1 )
Орхидея: Стелла пишет: А разве Церковь учила быть "зеркалом"? По-моему, она учила на зло подставлять другую щеку? А причём тут, вообще, церковь. С ней такое этл не связано. Это не религия, это просто мо дель поведения и, возможно, мировозрение. А Арамис, хоть и принадлежит к духовенству, и далеко не идеал христианина. И дело даже не в ударе на удар, а в отношении к людям. Не замечала, что бы он осознанно сделал гадость тому, кого уважал и считал хорошим человеком. А сделать гад гадость не прочь, с него не убудет. При всех его душевных порывах, Арамис, как только нашел нужную дверь, забросил всех дам и стал не только разборчив, но и сосредоточился всецело на своем будущем. Возможно, это началось после разрыва с де Лонгвиль. Как вариант, пошёл от душевных ран спасаться в политику. Поэтому резко переключился с других на себя. А уж этой капризный даме по имени "политика" он был верен до гроба.
Стелла: В Шеврез он был влюблен до умопомрачения. А вот насчет Лонгвиль - сильно сомневаюсь. Может, ему льстило, что у него молодая любовница, да еще королевского рода. Мне кажется. что она была скорее часть его стремлений проникнуть наверх. Через нее он уже фрондер и знается с самыми верхами. Орхидея , а Церковь при том,- что она формирует мировоззрение. И именно христианство учит непротивлению злу и покорности. Мне всегда больше нравился Арамис во времена Фронды. А насчет зла, которое он творил, так у Дюма есть слова, которые неоднократно уже приводились: о том, что Арамис никогда ничего не делал доброго, чтобы оно не служило ступенькой к плохому. И про его жадность, увы, тоже сказано. Хотя, как по мне, так жаден он был только в одном - в своем стремлении к власти. Но Мэтр написал - куда уж тут деться? А жаден он был потому, что как сказал Атос, про богатство: " Когда оно приходит слишком поздно, есть два пути: либо стать мотом, либо скупердяем" Честное слово - это гениальные слова.
Констанс1: Арамис, далеко не идеален. И теневых сторон в нем больше , чем светлых. Но уж те светлые, что есть, очень притягательны. И очень светлы. Настолько , что позволили ему стать неотьемлемой частью Четверки Неразлучных. А темные привели к предательству дружбы. И только прощение, дарованное Портосом в его Завещании , оставляет Арамиса внутри этой дружбы. Он, по моему, только уже на могиле Атоса и Рауля понял, что с друзьями ему не надо было ничего доказывать. Его любили и принимали таким, каким он был, со всеми светлыми и темными сторонами его натуры.
Орхидея: Стелла пишет: Церковь при том,- что она формирует мировоззрение. И именно христианство учит непротивлению злу и покорности. Церковь бесспорно формирует мировозрение, но, скажет так, формирует не только она. А покорность и не противлениние злу точно не про Арамиса.) Не для бойцов этот принцип. А в период "Двадцати лет спустя" тоже Арамиса больше всего люблю. Там то он мне и понравился. А вот насчет Лонгвиль - сильно сомневаюсь. По-моему, нет оснований сомневаться в его чувстве. Это уже не восторженная, затмевающая любые мысли любовь, а более зрелая и спокойная. И может быть даже более серьезное, основательное. Но и не такое что бы соскучиться, без остренького он не может. Странно было бы, если сорокапятилетний мужчина стал влюбляться как юноша. И Лонгвиль после совершенной сумасбродки Шеврез тоже может показаться более спокойной, хоть она и заняла ту же "экологическую нишу" в политической жизни. А совмещение приятного с полезным не может опровергать любовь. А в главе "Среди женщин" характеристика, конечно, дана хорошая, очень ёмкая и многое объясняющая, но, всё же, не исчерпывающая. Мы вполне можем додумать и отыскивать новое. Констанс1 пишет: А темные привели к предательству дружбы. Ох, наступлю-ка я опять на эту мозоль. Мнения есть очень разные. Но не расценивать я это как предательство. Обман, очень некрасивый. И это по сути основная причина притензий к моральному облику Арамиса. Мне его за это очень больно стукнуть хочется и в холодненькую водичку макнуть. Но предателем назвать не могу. Понимаем мы, наверно, это слово по-разному. И действиям Арамиса в тексте никто такой характеристики не давал.
