Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Виконт де Бражелон (продолжение 1) » Ответить
Виконт де Бражелон (продолжение 1)
bluered_twins: И здесь все о нем :-)
Стелла: Señorita , а вот ваш ответ и говорит, что каждый эту ситуацию воспринимает очень лично! И чем вам забубенный род Лаферов не угодил? недостаточно знатен для Ла Вальер? Бедный приемыш Рауль... Зря Атос Дюмановских дам не слышал. Гляди, великая Французская революция и произошла бы лет на 130 раньше.
Señorita: Без понятия, при чем тут революция, ну да ладно. Стелла пишет: И чем вам забубенный род Лаферов не угодил? недостаточно знатен для Ла Вальер? И опять же в душе не вкуриваю, при чем тут я? Моя фамилия покуда не Ла Вальер, слава Ктулху Это вон Атосу род Лавальеров был не хорош, потому что - ну да я не буду, наверное, повторять, почему именно, текст в помощь, как говорится. Добавлю только маааленькую детальку, которая ИМХО опять-таки сводит на нет эту попытку притянуть за уши удобную нам версию оправдания закидонов графа по поводу матримониальных планов сына. Даже две детальки;) Самая первая - это то, о чем было не раз уже говорено, о своей чести, как "главе рода" и т.д. ему надо было озаботиться чуток раньше. Когда он женился невесть на ком. Ну или хотя бы чуть раньше - когда прижил бастарда от первой попавшейся придорожной... гхм... Мари Мишон). И второе: ежели он был так прям озабочен оной честью, иерархией и бог знает чем еще, то давным-давно бы уже это провернул и женил Рауля на какой-нибудь герцогине де Монпарнас)). 25 лет парню натикало как-никак! Солидный уже возраст, к которому уже пяток детей, как минимум, имели в те поры (да и в наши, стоит отметить, тоже)), хозяйство вели и т.д. А ему это - внезапно! - приходит в голову только во время очередной истерики, потому что сын в очередной раз завел раговор о Лавальер). К чему бы?;)
Констанс1: Señorita , а по -моему тут два вывода напрашиваються. 1-ый не хотел Атос Рауля женить вообще. Помните он говорит идите по жизни одиноким, большего достигните.2-й таки хотел, но не на Луизе. Возможно не спеша, в свойственной ему манере кандидатку приглядывал и раз сказал , что из лучших домов, стало быть так и есть. Гаф никогда не врет. И совершенно неожиданно столкнулся с упрямым, пассивным сопротивлением Рауля.Атос просто опешил от этого.Раньше сын всегда исполнял его волю беспрекословно. А тут, ну прямо свет клином сошелся на голубоглазой серебристо-белокурой бесприданнице.Вот у графа и случился эмоциональный шок.А Рауль только в этом разговоре понял всю глубину неприязни графа к Луизе и то , что у отца для него если и были матримониальные планы, то совсем другие. Отсюда тоже шок.
Стелла: Атос же сказал, что он ничего не имеет к Луизе. Ну, неприятно ему было видеть очередную блондинку. Но, на самом деле, вся заключено в том, что Атос не верил в ее чувства к Бражелону. Она еще ребенок. она не знает жизни, она ослеплена переменами в своем положении. И он, слава богу, достаточное количество лет знает эту девочку. Он не верит в нее, а к прочему - она бесприданница. Это - не кандидатура для женитьбы. Ведь именно приданое невесты и было тем, на что смотрели в первую очередь. А Раулю в этом вопросе( вернее его отцу) надо было начинать все сначала. И, правильно он поступал или нет( с точки зрения современного читателя), с точки зрения вельможи середины 17 века он рассуждал правильно. Даже если наступал при этом на горло любимому сыну. Даже если использовал его для исправления своих же ошибок. Вот тут образ Атоса соответствует времени. А поступи он, как хочется поклонникам виконта, это бы было неоправданно ни с точки зрения морали того времени, ни с точки зрения экономических обязательств в браке. И то, что в конце-концов Атос идет на попятный и говорит о том, что он не хочет становиться поперек счастья виконта. даже если считает это глупостью. Да, жаль , что он не проявил в отказе сыну свойственной ему твердости. Вся эта история не имела бы такой огласки и Рауль не должен бы был бежать от насмешек двора. И никто не был бы связан даже видимостью клятвы.
Констанс1: Стелла, но Атос с Раулем вовсе не бедны. Помните Ора Говориит Луизе что у алтаря ее вместе с Раулем будут ждать 15 тыс ливров годового дохода.Это вполне прилично по тем временам ведь Портос, который имел 40 тыс годового дохода считался настоящим богачом.Его состояние вокруг миллиона ливров. Значит состояние отца и сына где-то 300 тыс и неизвестно учитывала ли Ора в своих выкладках еще и Ла Фер или речь идет только о Бражелоне.Ведь в сцене прощальной ночи в Тулоне, граф обещает сыну,если тот вернеться жывым ,отдать ему весь доход от всех своих земель, чтобы Рауль мог богато жить до конца своих дней. Так что, возможно совокупный доход от двух имений был тыс 25 годовых, а это значит общее состояние более полумиллиона.И еще помните, на Бель- Иль , когда Д Арт рассказывает Портосу что к бывшим у него 20 тыс сбережений он прибавил еще 200 тыс и при себе у него еще 25 тыс, то Портос восклицает : Значит теперь мы все богаты!Нет, Рауль сам по себе жених достаточно завидный, если закрыть глаза на некоторые неясности с маман.И это не учитывая того, что завещание Портоса было составлено на Рауля, чего он не скрывал от друзей еще в ДЛС.Ну и Д Арт открыто заявил, что если с ним , Д артом ,чего приключиться то 4/5 отходят Раулю.Нет в деле с Луизой что хотите играло роль только не ее плохое финансовое положение.
Стелла: Апанажа у нее не было. А без этого нельзя быть при дворе. Атос это же знал!
Atenae: Да просто она Рауля не любила. А граф - не дурак и не слепой. Оспаривать е факт нелюбви к виконту столь же навозможно, как факт смены дня и ночи. На другой планете - возможно. Но на нашей многогрешной земле была девица, которая не любила своего суженого, и с готовностью отдалась королю. Какое отношениек этому имеет граф? Или наличие/отсутствие приданного у девицы?
Констанс1: Atenae , а тут соглашусь.Граф нутром чувствовал , что девушка НЕ любит его сына
Atenae: Тут и нутром чувствовать не надо. Это просто видно. Но сказать парню: "Сынок, да не любит она тебя!" - это причинить ему боль. Вот и пошли в ход прочие аргументы: карьера, приданное, происхождение. Хотел, чтобы сыну было легче пережить, мда.
Стелла: Atenae , да вот на это поклонницам и труднее всего согласиться. Да как посмела она не любить такого , всего из себя! Да у этой нелюбви только одна причина: батюшка! Вот не мешал бы он , так и полюбила бы робкая девица виконта. А так она говорила, что если родители запрещают любить, надо их слушаться. Вот это послушание родительской воле исподволь и насторожило Атоса. Уж он -то знал, как надо относиться к родственникам, когда они чего-то требуют.)))) Но карьера и прочее мне не кажутся весомыми аргументами против женитьбы именно в этой ситуации. Атос взывал к чувству долга перед семьей. Он ведь хлопотал о признании Рауля не только из-за положения сына. Он думал и о его карьере. Не сбрасывайте и это со счетов. И ничего в этом нет страшного или позорного: это жизнь. А в этом много чего повидавший Атос разбирался. Он не хотел для сына безвестности, в которой пребывал сам так долго. А карьера уже во времена Солнца делалась далеко не всегда на поле брани.
Констанс1: Стелла,карьера во времена Луи-.Солнце делалась или благодаря выдающимся талантам и работоспособности( Кольбер ,Лувуа,Мольер, Ле Нотр и т. д.) или благодаря подкладыванию в монаршию постель своих жен и дочерей( те же Граммоны не постеснялись).Так что перспектив на блистательную карьеру у Бражелона почти не было.Так средняя придворная карьера и «»тесто из которого делаються Маршалы Франции«» -это скажем прямо Бофор Атосу сильно польстил, расхваливая его сына.
Стелла: Ну, каждый родитель мечтает о будущем своих детей, как о чем -то из ряда вон. Родительское честолюбие - обычное дело. Атос давно уже не был беспочвенным мечтателем. так что какие-то расчеты и планы у него были.
Констанс1: Это в смысле женить Рауля на представительнице аристократического рода? Вполне реальный был бы план и полковником ему бы стать годам к 30-и оч поспособствовал.Только Атос планы строил без учета мнения и желания сына. и потерпел фиаско.
Стелла: А ведь не Атос потерпел фиаско. Рауль потерпел, потому что поставил все свои планы в жизни на Луизу. А он ей не нужен был вообще в качестве любимого. Она плыла не к тому берегу. А то, что Атос строил планы без учета мнения Рауля: так он и предполагал, что на Луизу ставить нельзя. И прими Рауль с самого начала, что Луиза- это детство, не было бы никаких трагедий.
Констанс1: Рауль встретил свою Любовь. И не его вина, что это произошло в детстве..А вот для Луизы это действительно была детская совсем привязанность,которая и улетучилась с первым дуновением взрослой жизни.А вот настоящая Любовь-штука серьезная, вообще не каждому дана и наступает когда захочет. Так что тут Рауль не виноват.И вообще , если по большому счету, эта любовь все равно делает виконта счастливым,потому что лучше любить безответно, чем не любить вообще никого и никак.
Стелла: Тогда зачем лезть под пули, если можно жить с мыслью о том, что любишь вопреки всему и вся?))))) Рауль до мысли, что жизнь прекрасна, даже если любовь безответна, не успел дойти. Сам себе не дал дозреть до такой мысли.
Констанс1: Да потому, что Рауль сын Атоса.Он не принимает ситуацию как она есть.Он начинает судить. Кто прав, кто виноват. И как Судья приходит к выводу, что вся вина на нем. уже почти владел таким сокровищем и по простоте сердца упустил свое счастье.Достоин жизни после этого? СУДЬЯ де Бражелон выносит приговор; НЕ ДОСТОИН. А Рауль только приводит его в исполнение.
Стелла: В истории с Миледи на охоте Атос не судил, кто прав, а кто виноват, как Господь. Себя он осудил однозначно. А жену: по факту .
Орхидея: Рауль себя винил в наивности, что поверил в чувства Луизы, в её якобы обещание. Для него это была вполне созревшая любовь, хотя почти все считали это детским увлечением. Он обманулся в чувствах возлюбленной. Как же так он в это поверил? Казнится в том, что обманул сам себя, настолько, что кажется, что он и жизни недостоин, стремится всё забыть радикальным образом. Будто он виноват в том, что Лавальер полюбила другого, а не его? Хотя,.. мог бы действовать порешительнее, и не строить в воображении розовые замки.))
Стелла: Эта платоническая любовь и была детской. Потому что , обладай он Луизой в реальности, он бы все воспринимал иначе. Острее, болезненнее, но предметно. Он сам себя накручивал. Мечтатель, как и его отец. Но Атос мечтал и действовал, а сын только стонал. Это - разность эпох. Атос Раулю говорил, что хоть они с друзьями и не были такими утонченными, но они реально обладали способностью к сопротивлению.
Орхидея: Луизу, похоже, тоже платоническая любовь устраивала, чистое и возвышенное чувство. Только Людовику нужно было нечто несколько другое, более материальное... А Рауль... Мечтать и тешится детской любовью в двадцать пять лет... Да, любовь пришла в детстве, но Бражелон - однолюб, это у него вероятно на всю жизнь. Он бы не смог, если бы остался жив, полюбить кого-то так же сильно. Человек он впечатлительный, даже сказала бы излишне, он бы так долго жил в возвышенных эмпириях, если бы не обломали. Впрочем, он в них и остался. Атос, вот, как-то сумел жизнь по-другому увидеть. В "ТМ" смотрит даже несколько цинично.
Констанс1: Орхидея , а еще Луиза очень робела, чтобы не сказать боялась графа де Ла Фер видимо инстинктивно чувствовала неприязненое отношение последнего.И это одна из причин по которой даже если бы Рауль и сделал попытку первести их отношения из области платонических в область реальных, у него не было шансов.Тень графа слишком явственно стояла за его плечом. Достаточно чтобы напугать и так то робкую девушку. Да и внутри себя Луиза-то понимала, что ее чувство к Раулю что ни на есть детское и , наверное, в ее первых девичьих грезах ее принц на белом коне мало походил на Бражелона.
Стелла: Вообще-то, если посмотреть на это все объективно, то история любви Рауля выглядит банально и как-то несерьезно на фоне того, что произошло с его отцом. Мальчик, который любит с с 10-12 лет девочку, на семь лет младше его... Это прямо какая -то пастораль. Дети вырастают и дальше их дороги расходятся. Такое происходит если не с каждым вторым, так с каждым десятым. Молодой человек, который женится против воли семьи: достаточно избитый сюжет. Но вот наказание за непослушание у молодого человека - из ряда вон! А еще необычней даже не то, что он делает со своей женой! необычно то наказание, которое он сам на себя налагает. Это вообще не понятно современным читателям. Подумаешь, имя ему не подходит! Фамилию он опозорил! Глупые предрассудки! Как это понять молодым, которые хорошо, если про своего деда и бабку что-то знают. А про четвертое-пятое колено и знать не желают: зачем это? Вот почему им история любви Рауля куда понятней. Они и травятся и прыгают с крыши и от более простых дилемм; не приспособлены к проблемам, не обладают ни чувством ответственности за свою жизнь, ни ответственностью перед окружающими.
Констанс1: Так пастораль и есть, только эта пастораль закончилась...самоубийством.А ведь должно был быть иначе . Ведь по словам Атоса в любви лучше всегда проигрывать , ибо выигравшему достаеться смерть. Так что виконт погиб не согласно философии отца, а вопреки.
Орхидея: Да, что так, что так, ничего хорошего ни у отца, ни у сына не вышло. Прямо родовое проклятие какое-то, с голубоглазыми блондинками связанное. А самоубийство я в корне не одобряю, поступок слабого человека (ну, может за некоторыми исключениями). По мне, так Рауль оказался слабее своего отца.
Констанс1: Орхидея , ну это было не совсем самоубийство, скорее игра в «»Русские горки«» с судьбой.Да и не было у Рауля такой опоры в друзьях, которая была у Атоса
Орхидея: Было там самоубийство или нет, вопрос конечно спорный, скорее этакая "русская рулетка". Просто Стелла писала про прыжки с крыши и т.п. А Раулю видимо с эпохой не повезло, не того он склада и воспитания. Хорошо это или плохо, учитывая нравы двора?.. Даже не знаю... Вот уж не думала, что стану дискутировать о Бражелоне. Он к числу моих любимцев совсем не относится. Куда мир катится?
Констанс1: Орхидея , а вот это Вы точно подметили ,Рауль человек из эпохи рыцарства, а не абсолютной монархии.
Стелла: Констанс1 , принципы рыцарства, в которых его растили, и, в частности вера в принцип правителя, могли бы еще как-то согласоваться с тем, как повел себя в дальнейшей жизни Людовик. не случись этой истории с Лавальер, Проводил бы Рауль всю жизнь в боях. Благо, Людовик все правление свое с кем-то воевал. И дослужился бы, гляди, и до маршала.
Констанс1: Так Рауль не хотел в боях, он жениться хотел и именно на этой самой Ла Вальер
Констанс1: В общем Рауля жаль Он ведь в общем то весьма незаурядную демуазель полюбил: начитанную,образованную не вульгарную не наглую с безупречным вкусом и чувством стиля.Его беда в том , что он не сог показать себя не только как умный , верный и образованный друг, но и как мужчина который видит в Луизе женщину и испытывает к ней не платоническое чувство,а настоящую мужскую любовь,со всеми вытекающими...А для женщины важно чуствовать себя не идалом,возведенным на пьедестал, а женщиной из плоти и крови любимой и желанной.
Стелла: Пигмалион, который замучил свою Галатею обожанием. Вместо того, чтобы стащить ее с пьедестала, что не преминул сделать король.
nadia1976@ukr.net: Да нет, если бы это была его Галатея, все было бы хорошо. Со временем он бы "стащил ее с пьедестала" и она бы кинулась к нему с этого пьедестала. Как говорится, против природы не попрешь)))). Она, эта природа, знает, когда этот пьедестал воздвигнуть, а когда убрать. Просто они не подходили друг другу. Они были не пара. То ли Луиза была все-таки пустышкой, не знающей жизни, и польстилась на блеск королевского двора. То ли Рауль в силу своего характера, замкнутого, глубокого и непростого отцовского, не смог в себе подавить это чувство и жить дальше.
Стелла: Атос имел лет 15, чтобы наблюдать Луизу достаточно близко. И сына - тоже. И собственный юношеский опыт платонической любви. Кто-то из наших в фике( кажется Натали) очень верно заметила, что если бы это была настоящая, земная любовь, Рауль бы не спрашивал разрешения отца. И если бы Луиза любила его так, как полюбила Луи, ее бы страсть давно толкнула в объятия виконта. А там уж по факту и пришлось бы признать ее невесткой. Слишком рассудочная любовь и полное незнание жизни плюс родословная и отсутствие наследства - слишком весомый аргумент против в глазах Атоса. Он -то знал цену и силу страсти !
nadia1976@ukr.net: Это судьба, ничего не поделаешь. Вот не побежала бы лисица в пещеру, Портос бы жив остался, и все было бы хорошо.
nadia1976@ukr.net: В общем, я решила почитать снова ключевые главы, связанные с Виконтом в "Десять лет спустя" и хочу поделиться впечатлениями. Упрекнуть нашего... Вильяма Шекспира Александра Дюма не в чем. Все гениально, просто супер Более того, по прошествии времени некоторые моменты заиграли новыми красками, стали еще более важными и эмоционально ощутимыми. Мне не в чем упрекнуть Атоса, он хороший отец, такой настоящий и "В десять лет спустя" такой ( не могу найти нужного слова)... трогательно понимающий все, впрочем, как и его друзья. Рауль.... Он тоже безупречен. А сцена "Рана на ране" так красиво, рельефно, хорошо сделана. У Дюма все просто, но за счет этой почти античной простоты достигается такое совершенство. Гений- это простота, это точно. Так вот в этой сцене меркнет как-то образ Луизы рядом с Виконтом.Она вроде и права в своих чувствах, любовь, женское сердце и т.д. Но Рауль тут такой человечный, такой без рисования и жестов. Тут невольно вспоминаются слова Виктора Гюго, я не могу их не привести, я частенько их вспоминаю, и на форуме уже не раз цитировала: "Горе тому, кто любит безответно! Ах, ужасное положение! Взгляните на эту женщину. Какое очаровательное создание! Кроткое, беленькое личико, наивный взгляд; она - радость и любовь дома твоего. Но она тебя не любит. У нее нет и ненависти к тебе. Она не любит, вот и все. Исследуй, если посмеешь, глубину такой безнадежности. Смотри на эту женщину - она не понимает тебя. Говори с ней - она тебя не слышит. Все твои мысли, полные любви, летят к ней, она ничего не замечает, предоставляет им улетать, - не отгоняет их, но и не удерживает. Скала среди океана не более бесстрастна, не более недвижна, чем бесчувственность, утвердившаяся в ее сердце. Ты любишь ее. Увы! Ты погиб. Я никогда не читал ничего более леденящего и более ужасного, чем вот эти слова в Библии: "Тупая и бесчувственная, как голубка"... И невольно хочется сказать:"Дура, ты дура со своим королем! У тебя был шанс был счастливой, а ты не поняла... " А потом плакала на его могиле, к чему уже были те слезы... Вот если бы Дюма его живым оставил, было бы не так больно... Там монастырь или еще чего, но не смерть. Но Дюма решил так, ничего не поделаешь.