LS: Ну, не знаю, коллеги... Лично я не вижу никаких оснований для выводов о том, что Арамис любил герцогиню де Лонгвиль, и насчет его любви к герцогине де Шеврез, на мой взгляд, в романе больше доводов "против", чем "за".
Стелла: LS , было в любви Арамиса к де Шеврез больше самоотдачи или самолюбия, по молодости лет все это было все же любовью. Во всяком случае, для него это был максимум, на который он был способен в любви. В остальном - я уже говорила: считаю его роман с Лонгвиль поводом для вхождения в высшие круги.
Констанс1: Арамис не был способен никого любить , кроме себя самого. Только исключительные обстоятельства заставили его принять помощь от Атоса и Портоса. А лучше узнав, принять и полюбить их. Позже к ним присоединился и Д Артаньян. Все. Все остальные «»дружбы«» Рене, это против кого дружим? Или какая мне (Арамису) будет от этого выгода? А любови уж и подавно. С де Шеврез они оба используют друг друга, с де Лонгвиль, Арамис поьзует ее откровенно и цинично, без капли романтизма.
Стелла: Констанс1 , то, что Шеврез использует Арамиса, а за это платит ему постелью и деньгами: тут с ее стороны все ясно - он один из ее мальчиков на побегушках. А вот Лонгвиль его использует тоже на всю катушку, но и он не остается в долгу: крутясь с ней он входит в парламентское окружение. А там уже и до Фуке - рукой подать.
Орхидея: Арамис не был способен никого любить, кроме себя самого. Констанс1, боже мой, откуда такая категоричность!? Что он не человек? И откуда нам знать, когда Арамис узнал и полюбил Атоса и Портоса, до или после их помощи? Мне кажется, к моменту дуэли с офицером двух мушкетёров он уже хорошо знал. "Всё остальные дружбы" это не то чувство, что связывала его с тремя друзьями, но искреннее расположении он вполне мог испытывать. Вспомните того же Фуке, например. Он отношений с де Шеврез у Арамиса были сплошные проблемы. Любовь была, и она затмевала все недостатки и риски. А когда остыла от времени и разлук, герцогиня тоже изменилась, тогда открылись глаза на действительность. LS пишет: Лично я не вижу никаких оснований для выводов о том, что Арамис любил герцогиню де Лонгвиль Их роман возник, возможно, сразу после охлаждения к де Шеврез. Вспомните, что Арамис не хотел уезжать в Англию не повидавшись с де Лонгвиль. Не удержался и поделился с Атосом, что у Лонгвиль ребёнок. А после подписания мира с Фрондой есть такой штришок: "Едва скинув дорожные сапоги, Арамис полетел в ратушу к госпоже к госпоже де Лонгвиль". Потом очень мило получал удовольствие на уламывания герцогини.)) И, заметьте, у Мазарини он ничего не потребовал для себя. Только для де Лонгвиль, её мужа и своего новорожденного сына. Как именно он её использовал? Особенно "цинично и без романтизма"? Кстати, веревочные лесницы, ночные свидания, засады другого любовника - не романтизм? Д'Артаньян грустит, что на него принцы не охотятся. А по ходу уже Арамис заводил во Фронде новые знакомства и связи, но это можно и без неё. Да ещё имел возможность через герцогиню влиять на ход событий Фронды. Странно, если, имея такую возможность, человек ее упустит. И де Шеврез припомнила ему только Лонгвиль, а не предъявляла весь список знакомых Арамису дам. Значит ревновала к ней, значит Шеврез это задевало. насчет его любви к герцогине де Шеврез, на мой взгляд, в романе больше доводов "против", чем "за". LS, не могли бы вы их привести?