Стелла: nadia1976@ukr.net , увы, за Дюма решил издатель. Но Дюма гениален все равно и он умеет сделать больно читателю так, что не просто сопереживаешь- находишься рядом с теми, кто страдает, как близкий им человек. Сделать чужую муку твоей - это не всякому автору дано.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: nadia1976@ukr.net , увы, за Дюма решил издатель. Но это так в стиле Дюма)))))))
Констанс1: nadia1976@ukr.net , очень эмоциональный пост! И да,конечно, в сцене финального обьяснения с Раулем Луиза выглядит жалко.Ведь ей фактически приходиться оправдываться за свою ложь. Да , что любит короля,она поняла уже в отстутствие Рауля,но что Не любит Рауля демуазель поняла в тот самый день как впервые увидела в Блуа короля. Но не сказала о том ,что НЕ любит и в этом главная ложь и главная ее вина. А вот за Луи14 я хотела бы заступиться. Король был личностью разносторонней, неординарной, он поддерживал искусство ,науки, промышленность и главную силу и славу Франции и по сей день-ее ремесленников.А королем он работал, как Кольбер работал министром финансов и промышленности.И со смерти своего отца и до смерти Мазарини Луи перенес много страданий и унижений.Этого человека было за что уважать,за что любить , и за что бояться.Помните в прощальном письме Луизе Рауль пишет, что Г-сподь сотворил его ни в чем не уступающим ее избраннику.Так что по силе характеров Луи с Раулем более менее равны. Но Луиза выбрала именно Луи. И ничего тут не поделать.А в том ,что Рауль гибнет виноват не толко издатель. К такому концу подводит вся логика развития персонажа. Рауль любил и его Любовь была сильна как Смерть.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: Да , что любит короля,она поняла уже в отстутствие Рауля,но что Не любит Рауля демуазель поняла в тот самый день как впервые увидела в Блуа короля. Но не сказала о том ,что НЕ любит и в этом главная ложь и главная ее вина. Ну, ее можно понять. На форуме очень много об этом писалось в теме "Луиза де Лавальер", и что она - молодая, неопытная девочка, и что полюбила и т.д. и т.п. Вы знаете, мне кажется, что не это главное... А что главное? Тут трудно сказать. Только Луиза выбрала какое-то гиблое счастье. Констанс1 пишет: А вот за Луи14 я хотела бы заступиться. Король был личностью разносторонней, неординарной, он поддерживал искусство ,науки, промышленность и главную силу и славу Франции и по сей день-ее ремесленников. Да я ведь не против Короля. У Дюма очень красив все сделано, и образ Людовика, и история любви его и Луизы. Молодой такой Людовик, настоящий, нигде такого нет в литературе больше ( В мире нет нигде другого, жеребеночка такого) Из всех его королей у Дюма наиболее запоминаются Герих IV и Людовик XIV (на мою думку ) Но Рауль де Бражелон - это любимое дитя Дюма.
Стелла: Но Рауль де Бражелон - это любимое дитя Дюма. пишет nadia1976@ukr.net . Вот в этом не уверена. Рауль рядом с четверкой кажется беспомощным перед ударами судьбы. Он- побег от мощного дерева, но ломкий, не жизнестойкий. Дюма восхищали люди, подобные Неразлучным, он в них душу вкладывал, самого себя любил и восхищался в них собой и своим предком. А Рауль, при всей его идеальности, лишен воли к жизни. Наверное, Дюма это делал бессознательно, но ведь он противопоставлял Рауля старшему поколению. Это Атос говорил сыну прямо: друзья были менее утончены. но они умели встречать беду.
nadia1976@ukr.net: Стелла, согласна с Вами, тут трудно не согласиться. Но... понимаете, вся эта история имеет смысл только тогда, когда в ней есть Виконт, и такой, какой он есть. И не нужно делать из него слабенького ребенка, как это сделал Хилькевич.
Стелла: Рауль не ребенок в любых обстоятельствах. Даже его бешеная ревность, его страсть, все его метания - это совсем не детство. Но в своем нежелании жить он зациклен только на себе. Атос в свое время, заполучив друзей, был вынужден реагировать на них, поднять глаза от столешницы с бутылкой. Он себя топил, топил свое сознание, но у него бывали и просветления. У Рауля этих просветлений, возвращений к реальности - нет. Рауль себя погружает во мрак с упоением. Создается ощущение, что ему нравится мучить себя. Но при этом он не видит, как реагируют на это близкие. У него, в отличие от от Атоса, есть кому сострадать. Вот в этом неумении видеть чужую боль в страшные моменты я и вижу некий инфантилизм Рауля.
Орхидея: У Рауля присутствует какой-то гибельный восторг, ослепляющий и притупляющий все другие чувства.
nadia1976@ukr.net: Стелла, не сочтите за лесть, у Вас есть чудесный фик про Рауля, где он на войне, такой солдат мужественный и сильный, плюс там еще девушка была его фронтовая. Так вот, там, мне кажется, очень хорошо ухвачен образ, если можно так выразиться, такой романтичный, спокойный, глубокий, стыдливый, можно даже сказать, целомудренный, но не инфантильность, ни в коем случае. Я опять вспомню Гюго, "93 год". Впрочем, я уже писала, там про Симурдена и Говена, где говорится о том, что Симурден отдал Говену светлую часть своей души, а темную оставил себе, отдал ему все самое лучшее, что только мог дать. Так вот то же можно сказать про Атоса и Рауля. То, что Рауль не выжил, это: Стелла пишет: А Рауль, при всей его идеальности, лишен воли к жизни. Наверное, Дюма это делал бессознательно, но ведь он противопоставлял Рауля старшему поколению. Это Атос говорил сыну прямо: друзья были менее утончены. но они умели встречать беду. Плюс ему немного не повезло, плюс он был немного лишний человек в том окружении, в котором оказался.
nadia1976@ukr.net: Фик называется "Наследник" , чтобы не быть голословной.
Стелла: Вот точно, что он был лишним в окружающем его мире. Атос тоже выпадал из среды солдат, но он постепенно оказывался во власти обыденности. А вот Рауль - никогда. Рауль всегда был над всем, что происходило. Морально он был в стороне. Принципы его охраняли и направляли. Как и его отца. Впрочем. они оба были белыми воронами, но их человеческие качества обеспечивали им неплохую защиту от насмешек. Пока не случилась история с Луизой, Рауль был неуязвим. Положение, в которое она поставила виконта, открывало дорогу пересудам и насмешкам. Это только усугубляло состояние Рауля.
nadia1976@ukr.net: Так де Гиша, который был и более циничный, и более приземленный, тоже не ждет ничего хорошего. Его гибель - это вопрос времени. Просто этой темы Дюма не развил, поскольку его больше интересовала тема мушкетеров. У кого какая судьба. Блажен, кто праздник жизни шумной... Думаю, что ситуация у Рауля потяжелее, чем у его отца. Тот сам провинился, сам наказал себя. А тут был очень сильный удар по его честолюбию, да если бы только по честолюбию, по самым святым чувствам.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , де Гиш-царедворец до мозга костей. Он хоть и Граммон, и его сестра замужем за князем Гримальди,принцем Монако,которые до сих пор одним из титулов имеют титул герцогов де Граммон, но он как и его батюшка очень хорошо научился прогинаться под власть,в данном случае, под Луи14. А Рауль,хоть и из бастардов, но бешенная кровь Куси и Роганов не давала ему прогнуться.А как известно,что не гнеться, то ломаеться. Что ,собственно с виконтом и произошло.И еще,кто бы что мне не говорил,но Рауль остался со своим горем и позором( как он считал) один на один. А это тоже не способствует стойкости.
nadia1976@ukr.net: Орхидея пишет: У Рауля присутствует какой-то гибельный восторг, ослепляющий и притупляющий все другие чувства. Да, он и погиб как-то мистически что ли. Судьба, ничего не поделаешь... Но при всем том, как Дюма создает романтический антураж, он очень правдоподобно, жизненно создает образы. И взаимоотношения между родителями и детьми, и девушка, полюбившая другого и нарушившая обещания, и разбитое сердце... Все его герои - живые люди, такие близкие и понятные нам. Констанс1, я хотела еще сказать (но это, как говорят немцы майнер майнунг нах) , Король поступил некрасиво, как не крути. И не очень то большая заслуга, с какой бы симпатией я не относилась к Людовику, уводить молодых девушек, у которых в мозгах куча всякой чепухи, у их женихов. А какого Атосу с его понятиями о чести? В молодости повенчался с аферисткой, только-только отлегло, а тут Король изволили невесту сына... Это же армагедон какой-то.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , ну Людовик почитал себя Солнцем, а этому животворящему светилу позволено ВСЕ.Конечно, по человечески, поступок Луи 14 не благородный.Спуститься с трона, чтобы отобрать у своего поданного -дворянина невесту-некрасиво. И Луи это чувствует.Поэтому не просто отправляет Рауля в Англию, с глаз долой, но еще и советует «» брату Карлу«»,сделать все,чтобы виконт полюбил Англию. Луи судил по себе,он и представить не мог, что среди такого количества красивых женщин и несуровости нравов английского двора, Рауль не увлечеться какой-нибудь богатой и знатоной,не говоря уж молодой и красивой фрейлиной. И тогда и волки будут сыты и овцы целы.Но, как известно, благими намерениями вымощена дорога куда?
nadia1976@ukr.net: Король таки виновен, как не крути. Но тут есть один момент, Луиза сама пошла к нему, объяснять про дриад. Еще одно доказательство, что нет ничего соблазнительнее невинности. И не только соблазнительнее, но и соблазняющей. Короче, тут такой лабиринт, путаница, которая опутала несчастного Виконта.
nadia1976@ukr.net: Констанс1, спасибо за ответы. Вы понимаете, чем дольше говоришь об этом, тем больше хочется. Но все равно рано или поздно застываешь в бесплодье умственного тупика или просто понимаешь, что сказано много, а главного все равно не сказано. Хорошо то, что для Дюма такие разговоры были бы приятными. Если подводить итоги, то мне бесконечно жаль Рауля. А Луизу совсем не жаль, почему-то.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , я думаю, Дюма и писал -то свои произведения,чтобы развлечь и просветить читателя,подтолкнуть его к углубленному изучению,понравившейся эпохи и ее героев, и к обсуждению,конечно.Так что,я думаю, Там , где он сейчас есть папаша Дюма радуеться, что его не забыли , обсуждают и экранизируют.
Стелла: Подумаешь, Людовик себя некрасиво повел! У него пример был вдохновляющтй: царь Давид, который женщин на крышах разглядывал. И вообще, все цари считали себя в разной степени близкими к Богу. Во всяком случае, считали, что Власть они свыше получали. Так что все, что делали, могли валить на Божественное участие. Атос и Рауль явно не вписались в эту концепцию вседозволенного. Я все же считаю, что то, что досталось на долю Атоса было страшней. Присутствовал еще и стыд за содеянную глупость, а Раулю стыдиться было нечего. Впрочем, я защищаю Атоса с позиции родителя, которому не удалось убедить свое чадо в совершаемой глупости.
Констанс1: Стелла ,зачем далеко ходить? Людовика папА ,который Генрих4, себе понавившихся девушек вообще за деньги покупал, вкупе с их невинностью.И ничего. Французы от всего сердца прощали пропахшему чесноком Галантному королю эти шалости, гордились им и любили его. И продолжают любить по сей день.
Стелла: Ну, я пример привела подальше, вы - поближе! К тому же любвеобильность - это не порок с точки зрения француза. А причина одна: людям с совестью, обостренной чувствительностью и незыблемыми принципами делать у власти нечего. Рано или поздно это для них плохо кончается. Так было за царя Давида, так было при королях и так все осталось и в наши времена.
Констанс1: Стелла , тут я с Вами согласна полностью.
Орхидея: Констанс1 пишет: Спуститься с трона, чтобы отобрать у своего поданного -дворянина невесту-некрасиво. И Луи это чувствует.Поэтому не просто отправляет Рауля в Англию, с глаз долой, но еще и советует «» брату Карлу«»,сделать все, чтобы виконт полюбил Англию. Ну, насколько я правильно помню, Людовик отправил Рауля в Англию, а потом случайно Луиза призналась Людовику в любви, и тот ответил взаимностью. А не наоборот, отправил подальше, чтоб тот о шашнях с его невестой не знал. Хотя Атос был уверен во втором варианте. Стелла пишет: И вообще, все цари считали себя в разной степени близкими к Богу. Во всяком случае, считали, что Власть они свыше получали. Так что все, что делали, могли валить на Божественное участие. Вот, тем более, при отношении к монарху, как божьему ставленнику, сложно воспринять, что эта священная персона будет уводить чьих-то невест. У Лавальер, действительно, ветер в голове, неопытная и наивная по уши влюблённая девушка. Обожглась своим недолгим счастьем. Чего хотела, то и получила. Но Людовик ведь старше, тем более король. Сам ведёт себя как мальчишка, в придачу эгоистично. Как-то несолидно с божественной высоты трона смотрятся такие поступки. А король, по идее, не должен ради своих личных благ ломать жизни подданых.
Стелла: Вообще -то Луи совершил жертвы во имя трона: не женился на Марии Манчини и не переспал с Генриеттой. Ну, а тут - простая, влюбленная Луиза. Фрейлины всегда были огородом, где паслись царственные козлы. Во всех странах. Вот Луи и не посчитал, что делает что-то ужасное. В отличие от Атоса и Рауля. он считал, что любви можно все.
nadia1976@ukr.net: Да... По-поводу Короля... Стелла пишет: Подумаешь, Людовик себя некрасиво повел! У него пример был вдохновляющтй: царь Давид, который женщин на крышах разглядывал. И вообще, все цари считали себя в разной степени близкими к Богу. Во всяком случае, считали, что Власть они свыше получали. Так что все, что делали, могли валить на Божественное участие. Тут трудно не согласиться.... но с малюсенькой оговоркой. Дюма, как не крути, элегантно, красиво, но все равно говорит: Король поступил нехорошо! И Атос ломает свою шпагу,и арестован, и если бы не ДАртаньян, то кто его знает, как бы оно все повернулось. Да, Дюма это делает виртуозно, утонченно, без грубых выпадов в сторону власти, но он подводит читателя, мягко, почти за руку к мысли о том, что вот он Король, и хороший, и талантливый, и молодой, и пылкий, и умный, но, когда для него чего-нибудь нужно, то плевать он хотел на Виконтов, и даже на Графов. Другое дело, что Луиза там была для Короля, с Королем, душой, телом, сердцем, и всем, чем угодно. Так что Виконт оказался просто в ужасной ситуации. А если добавить к этому его воспитание, его жизненные установки, понятия о чести, совести..., то ему просто не позавидуешь. И тут я бы хотела немного объяснить.nadia1976@ukr.net пишет: Если подводить итоги, то мне бесконечно жаль Рауля. А Луизу совсем не жаль, почему-то. Почему Луизы не жаль. Она была счастлива, пускай не надолго, но счастлива по своим меркам на полную. И потом, я сейчас ужасную вещь скажу (Дмитрий Быков, он еще тут делает большую стилистическую паузу)... У Луизы есть одна такая очень нехорошая черта, которая говорит не в ее пользу. Вот она поступает так или иначе, а потом ...о Боже! Как я могла, это же так плохо, так нехорошо, грешно, ах, ох, слезы, вздохи, обмороки. Но я не могу иначе, я заплачу за это свою цену и т.д. и т.п. Это глупо как-то. Может, Луиза была просто глупенькой? И вот на этом фоне Виконт выглядит, пускай беспомощно, пускай одиноко и даже нелепо, но он в сто крат выше этой истерической девчонки, спокойный, выдержанный, благородный. Он не выставляет свои чувства на показ, не говорит о них, не оправдывается, он погибает как солдат, с честью. И Луиза виновата в смерти Рауля и Атоса, как ей и говорит потом ДАртаньян. Короли и их фаворитки ни в чем себе не отказывают,а из-за этого страдают хорошие люди.
Nataly: Констанс1 пишет: он как и его батюшка очень хорошо научился прогинаться под власть,в данном случае, под Луи14 Можно цитату из романа, где де Гиш прогибается под Луи14?.. Стелла пишет: Я все же считаю, что то, что досталось на долю Атоса было страшней. Не забывайте о том, что про случившееся с Атосом никто не знал. Еще неизвестно, что было бы, если над ним в открытую ржал весь двор.
Стелла: Nataly , а знаете, мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут. Главное, что он о себе думал. Ну, и конечно, друзья. Хотя, если подумать, он просто не говорил друзьям то, чего они бы не поняли. Эпизода с Амьенским признанием хватило. Надюша, а мне как раз противней всего в поступке Лавальер, что она потом каялась. Не греши - и не покаешься. Но тут Дюма верен исторической правде: Лавальер не зря Плаксой дразнили при дворе.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут. Да нет... вряд ли... Стелла: Я все же считаю, что то, что досталось на долю Атоса было страшней. Это как сказать. Обоим было нелегко. Но для Атоса в той ситуации было в пользу то, что его беда не получила огласки. Хотя думаю, что он то просто не думал об этом, типа: ой, как хорошо, что никто не знает об этом! Скорее он был на такой волне:Теперь каждый, каждый может подойти ко мне и сказать, граф, вы валялись в сале продавленной постели с клейменной воровкой, как конюх! А... вы еще любили ее и сделали своей женой! Примите мои сочувствия, но вы, кажется, простофиля! А Рауль был не просто в трагичной ситуации, а еще каждый злопыхатель при дворе мог смеяться над ним за спиной и в открытую, и наглецу за это ничего бы не было!
Nataly: Стелла пишет: Хотя, если подумать, он просто не говорил друзьям то, чего они бы не поняли. Почему бы они не поняли?.. а знаете, мне кажется, что Атосу наплевать тогда ( да и потом) было, что о нем скажут То-то он Д'Артаньяна на дуэль вызывал, что бы тот нечаянно не подумал чего лишнего:) Не, я понимаю, что все чувства и переживания Атоса в Ваших глазах имеют характер Абсолюта, но мы же все-таки трилогию обсуждаем, а не фики?
Констанс1: Nataly , глава "В которой автору кажется,что настало время вернуться к виконту де Бражелону". Та часть диалога, где де Гиш говорит виконту я не говорю вам«»Спите спокойно«», я написал Вам приезжайте, но поймите меня хорошенько: Я не хочу и не могу сказать вам больше. И потом когда Рауль начинает догадываться, что соперник король, де Гиш просто отворачивается. Он говорит, что его дело было вызвать Рауля из Англии, а дальше пусть виконт разбирается сам.И пытается поскорее от Рауля избавиться. А еще перед этим дерется с де Вардом,якобы за честь м-ль де Ла Вальер,а на самом деле ее имя прикрытие истинной причины, Генриетты. И правильно заметил Маникан "Хороша служба, которую де Гиш сослужил виконту". Дуэль наделала скандалу и в центре скандала оказалась Ла Вальер,и даже если она не виновата, этот скандал, очевидно, разрушает ее помолвку и ссорит ее с виконтом. «» И только после этого довода Генриетта поверила, что де Гиш сражался только за ее честь. А еще перед этим, подготовка к балету и опала де Гиша. Де Гиш после приказа короля ехать к своим арендаторам, в ужасе бежит в свою квартиру, где его ждал Рауль. А еще во время случайной встречи во дворце Гиш обещает Раулю провести с ним весь день оставшийся тому до отъезда в Тулон, далее Дюма достаточно подробно этот день описывает, де Гиш там не появляется. Возможно, это одна из причин,по которой Атос говорит, что у Рауля не было друзей и виконт с ним соглашается. Набирается много мелких предательств их дружбы де Гишем, которые превращаются в одно большое предательство.И этому нет иной причины, кроме желания графа служить удовольствиям своего короля и не вызывать его гнева демонстрацией своей дружбы с Бражелоном.
Nataly: Констанс1 пишет: Он говорит, что его дело было вызвать Рауля из Англии, а дальше пусть виконт разбирается сам Ну да, а что он должен был сделать? Все взрослые люди, как-то даже и нехорошо лезть в сердечные дела друга, если тот сам может разобраться. Констанс1 пишет: И этому нет иной причины, кроме желания графа служить удовольствиям своего короля и не вызывать его гнева демонстрацией своей дружбы с Бражелоном. Ну да, то, что де Гиш слегка наставил рога и королю и его брату не в счет:)
Констанс1: Nataly ,так грешить и не попадаться- составная часть искусства царедворца. И потом ,что принцессе руки целовал ,да в любви признавался-это еще не измена.Да и не было физической измены ,скорее всего. Во всяком случае Дюма об этом не обмолвился ни словом.Хотя про то ,что Ла Вальер,наконец отдалась Людовику ,счел нужным без ложной скромности упомянуть.
Nataly: Констанс1 Вы сказали, что де Гиш "прогибался под короля" Я попросила цитату, из которой это видно:))) Из тех фраз, которые Вы привели, видно совершенно другое. И да, я все же не понимаю, как можно прогибаться под желания короля, одновременно наставляя ему рога:)
nadia1976@ukr.net: Констанс1, не могу с Вами согласиться на счет дружбы, вернее предательства дружбы со стороны де Гиша. Констанс1 пишет: где де Гиш говорит виконту я не говорю вам«»Спите спокойно«», я написал Вам приезжайте, но поймите меня хорошенько: Я не хочу и не могу сказать вам больше. И потом когда Рауль начинает догадываться, что соперник король, де Гиш просто отворачивается. Ну, не мог он ему все сказать. Друзья о таком не рассказывают. Мушкетеры, в смысле ДАртаньян ему тоже не смог сказать. Там реально не было дружбы мушкетеров, это правда. Может быть, Дюма лишний раз подчеркивает,что времена изменились. И друзья втянуты в дворцовые интриги, которые не предусматривают искренности. Но они были хорошими приятелями. Де Гиш - хороший молодой человек, не подлец, не интриган, он любит Генриетту, что его приведет к гибели, но это уже за границами Трилогии. Честно говоря, он выведен автором скорее наброском, Рауль более глубок, интересен.
Констанс1: nadia1976@ukr.net ,в дворцовые интриги был втянут де Гиш, а Рауль пытался держаться в стороне.