Констанс1: Орхидея, я рада, что Арамис обрел в Вашем лице столь яростного защитника. И Все же, давайте вернемся к роману, а именно к «»Виконту де Бражелону«». И посмотрим с позиции Д Артаньяна , как самого чуткого, самого интуитивного из всей Четверки. Итак , Д Артаньян едет на Бель-Иль, по поручению короля, разузнать , что за большие строительные работы ведет там Фуке. Д Артаньян тщательно продумывает свое путешествие и образ своих действий. При этом он знает, что Ванн совсем недалеко от Бель-Иль, и что Арамис -епископ Ваннский, по протекции Фуке, между прочим. Еще он знает, что Арамис вызвал себе на помощь Портоса. Помните , когда он узнал об этом факте от Мустона, перед своей поездкой в Англию, в его мозгу прозвучал первый тревожный звонок. Но последующие бурные события, задвинули это тревожное предчувствие очень далеко. Настолько, что собираясь на Бель-Иль Д Артаньян совершенно забыл о нем. И встреча на острове с Портосом, в роли инженера-прораба, строящего систему укреплений, потрясла Д Артаньяна, а когда он увидел план укреплений , и под подчерком Портоса, углядел хотя и стертый , но такой знакомый подчерк Арамиса , в мозгу гасконца опять прозвучал звоночек. Но он спокойно едет к Арамису и испытывает радость при встрече с последним.И ,хотя, уже были два тревожных звонка, Д Артаньян никак не хочет увидеть очевидное. Арамис не только использует Портоса, но и использует втемную, и ,возможно, участие в делах Арамиса, представляет опасность для барона. Далее, когда Арамис усылает Портоса со срочным посланием к Фуке, такой чуткий Д Артаньян это не проинтуичил. Он охотно поверил Арамису, что Портос отправился к морю настрелять им к завтраку свежей дичи.Мушкетер поверил настолько, что сам взял ружьецо, и два часа разыскивал Портоса по всему побережью. А когда вернулся, опять поверил Арамису , что Портос по делу уехал на Бель-Иль. Настолько, что сам за ним туда поехал. И , что Вы думаете, у такого интуитивного человека ,как Д Арт ничего внутри не дернулось? Да нет же, просто он не мог поверить , что Арамис втемную вовлек Портоса в столь опасную, если не смертельную игру против самого короля Франции.Это все не потому, что Д Артаньяну не хватило,ума ,хитрости и интуиции, а потому, что он никак не мог поверить , что Арамис будет использовать ближайшего друга, подвергая опасности жизнь и благосостояние последнего.
Орхидея: Такого финта ушами д'Артаньян от Арамиса не ожидал, не думал, что тот станет морочить ему голову и обведет вокруг пальца, пользуясь доверием. Д'Артаньян помнил дуэлянта и бабника. Но в Арамисе произошла очередная метаморфоза. Никогда прежде старый друг такого не вытворял. Но использования Портоса в слепую пока ещё нет. Барон вполне в курсе, что и для кого он делает на Бель-Иле, что они с Арамисом на стороне Фуке и, что это его владения. К суперинтенданту Портос тоже испытывает расположение и совершенно не против своей роли инженера. Действительно в тёмную, предварительно навешав длинной лапши, Арамис использует Портоса уже в конце, непосредственно во время осуществления заговора. До этого Арамис предпочитал не посвящать его в свои дела, впрочем, в них он никого не посвящал. И старался не подставлять Портоса лишний раз под удар. Д'Артаньян всегда относился к Арамису с подозрением и даже несколько предвзято. А Арамис опасался любопытного носа д'Артаньяна и ждал подвоха, хотя безосновательно. Догадка, что он шпион короля, стала для Арамиса достаточным основанием, что бы провести мушкетёра. Он втихоря отправляет к Фуке Портоса и на следующий день тянет время. Д'Артаньяну хотелось верить в правдивость слов Арамиса, хотя внутри он уже чувствовал, что попался. На Бель-Иль он поехал, что бы окончательно это выяснить и перекрыть тем самым пути отступления этому лису. "Ему хотелось упрекнуть Арамиса в лукавстве, сделав это сдержано, но достаточно тонко, чтобы заставить Арамиса почувствовать все последствия такого поведения и вырвать у него хоть часть тайны." Только оказалось, что тот тоже успел уехать. То, что его провели, обманули, вызвало у мушкетёра досаду и гнев. Задето было самолюбие д'Артаньяна. И вывело его из себя, скорее всего, именно это. План заговора у Арамиса в тот момент только формировался. Он налаживал связи с комендантом Бастилии, которые всегда лишними не будут. Идёт разведка обстановки. Арамис ещё не в чём не уверен. Но после того, как его поразило сходство принца-близнеца и короля, зародилась конкретная мысль. И она полностью оформилась, когда на пальце блестнуло кольцо генерала Ордена. Теперь появлялась реальная возможность осуществления плана. Что Арамис ведёт какую-то игру, д'Артаньян уже понял. Знакомство епископа с Безмо его сильно насторожило. В Сен-Манде он распалял Портоса фактически клеветой на Арамиса. Действия епископа Ваннского д'Артаньян не понимал до конца и рад был досадить, что бы тот хоть что-то ему открыл. И чем дальше, тем сильнее д'Артаньяна преследует чувство, что его друг задумал что-то страшное, что-то, что может погубить и самого Арамиса, и близких ему людей. А Арамис смотрит на эти допытывания д'Артаньяна, не иначе, как на угрозу плану всей своей жизни. И ещё он боится, что капитан мушкетёров сдаст его королю. Д'Артаньян в главе "Гасконец против дважды гасконца" даёт понять, что не выдаст, что хочет спасти. Хотя заговору он бы наверняка помешал. Для Арамиса, в общем-то, не велика разница. Ситуация такая, что кто ни за - тот против. И предпочитает перестраховаться. Отношения д'Артаньяна и Арамиса в "Виконте де Бражелоне", вообще, очень интересная тема. Это отдельная сюжетная линия. В этом романе они выступают как друзья, но, одновременно, антагонисты. Тут можно много накопать.
Констанс1: Д Артаньян понял , что автор плана строительства наиновейшей крепости на Бель-Иль -Арамис, а Портос просто исполнитель. И, как профессиональный военный , гасконец понял, что этот остров за 6 миль от побережья Франции, некая вещь в себе, которая может быть использована, как против внешнего врага, так и против войск короля Франции. Но....Когда он попал в Ванн к Арамису , в очень дружескую атмосферу, к друзьям , по которым соскучился, помните еще в Лондоне Атос говорил, что для ощущения полного счастья ему не хватает Портоса и Арамиса за столом, и Рауля стоящего в дверях. Раз Д Артаньян не возразил, значит с этой мыслью Атоса он был полностью согласен. Друзья восхищенно и с хорошей завистью слушают про их с Атосом Английскую Эпопею, помните нервно сжимающиеся руки епископа и его горящие глаза. Для Д Артаньяна такая оценка его действий со стороны друзей- высшая похвала и награда. И в этой дивной атмосфере их человеческой приязни, когда Арамис начинает расспрашивать о том, что Д Артаньян делает на Бель-Иль, тот выдает заготовленную версию, но как-то без огонька, создается впечатление, что ему не хочется врать друзьям, он так расслабился , что не ожидает, даже от Арамиса, никакого подвоха, ну почти не ожидает. Так как, когда Арамис говорит, что он встает в 8 утра, гасконец решает встать в 5. Д Артаньян так неохотно врет, что Арамис его раскалывает и предпринимает упреждающий контрудар. И именно этим вызывает у гасконца уже настоящие серьезные подозрения, а еще раздражение , что воспользовавшись той атмосферой дружбы, Арамис провел его , как младенца. Именно с этого момента у Д Артаньяна крепнет убеждение, что Арамис задумал нечто, против короля Франции. Но....На аудиенции у короля он ни словом ни вздохом не говорит, что знает имена архитектора и инженера построивших крепость Бель-Иль. Говорит о своей многолетней дружбе с графом де Ла Фер и его сыном виконтом де Бражелоном, но не упоминает остальных двух друзей. Он уже чувствует , что тем угрожает опасность и понимает, что молодой король очень опасный противник. Парадоксально, но имена дю Валлон и д Эрбле королю называет Фуке. А Д Артаньян, хоть и чувствует себя оскорбленным, в лучших чувствах, уже рефлекторно пытается их прикрывать и имен не называть. Вот , что значит дружба, длинною в жизнь.
Орхидея: Встреча в Ванне, несмотря ни на что, была очень теплой. В каждом зашевелилась нежность. Только это не помешало д'Артаньяну и Арамису едва ли не с порога, сразу после дружеских объятий, начать заниматься словесным фехтованием. Один Портос ничего не выпытывал и наслаждался обществом былых товарищей. По своему обыкновению, д'Артаньян и Арамис оба оказались хороши. Ни тот ни другой ни захотел отвести друга в сторонку и всё (или хотя бы часть) выложить начистоту. Вечное состязание хитрости и смекалки. Что касается аудиенции у короля, д'Артаньян столкнувшись в дверях кабинета с Фуке, понял, что суперинтенданту ничего хорошего в будущем не светит. За укрепление Бель-Иля в том числе. А двое друзей его сторонники и инженеры крепости. Вывод не сложен.