Диамант: Стелла пишет: противней всего в поступке Лавальер, что она потом каялась. Не греши - и не покаешься. Именно это? С такой точки зрения можно и Атосу сказать: не женился бы. А вино-то пить бочками зачем? Не грешит тот, кто не живет.
Стелла: Nataly, намек поняла! Но я действительно считаю, что дАртаньян не понял истинного смысла казни миледи в первом случае. Потому и посчитал это простым убийством. Смех Атоса в ответ на его реплику- это ирония над самим собой:" Зря ты исповедовался тому, кто просто не в состоянии по молодости и неопытности оценить происшедшего". Прогибался ли де Гиш под Людовика? нет, он просто жил по меркам придворных, в меру сохраняя честь, совесть и прочие добродетели придворного дворянина. Рауль ведь играл, когда ему приказал Конде. Пока все это было в определенных рамках, соответствующих негласно установленным правилам поведения подчиненного- все было тип-топ. Пока не грянуло нечто выходящее за рамки и принципы чести и порядочности.
Стелла: Диамант , жизнь познается в грехе? не спорю, это самый действенный способ. Но я не люблю тех, кто совершает грех, а потом замаливает его с воплями и слезами. Нагрешил- кайся перед богом и собой, но не развози сопли и слезы так, чтобы все тебя видели и сочувствовали.( хорошо, если не злорадствуют). Не люблю показухи и выспренности. И не люблю, когда каются в том, что измену совершили; вот эти последствия можно предвидеть. Или изменяй и честно это признавай или гони свою любовь изо всех сил.
Констанс1: Стелла ,Рауль не играл.Он, по приказу Конде, только взял выигрыш партии.
Стелла: Констанс1 , в данном случае это не так существенно: он подчинился приказу Принца. Он был на игре. Но он не азартен, он вообще никогда не зарывался и не терял головы, пока не произошло то, что все знают. И тогда вся его сдержанность, все его доводы рассудка, вся его умеренность полетели к чертовой бабушке. Страсти- и какие!, вырвались из под крышки.
Констанс1: Стелла ,игра была одним из основных придворных развлечений.Если играл принц на игре должны были присутствовать все свитские офицеры, кому положено там находиться по должности. А вот принимать участие в игре-это по желанию.Рауль говорит Атосу, что он не играет никогда. Просто каждый раз принц отдавал выигрыш одному из свитских офицеров. Своего рода премия.Свитских офицеров у Конде, по свидетельству Рауля -50.И у принца так было заведено.Кстати,рассказ о придворных обычаях принца, заставил Атоса сильно нахмурить брови.
Стелла: Вот интересный момент: я подумала- а взяла бы я эти деньги? Может, взять бы и пришлось, а вот оставить себе - никогда! С моей точки зрения - это подачка. Хоть и было это принято. Король Луи 13 дал деньги дАрту - это была награда и солдаты ее спокойно поделили. Атос кошелек врага не принял, да и мародерством не занимался и на поле боя. А Рауль оставил себе деньги Конде, не отдал их на какое -то богоугодное дело, а принял случайно выигранный куш. Я раньше как-то не задумывалась об этом моменте, вернее, о его моральной стороне.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: жизнь познается в грехе? не спорю, это самый действенный способ. Но я не люблю тех, кто совершает грех, а потом замаливает его с воплями и слезами. Диамант пишет: Не грешит тот, кто не живет. Эх, тема благодатная!... и бесконечная. Тут понимаете как, и рад бы не грешить, жить правильно и праведно, но жизнь такая штукенция, что никак нельзя. А Луиза выбрала такую жизненную тактику, я грешница, но я святая грешница, ведь я люблю, а любовь все спишет, а любовь к королю спишет вдвойне. Я если поплакать, порыдать, то сам Бог умилится, ведь я так несчастна, и все простят, и все простится. Но тут есть такой момент, сам Дюма сочувствует Луизе, он мужчина, он хороший мужчина, умеет ценить женскую любовь и красоту, он оправдывает Луизу словами Арамиса:"Она не кокетка, и никого, кроме короля любить не будет". Вообще у Дюма нет однозначно негативных героев, даже Мордаунт какой-то мистический герой, немного потусторонний, вызывает сочувствие своей любовью к маме. А Рауль не плакал, и не говорил никому, посмотрите, какой я несчастный, теряю сознание и млею, слезами заливаюсь. Он просто стал под пули, и не потому, чтобы в позу стать, вот посмотрите, какой я страдалец, а тихо так, никому и глаза не бросилось. В королевском будуаре правда мне хорошо, я самая счастливая женщина на свете, а потом, о Боже... как это грешно, ах, ах! Но я потом замолю молитвами, и слезами залью, ведь я потом заплачу страшную цену...
Стелла: "....я заплачу эту цену, непременно заплачу, но это будет потом. А пока Бог видит, что я счастлива и он мне позволит грешить ( то есть любить). Ведь я люблю бескорыстно( как будто бывает бескорыстная любовь ) У, это все - результат ханжества, воспитанного церковью. Покайся- и тебе простится. Очень удобная мораль.
nadia1976@ukr.net: Дюма предлагает своим читательницам разные, на любой вкус типажи мужчин. Хотите красавца, остроумного и серьезного, непостоянного и любвеобильного?.. Вот Вам ДАртаньян. Хотите аристократа с неудавшейся судьбой, которого можно и нужно любить, которого необходимо вытащить из пропасти отчаяния, куда он попал из-за такой-сякой нехорошей аферистки? Вот вам Атос. Хотите утонченного, хитроумного эстета, скрытного и загадочного, который только вам откроет свое сердце и тайны? Вот вам Арамис. Хотите открытого и доверчивого, доброго и с душой нараспашку? Ведь с ним можно жизнь прожить, как кот на подушке... Вот вам Портос... Хотя Портосик не так прост, как кажется на первый взгляд. Хотите мужчину с душой ребенка? Пожалуйста, вот вам Рауль. Его нужно спасать, как его отца. А роль спасительницы многим женщинам нравится. Галерею можно продолжить, но и так богатый выбор типажей.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , Рауль никак не подходит под определение мужчины с душой ребенка,это скорее Портос.А Рауль , это мужчина- Неудачник, который свои беды холит и лелеет.Он не может, подобно Д Арту ,смотреть на свои неудачи с юмором и иронией. И именно это заставляет его жалеть. А для многих женщин ,жалеть=любить.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: Рауль никак не подходит под определение мужчины с душой ребенка,это скорее Портос.А Рауль , это мужчина- Неудачник, который свои беды холит и лелеет.Он не может, подобно Д Арту ,смотреть на свои неудачи с юмором и иронией. И именно это заставляет его жалеть. А для многих женщин ,жалеть=любить. Мне все-таки кажется, что Рауль именно страдает от своей не хочу говорить инфантильности, но определенная доза ребячества в его поведении была. Он ведь все правильно делает, и понимает ситуацию, и уезжает, и объясняется очень достойно со своей бывшей невестой, но у него поведение человека, который не то что привык к тому, что отец всегда придет и поможет, несмотря на внешнюю строгость, нет, просто его отец для него - очень большой авторитет, личность, и он не хочет бороться,чувствуя свою беспомощность. А напрасно... не надо было чувствовать беспомощность. Я тоже раньше думала, что это было очень жестоко объяснять ситуацию сыну, оправдывая Луизу, они дети, они любят друг друга. Это жестоко! Но... Александр наш Дюма по всей видимости как всегда хочет заставить своего читателя думать... По всей вероятности Автор рассказал, по своему обыкновению, не все. Атос, вероятно, все-таки рассказал Раулю свою историю с Анной. И как бы говорит ему : Вот я повенчался с воровкой, которая никогда и не любила меня, а была продажной женщиной, готовой за деньги душу свою заложить перед алтарем. А тебе должно быть легче, в твоем случае все-таки девушка способна испытывать чувства, она и не виновата ни в чем перед тобой. Тебе просто нужно отдышаться и начать новую жизнь.Все это ерунда, это не задевает твоей чести, я поддержу тебя, все мы, и дядя ДАртаньян, дядя Арамис, дядя Портос будем с тобой. Ты только не дрейфь. Поплач, если нужно, только не долго. Мы с тобой, мой мальчик, я с тобой. А я был одинок, очень одинок, а ты не одинок.
Диамант: Стелла пишет: Покайся- и тебе простится. Очень удобная мораль. спору нет. Но неужели лучше те, кто не и не раскаивается? Мне не нравится и скучна Луиза, но не любить ее имено за то, что потом раскаивалась, пусть даже на людях - странно, ИМХО. Воистину слабая женщина. Но у нее одними словами все же не ограничивалось: в монастырь она ушла по-настоящему. Была не только надежда, что простится - был поступок. Единственный, наверно, сознательный и решительный в ее жизни. хоть это и был отказ от своей воли, но это и был отказ от много другого. То, что она Рауля погубила - так и Рауль не ребенок все с ней понятно в этом месте и говорили-переговорили, что дб сказать и не сказала Раулю, но и неужели лучше, если бы не раскаялась? Вероятно, этим симпатична многи миледи, что она не жалела ни о чем?
Стелла: Каяться можно перед собой: " Дура, идиотка,о чем я думала, когда это творила!?" Каяться перед другими- это уже театр одного актера. Совершаешь нечто - имей мужество отвечать за это в первую очередь перед своей совестью. Моление о прощении, битие себя в грудь и головой о стену- кому это поможет, кому от этого легче? Разве что - самому кающемуся, но не тем, кому он нагадил в жизни.
nadia1976@ukr.net: Мне сейчас очень близок по настроению Виконт. Это ж надо было так писать, чтобы все на своем месте было, все пазлики сошлись тютелька в тютельку, как говорится. Его бы Атос вытащил, просто уже у него времени не было , ему самому помощь была нужна. Дюма ему времени не дал...
Стелла: Теперь мы ему время пытаемся дать.( пишущие о них.)))))
Констанс1: Стелла,ну куда всем фикрайторам вмсте взятым, до Дюма? И потом,Канон есть Канон. Не дал автор виконту времени и возможности выхода из патовой ситуации , и ничего с этим не поделаешь.
Стелла: Констанс1 , это тысячу раз можно повторять, но для Дюмановской души это ничего не изменит. Дюмановская душа с этим смириться не желает.
Констанс1: Стелла , в этом я с Вами полностью согласна.
nadia1976@ukr.net: Диамант пишет: Но неужели лучше те, кто не и не раскаивается? Мне не нравится и скучна Луиза, но не любить ее имено за то, что потом раскаивалась, пусть даже на людях - странно, ИМХО. Она как-то раскаялась не так... У ТАлейрана есть одно милое выражение про Людовика 16: "Он обладал смелостью женщины, которая рожает". То есть когда уже выхода другого нет, когда жизнь припрет к стенке... Я не против Луизы в общем, это один из самых чудесных образов Дюма, но Автор все-таки предупреждает читателя, мягко, спокойно,но:За все в нашей жизни нам придется платить, или расплачиваться. Диамант пишет: в монастырь она ушла по-настоящему. Была не только надежда, что простится - был поступок. Единственный, наверно, сознательный и решительный в ее жизни. хоть это и был отказ от своей воли, но это и был отказ от много другого. А у нее был другой выход? Это был единственно возможный выход для нее, ну, разве что в петлю еще... Но, во-первых, она была религиозным человеком, а во-вторых, я думаю, что она поначалу надеялась, что Людовик ее вернет, а потом, когда надежда угасла, усердно молилась, а между молитвами вспоминала свое божество и дни счастья. Диамант пишет: неужели лучше, если бы не раскаялась? Вероятно, этим симпатична многи миледи, что она не жалела ни о чем? Вы знаете, тут нет уж большой разницы между ними, по большому счету. Одна буйная, другая тихая. Миледи даже в какой-то степени лучше потому, что никогда не раскаивалась пост фактум.
nadia1976@ukr.net: nadia1976@ukr.net пишет: а во-вторых, я думаю, что она поначалу надеялась, что Людовик ее вернет, а потом, когда надежда угасла, усердно молилась, Тут я что-то погорячилась. Луиза была человеком очень эмоциональным, поддавалась порывам. Она, наверное, кинулась в религию со свойственной ей страстностью. Если и ждала Людовика, то подсознательно, не намеренно.
Диамант: nadia1976@ukr.net пишет: А у нее был другой выход? Это был единственно возможный выход для нее, ну, разве что в петлю еще Был, как у всех отвергнутых фавориток, остаться с "отступными". Для нее это было не приемлимо. nadia1976@ukr.net пишет: Вы знаете, тут нет уж большой разницы между ними, по большому счету. Гигантская: слабая, пусть даже безвольная женщина и психопатка-убийца. По результату деятельности разницы нет? Есть. Количество трупов. Да и с Раулем трупа бы не было, кабы Рауль был покрепче. Я не люблю Луизу, но за бесцветность, а не за раскаяние. Пусть даже постфактум.
Стелла: Насколько все же Луиза была слаба и безвольна? Как-никак, она удерживала при себе Людовика четыре года. Умудрилась не слишком наскучить ему. Видимо, в каких-то моментах у нее проявлялись и воля и сила. Иначе, все бы кончилось за месяц. Людовик не страдал долготерпением.
nadia1976@ukr.net: Диамант пишет: Был, как у всех отвергнутых фавориток, остаться с "отступными". Это явно не для нее.Она была тихушница, но человек, безусловно, страстный, отдающийся порывам. Но, по-своему, не бурно во внешних проявлениях. Другая бы сразу сообщила жениху: все мол, влюбилась крышу снесло. Всех женщин несет в таких случаях. А она затаилась, типа оно как-то само потом разъясниться. Стыдно, конечно, перед Раулем, но это же Король. А перед Королем все меркнет, так что Рауль поймет, тем более мы были детьми, любили друг друга, как брат и сестра. Различий между Миледи и Луизой много:и темперамент, и поступки, и бескорыстие у одной, корыстность у другой- масса различий. Я не говорю, что они похожи, как сестры - близнецы. Но похожи они в одном, одна губит жизнь отца, правда ему удалось выкарабкаться, другая губит жизнь сына, хотя или не хотя...Тут круг замкнулся у Дюма. Может, Автор не хотел такого, но влекомый вдохновением, написал так.
Стелла: Автор хотел такого, потому что на вопрос( не помню чей), ответил, что убить Рауля он намерен тем же способом, что едва не убил отца. Сын повторит его судьбу.
Орхидея: Стелла, не подскажете источник, где вычитали.
Стелла: Орхидея , в одной из биографий Дюма. А это мог быть и Моруа, и Шоп и Я бы сразу и сказала, где- если бы помнила. В моей старой голове уже все не удерживается.
Орхидея: Спасибо. В этих биографиях, по идее, можно много интересного нарыть.
Констанс1: Вообще,Луиза с Раулем удивительно немногословна, а вот с Луи ее просто несет.
Стелла: Констанс1 , все, что было ей интересно ребенком, они переговорили давно. Строили планы на жизнь. А вот теперь , когда эту жизнь надо было устраивать по -настоящему, оказалось, что ей с Раулем это уже не интересно.
Констанс1: Но Рауль-то тут причем? Ему и нужна-то была вовремя сказанная или написанная фраза«»Прошла любовь,завяли помидоры«». Нет, он бы ,конечно, пострадал какое-то время,но его «»позор«» не был бы тогда никем замечен( кроме Монтале).
Стелла: Знаете, а Рауль сам виноват тоже. Если бы он эту девицу под песни соловья прижал чуток под каким-нибудь дубом в Шеверни, поцеловал со всей страстью молодого мужчины, может и проснулась она не от поцелуя Людовика, а от поцелуя Бражелона. Он дал ей себя чувствовать Галатеей, но не стал для нее Пигмалионом. Ну и дурак был!
Констанс1: Стелла ,возможно Вы правы. Но тогда виконт не был бы виконтом и сыном Атоса
Стелла: Вот тогда бы он был сыном Атоса. Потому что граф с Анной вряд ли долго за ручку ходил.)))) Потому и с свадьбой долго не тянул. Рауль рядом с Атосом- человеком действия, выглядит в любовных вопросах просто тряпкой.
Констанс1: Стелла , а по мне, чтоб Рауль не повторил в личной жизни его ошибок,Атос перестраховался .
Стелла: Констанс1 , Атос Рауля в монастырь не отдавал. ( А Арамиса при его темпераменте и монастырь не спас))))) Рауль с малолетства был приучен, что будет солдатом. Не думаю, что Рауль был введен в курс дела отцом, но тот же де Гиш вполне мог быть его Вергилием. Тут страхуйся- не страхуйся, а кроме норм порядочности существуют... как там Монтале говорила ? "Твои семнадцать и его двадцать пять!"
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Знаете, а Рауль сам виноват тоже. Если бы он эту девицу под песни соловья прижал чуток под каким-нибудь дубом Стелла пишет: Рауль рядом с Атосом- человеком действия, выглядит в любовных вопросах просто тряпкой. Ой, ой... Нет, нет... Они просто друг другу не подходили, не пара были и все... Ну, вот, например Гюго... Он благоговел перед своей невестой, юной Адель Фуше. Но это не значит, что его любовь была нежизненной, пресной. Там такие страсти клокотали, он чуть в обмороки не падал, когда ножку ее видел, ветер приподымал ее юбки. Сердце поэта страстное и пылкое, и в то же время целомудренное. Просто ему нужно было повести ее в церковь, чтобы их благословили, священник их обручил, и только потом он на нее накинулся . Я сейчас не помню сколько лет они прожили, но потом появился Сент-Бев, и все рухнуло. То ли они друг другу не подходили, то ли не судьба была... И есть еще один очень немаловажный момент. Для него отец был Богом, а это очень опасно, хорошо и опасно. Я уже приводила это когда-то, у Маркса было три дочери. Так вот, двое из них покончили жизнь самоубийством. Мне всегда как-то страшно об этом думать и говорить. Это случилось потому, что папочка был идолом, живым божеством и все было в таком радужном свете, а потом пришлось окунуться в настоящую жизнь, а настоящая жизнь - это... непонятно, что. Тут и Король невесту отнимет, и нехорошие люди посмеются, кто же посочувствует, еще радоваться будут. Рауль не был тряпкой. Ему просто очень повезло с отцом(тут я серьезно), детям выдающихся людей всегда не просто найти себя. И не повезло с невестой. А Луиза была не простой девчушкой, в Париж захотела, к королевскому двору. Хоть и бескорыстно любила Короля, но повелась на внешний блеск двора и Короля-Солнца. Автор не дал ему времени, а, может быть, тут сработало авторское:"Так должно быть, потому что по-другому быть не может."
Стелла: nadia1976@ukr.net , да неужто Луиза подходила Луи? Вначале он был очарован ее нестандартностью, несоответствием дворцовому уставу. Потом она стала для него просто пресной. В искусстве любви Луи не был искушен: никто до Луизы не видел в нем мужчину, просто человека - только короля. Он, как и всякий человек, которому хочется искренности, купился на такое отношение. Но по мере того, как он взрослел, ему это стало надоедать. И Атенаис точно угадала момент. А Рауль не умел меняться: его отношение к тем, кого он любил, было стойким и неизменным. Рауля пребывание при дворе не изменило. Луизу оно тоже не изменило: потому и пришлось ей уйти. Она пошла во фрейлины не из-за жажды известности, а потому, что так она могла быть рядом с Луи. Да, конечно, подспудно в Рауле жило чувство, что Атос своей любовью хранит его от всех бед. Это чувство, которое живет в каждом ребенке, в нем задержалось и в достаточно зрелом возрасте. Какая-то внутренняя инфантильность, что ли?
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Какая-то внутренняя инфантильность, что ли? Во. Правда, в случае с ним мне бы хотелось употребить более не обидное слово, мальчишество, что ли... А в случае с Луизой, наверное, не судьба. Вот то знаменитое романтическое Рок. Ведь все могло сложиться по-другому. Но ведь я думаю, и, наверное, не одна я, что даже если бы они поженились, то не факт, что были бы счастливы... Стелла пишет: да неужто Луиза подходила Луи? Да, не подходила, это верно. Ему по характеру, по темпераменту подходила Атенаис, вот они и были вместе так долго.
nadia1976@ukr.net: К стати, а ведь в этой ситуации Атенаис выглядит более органично, чем Луиза . Луиза - сломленный жизнью человек, а Атенаис и пожила со вкусом, и детей замуж повыдавала, поженила там, и в монастырь обдумано ушла. Жертвовала много для больных и убогих. С шиком женщина пожила, и Людовика любила, не так, как Луиза, но думаю по силе страсти не меньше, она была ему под стать.
Стелла: Да уж, так любила, что и к колдовству не брезговала прибегать. ( Правда, Дюма об этом в Трилогии ничего не говорит, но в принципе он верно обрисовал ее характер. А ведь что меня поражало: девица из рода Мортемаров( мало кто был древнее родом), а боится своей шефини- Стюарт. Подчиняется субординации, боится, что выкинут из " летучего отряда". Готова врать, если надо. А вот безвольная Луиза, без особого роду-племени боится, но врать не может.