Констанс1: Орхидея , то, что сюринтенданту ничего хорошего в будущем не светит Д Артаньян понял , когда на виселицу везли двух его , Фуке, близких друзей Льодо и Д Эмри, а второй звонок у Кольбера с бордеро (чеком) на 5 тыс. ливров-жалование Д Арту за квартал. Когда оскорбленный высокомерным отношением Кольбера Д Арт на минуту потерял самообладание и ляпнул, что вообще-то в его услугах не нуждается, т.к. уже получил все свое жалованье на год вперед в сюритендантстве у Фуке, и как тут же понял , что сделал глупость. Ибо бордеро находилось в этот момент в руках Кольбера. И по хищному взгляду интенданта понял, что этот документ может стать оружием против Фуке. Только быстрота реакции и ловкость пальцев, позволили ему буквально на лету выхватить этот документ из рук Кольбера. Д Артаньян после этих двух случаев прекрасно понял, что дни Фуке , как министра, сочтены. И , что , летя в бездну, Фуке потянет за собой своих ближайших друзей и соратников. Так что , мое мнение, он бы прикрывал друзей, даже если бы опередил Фуке у короля.
Стелла: ДАртаньян никогда не теряет чувства меры и рассудочности. Даже не смотря на свой гасконский темперамент. Он всегда умеет остановиться. А вот Арамис , при всей своей рассудочности, цинизме и умении владеть собой , ставя себе цель в жизни голову теряет. Он так увлечен сам собой, что тормоза ему отказывают.
Констанс1: Ужасная ошибка Д Артаньяна, что он интуитивно разгадав, что Арамис интригуют против короля и тянет за собой Портоса, дал себя успокоить двусмысленной клятвой епископа, хотя уже столкнулся в Бель-Иле с коварством последнего, даже по отношению к нему, Д Артаньяну. Это был его личный День Дураков. И это была утерянная возможость спасти Арамиса от самого себя и Портоса заодно. Такую же роковую ошибку Капитан Мушкетеров, совершает и в разговоре с Раулем в Пиньероле, упустив из-за излишней, откровенной болтливости, уже близкую возможность убедить Рауля отказаться от экспедиции В Джиджелли, и тем спасти жизнь ему и Атосу. Так что, насчет того, что Д Арттаньян никогда не терял рассудка я бы поспорила.
Стелла: Откровенность в разговоре с близкими - это нечто другое. В родных людях трудно уловить ту грань, за которой они могут стать чужими.
Констанс1: Стелла , но тогда получается, что идя к своей цели, иезуит и епископ Ваннский своих друзей близкими уже не считал? Портосу он не только нагло врал, но и использовал барона в темную, Д Арьаняну тоже врал и в Ванне и в Во, даже Атосу в Бражелоне, и то не сказал всей правды.
Стелла: Арамис уже не только видел цель, он ее уже руками мог потрогать. Малейшая попытка помешать вызывала в нем не просто раздражение или страх- он форсировал события, шел на опережение. как на скачках. Азарт гнал его, он уже не различал ничего и никого ради финиша.
Констанс1: Стелла , но ведь при разговоре с Атосом игра уже была проиграна. И все равно, всей правды епископ Ваннский не открыл. И прощение получил такое же , как признание, половинчатое. А что уж он написал в своем письме из Испании, кроме того , что в первых же строках сообщил о гибели Портоса, мы не знаем. Автор просто указывает, что Атос узнал подчерк Арамиса, прочитал пару первых строк и потерял сознание ,узнав о гибели дю Валлон. Дочитал ли он письмо, до своей кончины, нет ли , мы можем только догадываться. Получается , что Арамис лгал , даже тогда, когда ложь была не только бесполезна, но и вредна. Она подорвала доверие графа де Ла Фер к другу. Правду герцог Д Алмеда сказал Капитану графу Д Артаньяну только через 5 лет. И, как на мое ИМХО, получил прощение не только от Д Артаньяна, но и через него от двоих уже ушедших друзей, только благодаря тому, что Д Артаньян своими ушами слышал признание Атоса, что тот настолько любит друзей, что смерти их ему не пережить, и Завещание Портоса, в котором тот прощение Арамису даровал.