Констанс1: Стелла ,Атенаис не даром сразу отбросила кандидатуру Бражелона в качестве обьекта внимания,когда Монтале в шутку предложила,мол если Луиза от него откажеться.Не потому что виконт бастард,а потому что была умна и хитра, чтобы понять,виконт мнгновенно раскусит ее высокомерие ,злобу , рассчетливость,желание стать богатой любой ценой.Мортемары были хотьи очень знатный , но очень обедневший родна тот момент. А в Луизе было все что угодо кроме злобы и холодного рассчета. Этим и купила она и Рауля и короля.
Стелла: Атенаис метила высоко- у нее, благодаря ее знатности, были шансы на Монтеспана. Рауля она раскусила в ином: она поняла. что он предан Луизе. Он для нее был бесперспективным кандидатом .
Орхидея: Ну, Атенаис с Раулем, это уже нечто. Читала, что род к которому принадлежала Атенаис был древнее рода Людовика, и она его часто наравила задеть. Король терпел, глотал обиду. Ничего. Бражелон бы подобных издевательств бы не выдержал (правда он сам очень знатный, номер не пройдёт). Атенаис высокомерная, дерзкая, амбициозная. Раулю в пару нужна женщина нежная, мягкая, скромная и в то же время страстная и решительная и хоть немного жизнерадостная и переменчивая (чтоб не заскучал). Только самое главное, что бы друг друга любили, а не кого-то на стороне.
Констанс1: Стелла , и шансы были и брак состоялся. Но Монтеспан был беден как церковная крыса.Атенаис одного за другим родила мужу двоих сыновей,но у них не было денег на дрова и на приличную еду.А Рауль сразу имел10-15 тыс ливров годового дохода+ Атос оставил бы ему Ла Фер это еще столько же. И об этом Атенаис , Как и многие при дворе была осведомлена. И еще одно, хотя Д Арт ,вроде как удивляеться,услышав завещание Портоса,но добрый барон не делал секрета из того, кто будет его единственным наследником еще в ДЛС, а на тот момент Портос , удостоившийся обеда у Луи, в фаворе у придворных, и кое-кто из самых прытких ( включая Маликорна и Атенаис) могли знать кому достанеться миллионное состояние достопочтенного барона. Если бы Атенаис в какой-то момент уняла свою непомерную гордость и сложила два и два, то возможно и открыла бы «»сезон охоты«» именно на виконта де Бражелона.
Констанс1: А, если серьезно,то мне давно не дает покоя мысль,почему Дюма, столкнул Рауля на его коротком жизненном пути,со всеми тремя главными любовями Людовика 14.Ла Вальер,которую Рауль знал с детства,которую любил и которая погубила его, Атенаис де Тонне Шарант,которую виконт знал как близкую подругу своей нареченной и Франсуазу Д Обинье,которую встретил в салоне Скаррона ик которой испытал безотчетную симпатию, до такой степени,что хотя внешнего сходства не было никакого, она напомнила ему малышку Луизу.Дюма ничего не делает просто так.Был в этом авторском решении- столкнуть Бражелона со всеми главными королевскими пассиями,какой-то скрытый смысл.И я уверенна,если хорошо поискать ,то смысл такого авторского решения найдеться, может быть и в самом неожиданном месте.
Орхидея: Да умерла бы она с ним от скуки. Какое бы там состояние не было, а сельская жизнь в далеке от интриг двора точно не её, пусть и при деньгах. А на другое Рауль не согласится. Атенаис с королём куда веселей. и попристижней будет местечко королевской фаворитки.
Констанс1: Орхидея , я тоже свое предположение высказала в шутку.Для меня важнее то,о чем я сказала в следующем посте
Орхидея: Конечно. Констанс1, просто я ваш пост тогда не заметила. Извиняюсь. Вы, действительно, любопытный вопрос подкинули.
Стелла: Ох, куда вас фантазия занесла! Да все намного проще: Дюма хотелось показать, что вращаясь при дворе, Рауль все равно остался сам собой. Ему претят все выходки и интересы двора, но он должен там находиться на данный момент. И не скажет он королю, что он не хочет быть вблизи всего этого. С Атенаис он , практически, не общается, а Монтале- это же наперсница Луизы! Атенаис не такой уж нищей была, если у Монтеспана была карета и он велел все двери расширить для своих рогов. ( но это - за пределами "Виконта".) У Тонне-Шарант- зоркий, оценивающий глаз, она смотрит по сторонам и отлично видит всех красивых и стоящих, как женихи. Про то, что Рауль-наследник Портоса, мог знать только Атос, и то - вряд ли. Он бы этому воспротивился. Такие вещи( если даритель- человек не из семьи) обычно в свете не говорят. А Портос при дворе - гость очень редкий. А потом - у Атоса были еще Ордена, которые, по идее, должны были еще и давать немалые деньги.
Констанс1: Стелла ,Монтеспан не увез жену от двора ,когда она просила его об этом,видя ,что король положил на нее глаз.Он рассчитывал ,как многие другие «»одолжив«» супругу( сестру,дочь,нужное подчеркнуть) Его Величеству для кроткосрочных любовных утех, и видимость чести соблюсти и капитал приобрести.Но не вышло. У короля с Монтеспан закрутилось на долгие годы.Он хорошо заплатил,оплатив все долги семьи и на карету с рогами хватило и на безбедную жизнь маркиза в поместье,куда он удалился по приказу короля. Когда маркиз увидел,как далеко зашло дело, и что честь его восстановлению не подлежит,он взял на себя роль юродивого, ведь шутам и блаженным при европейских дворах позволялось говорить в лицо Государю то, за что других посылали на плаху. Но чуткий Людовик понял,что маркиз вовсе не поехал умом и потерпев чуть- чуть ,он сослал маркиза в его имение(предварительо оплатив его долги).
Констанс1: И если выбирать между судьбой обманутого жениха де Бражелона,как она описана у Дюма и даже так как было на самом деле и судьбой мужа-рогоносца Монтеспана, то судьба Рауля мне кажеться предпочтительнее и достойнее.
Орхидея: Как я ни не одобряю действия Бражелона. Но с этим не могу не согласиться. Честь и достоинство всё таки чего-то стоят.
Стелла: Я не говорю, что пример Монтеспана годится для всех обманутых мужей. То, как повел себя Рауль - бросил все и пошел воевать - это банальней, предпочтительнее, и достойней, конечно, с точки зрения и чести и порядочности времен дворянской чести. Другое дело - умнее ли. А отец его поступил так же. Но Атос еще мог " воевать за царя". У Рауля этот вариант отпал. До Мальтийцев дело не дошло. ( Редактор требовал финала!)
Орхидея: Ага, а то встретил бы наш Рауль среди Мальтийцев ещё трёх отчаянно храбрых бойцов и пиратствовали бы ребята. Новые друзья просто обязаны удержать виконта на краю не дав сделать последний шаг. И всё по второму кругу.
Стелла: Ой, кажется что-то подобное про пиратствующего Рауля уже написано. Серия романов в " Самиздате", что ли. Я, когда только научилась в Интернете лазить, читала этот сериал. Подобного , вроде, еще никто не писал. Меня, правда. на это чтиво надолго не хватило.
Констанс1: Стелла, Орхидея , дело в том, что чтобы быть пиратом и не попасть на виселицу надо было поучить официальный патент на каперство. А патент выдавал король.Для Рауля принять что-то от короля -вещь совершенно невозможная,как мы помним. Если бы Рауль Стал Мальтийцем,то тогда патент выдал бы Магистр Ордена, который признавался суверенным Государем.Но Рауль Мальтийцем стать не успел и вообще процесс принятия нового рыцаря ,тем более бастарда,был очень долгим и требовалось имя матери и доказательства ее принадлежности к старинному дворянскому роду.А Шевретта в ВдБ , про существование Рауля забыла напрочь.Даже к Атосу она посылала ,чтобы узнать о местопребывании Арамиса.Так что,она вряд ли подтвердила бы свое материнство. До лампады был ей виконт.
Стелла: Тему Мальтийского ордена Дюма не развил по причине гибели Рауля. А Мальтийцы и занимались каперством под патронажем короля. С Портой сражались, которая совсем уж обнаглела- мимо ее пиратов пройти невозможно стало.
Констанс1: ,Стелла ,Мальтийцам не нужен был ничей патронаж.Их Магистр признавался Суверенным Государем всеми дворами Европы.И разрешения на каперство выдавал сам.
Стелла: Я читала, когда искала материалы для фика, что Людовик давал разрешение. Но это не важно, в итоге- Рауль так и не вступил в Орден.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: И если выбирать между судьбой обманутого жениха де Бражелона,как она описана у Дюма и даже так как было на самом деле и судьбой мужа-рогоносца Монтеспана, то судьба Рауля мне кажеться предпочтительнее и достойнее. А это правильно! Попадание в десятку, как говориться. И сколько бы я не говорила против Луизы, а Дюма-то на ее стороне, на стороне любящей женщины. У него Монтеспан - расчетливая, умная девица, но она не умеет любить просто, с душой, без оглядки. Вот и выходит у Дюма, что Луиза, не смотря ни на что - хорошая, ее любовь оправдывает, а Атенаис - плохая, потому что нельзя с холодным умом любить! Это говорит Дюма. Он на стороне любящих всей душой. Он и на стороне Виконта, только тут Виконту не повезло любить женщину, которая его не любит. Она такая, эта любовь, нечаянно нагрянет, когда ее совсем не ждешь, и все... и, может быть не к тому, к кому следовало бы, а ничего не поделаешь. Но при всем при этом, Дюма говорит, это так хорошо, когда она приходит, любите всем сердцем, всей душой, даже когда за это приходится платить дорогую цену. Пиратом Рауля не представляю, хотя сама задумка прикольная. Переродился человек, стал другим. Между прочим, по ходу характера, по его внутренней структуре, если Дюма оставил бы его в живых, то для него нужно было вот это перерождение.Поскольку Атос и Рауль связанны у Дюма как-то кармически, то как для отца нужно было какое-то событие, заставившее его измениться, так и для сына нужно что-то в этом роде. А так как Дюма не может повторяться, то почему бы не пиратство? Такой благородный пират... Кстати, рыцарем Мальтийского ордена был царь Павел 1
Орхидея: В главе "Портос считает, что скачет за герцогским титулом." есть фраза "Если человек любит ему прощается решительно всё." Видимо это и есть мнение автора. Посмотреть по всей трилогии, какие только безумства самыми разными героями ради любви не совершались.
Стелла: Орхидея приводит цитату" Если человек любит ему прощается решительно всё." Дюма поощряет эгоизм и безответственность.)))))
Орхидея: А про проощрение эгоизма и безответствености ни слова.) Конкретно про поощрение нет, а о прощении другое дело.) Атос на сестре священника женился, но ведь любил. Д'Артаньян рискуя своей жизнью и жизнью друзей ради любви за подвесками съездил, не взирая на не совсем высокоморальный окрас этой истории, который ей некоторые приписывают. Бекенгем и Ришелье войну устроили, дуэль из-за женщины с международным размахом. И т.д. и т.п. Любовь Лавальер и Людовика, поездка Рауля в Африку в тот же список. Ну а какие уж там последствия, отдельная песня...
Стелла: Возвращаясь к тому, что миллион раз говорено: кто-то любит, а кто-то из-за этого гибнет. Как тут прощать?
Орхидея: Да, увы, в этом и проблема. Вспоминается, как Бекингем так легко, широким жестом, отдаёт указание сначала арестовать целую улицу, а потом перекрыть выход из порта связи с началом войны, и реакция на это гасконца. Кому любовь-морковь, а кровушка прольётся не одной тысячи людей.
Стелла: Я об этом именно. Люби, даже прыгай со скалы об камни головой, если у тебя нет выхода из тупика. Но, прежде, попытайся вспомнить, кому твоя смерть укоротит жизнь.
nadia1976@ukr.net: Так в том то все и дело, что живем то мы не в пустыне. Каждый наш поступок как-то отражается на других. Взять того же Гамлета. За что он Полония убил? Так получилось, случайно, не нарочно. А Офелия с ума сошла. Милая, добрая девочка, ничего худого никому не сделала. Гамлета любила, замуж думала выйти, а не судьба... Так оно всегда. Луиза Короля всем сердцем полюбила, она даже выгоды особой не имела из своего статуса, ну не так использовала ситуацию,как та же Атенаис. В 30 лет в монастырь ушла. А Рауль не смог пережить. Казалось бы... А не смог человек жить после того, как ему сердце разбили. И даже не заметили, что разбили. Атос любил, серьезно любил, как мужчины любят только раз в жизни, а предмет его любви оказалась подделка, обман, Фата Моргана. Он то ее повесил, а как самому жить дальше? С сердцем, которое не просто разбили, как его сыну(там еще Луиза каялась), а насмеялись над лучшими чувствами... А жить нужно... И так в каждой ситуации. Нельзя стерильно прожить жизнь, не задев никого. Кто-то перед кем-то виноват. Кто-то у Бога простит прощения, кто-то перед своей совестью. Кто-то черпает силы в своей душе, способной на дружбу, на сильные чувства, которые очищают душу и сердце. Жизнь прожить не поле перейти
Стелла: Задевать приходится, но не надо быть слоном в посудной лавке. В особенности с теми, кто нас любит.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: не надо быть слоном в посудной лавке. В особенности с теми, кто нас любит. Стелла , тут самая большая беда в том, что по закону подлости, мы делаем больнее всего тем, кто нас любит. Потому что остальным мы безразличны.
Констанс1: Дамы, не путайте Рауля с его отцом. Виконт уже давно взрослый,самостоятельный ,отдельный человек,а не довесок к графу де Ла Фер.Он сам говорит в своем внутреннем монологе,что его отец в молодости тоже пережил трагедию и находил утешение в вине. Кстати,об утешении и спасении в друзьях,в мыслях виконта нет ни слова.Потом он говорит в том смысле,что у каждого в этом мире своя боль. Но разве чужая боль может ументшить нашу, разве кровь текущая из чужой раны может унять нашу?В качестве чужой боли ,мое ИМХО, здесь подразумеваеться то,что Рауль знал кое-что о трагической молодости Атоса.Но боль отца,пережитая тем много лет назад,для Рауля -чужая боль.Потому что Рауль- личность совершенно самостоятельная и отдельная от личности своего отца. Их связывает любовь и привязанность,но они разные люди. И на сваливающиеся на них беды реагируют по разному. У них разный болевой порог. А вот та беда,которая,как считает виконт,произошла с графом по его, Рауля,вине-возможный( виконт на тот момент точно не уверен),арест графа побуждает к немедленному действию,несмотря на то ,что он еще не отошел от тяжелейшей сцены обьяснения и прощания навек с Ла Вальер.То, что этот разрыв ему не пережить,Рауль понял еще во время их с Луизой обьяснения, поэтому ТАК признался в своей продолжающейся любви к ней, и поэтому сказал ,что они не должны в этом мире больше видеться.Произнес свой смертеый приговор. А Рауль,Никогда не лгал. И Луизе об этом известно прекрасно. Так что ее обморок в данной сцене психологически оправдан,в отличие от бесконечных обмороков под Королевским дубом и в сценах с королем.
Стелла: Я согласна, что болевой порог у Атоса намного выше, потому что терпеть такое самоистязание, которое он себе 15 лет устраивал, может только человек с очень большой выносливостью. Но он сам себя и растратил в этих внутренних бурях и сражениях с самим собой. На долю Рауля пришлось всего пару месяцев самоедства из-за Луизы, но их хватило ему с лихвой. Но Атос , против собственного желания , сопротивлялся своему внутреннему "Я", призывавшего его к смерти, а Рауль даже не пытался противостоять ему всерьез. Он отдался своей беде с каким-то даже упоением.
Констанс1: Стелла ,это не самоедство,это четкое и мнгновенное понимание того,что крушения всех жизненных планов и всех надежд на счастье виконту просто не вынести.Это как вспышка молнии.Человек понимает-все ,конец.И может это даже милосердно со стороны Провидения,что Рауль терпел эту муку всего несколько месяцев?
Стелла: Точно так же и Атос понял в одно мгновение - все, конец. Но автор дал ему время.
Констанс1: Атос понял,что это конец его личной чести и его пребывания в роли графа де Ла Фер, но не конец жизни Оливье де Ла Фер и тут Провидение надоумило его ехать в Париж и вступать в королевскую гварию,чтобы Оливье мог хотя бы закончить жизнь с честью и не без пользы для Франции.И Провидение дало ему вымышленное имя и бутылку в руки, чтобы кто-то обратил внимание на его скатывание к пропасти и послало чуткого Портоса,который и начал помогать Атосу подниматься из глубины бездны наверх к жизни ,действию и свету.
Стелла: Читая "Людовик 15 и его двор" Дюма я наткнулась вот на такую фразу Вот почему к тому времени, к которому мы подошли, то есть к 1774 году, неравные браки стали явлением настолько распространенным, что не было, вероятно, уже ни одной семьи, сыновья которой могли бы стать мальтийскими рыцарями, не получая на то папского разрешения.. По-видимому, тема Мальтийского Ордена все же представляла для Дюма известный интерес. Получается, что папа Римский имел права на Орден и вступление некоторых в его ряды требовало все же папского разрешения. ( имеется в виду сомнительность происхождения) Отличный был бы повод для Атоса оттянуть вступление сына в Мальтийцы.))))
nadia1976@ukr.net: Я читала про Матвея Ивановича Муравьева-Апостола для темы про исторический фон, и тут же подумала вот что)))) Он знатного рода, строил удачную карьеру при дворе Екатерины ІІ, Павла І, потом впал в немилость при Александре. Так о чем я)))) очень знатный был дворянин, можно провести параллель с графом де Ла Фер. Дальше... у Матвея Ивановича была куча детей, он был в браке два раза. Как я уже писала, судьба трех сыновей-декабристов сложилась трагично. Не дай Бог такое пережить... У Матвея Ивановича было еще шестеро дочерей и младший сын Василий. Так вот теперь я подхожу к главному... Сам он был женат и первый раз и второй на очень знатных женщинах, и детям своим подыскал очень подходящие партии. Это я к тому, что в те времена было в порядке вещей, когда судьбу своих детей решали их отцы, и не надо делать из Атоса деспота. Дворяне такого уровня жили по своим установлениям, четко поставленным правилам. А если еще добавить, что речь о 19 веке, а у дочерей мужья все при чинах и при деньгах, знатных родов. И вряд ли девушки сами себе их выбирали. То же и про сына. Так что совсем не удивительно, что Атос вправе решать за сына, что ему лучше. И брак не отменен, а только отложен. Так что граф делал все правильно, он счастья хотел для Руля, он не думал, что все так печально закончиться. Тут такая ситуация, что все правы, но в конце концов все несчастны, даже Лавальер. А Рауль лишнее позволяет себе в разговоре с отцом, он должен был по меркам того времени молчать и слушать, а они разговаривают искренне и открыто. Разве это мало? Это говорит о том, что взаимоотношения между ними были доверительные, дружеские.
Стелла: nadia1976@ukr.net, дело не в Атосе, что он не прав в отношении собственного сына: дело в том, что современным читателям не охота признать, что попирать права детей было законно и принято всеми в обществе. Принципы и воспитание не позволяют взглянуть на все это глазами человека прошлого.
nadia1976@ukr.net: Да не то, чтобы попирать... тут скорее было в порядке вещей решать за сына и за дочь, кто им подходит. Брак был соглашением между родителями, своего рода сделкой. Были, конечно, исключения, когда дети шли против воли родителей, но это были исключения. И потом, на примере семьи того же Муравьева-Апостола, у них все сложилось, семья влиятельная и знатная, при деньгах. Отец не смог пережить всего того, что на них обрушилось с декабрьским восстанием, уехал в Италию, но это другое. А в семье все дети пристроены, все хорошо. Даже тот знаменитый отец Болконский у Толстого не так уж и не прав, решение князя Андрея жениться на девушке, которая намного младше его, да и семья Ростовых не выгодная для Болконских партия, у Андрея маленький сын, о будущем которого он просто обязан думать... Это очень веские доводы в устах старика-отца, и Андрей понимает это. Не знаю, под чьим руководством принимала решение вдова Пушкина, может, сама? Но с точки зрения житейских установок выбор был сделан правильно. Ланской заботился о детях Пушкина. Понятно, что, когда думаешь об этом, становиться не то больно, не то как-то еще (даже не знаю, как назвать это чувство), но я веду к тому, что решение о браке это не простая штука, понятно. Ну, любил Рауль Луизу, а дальше?. Все может быть, они могли бы быть счастливы (почему нет?), хотя мало вероятно... В любом случае, Атос руководствовался мыслями о счастье сына, о его будущем. Хотел видеть его женой не девчушку, которая еще не поняла, чего она хочет от жизни, а девушку с чувством долга и чести... Вроде нашей Марии Раевской, которая вышла за Волконского не из большой любви, а по воле отца. А что было дальше, известно
Стелла: Может быть, все это трудно понять современному человеку, в особенности тем, что с просторов бывшего СНГ, потому что он не обременен наследством и не очень придерживается того, что род надо продолжить обязательно сыном ... Богатые люди или те, кто имел власть и богатство думают немного иначе. Они думают, кому передать свое наследие. В наше время высшее образование часто самоцель, а в прошлом для состоятельных людей оно было частью воспитания, приложением к тому, что отпрыск получал с рождением. Да, Атос был в период "Двадцати лет" небогатый помещик. Но с теми установками и с тем воспитанием, которое получил от очень богатой семьи. Потому что Креки и Бассомпьеры не со всеми общались, не ко всем ездили в гости и не всем рассказывали о предсмертных видениях короля Генриха. Атос и сына воспитывал по образу и подобию идеалов, которые уже в его время значили что-то для меньшинства из дворянства. С точки зрения современного человека из этого годились только знание языков, храбрость и ... принципиальность и верность любви.( и то - два последних для романтичных дюманов и дюманок.) nadia1976@ukr.net, а сравнение ситуацией Болконских и мне все время приходит на ум). Слово " попирать" я употребила исходя из активной позиции дюман, оправдывающих любовь Рауля и Луизы и рассматривающих позицию графа как насилие над сыном.
Констанс1: Меня несколько удивило мнение одного из французских дюманов,который написал,что в Трилогии его все устраивает,даже трагический финал,кроме одного,,-бастардства Рауля.Он вначале,только воспитанник графа,вроде как сирота без роду и племени. Но ведет он себя как отпрыск знатного дома и будущий вельможа. И тогдашнним офицерам-дворянам это несоответствие должно было очень резать глаза и уши.И вполне могло быть высказываемо,тем более, что Рауль стал любимцем Конде.При таком раскладе виконт не мог бы обойтись одной несостоявшейся дуэлью с корнетом.По мнению этого любителя Дюма,в этом вопросе автор допустил крупный просчет. Пусть бы у Атоса появилась законная жена,и Рауль был бы законным сыном.И даже если бастардом ,то ни в коем случае не от де Шеврез,ее репутация при дворе и в свете была очень грязного свойства.
Стелла: Автор как вчера родился)))). Начнем по-порядку: только ОЧЕНЬ легкомысленная дама могла лезть в постель к незнакомом мужчине. И тем не менее, этот незнакомец всю жизнь как зеницу ока оберегал ее имя от известности. Пусть ради сына, но он молчал. Трепалась она своим любовникам. Хорошо, хоть хватило чувства страха перед мужем не растрепать, чем закончилась ночь со священником. Рауль был не первый и не последний бастард у вельмож. Тут и короли и простые дворяне имели кучу отпрысков-бастардов. А поведение Рауля никогда не было ни кичливым, ни недостойным. Дуэль с корнетом вряд ли была из-за происхождения: тут бы Рауль не пошел на попятный. скорее, дело было в какой-то даме. Или - его письма к девочке вызвали насмешку у сослуживца. Что меня удивляет во мнении этого французского дюмана, так это то, что его высказывает уроженец страны, где президент спокойно меняет сожительниц, а политкорректность и терпимость- идол для молодежи.)))
Констанс1: Стелла,меня удивило то же самое Поэтому я привела здесь это мнение.
Nataly: Констанс1 пишет: Он вначале,только воспитанник графа,вроде как сирота без роду и племени. Но ведет он себя как отпрыск знатного дома и будущий вельможа. И тогдашнним офицерам-дворянам это несоответствие должно было очень резать глаза и уши.И вполне могло быть высказываемо,тем более, что Рауль стал любимцем Конде. Слушайте, а в самом деле есть основания так думать:) Ну что, спишем все на огромное личное обаяние виконта? Или таки промах автора?..
Констанс1: Nataly ,еще удивительнее,что его мнение было принято во внимание игроками ролевкио временах молодости Луи 14.Они там все молодые 20+ лет. Так вот, один из них выбрал себе роль де Бражелона. Описывая своего героя,он дал ему портретную характеристику цитатой из Дюма,но тут же приписал,что,мол его герой ни в коем случае не бастард,ибо имя де Шеврез это большое пятно на репутации.Его Бражелон,законный сын графа де Ла Фер и молодой дворянки, котрую граф встретил в Орлеанне и женился на ней. Она была слаба здоровьем и умерла рожая виконта,а граф впал в такое горе, что уехал путешествовать на два года,а когда приехал и перебрался с Раулем в Бражелон, поначалу был к мальчику холоден и окрестные сосоеди решили , что этот ребенок- приемыш графа, а граф их в этом не разубеждал.
Nataly: Констанс1 Не, ну участники ролевок имеют полное право писать, что им вздумается. Что касается мнения о несоответствии происхождения Рауля и его воспитания/внешнего вида, то я с ним в принципе согласна. Вы сами представьте - приезжает очень юный и очень самоуверенный мальчик, который, на минутку, не может назвать имени своего отца, но ведет себя при этом как аристократ. Что должны были подумать те, кто постарше и поскромнее, по ряду причин?
Стелла: Nataly , очень юный, но отнюдь не самоуверенный мальчик. Очень хорошо воспитанный, послушный, в меру робкий и не стесняющийся признать, что он провинциал. А признание такого рода, сделанное честно и без стеснения - тоже признак воспитания. Он не изображает из себя бывалого, в нем нет нахальства. И он говорит, кто его покровитель, его опекун: этого тоже пока хватает, но знакомстве с де Гишем ему неловко. В отличие от нашего времени всем все ясно, но в отличие от нашего времени все воспитанно молчат. До поры. Хорошее воспитание давали и бастардам, а теперь его не увидишь и у сынков магнатов.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: Его Бражелон,законный сын графа де Ла Фер и молодой дворянки, котрую граф встретил в Орлеанне и женился на ней. Она была слаба здоровьем и умерла рожая виконта,а граф впал в такое горе, что уехал путешествовать на два года,а когда приехал и перебрался с Раулем в Бражелон, поначалу был к мальчику холоден и окрестные сосоеди решили , что этот ребенок- приемыш графа, а граф их в этом не разубеждал. А прикольно! Дюма просто волшебник! Что он рождает в воображении своих читателей! Ну, лично для меня как раз то, что Рауль - бастард, очень даже подходит. Может, тут можно найти несостыковочки временные и т.д., но чисто в психологическом понимании ситуации и героев, тут Дюма - гений. Взаимоотношения отца и сына, и как раз то, что статус Виконта в обществе при всем при том, что отец его "крышует" - источник его какой-то неуверенности и нервозности, это как раз то, что делает книгу живой, трепетной и нежной. И то, что отцовство Дюма делает главнее, чем материнство, - это что-то для него личное, как я думаю. Не знаю, но для Атоса - это именно оно, как говорится, это то, что характеризует личность Атоса на все сто. Тут Дюма делает такой психологический удар, если можно так выразиться, читатель постоянно думает, а ведь было бы так хорошо, если бы, но...
Nataly: Стелла пишет: очень юный, но отнюдь не самоуверенный мальчик. Я исхожу из того, что произнести резкую отповедь в адрес Д'Артаньяна - человека взрослого и совершенно незнакомого, можно только обладая немалой долей самоуверенности.
Стелла: Какой момент вы имеете в виду,Nataly ?
Nataly: Стелла Я имею в виду их первую встречу в Бражелоне, там, где "Ах, сударь! Вы смеетесь над искренним горем, это очень дурно." Неплохая такая расстановка акцентов, не правда ли?:)
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Я исхожу из того, что произнести резкую отповедь в адрес Д'Артаньяна - человека взрослого и совершенно незнакомого, можно только обладая немалой долей самоуверенности. Я, честно говоря, не могу вспомнить этого момента, но, зная характер Бражелона, могу предположить, что часто желание выглядеть уверенным в себе выглядит самоуверенностью, хотя это желание не показаться слабым для окружающих.
Констанс1: Рауль однозначно был воспитан как«»совершеный дворянин«»,об этом сам Атос говорит.Но как совершенный дворянин в понимании графа,т.е. как вельможа былых времен дворянской вольницы.А времена на дворе уже стояли другие«»абсолютистские«».Честью стало служить не принципу,но абсолютному монарху,потокая ему во всем.Некоторые из старой гвардии,как ,например, Д Арт смогли перестроиться.Рауль,хотя был и из «»молодых«»,не смог.
Стелла: ДАртаньян достаточно бестактно пошутил в тот момент, не оценив искреннего чувства мальчика. Тот и взорвался, как дитя. Он не привык к таким шуткам: папА, видимо, был деликатней, когда посмеивался над ним.
Nataly: Стелла Дело не в том, тактичен был Д'Артаньян или нет - дело в реакции виконта. Грубо говоря, получив нетактичное замечание в свой адрес, он мог отреагировать десятью разными способами. Он выбирает нападение в качестве защиты. Думаете, можно наехать на человека Д'Артаньяновского типажа, не будучи уверенным в себе?..
Стелла: Так что здесь такого? Обычная самоуверенность мальчишки. И потом - зацепили самое его святое: любовь. Вот шутить над своими чувствами таким образом он не позволит никому. Это не наглость хама: это рыцарские принципы, как заметила Констанс.
Констанс1: Но Д Арт для Рауля на тот момент,пусть и лично незнакомый ,но не чужой. Атос сам говорит ,что много рассказывал сыну об их Четверке, и часто приводил в пример Д Арта , как совершенного солдата и друга. Скорее у Рауля в голове сложился некий идеал,а реальный Д Арт оказался намного«» земнее и грубее«» того,каким виконт его себе представлял.И еще тут по-моему отсылка к английскому воспитанию графа,которое он передал своему сыну,это святое уважение к«»прайвеси«»,непререкаемый приоритет личного пространства человека,в данном случае Рауля,куда Д Арт вторгся достаточно бесцеремонно.Чем и вызвал слегка завуалированную отповедь.
Стелла: Обратите внимание, что Атос никак не прореагировал на выходку сына. Не сделал ему выговора и после.( раз Дюма не упоминает, значит, считаем, не сделал!)))) Значит, посчитал, что сын прав. Или посчитал, что он достаточно взрослый . чтобы отвечать за свои слова.
Nataly: Стелла пишет: Обычная самоуверенность мальчишки. Так я про самоуверенность и говорила изначально! Про наглость и прочее вы уже сами додумали:) Констанс1 пишет: Чем и вызвал слегка завуалированную отповедь. Слегка?.. Констанс1 пишет: И еще тут по-моему отсылка к английскому воспитанию графа О Господи. А английское воспитание у нас откуда появилось?.. Стелла пишет: Значит, посчитал, что сын прав Я бы сказала, что папенька к этому моменту был уже выдресирован и лишний раз пытался на больное место не наступать.
Констанс1: Nataly ,а английское воспитание появилось от достаточно долгого пребывания графа в Альбионе и в достаточно юном возрасте. Он даже успел в английском флоте послужить или постажироваться? Тут я неуверенна.Но кое-что из английского воспитания сын графа де Ла Фер вполне мог усвоить,возраст позволял все впитывать.
Стелла: Ну, если бы Атос посчитал, что требуется его вмешательство, он бы выступил. Он же правил в поместье" королевской десницей", как выразился потом Рауль. Был строг, но справедлив.
Nataly: Констанс1 пишет: Nataly ,а английское воспитание появилось от достаточно долгого пребывания графа в Альбионе и в достаточно юном возрасте. Он даже успел в английском флоте послужить или постажироваться? Успеть-то успел, но явно не в том возрасте, когда можно получить какое-то воспитание, а сильно позднее:) С тем же успехом можно сказать, что у виконта испанское воспитание - он там тоже долго пробыл. Стелла пишет: Ну, если бы Атос посчитал, что требуется его вмешательство, он бы выступил. Атос позднее говорит, что нервничает из-за этой детской любви, но молчит.
Стелла: Молчит, потому что помнит себя в его возрасте.
Nataly: Стелла да неважно, почему молчит:) Правды мы все равно не узнаем:)))
Стелла: Тогда к чему все, чем мы здесь занимаемся?
Nataly: Стелла Мне казалось, выясняем самоуверен виконт или нет (и даже уже почти выяснили). А о причинах молчания папеньки в данный конкретный момент в тексте ничего нет, так что на этот счет можно проявлять фантазию в других разделах:)
Стелла: - Mais que dites-vous de cet amour ? - Je ne dis rien, je ris et je me moque de Raoul -Но что вы говорите об этой любви? -Я ничего не говорю, я смеюсь и подшучиваю над Раулем. То есть граф предпочитает не затрагивать эту тему всерьез.
Диамант: Мне всегда казалось, что "вы смееетесь над искренним грем. Это очень дурно" Рауль произнес весьма жалобно, в соответтсвии с этими самыми эмоциями. Эдак плача дети говорят: "Вы нехороший"
Стелла: Так он еще во многом дитя. То, что его на фронт отправили говорит о его физической подготовке и профессиональных талантах военного, но не о его сложившимся отношении к жизни: на нее он еще смотрит через розовые очки.
Констанс1: Было бы странно,если бы Рауль смотрел на жизнь трезво будучи всего 15-и лет от роду.
nadia1976@ukr.net: Диамант , точно. Какая там самоуверенность? Два взрослых мужчины и ребенок.
Стелла: Вообще, о чем тут говорить? Атос - чуткий педагог, понимающий, что у него в руках еще очень нежное, чувствительное создание и он деликатно подходит к его пробуждающейся любви. Он себя помнит хорошо. ДАртаньян не привык к общению с детьми, он привык к казарменным шуточкам и бухает то, что привык: от солдатского юмора и до солдатского хвастовства. Рауль, пусть по-детски, пусть слишком прямо, но ставит его на место.
Констанс1: Кое -что о воспитании аристократа.Случай произошел в 17 в.Его приводит писательница Chantal Thomas в своей книге«»Les adeux a la Reine«».Старший отпрыск очень знатной но почти разорившейся семьи получил разрешение выйти в свет самостоятельно.От деда -главы рода,он получил кошель с деньгами.Молодой человек,будучи рассудительным и зная о финансовых трудностях семьи,развлекался разумно и большая часть денег ,выданных ему на развлечения осталась цела.Возвратившись в родной замок,он с гордостью показал деду кошель,в котором осталось большинство денег. Вместо похвалы,дед посмотрел на него с презрением,взял из его рук почти полный кошель золота и...Выбросил в окно.
Констанс1: Исходя из вышесказанного,поведение Атоса в ТМ,поведение молодого Бэкингема и графа де Гиша,шевалье де Лоррена в ВдБ-есть поведение аристократа.А поведение Рауля,который не пил ,не играл в карты,не имел любовницы,не тратился на женщин- НЕ есть поведение аристократа.Он тянет на дворянина невысокого ранга.На мое ИМХО ,в заключительной книге,Дюма увидел свой ляп,поэтому жилище виконта в Париже оказалось неожиданно очень роскошным,а граф в Тулоне,желая поднять мотивацию сына вернуться живым,говорит ,что если Рауль вернеться,они не будут жить просто на годовую ренту,а он отдаст сыну всю стоимость своиз земель,чтобы виконт мог поддерживать честь и блеск своего имени до конца своих дней.Т.е.,чтобы Рауль вел жизнь аристократа,тратил не считая,подтверждая этим свое высокое происхождение.Это виконт де Бражелон,дворянин средней руки,мог жить на офицерское жалование и на то,что давал ему отец и это виконта оскорбила своей неверностью м-ль де Ла Вальер.Но это оскорбление никак не касаеться сына графа де Ла Фер,родственника Монморенси и Роганов.Примерно в этом же ключе мыслил и сам виконт в главе «»Рана на ране«»,но в своих размышлениях он думал продвинуться и разбогатеть благодаря собственным талантам,никак не вспоминая про состояние отца.
Señorita: Констанс1 пишет: Меня несколько удивило мнение одного из французских дюманов,который написал,что в Трилогии его все устраивает,даже трагический финал,кроме одного,,-бастардства Рауля.Он вначале,только воспитанник графа,вроде как сирота без роду и племени. Но ведет он себя как отпрыск знатного дома и будущий вельможа. И тогдашнним офицерам-дворянам это несоответствие должно было очень резать глаза и уши.И вполне могло быть высказываемо,тем более, что Рауль стал любимцем Конде.При таком раскладе виконт не мог бы обойтись одной несостоявшейся дуэлью с корнетом.По мнению этого любителя Дюма,в этом вопросе автор допустил крупный просчет. Пусть бы у Атоса появилась законная жена,и Рауль был бы законным сыном. А я склонна согласиться с этим дюманом. Если честно, меня тоже всегда... скажем так, несколько удивляла эта сюжетная линия в духе индианщины про потерянных детей и все эти заморочки с Шеврез и проч. Больше того, я считаю что без этого вообще можно было обойтись, даже ну ее, законную жену. Пусть бы Рауль оставался реально приемным сыном, найденышем. Это ничего не изменило бы в сюжете, а мути непоняток и нестыковок меньше было бы.
Стелла: И чувств у Атоса к этому приемышу было бы поменьше, чем к дАртаньяну. И уж точно, не его неурядицы стали бы причиной смерти Атоса. Меня удивляет такое целомудренное восприятие современного читателя к последствиям внебрачных связей! И это - в наше время. Можно спокойно наслаждаться слэшами и в то же время содрогаться от того, что твой любимый герой - бастард. Что это , как не лицемерие, господа? И как по мне, меня совершенно не беспокоит это пятно на репутации как Рауля, так и Атоса. Только делает всю ситуацию ближе к жизненной. человечнее. Приемыш уж совсем чужой- это только вознесло бы благородство Атоса до небес. А так, чуток до Небесного престола все же не достает. Констанс, а мне кажется, Атос хотел продать земли именно для того, чтобы за круговертью жизни Рауль забыл о своей боли, чтобы не осталось у него времени за игрой, гульками, прожиганием жизни, путешествиями времени думать и вспоминать.
Atenae: Дюма прав, что не сделалРауля плодом законного брака. Второго брака у Атоса быть не могло. После всего пережитого второй раз такой человек мог решиться на брак лишь по огромной любви, что заставила его забыть первую. То есть, духовным возрождением был бы обязан женшине, а не малышу. И уж смерть такой женщины, буде она случилась в его жизни, была бы катастрофой, душевной раной, сопоставимой с потерей дАртаньяна или Рауля. Короче, совсем другая история - сопливая и мерисьюшная донельзя. Дюма не стал городить кузницу на мельницу, он решил эту задачу минимумом средств, заложив в нее все зерна будущих конфликтов.
Señorita: Atenae пишет: Дюма не стал городить кузницу на мельницу ИМХО, как раз-таки не стал городить одну, но нагородил другую)))). Минимумом бы решалось как раз ходом с воспитанником. Тут было бы еще в сто раз все проще;))) Стелла пишет: И чувств у Атоса к этому приемышу было бы поменьше, чем к дАртаньяну. И уж точно, не его неурядицы стали бы причиной смерти Атоса. По-вашему, приемного ребенка невозможно полюбить, как родного? Вальжану вот, если брать литературный пример;)), Козетта была никто, но это не помешало ему любить ее как родную дочь; так, как иные родные отцы своих детей не любят. И помереть от той же черной неблагодарности за все хорошее))), как видите, узы крови тут ни при чем абсолютно!))))) Сюжетная линия не пострадала бы, а автору не нужно было бы городить неимоверный огород из этих случайного секса с кем попало на дороге и подкинутых потерянных младенцев в корзинках;))). Повторю, я не о "целомудренном восприятии случайных связей" и тем паче не о "пятне на репутации и происхождении героя", а только о самом СЮЖЕТЕ, о приемах, коими он создавался, об этакой "киношности" или, если угодно, "театральщине" в духе мексиканского "мыльного" сериала, когда герои много лет друг другу в глаза смотрят и в упор не замечают, что это их близкий друг, исчезнувший внезапно неизвестно куда;))), или 30 раз по одной улице ходят и никак не могут встретиться!)))) Сначала любовники случайно (!) встретились и - не поняли с кем спали (хотя мадам там упорно величает Атоса "кюре", а он не возражает, ну тут, допустим он просто был пьян в хлам мимо ушей пропускает, мало ли, что там несет какой-то незнакомец, он устал и хочет спать)), потом она случайно (!!) беременеет, а потом - самое главное - подкидывает ребенка отцу, и отец, родной отец, опять-таки совершенно случайно (!!!) оказывается в том самом месте в то самое время и - счастливый - обретает сына. Не хватало только, чтоб он сына опознал по фамильной родинке или по медальону святой девы гваделупской)))))! Слишком много случайностей, даже и для романтического романа. А приемный ребенок разом упрощал бы эти сюжетные изгибы: ну, усыновил Атос троюродного племянника, сироту, сына того самого Бражелона, оставившего ему наследство, например. И этот ребенок дал ему сил - и далее по тексту)) все то же самое). И воспринималось бы (у читателя) гораздо проще, т.к. тут все просто без всяких "натяжек" сюжетных и условностей "как в кино". И - да - это добавило бы Атосу лишнюю толику возвышенности и благородства в глазах читателей и читательниц;)))) Но у автора просто действительно очень и очень личное это - проблема взаимоотношений незаконного ребенка и его отца, поэтому-то выбран именно такой ход.