Стелла: Атос, несомненно, письмо дочитал, потому что знал, что все произошло в Локмарии. Не знай он этого, куда бы он собрался в паломничество? Вот чего ему стоило прочитать это письмо - представить можно. Я считаю, что то прощение, которое он якобы даровал Рене, прощением не было. Вспомни, как оно звучало" Если целью была защита ..." И Арамис покраснел. То есть Атос ему поставил как бы условие: " если защищал - понимаю, если цель была другой, я этого не приемлю." Но Атос ведь знал Арамиса! И оставил ответ на его совести. Разве так прощают? И его холодный тон!
Орхидея: Письмо Атос прочитал. Если не сразу, то после обморока. Меня вот всегда интересовало, даже не что именно, а как Арамис описал всё в письме. Во время последний встречи Арамис Атосу не лгал, но явно не договорил о своих целях, осветил Атосу только один аспект, наиболее приемлимый для самого графа. Я думаю Арамис очень не хотел, что бы кто-то уз друзей мог подумать о нём плохо, потому показывал светлые и скрывал теменве строны, иногда даже ценой лжи. По дороге на Бель-Иль Арамис сам уже ни в чём не уверен. А Атос для него - мерило моралей, и может дать оценку. Атос, прекрасно знавший Арамиса, понял о чём именно его друг умолчал. Атос отвели с этой оговоркой, по тому что ему, вероятно, самому хотелось вереть в лучшие стороны, хотя разум говорил, что основная цель была менее благорлдной. И Арамис понял, что все его мотивы поняли, потому краснеет. За эти мотивы ему уже стыдно. А так же ему ясно, что Атос не оправдывает такого образа действий. Друг друга они поняли, и ему слов Атоса вполне достаточно. Оправдания Арамис от Атоса не получил. А насчет прощения не уверена. Ведь оправдание не равно прощение. Оправдание - снятие вины вообще, признание правоты действий. А прощение возможно только при наличии вины. А вина, бесспорно, есть. Любил Атос Арамиса всё равно очень сильно, беспокоился за его судьбу и вполне мог простить, пусть не сразу, но перед свой смёртью, уже после получения этого письма. В этом смысле важно содержание письма, которого мы не знаем. Вот только интересно, неужели Атос способен оправдать обман друга, если цель "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" потомка властителей? Эта цель для Атоса высока, но применять такие методы графу... В это не верю.
Стелла: " Позаботьтесь о Портосе" - сказано холодным тоном. Сказано - лучшему другу. Атосу не нужны лишние слова, они с Арамисом уже лет 30 понимают друг друга без слов. Эти пророческие слова Арамису говорят больше, чем многословные напутствия. По ни он все понял. Какие уж тут прощения. когда в них страх перед тем, во что Арамис втянул друга.
Констанс1: Вот уж точно, использования Портоса втемную, с опасностью для его благосостояния и самой жизни , Атос точно не одобрил. И это указание Арамису значит , скорее, «»втянул друга в это опасное дело, значит теперь выручай, и если придется заплатить жизнью за твою авантюру, то пусть это будет не жизнь Портоса«». Арамис обещал, но слова не сдержал. Жизнью за провал Арамиса расплатился именно Портос. Что так могло быть в этом письме -сообщении о гибели Портоса, остается только гадать. Возможно, только сухие факты с описанием когда, как и где могила. Оправдываться Арамис бы не стал. Итак ясно было , что слова своего он не сдержал. Атос собирался поехать на Бель-Иль через Париж, там взять с собой Д Артаньяна и узнать последние новости об экспедиции де Бофора, так как, судя по всему, ни одного письма от Рауля граф так и не получил. Про то, что он удостоил Арамиса ответом автор не упоминает. Но Д Артаньяну-то Атос в Пиньероле сказал , что не пережил бы гибели кого-то из друзей, уже зная о том, что сотворил Арамис и чем ему это грозит. Простил, не простил, но любить и считать другом продолжал, не смотря ни на что.
Стелла: Я думаю, что Арамис писал Атосу , отставив всякие эмоции. Иначе, это выглядело бы попыткой самооправдаться, а перед Атосом еще раз на такое бы он не пошел. Только голые факты, но графу и этого было довольно: с его воображением он все остальное живо себе представил.