Стелла: Я не знаю, можно ли полюбить чужого ребенка, как своего. У меня своих двое и падчерица, которую я очень люблю и к которой привязана в некотором смысле больше, чем к своим родным. )))) Но любовь к своему и привязанность к усыновленному не одно и то же. есть какие-то флюиды, что-то, что говорит: это не моя кровь. И вот эти флюиды, как я себе представляю, и отличали любовь к дАртаньяну от любви к Раулю. Я не могу это объяснить членораздельно, это из области слишком тонких материй, но Дюма , мне кажется,это хорошо понимал. Потому что усыновляя все же себе внушаешь, что это твой. А твой - это ты сам. Я говорю очень жестокие вещи. но я не люблю ходить вокруг да около. Свой, пусть самый гадкий - это свой. Помните, как Атос сказал: " Я буду еще больше любить Рауля, когда характер его определиться" Он ушел от вопроса дАртаньяна, кого он больше любит: Рауля или гасконца. Не хотел, чтобы Шарль обижался или ревновал, а ведь в вопросе дАрта уже есть ревнивая нотка.
Стелла: Если уж говорить о Вальжане, то его любовь к ребенку трансформировалась со временем в неосознанную любовь к Козетте, как женщине. Будь это его ребенок у нормального отца такое было бы невозможно. И умер он не от утраты дочери, а от невозможности любить ее. От того, что у него ее отнял другой и она забыла свою прежнюю привязанность. Рауля у Атоса отнял Рок, бог, но не другая женщина. Смерть их разлучила, а не Лавальер( хоть и была первопричиной.)
Стелла: А вот еще: я не буду говорить, как и почему вдруг Атос оказался в Рош-Лабейле еще раз.( кто его мог известить и прочее....) Он знал, кто была его партнерша, он знал, что повел себя не так, как ведут с порядочной женщиной, оберегая ее от последствий. Думаю, что догадайся он ночью, что у него в постели не просто ... - был бы осторожнее. Но совесть его мучила и совесть погнала через год. А может- именно то предчувствие, которое возникает только о своих. И вот ведь интересно: он любил дАртаньяна, но за 20 лет ни разу никакое предчувствие, что друг мог быть ранен или погиб, его не посетило.
Señorita: Стелла пишет: Я говорю очень жестокие вещи. но я не люблю ходить вокруг да около. Свой, пусть самый гадкий - это свой. Скажите это тем матерям, которые сдают "гадких, но своих" в детдома, когда "не могут справиться". Равно как и тем родным детям, сбагрившим престарелых папу с мамой в богадельню. Папамамаэтосвятое, да!)) Ну и заодно тем приемным, которые, узнав о своих настоящих родичах, посылают их лесом, ссылаясь на то, что "моя семья та, где я вырос". Так что все бывает в этой жизни, правда. Стелла пишет: Если уж говорить о Вальжане, то его любовь к ребенку трансформировалась со временем в неосознанную любовь к Козетте, как женщине. Это, простите, дурацкий кинон с Депардье. В романе того и близко и не было, ни единым вот намеком. Да, и, кстати сказать, Вальжана вот, в отличие от... хватило на то, чтобы понять дочь и опустить ее, но это так, к слову. Стелла пишет: И умер он не от утраты дочери, а от невозможности любить ее. Простите, но как тот факт, что дочь ушла и забыла отнимает возможность ее любить? Любовь она вот она, в сердце, никуда не делать, хоть за тридевять земель уезжай. Вон Рауль в Африку подался, а любовь как была при нем, так и осталась. Хотя у него тоже не было возможности)))). Стелла пишет: Помните, как Атос сказал: " Я буду еще больше любить Рауля, когда характер его определиться" Т.е. когда он станет еще идеальнее)), хотя, куда уж дальше-то... Извините еще раз, но... сделать из сына послушную комнатную собачку, ой, сорри, идеального дворянина, который отвечает токмо ТВОИМ представлениям об этой идеальности, во всем тебе послушного и молящегося на тебя как на икону - в моем понятии слабо монтируется с той декларируемой автором Великой Жертвенной Любовью. Скорее уж на собственные комплексы. И желание жизнью сына исправить свои ошибки. Что одно и то же, в общем-то. Хотя бы потому, что ничем (ну, кроме загулов в погребах))) Атос не жертвовал ради ребенка, а любить этого ребенка только до тех пор пока он идеален и послушен - это тоже как-то не тянет на Жертву.
Стелла: Придется перечитать " Отверженных", но у меня осталось такое восприятие от книги, а не от Депардье. Я его не слишком люблю вообще. Что касается сбагривания детей, то я этого вообще не понимала.( К счастью, у нас детских домов нет). А приемным детям говорят сразу, что они уходят в приемную семью. Или говорят это потом. Так что проблемы у всех стран свои. То, что вас так возмущает в поведении Рауля, проистекает из уважения, любви, почитания старшего в семье. Этого теперь нет вообще: я думаю, уже лет 100, как вытравили такие понятия в голове у поколений. Поэтому вы и воспринимаете все так неоднозначно. То, что вы считаете в свете современных представлений покорностью и подчиненностью было обычным воспитанием. А Рауль, не смотря ни на что, гнул свою линию с Лавальер. И - дожал таки.
Констанс1: Стелла ,ничего Рауль не дожал.Атос только сделал вид ,что покорился желанию сына жениться на Луизе,но свою роль свата у короля сыграл так ,что король понял ну не хочет граф этого брака,ни при каких условиях не хочет...и не желая прямо ранить Рауля отсрочил решение на неопределенный срок.Как раз в этой сцене Луи14 по благородству и прямоте графа превосходит.Если бы граф был до конца честен перед сыном,он бы ответил что-то вроде«»Вы знаете мое отношение к этому браку,но раз Вы так решили,Вы совершеннолетний, просите у родителей или у короля руки Луизы,я мешать не буду,но и своей руки к тому что мне не нравиться не приложу.«»Как-то так.И Раулю пришлось бы взять всю ответственность за свое решение на себя.А так Атос воспользовался предлогом,чтобы разобраться с де Вардом,даже ценой оглашения на всю Ивановскую,что виконт-бастард наполовину.По-моему Д Арту ,если често-благородно,было проще по тихому вызвать де Варда на дуэль и пришить его в честном поединке.А так как Де Вард своей глубокой неприязни к Д Арту ни от кого не скрывал,то и причина поединка была бы всем понятна, и Рауль никаким боком в это дело не был бы замешан и прелюдную обструкцию проводить бы не пришлось.
Стелла: Капитану мушкетеров не годится решать свои проблемы дуэлью. Не зря Атос хотел просить у Луи разрешение на дуэль. Потому и так де Гиш с Вардом изощрялись. Так они - просто придворные. Времена решения проблем дуэлями прошли. И дАртаньяну пришлось прибегнуть к словесной порке.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: И как по мне, меня совершенно не беспокоит это пятно на репутации как Рауля, так и Атоса. Только делает всю ситуацию ближе к жизненной. человечнее. /задумчиво/ Да... Вы понимаете, тут такой момент, который не так уж и придуман Автором, он жизненный... из реки по имени факт. Если герой такой положительный, что у него дети только от законной супруги, или он воспитывает приемышей (как мило и трогательно!), то читателю остается только тихо благоговеть! Вариант первый - сын от законной достойной супруги, которая по воле судьбы умерла. Вполне такой достойный сюжет, почему бы и нет? Все миленько, причесано, как в английском парке. Вариант второй - приемный сын, это трогательно не спорю, но сразу исчезает та аура, которую создал папаша Дюма. Связь отца с сыном на уровне подсознания, чувств. Атос превращается автоматически в мученика, который еще и ребенка чужого воспитывает, как своего. А у Дюма он - человек до конца человечьего)))) Я думала о том, что важно, чтобы сюжет был закрученный лихо, но не обязательно, как показывает практика. Вот Гомер, к примеру . Вся "Иллиада" построена не столько на внешних событиях, сколько там говориться о чувствах героев. Чувство любви и дружества. И вот этот момент притягивает слушателя или читателя. А сам Аххил - он ведь полукровка. Наполовину - бог ( по матери), наполовину - смертный (по отцу). И вот ему суждена смерть, этот мотив просто на каждой странице прописан, или в каждой главе отработан, если брать во внимание, что "Иллиада" все таки устно создавалась. Так вот, Виконт тоже как бы на состыковочке двух статусов. С одной стороны - он знатен по самое не хочу, а с другой - бастард. И вот этот момент гениально обыгран Дюма. Это источник драматических моментов для отца и для сына. Плюс сильнейшая эмоциональная связь между ними. Если убрать этот момент, тогда весь роман, вся его фабула будет восприниматься совершенно по-другому.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Атос превращается автоматически в мученика, который еще и ребенка чужого воспитывает, как своего. В чем мученичество-то? Откуда? "Аура" оная никак не пострадала бы. Своих, знаете ли, тоже воспитывать мука еще та!))))))) Ну, воспитывает ребенка, любит его - чего еще надо. И ему уже в этом случае без разницы, способствовал он биологически, так сказать, появлению оного ребенка на свет или нет. Зато можно было бы избежать кучи сюжетных натяжек, только и всего. Стелла пишет: о, что вас так возмущает в поведении Рауля, проистекает из уважения, любви, почитания старшего в семье. Да не в поведении Рауля возмущает-то)))), а в поведении как раз Атоса!))))))))) Потому что уважение старшего в семье это одно, а вот пользоваться этим положением и без конца приседать, простите, этим на уши, "я знаю, как надо, сиди и не рыпайся" - совсем другое. Разумеется, не все и не сразу видят и перешагивают эту тонкую грань между "почитанием старшего" и банальной домашней тиранией и самодурством. Покорность же и раболепие не равняются, увы, уважению. А что касается Атоса, то ему просто удобно было вот так сиять златым венцом))) на пьедестале перед сыном - не утруждаясь объяснениями (раз уж речь об уважении, то оно должно быть обоюдным, а не игра в одни ворота. Потому что во втором случае это не семья уже, а не пойми чего), почему и отчего. А то, что Рауль все же "дожал свою линию" - говорит токмо о характере последнего, и железных нервах, потому что тут под таким мощным папиным прессингом можно было сломаться на ура.
Констанс1: Стелла ,это почему же негоже капитану,он кроме этого еще и дворянин,честь которого задели, разве нет?А есть важнее всякой должности,по идее,тем более у капитана на руках несколько незаполненных карт-бланш выданных самим королем.Думаю среди них был и таковой на помилование,в который капитан,в случае чего мог внести свое собственное имя.
Констанс1: Señorita ,согласна с Вашими рассуждениями,кроме одного.НЕ дожал Рауль графа.Атос и тут,оставаясь«»человеком,который никогда не лжет«», сумел сына переиграть и с себя ответственность снять. Отсрочил король свадьбу до Второго Пришествия,так не нам с монархом спорить,ему виднее. И виконт смирился и на Луизу во время вечера у принцессы поглядывал только издалека.Атос указывает,что на следующий день после его «»сватовства«»,король даст Раулю аудиенцию,где обьявит свою волю по поводу сватовства виконта к Ла Вальер.Но судя по всему аудиенции не было,Рауль об этом ни разу не упоминает. На мое ИМХО,Луи 14,сохраняя остатки порядочности,не хотел смотреть виконту в глаза.Поэтому свою волю , скорее всего ,сообщил виконту письменно.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: В чем мученичество-то? Откуда? "Аура" оная никак не пострадала бы. Мало того, что с женой не сложилось, так еще и чужого ребенка воспитал. Да, это почетный поступок, хороший человек, респект и уважение, но... какой-то царственный и божественный получился Атос, как по мне, что-то не то. Другое дело, человек пережил многое, ошибся и не раз, запутался, но сумел выплыть, сумел выжить. Это немного другое....
Констанс1: nadia1976@ukr.net ,граф де Ла Фер ,кто угодно,только не мученик.
Стелла: Терпеливый, как святой мученик
Констанс1: «»Терпеливый, Атос ? Хладнокровный,умеющий выждать,да. Терпеливый-ни за что! Вспомните сцену с Раулем,те слова ,чтов приступе безнадеги сорвались с губ виконта и реакцию графа,тут никаким терпением и не пахнет,то же самое,обьяснение Атоса с королем по поводу Ла Вальер,граф похож на кипящий котел и такое чувство ,что сейчас как рванет! Никому мало не покажеться.По-моему у самого короля на мнгновение возникло такое чувство«»ща как грохнет!«».Потому и такая реакция.
Рошешуар: Señorita пишет: Сначала любовники случайно (!) встретились и - не поняли с кем спали (хотя мадам там упорно величает Атоса "кюре", а он не возражает, ну тут, допустим он просто был пьян в хлам мимо ушей пропускает, мало ли, что там несет какой-то незнакомец, он устал и хочет спать)), потом она случайно (!!) беременеет, а потом - самое главное - подкидывает ребенка отцу, и отец, родной отец, опять-таки совершенно случайно (!!!) оказывается в том самом месте в то самое время и - счастливый - обретает сына. Не хватало только, чтоб он сына опознал по фамильной родинке или по медальону святой девы гваделупской)))))! Слишком много случайностей, даже и для романтического романа. Señorita , если честно, в жизни бывает и покруче ))) И безо всяких родинок, медальонов и других наводящих символов. А уж история с подкидышем-Раулем - это, мне кажется, вообще классическая дворянская история (и не только характерная для Европы, но и для России, сколько всяких было Темкиных, Пниных, Бецких и т.д.). Конечно, герцогиня могла отдать мальчика на воспитание и в обычную какую-нибудь семью, а не отправлять посылку отцу, но она, мне кажется, поступила наилучшим образом. Тем более Вы сами пишите Señorita пишет: Так что все бывает в этой жизни, правда. Насчет того, что Атос мог бы найти смысл жизни и в приемном ребенке... Пожалуй это могло произойти только в одном случае, если бы он его обрел при очень каких-нибудь трагических событиях, при таких, которые бы сроднили его с малышом, при которых малыш бы стал родственной душой этого уставшего от жизни дядьки. Просто воспитанник никогда бы не заставил Атоса бросить пить, курить и заняться спортом,, не придал бы ему сил фактически начать жить заново. Спиваясь окончательно, он бы отписал приемышу свое имущество, оставил бы рекомендательные письма господам Портосу, Арамису и д'Артаньяну с просьбой поучаствовать в устройстве мальчика/юноши/молодого человека, и спокойно бы почил в бозе в обнимку с бутылкой бургундского. Сын же, настоящий, кровный, единственный, последний на всем белом свете родственник (если я правильно помню, в "20 лет спустя" никого больше у Атоса нет) - это путеводная звезда. Ради него стоит жить, что бы попробовать прожить свою жизнь еще раз, а вдруг получится (и ведь почти получилось, почти). Одна из ключевых фраз, которые Атос говорит о себе в романе, это в лодке после убийства Мордаунта – У меня есть сын, – сказал Атос, – я хочу жить. – Наконец-то! – заметил д’Артаньян. «Это не я его убил, – сказал про себя Атос, – это судьба» Всё, в этот момент, Атос не просто разрешил себе существовать, он принял решение хотеть жить, и жить ради сына. Мне так это видится. Хотя, конечно, Атос и раньше говорил, как многим он обязан этому мальчику. Но говорил-то он о нем, как о воспитаннике, а не о сыне.
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: nadia1976@ukr.net ,граф де Ла Фер ,кто угодно,только не мученик. Констанс1, так я об этом и говорю. Он не мученик, он живой человек из плоти и крови.
Стелла: Эх, вы! Это я ж цитату привела, а с мобильника не знала как ее закавычить. Это когда граф умирает, уже узнав о смерти Рауля. Но имела я в виду, что как он нас только терпит, бедный. ))))) У меня слишком часто создается впечатление, что на Атосе отрываются все, у кого что-то не получилось, кого не поняли и прочая. Потому что так яростно упрекать литературного героя можно только ощущая его " живее всех живых" Опомнитесь, в конце концов! И Атос и Рауль жили 400 лет назад. По другим правилам игры жили, с другой моралью и с другим представлением о жизни. Да что говорить: я 20 лет назад уехала из СНГ и я уже не понимаю ни вас, ни того что у вас творится. А тут - 400 лет. И совсем другой социальный слой, который вы упрямо либо не хотите видеть, либо просто не хотите принять. Человеческая природа та же, а вот условия, в которых она проявляется - разные. Попытки протащить Атоса и Рауля в наше понимание ситуации очень похоже на попытку протащить африканские народы из рабовладельческого строя в социализм. Чем это кончилось- смотрите Новости.
Señorita: Стелла пишет: И Атос и Рауль жили 400 лет назад. *шепотом* они вообще не жили)), потому что их - не было в реале - никогда. Так что теперь, вообще никакую литературу не обсуждать, а заодно и кино?;)))) Рошешуар пишет: Конечно, герцогиня могла отдать мальчика на воспитание и в обычную какую-нибудь семью, а не отправлять посылку отцу, но она, мне кажется, поступила наилучшим образом. По факту - да))), в том смысле, как все сложилось в итоге), так что победителей не судят;) Но мне кажется, что она отправила ребенка к отцу (как она думала) только потому, что других вариантов у нее просто не было. Она была в бегах, в ссылке, и решать вопрос, куда деть дитё, нужно было срочно, особо не раздумывая и без проволочек. Потому как, если бы у нее были возможности, то отдать на воспитание в состоятельную семью какую-нибудь, - это было бы лучшим вариантом для ребенка, нежели нищая лачуга сельского священника где-то на выселках))
Стелла: А может, ей на тот момент просто хотелось, чтоб ребенок исчез без следа! Потом она одумалась , а через 10 лет сделала попытку розысков. Сама хотела воспитывать! Тоже, как приемыша? благ,о мальчик на нее не похож был.)))) И вообще, интересно, как бы это все выглядело... Воспитывать его в своем доме- это что же муж скажет? Он, правда, ко всему был привыкший, но есть же и предел терпения у мужа. Тогда бастарды и воспитанники бывали и при семье, но как это выглядело бы в Шевреттином случае? Интересно.
Констанс1: Герцог де Шеврез был идеальным мужем,он все время был в отсутствии.Поэтому привести в дом«» сироту«»,особенно в его отсутствие, Шевретте было не трудно.Другой вопрос,что детей своих мадам не любила в реале и в романе,вспомнив освоих сыновьях,только ,когда Арамис помянул,что ее считали умершей.Так доказательство ее жизни были ее сыновья не носившие траур.Зато своего третьего мужа- альфонса она поминает без конца.( я имею в виду де Лега).
Atenae: Медам, а давайте подумаем не только о том, что случилось в Рош-Лабейле и после, но и о том, для чего это могло быть нужно Автору. Для меня обаяние ситупции именно в том, что Атос - "не святой Амвросий". И если ему под бок подкатилась тетка, то он этим обстоятельством воспользовался, не шарахаясь, не падая с кровати - ни потому, что "низзя, честь не позволяет", ни потому, что "женщина сотворена нам на погибель". Нет, нормальный мужик, не импотент, не голубой. И никогда граф не жалел о том, что там случилось. Дюма этим показал, что Атос жив, хоть и считает себя мертвым. Так вот же тебе последствия! Ты жив и вынужден решать, что намереваешься делать: умирать дальше, сделать вид, что ты умер, и что тебе безразлично, что у тебя - засохшего дуба - есть живой побег? Или "пустить новые корни в жизнь"? С человеческой точки зрения именно эта ситуация и этот выбор наиболее реалистичен, а вот приемыш или сын законной супруги, почившей в бозе - натянутость и фальшь. Дюма очень тонко чувствует эту грань, за которой Атос перестает быть живым и привлекательным человеком, совершающим выбор, и превращается в кошмарное мерисью без страха и упрека. Этот человечен именно вполне человеческими выборами, которые совершает: жениться по любви, уничтожить обманувшую доверие, вернуться к жизни, привязавшись к кому-то (и начинается это не с Рауля), отказываться видеть во враге врага, "потому что ребенок ни в чем не виноват", решиться просить короля о милости, и не совладать со своими чувствами, дать понять монарху, как он к ситуации относится. И проч. Перечень каждый может продолжить сам. Часть этих выборов - ошибка, за которую графа хочется стреснуть по башке, да. Но именно это делает их жизненными. Кто не ошибается?
Стелла: Atenae , спасибо! Именно то, что мне все время хотелось сказать, но я растекалась словами. Живой! Именно живой всеми своими противоречиями, хоть и жил( и даже не жил) 400 лет назад. И судить его за то, что он оказался именно таким? Интересно, а будь он вашим родственником, знакомым и т. д. вы бы тоже его обвиняли во всех родительских грехах? И учили бы его, как он должен был поступить? Да думаю, он бы вас, как своих родичей и послал, куда подальше. Такие люди, как было замечено, совершая поступки полностью за них отвечают. И, возмущаясь поведением его у короля или его воспитанием сына вы здорово смахиваете на этих самих родичей. Или - на социальных работников.
Стелла: Констанс1 , про Шевреза -то я все знаю, но всему есть предел.
nadia1976@ukr.net: Я еще вчера думала вот о чем, и так эта мысль крепко в меня вцепилась, как клещ. Обратимся к Библии Апостол Петр - краеугольный камень церкви, один из самых близких Иисусу. Я уверенна, что он бы костьми лег за Него. И что происходит? А все знают, Петр трижды отрекся от Него в такой...ну, критический момент. Почему? А потому что человек со всеми слабостями и т.д.
Стелла: nadia1976@ukr.net , да возьмем пример еще древнее - царь Давид. Уж и блудил и воевал и подлости совершал. А библейский персонаж. И мудрость его поучений в веках осталась. Мудрость человеческая из ошибок проистекает. Библейские персонажи все не идеальны, все не без греха. тем и хороши, тем и привлекают к себе мысль человеческую. Грех делает их не богами, но понятными людям. И потому и тянутся люди за такими.
nadia1976@ukr.net: Тут еще есть один моментик. Человек наделен воображением. В его мыслях существует какое-то волшебство, которое облагораживает самые обычные жизненные ситуации. Сегодня я говорила с ребенком, который любит единорогов, там у него игрушек полным полно. Так вот, мне подумалось, единорог в нашем воображении - это сказочное существо, белое, лучезарное, прекрасное по самое не хочу и такое... нереальное, сотканное из дождя и тумана, дунуть на него и волшебство исчезнет, а останется лошадь, обычная лошадь, к морде которой человек из непонятно какого каприза прилепил рог. А еще чего доброго лошадь начнет ржать и скалиться, тряхнет головой и прилепленный рог отвалится, и останется обычная лошадка, на которой пахать и ездить. Так может, Атос - это и есть этот прекрасный образ, созданный гением Дюма, в который мы верим. А взглянуть попристальней - обычный человек, дворянин, жил, воевал, сына растил и т.д.
Констанс1: nadia1976@ukr.net ,я была несколько раз в церкви«»Петушиного крика«» в Иерусалиме,поставленной на том самом месте ,где трижды прокричал петух.Храм французский ,католический ,а на маковке не крест,а флюгер пертушок.
Рошешуар: nadia1976@ukr.net пишет: Апостол Петр - краеугольный камень церкви, один из самых близких Иисусу. Я уверенна, что он бы костьми лег за Него. И что происходит? А все знают, Петр трижды отрекся от Него в такой...ну, критический момент. Почему? Мне всегда казалось, что он это сделал потому, что был такой приказ, посыл, предречение... от Него... И Петр не смог сделать по-другому, потому что знал, что все предопределено.
Рошешуар: nadia1976@ukr.net пишет: Так может, Атос - это и есть этот прекрасный образ, созданный гением Дюма, в который мы верим. А взглянуть попристальней - обычный человек, дворянин, жил, воевал, сына растил и т.д. Так Дюма и писал этот образ, как обычный... Обычный, но красивый, способный заворожить. Никто из романа не может заворожить, а Атос может. В жизни тоже бывают таки люди.
Констанс1: А на мое ИМХО все основные персонажи Трилогии харизматичны и притягательны.Каждый в своем роде.Они полны жизни,очень преприимчивы и деятельны и бесстрашны.Причем как положительные так и отрицательные.
Стелла: Для меня Арамис - слишком эгоистичен, Портос - слишком жизнелюбив, дАртаньян - слишком напорист. Атос, с его умением доискиваться причин, не думая о последствиях- самое то. Как поразил меня в 14 лет, так по сей день и не могу в себя прийти от того, как в нем сочетаются лед и пламень. А уж Атос в " Виконте" - так и у Дюма вряд ли найдется герой трагичней. А вот их бесстрашие мне уже не интересно: мне куда интереснее стали их страхи: тайные и явные.
Констанс1: Стелла Я никак не оспариваютвоих предпочтений в Трилогии,я только говорю,что кроме графа,там есть и другие достойные и интересные персонажи.
Орхидея: Тут уже от вкусов зависит. Выводила такую формулировку, что любимые герои это те, чьими глазами проще, интересней, понятней смотреть на книжный мир (а иногда и не на книжный). Мы находим в персонажах что-то близкое, понятное, симпатичное лично нам. Как-то так.
Рошешуар: Констанс1 пишет: А на мое ИМХО все основные персонажи Трилогии харизматичны и притягательны.Каждый в своем роде. И на мое они тоже харизматичны и притягательны (один единственный герой не может вывести на себе три тома посредственностей), но не они завораживают, нет в них той Тайны, которая есть в Атосе, даже узнав которую, мы не всегда можем понять ее до конца, и все спорим... спорим... спорим... "Завораживаемость" Атосом не отменяет любви к другим героям, ни в коей мере, более того она не декларирует любовь к самому Атосу. Его можно вообще не любить, но все равно бесконечно обсуждать и спорить-спорить-спорить.
Стелла: Вот сейчас скажу нечто, за что на меня опять накинутся. Тема, все же о Рауле. Но, говоря о Рауле, невозможно не говорить о Атосе. Бог -отец и Бог -сын.)))))) Мне кажется, что не получи Рауль такого происхождения, не будь он так меланхоличен и подвержен влиянию графа, не сложись его судьба так банально( именно банально, потому что он был рядовым обманутым в череде женихов и мужей, но не все при этом кончали собой и его героическая смерть все равно является по сути самоубийством), он не вызывал бы столько споров и сожалений. Потому что все же на фоне отца, так часто ошибавшегося и так бунтовавшего против всего и жившего при том и выжившего, Рауль символ беспомощности перед властью. Он одинок перед ней. И отстаивать его решается только вечный бунтарь Атос. Рауль только мечется. А ведь мог бы и пойти к Луи сам! Но ему это не приходит в голову. Он не борется с властью прямо- он придумывает дуэль . Это надо быть рыцарем прошлого, который власть понимает как правление равного, которому власть поручена от Бога и он, как у равного, требует объяснений. Рауль чтит принцип, но он утратил понимание короля, как человека. Он его уже презирает, а к такому он не пойдет говорить: для него это не вариант. Он ищет путь, который королю даст понять, как он его принимает. И тут же показывает, что прямо его к ответу не требует: для этого есть де Сент-Эньян. Рауль ищет посредников, Атос и дАртаньян говорят напрямую.
Диамант: Я не накинусь. Я соглашусь.
Орхидея: И я тоже согласна.
Констанс1: Стелла,я с тобой согласна.Рауль ищет посредников,потому что ему внишили,или он сам так считает,что он при дворе слишком малозначительная персона,чтобы его хватились.У этого молодого человека слишком много авторитетов НАД ним. Отец,,д Арт,де Гиш( потому что законорожденный Грамммон),ну и на самой вершине -КОРОЛЬ! За всю ВдБ Рауль ни разу САМ не обратился к королю,он ждет ,когда на него обратят внимание,оценят ,позовут.А поскольку он САМ так к себе относиться,то так к нему относяться и окружающие. Хотя Капитан королевского кавалерийского полка,по тем временам,-должность заметная при дворе, и то ,что с ним так мало считались-вина самого Рауля.Он не уважал себя достаточно как личность,во всем полагаясь на авторитет отца или КОРОЛЯ.И только в прощальном письме к Луизе,он наконец то написал,что Б-г создал его,Рауля, ни в чем не уступающим королю.Но для осознания этого простого факта виконту потребовалось несколькомесячное пребывание в чистилище и аду Бражелона.
Стелла: Мне кажется, что причина не в бесхарактерности Рауля и в его подчинении авторитетам. беда в том, что уже никто не решается идти против воли и желаний короля. Он правит так, как считает правильным и голову перед ним склоняет даже мать. Это наступило другое время, время короля-Солнце. Людовик был рабом своего престола, но и он всех сделал его прислугой.
Констанс1: Стелла,я говорю не о бесхарактерности виконта,а о той хорошей доле предприимчивости и уверенности в себе,которая была, например, у Д Арта, когда он приехал покорять Париж.Никаких знакомств,никаких связей,рекомендательное пистмо от отца к Тревилю утрачено, но молодой человек прямой наводкой дует в дом капитана и своей самоуверенностью заставляет слугу доложить о себе и пости тотчас получает аудиенцию.И дальше события завертелись.У Рауля не было такой уверености в себе,чтобы поросить у Луи14 аудиенцию и напрямую спросить короля,что он имеет против его брака с Ла Вальер.А ведь виконт у короля на хорошем счету, и испроси он аудиенции,он бы ее, скорее всего, получил.И , возможно,события завертелись бы в несколько другом направлении.
Стелла: ДАртаньян получил установку от отца, как себя должен вести дворянин в столице. Рауль слишком хорошо воспитан. К тому же чувство собственного достоинства не позволяет ему требовать от короля признаний. тут что-то другое: он не знает, как действовать в подобном случае: то, что решается дуэлью, он с королем не может делать. Ему кажется, что Сент- Эньян : это вариант. А вот идти на аудиенцию он не стал: может, потому что боялся услышать от короля правду.
Констанс1: Стелла ,я имею в виду, испросить аудиенцию после «сватовства« Атоса.Тогда между Луизой и королем еще ничего не было.Аудиенция была Раулю обещана,но видимо не была дана,скорее всего,король ограничился письмом с изьявленим своей воли,скорее « воли графа де Ла Фер«.А вот если бы Рауль настоял на аудиенции,все могло быть по другому.
Стелла: Констанс1 , да просить аудиенции у короля после этого это проявить неуважение к отцу и к королю. Первое: он не уважает и не верит собственному отцу. Второе- он не верит королю. и как бы это выглядело в глазах и Луи и Атоса? Что виконт подозревает их в сговоре и хочет проверить, правда ли , что ему отказано.
Констанс1: НЕ правда ли почему отказано,а спросить о мотивах отказа.Ведь женитьба -это личное дело.А если отсрочка,то уточнить на сколько времени и опять же почему? Рауль ,как посатавшийся, к демуазель имеет право это знать.
Констанс1: Дюмане,че я нарыла! Оказываеться в Амьене существует улица«Виконт де Бражелон«
Стелла: Констанс1 , а почему в Амьене? Вроде, надо бы назвать местное кафе в честь великого заседания в погребе? К чему там Рауль, в Амьене то? Может в честь советника Тома де Бражелона? так он виконтом не был: это дворянство мантии. Констанс1 , Рауль - придворный. А придворному, как впрочем и любому дворянину , не положено задавать вопросы королю. В отличии от отца, он это правило хорошо усвоил.
Констанс1: Стелла ,возможно амьенцы,как и Дюмане считают,что родина ла Феров и их потомка де Бражелона все таки Пикардия и ее столица Амьен По этому адресу находиться маклерское агентсво по продаже недвижимости в Амьене. Женитьба-это личное дело,Рауль, в отличие от Лозена ,выбрал в жены Луизу де Ла Вальер,а не принцессу де Монпансье.Т. е. брак был равный.Так что виконт вполне в праве испросить у короля аудиенции по личному вопросу.
Стелла: Констанс1 , он мог просить аудиенции не после визита отца, а до. Потом - это просто некрасиво. И равенство или неравенство - это не причина. Причина в том, что король дал свой ответ, а дальше - жди... или аудиенции, когда король о нем вспомнит или возможности столкнуться с королем с глазу-на- глаз. Вот Атос даже писать не решился, потому что знал до тонкостей все особенности этикета. Думаю, что такую элементарную вещь, как невозможность задавать королю вопросы, Рауль знал. Это - как снимать шляпу перед Его величеством, если ты только не при исполнении службы.
Nataly: В общем так, дамы. Минздрав устал предупреждать. При следующем посте, оформленном как [слово] , [слово] я влеплю замечание, а при рецидиве - временный бан. Подумайте о тех, кто читает ваши посты и о правилах форума. На всякий предупреждаю, что демократии на этом форуме нет и не предвидится.
Констанс1: Nataly , обьясните для непонимающих что значит [слово] , [слово].В чем тут ошибка и фишка в чем?
Констанс1: Стелла, какое там красиво-некрасиво, когда дело идет о судьбе? А прошения королю подавали и вопросы задавали, и когда он сидел на своем Стуле, и когда с ужина выходил.И король всегда отвечал одной формулой:«Я проверю«, и в большинстве случаев слово свое держал, и проситель или вопроситель получал ответ. И все это в рамках этикета, смею заметить.
Констанс1: А вот интересно,Рауль де Бражелон знал много иностранных языков,упортеблял ли он в разговоре или переписке,иностранное слово вместо французского,если оно точнее передвало смысл того, что он хотел сказать?
LS: 1. Предлагаю вернуться к теме топика. 2. Виконт, полагаю, обладал безукоризненной вежливостью, которая предписывает оставаться понятным при общении с малознакомыми людьми, дабы сохранять приятность общей беседы. Сохранение нити беседы всеми ее участниками также входит в эти правила. :)
Стелла: Дает ли возможность знание иностранных языков щеголять ими в любом обществе? Вообще то, если ты уверен, что окружающие в теме - вполне. Но, если ты уверен, что все все понимают. Вспомните, Арамис щеголял латынью, а Атос, который в их компании его единственный понимал, ставил его на место с ошибками. И именно потому при всех исправлял, потому что намекал: щеголяете не по месту, друг мой. Не все вас понимают. А если щеголяете - так делайте это безукоризненно. Рауль проявил свое знание языков только потому. что обстановка требовала. В противном случае он молчал бы вообще, потому что был воспитан правильно: если не требуется, не лезь вперед со своим умением и своими знаниями. Скромность украшает даже дворянина.
Nataly: Черт возьми, а ведь этого моря офф-топа можно было бы избежать, не прояви я излишнюю мягкость... В общем так, дамы. Как и было обещано - Констанс1 получает замечание, теперь уже за полное отсутствие пробелов в посте. Согласитесь - когда один участник ведет себя как ему удобно, а остальные при этом ломают глаза и занимаются расшифровкой его комментариев (пусть даже очень интересных, не спорю), это неправильно. Замечание ставлю на три дня с очень большой надеждой на то, что подобный инцидент не повторится. По остальным пунктам - у нас есть целый раздел "Форум Дюмания" в котором можно завести тему для словарика и обсудить уместность/неуместность употребления тех или иных слов и сокращений. При продолжении офф-топа в этой теме опять-таки выдам замечание нарушителю. Просьба LS о возвращении к обсуждению виконта появилась здесь еще вечером, но ей никто не внял.
Диамант: Рауль считал, что скромность украшает, почему и был забыт ради Людовика. Атос считал, что украшает воспитание. А скромностью не страдал. Поэтому виконт на фоне папеньки теряется. И прожил меньше.
Стелла: Диамант , не без этого. Констанс1 затронула тему знания языков у Рауля. Вот мне и показалось интересным, вспомнить, как действовали в этом случае друзья. Мы так долго оффтопили, что и вы, Nataly, забыли о чем речь была до того. Но если вам хочется влепить мне бан, я не возражаю.
LS: Сообщения, не имеющие отношения к треду, удалены. Настоятельно прошу не увлекаться оффтопами, даже правильно оформленными. Диамант Рауль считал, что скромность украшает, почему и был забыт ради Людовика. Атос считал, что украшает воспитание. А скромностью не страдал. Поэтому виконт на фоне папеньки теряется. И прожил меньше. Боюсь, что не "считал", а таково было свойство его натуры, качество характера, привитое отцом. Кстати, Дюма отмечал, что Атос по преимуществу оставался в тени, т.е. тоже не без скромности был мужчина. :)
Орхидея: Атос, как не желал остаться в тени, всё равно, в силу каких-либо обстоятельств, оказывался на свету.
Zander: Поздновато, но вставлю свои пять копеек по поводу "А что если бы Дюма сделал Рауля не бастардом, а приёмным сыном?". Во-первых, Атос отцом становиться не планировал, отцовство на него, в некоторой степени, свалилось, так что какого-нибудь совсем левого ребёнка отметаем сразу: максимум подыскал бы ему хороших опекунов и дал им денег. Сценарий "Рауль как сын безвременно скончавшихся дальних или не очень родственников Атоса, самым близким родичем которого оказывается граф, граф его берёт под крыло и..." в принципе, реалистичен. Но отношения Рауля и Атоса при таком раскладе были бы уже другими. И дело тут не в разнице между любовью к родному и любовью к приёмному, а в окружающих это дело обстоятельствах. На Рауля бы не давила неясность происхождения. Атоса тоже не мучил бы бастардский статус сына - результат его собственных действий. Да и желание воспитать Рауля идеальным дворянином как способ исправить собственные ошибки молодости, сделать его тем, кем не сумел стать сам, у него было бы гораздо более осознанным. Так что, сдаётся мне, Атос бы с Раулем церемонился гораздо меньше: "Нет, нет и не проси: Лавальер тебе не подходит и точка. Я всё сказал" Да и Рауль бы себя чувствовал увереннее, и де Вард до него не смог бы на тему мамы докопаться...
Nataly: Zander пишет: ак что, сдаётся мне, Атос бы с Раулем церемонился гораздо меньше: "Нет, нет и не проси: Лавальер тебе не подходит и точка. Я всё сказал" А он разве не так объяснял свои действия?..
Zander: Nataly пишет: А он разве не так объяснял свои действия?.. Другими словами.) Просто я думаю, что Атос бы не стал, в конечном счёте, ехать к королю просить разрешения на брак, а проявил жёсткость: "Ты, как последний представитель такого нашего знатного рода, ОБЯЗАН жениться на достойной партии. Обязан и всё. Я тут уже присмотрел пару вариантов. Да и Луиза тебя всё равно не любит, так что выкинь её из головы. И короля я просить о разрешении на ваш брак не буду. И вообще, виконт, женитьба по любви ни к чему хорошему не приводит".
Констанс1: Так в том-то и дело, что Рауль сидит , как-бы, между двух стульев. Большую часть жизни он считал себя приемышем, из человеколюбия пригретым обожаемым опекуном, который был настолько добр и могущественен одновременно, что сумел не только переписать на Рауля Бражелон, но и добиться для него титула виконта. А потом ( последним из всех , как водиться), Рауль узнает, что он незаконный, но настоящий сын графа де Ла Фер.Но к этому моменту виконт уже крепко увяз в своей любви к Луизе.Он ведь с детства думал, что он приемный и должен во всем слушаться графа и держать себя тише воды , ниже травы, чтобы не разгневать обожествляемого опекуна. И, естественно, ему в детстве и даже в раней юности никто не обьяснил, что он вполне может стать узаконенным наследником знатнейшего рода Ла Феров, даже наследовать титул, и поэтому женитьба это не только его личное дело. Бедняга Рауль окончательно понял, что он графу сын родной, только после их обьяснения, по возвращении Атоса от короля, который признал свой роман с Ла Вальер.Но тут уж было слишком поздно. Виконт не мог забыть любовь ради долга перед родом, о своей принадлежности к которому точно узнал слишком недавно, он не рос с этим чувством.
Стелла: Констанс1 , то -есть как это понял окончательно только после визита Атоса к королю? А что, до этого он не знал? ну, прямо дурачок какой-то , святая простота! Да он уже при встрече с Луизой в Блуа, на первых страницах, говорит о том, что еще не видел отца и : - Vous savez sans doute des nouvelles de la santé de M. le comte de La Fère, dit Louise à la suite de ce soupir, qui avait tant révélé de douleurs dans son éloquente expansion. - Non, mademoiselle, répliqua Raoul, je n’ai pas encore rendu visite à mon père ; mais j’allais à sa maison, quand Mlle de Montalais a bien voulu m’arrêter ; j’espère que M. le comte se porte bien. Vous n’avez rien ouï dire de fâcheux, n’est-ce pas ?
Стелла: Констанс1 , то -есть как это понял окончательно только после визита Атоса к королю? А что, до этого он не знал? ну, прямо дурачок какой-то , святая простота! Да он уже при встрече с Луизой в Блуа, на первых страницах, говорит о том, что еще не видел отца и : - Vous savez sans doute des nouvelles de la santé de M. le comte de La Fère, dit Louise à la suite de ce soupir, qui avait tant révélé de douleurs dans son éloquente expansion. - Non, mademoiselle, répliqua Raoul, je n’ai pas encore rendu visite à mon père ; mais j’allais à sa maison, quand Mlle de Montalais a bien voulu m’arrêter ; j’espère que M. le comte se porte bien. Vous n’avez rien ouï dire de fâcheux, n’est-ce pas ?
Констанс1: Ну говорит об Атосе ''мой отец''.Но полная уверенность появилась только после возвращения Атоса от короля.
Стелла: Констанс1 , А то, что он сказал де Варду,"... что мне известно только имя моего отца"?