Констанс1: Еще, на мое ИМХО, на могиле Атоса и Рауля к Арамису пришло понимание, что Атос все равно любил его несмотря ни на что, а он сам слишком редко говорил Атосу и Портосу, как он их любит, и что они для него значат. Поэтому он говорит о своей братской любви Д Артаньяну. Пытается с единственным, живым другом восполнить этот эмоциональный пробел.
Стелла: И еще он знал, что это последняя встреча и больше они не увидятся. Это его последний шанс сказать то, что он не решался вымолвить всю свою жизнь.
Señorita: Констанс1 пишет: Арамис обещал, но слова не сдержал. Жизнью за провал Арамиса расплатился именно Портос. Ну здесь, справедливости ради, Арамис таки сделал все, чтобы спасти и Порстоса и себя. А о том, что внезапно Портосу откажут ноги он не знал и не мог знать.
Констанс1: Señorita , Арамис если хотел взаправду спасти Портоса, должен был идти последним, замыкая группу беглецов, а Портоса пропустить вперед. Помните при подготовке побега из Венсена Гримо просит де Бофора, чтобы во время побега тот всегда пропускал Гримо первым. Потому что ,обясняет верный слуга, если схватят Вас, Вам только грозит водворение в камеру, а если схватят меня, то самое меньшее , что грозит мне-повешание. Бофор дал слово дворянина, и во время побега Гримо всюду шел первым. А де Бофор, при всей благодарности к Гримо, не был связан с ним 35 годами дружбы. А, во-вторых, Арамис знал, что у Портоса временами отказывают ноги. Портос сам ему на это жаловался. И предпоследний раз барону стало прлохо с ногами, прямо возле входа в пещеру Локмария, да так плохо, что он сел на камень у входа и не мог более сделать ни шагу. Арамис , вбежав в пещеру, спец. свистом вызывает рыцбаков раньше условленного времени, чтобы они втроем помогли Портосу подняться и войти в пещеру. И после этого, Вы говорите , что Рене не мог знать, что Портосу могут отказать ноги?
Стелла: Арамис так привык, что Портос защищает тылы, что не подумал, что тому может отказать его сила. Да и план был рассчитан на завершающий бросок Портоса. А Арамису он был просто физически не по силам: он не смог бы метнуть бочонок. Может, надо было ему самому протянуть фитиль и поджечь его, но это в той ситуации было ненадежно.
Диамант: Даже с учетом трюка с бочонком оставлять друга одного Арамис не должен был. Я не понимаю, как он мог оставить его там! Пусть бесполезно, но дб торчать рядом и бежать рядом потом - просто из беспокойства. Бретонцы бы с лодкой справились без него. Кстати, ИМХО, будь Арамис рядом, Портос бы про ноги забыл и не ослабел - просто бы этого себе не позволил.
Стелла: Я не думаю, что Арамис струсил. Он просто думал о своем провале, и о мести, и о бегстве. На Портоса места не осталось.
Констанс1: Стелла , а зачем Арамису было думать? Портос жаловался-раз, ноги отказали прямо на глазах у Арамиса перед входом в Лакмария-два. Когда на нездоровье жалуется близкий человек, почти брат, и таковые жалобы происходят впервые за 35 лет, а потом видишь проявление болезни своими глазами, что делает близкий человек? Старается оказать помощь, в данном случае обязан был пропустить вперед, собой прикрыть , а не бежать к лодке впереди паровоза. Да простит меня епископ за резкость, но именно в этом я вижу его предательство Портоса, а не в том, что втемную использовал. А ведь в Во согласился с Д Артом, что даст себя изрезать за друзей на куски. Ну и? Дюма, ведь, не даром об этом рассказывает. Он, так много недосказавший в своей огромной Трилогии, эту тему ведет через две последние части очень последовательно. Просьба Гримо к де Бофору, обещание последнего и то, как неукоснительно де Бофор его сдержал. Д Арт в Англии, поняв , что в горящем доме находится Атос, посылает подальше свои планы по Реставрации и Монка иже с ними , выхватывает шпагу и лезет в горящий дом Атоса спасать. Потом, также послав на фик все свои карьерные соображения, защищает Атоса перед Луи 14. Он ничтоже сумнящееся уверен, что при случае Арамис даст себя изрезать за него ( читай равно и за Атоса и Портоса) на куски. Потом в Бражелоне, Атос почти открытым текстом дает Арамису понять, Ваше прощение зависит от того сумеете ли Вы сохранить жизнь Портоса. Затем тот неприкрытый упрек с которым Д Арт смотрит на Арамиса во время их встречи на Бель-Иль. Что еще -то надо? Во всей этой цепочке есть только один, но очень существенный и говорящий сбой: бездействие друзей во время того как Мордаунт утаскивает Атоса под воду и последующей смертельной схватке между ними. Атосу помогли только мысль о Рауле, В-вышний , да родовой кинжал с золотой рукояткой. Но Д Артаньян и Портос извлекли из произошедшего необходимый урок,а вот Арамис...
Стелла: Констанс1, мне трудно защищать Арамиса, я его не слишком люблю, но твои обвинения, хоть и верны, очень тяжкими выглядят. Может быть, все дело в том, что Арамис так и не научился самоотдаче, самоотверженной любви без задних мыслей . Он бросался за компанию, потому что так было принято, когда все были вместе. А когда надо было думать о друге только самому - спасовал. Просто не понял даже, что ведет себя неправильно, что не о том думает.
Констанс1: Стелла , это не я обвиняю, это Дюма всей логикой описанных событий. Еще в «» Три Мушкетера«» это началось. Помните Атос пошел в тюрьму вместо Д Арта, не назвав своего имени. Хотя для него это могло плохо обернуться. Гасконец рассердил всесильного Ришелье не на шутку. Система неукоснительного следования девизу «» Один за всех и все за одного«» дала сбой по- настоящему только дважды за всю Трилогию. Один раз это чуть было не закончилось трагедией. Второй раз -трагедия произошла. А , ведь, как знать? Останься Портос в живых наряду с Арамисом, возможно, Атос и сумел бы пережить гибель Рауля.
Стелла: А вот с последним не согласна в корне: Атос не выжил бы без Рауля. Или бы это уже был не тот Атос, которого мы знали всяким.
Констанс1: А я и не говорю, что Атос остался бы прежним. Просто, если бы были живы друзья и Д Артаньян вовремя оказался рядом, Атос не имея больше сил жить ради себя, жил бы ради них.
Стелла: Атос, сидящий в кресле и ждущий дАртаньяна так, как он ждал Рауля? И дАртаньян, рвущийся к нему от службы и не имеющий возможности быть рядом? Атос не смог бы влачить такое существование, а дАртаньян не смог бы бросит все, и быть рядом с другом постоянно. Да Атос и не принял бы от него такой жертвы. Уйти вовремя и никого не обременять собой - в этом весь Атос.
Констанс1: Стелла , а мне почему-то кажется, что были бы живы все друзья и Атос бы нашел в себе силы жить, даже после гибели Рауля. Конечно, если бы Д Артаньяну удалось как-то скрыть от него подробную реляцию секретаря де Бофора, из которой сам Д Арт сделал вывод, что со стороны Рауля это было самоубийство. И Арамис бы получил прощение, полное и безоговорочное, останься Портос в живых.
Стелла: Констанс1 , ты идеалист! Я смотрю на всю ситуацию жестче. ДАртаньян, даже потеряв Атоса и Портоса, стремился к маршальскому жезлу. Хоть и говорил, что у него не осталось желаний. С могилы Атоса и Рауля он встал со словами: - Marchons toujours, dit-il. Quand il en sera temps, Dieu me le dira comme il l’a dit aux autres.( переводить не буду , все знают) Идти вперед, пока жив - это кредо капитана. А у Атоса другое: " Живу, пока нужен" В первую очередь - Раулю.
Констанс1: А уж кому как не друзьям и нужен был Атос? А Д Артаньян -заложник своей амбициозной цели, как и Арамис, впрочем.
Стелла: А Атос не заложник своего восприятия жизни?
Констанс1: Атос- невольник своего понимания чести, так , по-моему, точнее.
Диамант: Очередная тема, послушно съезжающая к графу Атос без Рауля даже с бутылкой бы не выжил: нельзя 2 раза в одну и ту же реку. Увы, повесить на Арамиса смерть Атоса не получится. Придется выбирать между Раулем и роком.
полная версия страницы