Констанс1: Стелла , ну перед де Вардом , де Бражелон своих сомнений уж точно раскрывать бы не стал. Там еще и раньше , когда де Гиш их знакомит, то специально спрашивает при де Варде, как здоровье графа де Ла Фер.Ни для кого из окружающих отцовство Атоса не секрет, но мне кажеться, что где-то глубоко внутри Рауль все же немного сомневался, а после обьяснения по поводу измены Ла Вальер, все сомнения отпали. Только я немного не об этом. Я о том, что Рауль не воспитывался как наследник , причем последний наследник старинного и очень знатного рода.Да , Атос пытался воспитать идеального дворянина, но не главу рода. Этого не было заложено в Рауле с младых ногтей.И , даже, когда Рауль приезжает в Бражелон и настаивает на своем желании жениться на Луизе и спрашивает почему граф против этого брака, Атос НИЧЕГО не говорит ему о его обязанностях, как будущего главы рода, законного главы, я имею в виду.
Стелла: А, в этом плане, я с тобой согласна. Видимо, Атосу удалось полностью узаконить Рауля только после Фронды, если не позже. Чего это ему стоило, при том, что имя матери могло быть известно только королю, узнать сложно. Даже,когда позднее Людовик приравнял своих бастардов к законным, он делал это через Парламент.. Можно предположить, что Атосу мог помочь Арамис, который крутился с советниками Парламента. Если Атос пошел бы на то, чтобы просить Арамиса в таком щекотливом для обоих деле.
Констанс1: Стелла , но даже если Атос сумел узаконить Рауля как полноправного наследника рода де Ла Фер, только во время Фронды, должен был сказать ему об этом и предупредить, что это налагает на виконта новые обязательства и ограничения. А он ничего Раулю не сказал.И не изменил образ жизни последнего.Наследнику знатного рода, полагалось вести более шикарный образ жизни, чем это было у Рауля.Ему должны были выделяться крупные суммы , чтобы достойно представлял свой род.Так , например, как отец де Гиша, выделял сыну очень крупные суммы, чтобы блестнуть на торжествах по случаю бракосочетания принца Филлипа и Генриетты Английской, а Рауль скромно обошелся новым костюмом. Помните, я как-то уже упоминала на форуме историю, о благоразумном наследнике знатного, но обедневшего и многодетного рода.Когда тот отправлялся в Париж, дед-глава рода дал ему кошель с золотом.Но юноша вел себя благоразумно в Париже: не пил, не играл в кости, не ходил в бордели.И, когда вернулся через несколько месяцев домой, с гордостью продемонстрировал деду почти полный кошель.Дед с презрением и словами '' Вы недостойны быть главой нашего знаменитого рода'', двумя пальцами взял кошель и выбросил его в окно. Д Артаньян, не даром после возвращения из Анлии, спрашивает у Рауля не слишком ли скромное содержание выделяет ему отец, а Рауль отвечает , что рука у отца королевская. На что Д Артаньян несколько хмуриться. Ведь он-то уж точно знает, что Рауль узаконен как наследник рода, а Атос содержит его как просто дворянского сына.
Стелла: Атос, в отличие от Рауля, знал, чем он располагает в действительности. И понимал. что поправить дела может выгодный брак. А так, положа руку на сердце,Констанс1 , неужто Рауль не знал какие обязанности возлагаются на наследника? Это на форуме можно современным молодым Дюманам об этом рассказывать. а знатный бастард, пусть и недавно узаконенный, прекрасно знал, что он обязан, как наследник. Не делай из Рауля невинного мальчика. Ему 25 лет: это возраст зрелого человека. Я уже не говорю, что он с 15 лет среди знати.
Констанс1: А тут Стелла, я с тобой не соглашусь.Смотри, Рауль держит себя с де Гишем, как просто дворянин, с наследником аристократического рода.При вопросе о знатности, он аппелирует к де Гишу. Кто может лучше в этом разбираться чем наследник Грамонов. Но ведь наследник Ла Феров, ничем не уступает по знатности Граммонам, и по праву судить об этом вопросе тоже.Законный наследник , я имею в виду. А Рауль на момент этого разговора, случившегося перед английским посольством, себя , по всему, таковым не считает. И Атос ему пояснений не дает.Только во время прощальной ночи в Тулоне, когда жребий уже брошен, граф пытаеться сказать Раулю, что если тот вернеться, то они не будут скромно жить на годовой доход. Граф обещает Раулю отдать в его распоряжение ВЕСЬ доход с их земель, чтобы он мог достойно поддерживать свою знатное происхождение , до конца своих дней и женился на достойной девушке, чтобы дать роду наследника. По сути только в этот миг Атос ознакомил Рауля с его правами и обязянностями , как признанного,законного наследника аристократичкского рода. А что мешало это сделать раньше, когда Рауль был таковым законно признан? Тогда легче было бы обьяснить виконту, почему его брак с Ла Вальер нежелателен, а не восклицать патетически, смерти моей будете ждать? Тут граф на свой опыт ориентируеться. Ведь по пьесе'' Юность Мушкетеров'', так хорошо тобой переведенной,мы узнаем , что молодой граф де Ла Фер громогласно обьявил о своем браке с Анной де Брей только после смерти своего отца.
Armande: Констанс1 пишет:отец де Гиша, выделял сыну очень крупные суммы Действительно, наследнику рода давалось очень многое. Кроме слуг, ему полагалась личная свита из дворян, даже когда наследничек был еще "соплив". С Гишем точно было так. Когда он еще подростком был, в королевском замке в По, где по факту Грамоны жили в Беарне почти 200 лет, у него были личные покои и помещения для его дворян. А потом... До 20 века в тех краях дошла поговорка: "Riche comme le comte de Guiche" ( Богат, как граф де Гиш ), видно, не без оснований. Младшего его брата держали в более "черном" теле. Так что быть наследником знатного рода в то время - это было круто!
Констанс1: Armande , вот и я о том же. Граф де Ла Фер по богатству, конечно сильно уступает Грамонам, хотя, как мы узнаем из его последнего разговора с Раулем, общая стоимось его поместий около четверти миллиона ливров.Огромная сумма по тем временам.А по знатности, так как это описал Дюма, Ла Феры ни в чем не уступают Грамонам, а может и превосходят, принимая во внимание, что у них в анамнезе Куси, Монморенси и Роганы.Тут может быть то обьяснение поведению Атоса с Раулем, что вначале он вообще не знал, удасться ли ему добиться признания своего '' воспитанника'' дворянином, затем удасться ли передать ему поместье Бражелон , вместе с титулом виконта, и уж совсем большой вопрос , удасться ли узаконить Рауля , как законного наследника рода Ла Фер. Поэтому , то, что в детстве и ранней юности к Раулю не относились как к наследнику, обьяснимо.Но, даже, если принять во внимание версию Стеллы, о том , что графу удалось добиться признания Рауля законным наследником только во время Фронды, или сразу после ее окончания( с помощью Арамиса , или без оной), все равно у него в запасе было хороших несколько лет, чтобы сообщить Раулю об изменении в его статусе и поговорить с ним о тех правах и обязанностях, который этот более высокий статус на него налагает.Ну и , соответственно статусу, увеличить его содержание.А то, это графское '' Я оставил для Вас у Блезуа 100 пистолей, если Вам понадобиться'', при том зная , что Рауль уже признан наследником рода, как-то коробит.
Armande: Да, папенька сынулю не слишком баловал. Судя по всему, с деньгами у него было не фонтан. Мне кажется, что его матримониальные похождения и то, что за ними последовало, не могли не отразиться на семейном достоянии. Отпустил вожжи, так сказать.
Констанс1: Armande , Ора де Монтале, особа очень осведомленная, говорит Луизе, что после графа Раулю достанеться 10-15 тыс ливров годового дохода.Это совсем не бедность по тем временам, а как раз очень круглеькая сумма.Зачем надо было держать наследника в ежовых рукавицах, что он не считал зазорным продавать захваченных в бою лошадей, нахмурить брови, но смолчать, на тот факт , что Конде, фактически, дал Раулю подачку, приказав взять выигрыш карточной партии, как любому другому из 50 своих свитских дворян.Сомневаюсь, что среди этих 50-и были еще наследники столь громких имен , как Ла Фер и что принцу было об этом неизвестно, что он ведет себя с Раулем как с любым простым дворянином своей свиты? Конде что не в курсе дела, что Рауль ему еще и родич по матушке принца, урожденной Шарлотте де Монморенси? Нет, видимо, содержание граф давал неплохое, судя по роскошной квартире Рауля, но неплохое не для наследника рода. И еще , д Артаньян явно в курсе , что Рауль уже признан законным наследником рода де Ла Фер, иначе зачем так распрашивает Рауля о том как содержит его граф финансово и предлагает свою финансовую помощь, и хмурит брови, услышав ответ..
LS: Материальное положение Атоса было достаточно ясно обрисовано в "Двадцать лет спустя", его средства были более чем скромными. Бражелон не мог выступать в свете с треском.
Констанс1: LS , 10-15 тыс ливров годового дохода, которые приносили поместья Атоса, совсем неплохо по тем временам. Сведущая Ора считает эту сумму очень привлекательной и советует Луизе не сворачивать ни направо, ни налево, а идти прямо к алтарю, где ее будет ждать Рауль.
Констанс1: LS , а еще осмелюсь напомнить реплику Портоса, когда он узнает, что Д Артаньян разбогател, достойный барон радостно восклицает:'' Значит, мы ВСЕ , теперь богаты!'' Все, включая и Атоса.
Armande: Когда Гиш женился в 1658, маршал де Грамон дал сыну 24 000 турских ливров ренты (по 12 000 с Guiche, Urt, etc и с Байонны ). За невестой родители давали 400000 турских ливров, канцлер Сегье ( он был ее дедом по матери ) дал за своей внучкой 100 000 турских ливров. Так что 10-15 тысяч годовых - совсем не предел мечтаний.
Стелла: Любим мы считать чужие деньги))))) Гиш проматывал часть наследства, но все Грамон благоразумно сыну не отдавал. Атос не любил мотовства, он не хотел, чтобы сын вел себя как шалопай из королевской свиты. Констанс1, Атос строг, потому что знает, что есть двор и его соблазны. А пускать пыль в глаза безумствами и сорением деньгами - совсем не самый умный выход. Ну, противно графу было бы знать, что его любимый сын такое же беспутное создание, как и большинство придворных игроков на королевском поле. Он же порядочного человека растил. И отвечающего за свои поступки, между прочим.
LS: Констанс1 Для Лавальер, у которой вообще ничего не было (или во сколько там оценил ее Атос?) иэто было неплохо. Хромой провинциальной бесприданнице перебирать женихов не приходилось. :) Для Портоса, бравшего у Атоса шпагу "поносить", он навсегда остался богат. :) Но для "шикарного образа жизни" Бражелона, полагаю, этого было недостаточно. *в сторону* Надо было Атосу самому жениться на мешке с деньгами. :)
Констанс1: Armande , 10-15 тыс ливров , конечно не предел мечтаний, но далеко не бедность. Расчет простой, Портос, состояние которого где -то милллион ливров, имел годовой доход 40 тыс ливров.Отсюда простая арифметика, если у Атоса годовой доход 10-15 тыс ливров, то его общее состояние оцениваеться в 250-300 тыс ливров. Недурственно однако.
Стелла: Констанс1 , Атос хотел сыну оставить достойный доход, а не дать ему промотать все при дворе. Это Грамон мог себе позволить, богатый отец. Короче, с какой стороны не глянь - Атос грешен. И - как бывший муж и как отец, и как несостоявшийся свекр.
Armande: К сожалению, мешок с деньгами - не есть гарантия счастья. Я и не утверждаю, что Атос был беден, но к местным крезам он явно не относился. И некоторые его действия совершенно нелогичны. Хотел пай-мальчика, держал бы при себе. А то навешал на ребенка всяких моральных принципов и запустил его в этот вертеп. Чтобы страдалось веселее. Гиш не то, чтобы проматывал только отцовское состояние - там еще была очень богатая маменька, единственная наследница своего отца. И свои средства у него были. При дворе было так принято. Не игравший по этим правилам был " белой вороной ".
Констанс1: Стелла , я не считаю графские деньги.Я говорю о статусе признанного,законного наследника древнего аристократического рода, по Дюма так и покруче чем Грамоны, и о том, как это должно было отразиться на положении Рауля при дворе, на его денежном содержании, на его привилегиях и обязанностях. А Рауль, так как описано у Дюма, ведет себя , например, когда приходит к де Гишу перед отьездом за Генриеттой, не как РАВНЫЙ ПО ПОЛОЖЕНИЮ ДРУГ, а как клиент, которого граф удостаивает своей дружбой и доверием, давая ему поручения, который Рауль выполняет, типа; оценить купленных лошадей, присмотреть за сборами в дорогу,пока графы де Гиш и де Вард посетят принца перед отьездом.Тебя в этой сцене ничего не напрягает? Меня так очень даже.
Стелла: Атос всегда был " белой вороной" и сына так воспитал. Потому что " идеальный дворянин" это и есть та самая ворона.))) Вот как быть такой вороной и при этом умудряться не чувствовать , что ты изгой - вот это для меня великая тайна. Даже если быть королем это не слишком поможет. Что не стоило так растить сына Атос понял и так, под финиш. Но он не привык делать что-то плохо, вот и поставил себе сложную задачу. Беда в том, что он сам стал таким идеальным примером. Armande , я убеждена, что не влез бы граф во Фронду, еще бы года три держал сына при себе.
Стелла: Констанс1 , Гиш смотрит на Рауля как на знатока. меня не коробит его поведение, потому что я вообще к их дружбе отношусь с некоторым недоверием. В поведении Гиша всегда проскальзывает некоторое покровительство старшего к младшему. Ну, а Рауль с его несчастной привязанностью к Луизе никогда особенно меня не трогал: даже злил меня скорее.
Констанс1: Стелла , а еще вспомни,обьяснение между Раулем и Бэкингемом.Когда герцог спрашивает:'' Вы мне угрожаете?".На что Рауль отвечает: ''Я- сын графа де Ла Фер. И я никогда не угрожаю, потому что атакую сразу''.Почему в этом гордом и достойном ответе не прозвучало;''Я -сын и наследник графа де Ла Фер''.Одно слово, однако оно многое меняет и ставит на свои места.
Atenae: Медам, а вы уверены, что Дюма - демократу до мозга крстей - было дело до всех этих мелочей с наследованием и положением наследника? Он писал о том, как невозможно в это изменившееся время оставаться приличным человеком. Отсюда скромностьРауля. А не потому, что Рауль не неследник.
Стелла: Atenae, а я не слишком верю в демократа Дюма. Его любовь и симпатия к аристократам мне больше импонируют, чем интерес к простому народу, хотя и тут он умудрился создать бессмертные образы. Но хотела я о другом: по-поводу воспитания. Вспомните себя, в особенности те, кто были единственными у своих родителей и в особенности, если эти родители были не слишком молоды. Вам не говорили, что вы должны хорошо учиться, что вы должны быть во всем лучшими и первыми, что только то, что вы порядочны, умны, образованы поможет вам занять в жизни достойное место? Что вы должны гордиться своими предками, которые были всегда на передовой жизни и достойно встречали все трудности? Не нечто ли подобное, пусть не в такой форме, говорил Атос воспитаннику? Только он при этом подчеркивал, что Рауль - дворянин. Это же совершенно естественно для человека, который воспитывает ребенка, который для него стал целью в жизни. Мы, воспитывая детей, естественно представляем, что дети будут продолжением нашей жизненной цепочки. А Атос еще и роду должен был отплатить за свои юношеские выбрыки. Продолжить род. Ну, нельзя же игнорировать законы совсем. Констанс1 , Рауль не говорил о том, что он " сын и наследник", потому что в той ситуации это было бы не к месту и выспренно. Хватило " сын", чтобы все обозначить для угрозы. Рауль, действительно, скромен. Он по характеру не может и не стал бы пускать пыль в глаза: он не рос при дворе, он провинциальный мальчик( о чем сам Скаррону говорил.) Для него вся эта дворцовая толкотня тягостна, он - воин с пятнадцати лет и роскошь его квартиры - в цветах, а не в дорогих безделушках. Видимо, так он привык с Бражелона.
Atenae: Александр Дюма - внук рабыни и сын республиканского генерала. В годы реакции отказался по предложению матери принять имя деда - Дави де ля Пайетри, с гордостью сохранив имя Дюма. В 1830 году самолично бегал с мушкетом и пел "Марсельезу" в числе революционеров. В своем творчестве утверждал, что короли ничем не отличаются от обычных людей. И его демократизм еще надо доказывать?
Стелла: Atenae , это все увлечения молодости. Или прегрешения молодости. В жизни любил общаться с аристократами не меньше, чем с демократами. А вот в творчестве своем мог быть и демократом и аристократом.
Стелла: Atenae , вспомнить хотя бы. как он дорожил дружбой великих мира сего.
Констанс1: Atenae , дело не в том, что какое-то время Дюма был очарован революцией, а в том, что половина его крови, кровь маркизов Дави де Ла Пайетри.А кровь -не водица.И у него в друзьях, как и у Рауля , были герцоги и принцы крови. Вот не люблю говорить, где -то читала, не помня источника, но попадалась мне когда-то статейка, где доказывалось, что Дюма со стороны отца, родственник Ла Феров.Я , конечно, похихикала тогда. А теперь вот думаю может и зря. Стелла , тебе нигде не попадался такой материал?
Стелла: Статья не попадалась, но вот я почему-то свято верю, что для Дюма фамилия Ла Феров что-то значила. А Пикардию Дюма знал очень не плохо.
Констанс1: Но вернемся к невезучему Раулю де Бражелону.Что-то как -то в этом пазле не складываеться.А можно предположить, что пока дело о признании Рауля де Бражелона законным наследником рода де Ла Фер, ходило по инстанциям до короля, ждало положительного решения, потом по тем же инстанциям вернулось к Атосу, прошло мноооого времени. И получил граф положительный вердикт, по иронии судьбы, как раз тогда, когда скрылся в Бражелоне вместе с Раулем, после трагического обьяснения с королем. И узнает Рауль, что он наследник Ла Феров, утвержденный королем, а принять от короля он на тот момоент уже ничего не может , и впадает молодой человек в ступор, связанный не только с изменой Ла Вальер и своим любовным крахом, но и с тем , что подводит отца , так как не повел себя как пристало единственному наследнику столь знатного рода( пусть он и не знал что он наследник)? Поэтому и сидит он так долго в Бражелоне, а не бросаеться верхом на коня и не скачет куда глаза глядят? Поэтому же и ведет себя так скромно весь роман, ведь о том что он признан , как законный наследник рода Ла Феров, и что его отец , вообще, хлопочет об этом перед королем, бедняге неведомо.
Стелла: Красивая версия. Готовый фик,Констанс1 Вообще-то, Атос мог и не ставить в известность сына о таком раскладе, но действовать в этом направлении он начал после Англии, судя по его же словам, но мне кажется, что он соответственно и Рауля готовил к изменениям. А, собственно, что Бражелону предстояло бы нового? Учиться управлять поместьями( суд вершить в те времена , кажется, граф уже не имел права). Помнить, что он должен думать о славе рода не абстрактно. Но, видимо,он не понимал, что Луиза- не кандидатура для Атоса в любом случае.
Констанс1: Стелла , не думаю, чтобы Атос как-то намекал Раулю, что готовит его в наследники Ла Феров. Иначе не удовлетворился бы виконт только вложенными в его руку руками, вместо четкого '' да ''.Не стал бы рассказывать друзьям, ( например, Бэкингему и Гишу), что предметом встречи Атоса с королем было его, Рауля, сватовство к Ла Вальер и, что король помолвку по каким-то причинам отложил. Не стал бы он говорить Оре, что рука Луизы будет НАГРАДОЙ ему, Раулю ,за быстрое и точное исполнение поручения, с которым Луи 14 посылает его в Англию. Рука бесприданницы, пусть и любимой, награда наследнику Ла Феров, это звучало бы как-то двусмысленно.Зная о своем статусе, Рауль бы , скорее всего промолчал, получив решение короля об отсрочке помолвки, он был достаточно умен, понимал, что наследнику рода негоже полагаться на неясные обещания. И лучше помолчать, пока дело не решиться окончательно. А Рауль ведет себя совершенно противоположным образом, глупо, если смотреть с позиции наследника аристократического рода. Столько лет хранить свою любовную тайну, даже, от единственного друга, и вдруг сообщить об этом всем, а дело -то окончательно не решено. Не сходиться пазл.
Стелла: Документы Атос мог получить к районе первого визита к королю. Он лично шел к Людовику именно и потому, что речь шла не только о придворных Его величества, но и о наследнике рода. Да, ночные шалости с Шевреттой превратились в многолетнюю проблему.
Констанс1: Стелла , да. Но и в четвертьвековую радость тоже
Стелла: Остается предположить, что события попали на период, когда парадом командовал Люинь.
Констанс1: Ну вот опять. Говорили о несчастном де Бражелоне и опять плавно перетекли, '' а мог ли Атос на своих землях самолично судить и казнить Анну?'' Плохо судил, криворуко казнил, но все равно, из любой темы обсуждение сбиваеться на эту.
полная версия страницы