Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Происхождение Арамиса » Ответить
Происхождение Арамиса
Стелла: Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.
Орхидея: Шевретта - легкомысленная, сумасбродная, коварная особа. Не знаю, дело может в многочисленных заговорах, и погубленных влюблённых в неё мужчинах вроде Шале. В этом плане Арамису прям повезло. В "ВдБ" герцогиня матёрая интриганка через многое прошедшая. Репутация у неё жутковатая и былую красоту уже потеряла, чем не ведьма. Но страшней миледи её не считаю, как уже говорила, страшней графини Винтер трудно придумать. Подождём, что Констанс1 скажет.
Nataly: Орхидея Вот про коварство можно подробнее, с примерами?:) Я не придираюсь, я действительно пытаюсь понять.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: на несвятой, но в общем, очень приличной Шевретте:) Вот именно, в "Двадцать лет спустя" она очень даже такая респект. Ну, не святая, так по тогдашним временам, светские дамы все грешили. Даже очень классная Анжелика. Я помню очень четко чувство отвращения, которое я испытала к ней, когда читала тот знаменитый разговор с Арамисом. А разница между нею и Миледи огромадная. Шеврез - аристократка по рождению. Она жила в том мире, куда Анна мечтала попасть, но так и не попала. Вспомните разговор Атоса и Шеврез, когда тот рассказывает ей историю появления на свет Рауля, сколько там блеска и светской утонченности. И хоть Анна вполне уверенно чувствовала себя в роли Графини, но не дотягивает она до Шеврез. Может быть, если бы она стала на путь добродетели (чисто гипотетически), но ведь не стала... Да и не травила Шеврез никого, не убивала.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Да и не травила Шеврез никого, не убивала. Это не мешает определенной части форума считать ее хуже Миледи. У меня чисто научный интерес - как?:)
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Это не мешает определенной части форума считать ее хуже Миледи. У меня чисто научный интерес - как?:) Я не знаю Но может быть потому, что Шеврез бледненькая какая-то. Зато Миледи яркая, ее и жаль бывает, и страшно, и не понимаешь ее. В романтической литературе Миледи, наверное, одна такая... Вот и в экранизации ВВС где Шеврез? Нет Шеврез... А Миледи ого какая! И целуются они с Атосом..., и не казнит он ее ... но это уже другое... Наверное, Шеврез не хуже, она уступает Миледи ролью, которую играет в жизни героев.
Орхидея: Nataly пишет: Вот про коварство можно подробнее, с примерами?:) Скажите пожалуйста, разве может интриганка такого уровня быть не коварной? Это не жизнеспособно. А в качестве примера возьмите любую её интригу. А у де Шеврез и миледи есть ещё существенное отличие. Миледи не любють не дружить не умеет, бесчувственная, одни низменные страсти.
Nataly: Орхидея Не обижайтесь, но я бы все равно хотела пример ее коварства из романа. Равно, как и интриги, показанной нам. Рош-Лабейль не предлагать!
Орхидея: Nataly, на вас прям не угодишь. А как вам то, чем Мари занимается в "ВдБ", каким способом добывает деньги на Дампьер, мстит Арамису. А о Шевретте впору уже отдельную тему открывать.
Стелла: Шевретта - прожженная интриганка. И если в молодости она интриговала из любви к искусству и в силу неугомонного характера, после она работала только на себя. В "Виконте" ей нужны только деньги. И, желательно, влияние на того, кто близок к власти. В отличие от Миледи она не пачкает руки убийством, но строит свою интригу так, чтобы крайним оказывались все, но только не она. Она страшна не сама- страшны последствия ее интриг. И страшны для всех, кроме Шевретты. Мне кажется, она не очень понимала, что ее интриги безнравственны и смертоубийственны. Вернее, ее совесть это не терзало. Что ее объединяет с Миледи: они обе использовали свою красоту и свое умение очаровывать только для достижения власти над душами. И Арамис попался и Атос попался. в свое время. Да, граф Шевретту не приглашал в гости: она сама навязалась. На такое нахальство решиться могла только или Шеврез или какая-нибудь дамочка соответствующей профессии.
Орхидея: К сходствам я бы ещё добавила изощрённый ум, смелость и тягу к рискованным предприятиям.
nadia1976@ukr.net: Вы знаете, я ловлю себя на мысли, что для меня нет ничего общего между этими дамами. Они для меня живут на разных планетах. Миледи - убийца, обманщица, и как не крути, если не называть ее прямо непорядочной женщиной, то... такими пустяками, как любовь и нравственность она точно не заморачивалась. Шеврез - светская женщина, аристократка, близка ко двору, она пачкать свои руки в кровь не будет, то что она светская, пардон, шлюшка, то ( о времена, о нравы!) тогда по этому поводу не переживали. Та же королева Марго, например...
Nataly: Стелла пишет: Она страшна не сама- страшны последствия ее интриг. И страшны для всех, кроме Шевретты. Мне кажется, она не очень понимала, что ее интриги безнравственны и смертоубийственны. Вернее, ее совесть это не терзало. Цитату мне из текста, пожалуйста. Особенно про то, что последствия этих интриг были для кого-то страшны. Иначе можно обсуждать Атоса как яркого представителя аристократа-самодура - жену повесил? Повесил! Самодур! Стелла пишет: Да, граф Шевретту не приглашал в гости: она сама навязалась. На такое нахальство решиться могла только или Шеврез или какая-нибудь дамочка соответствующей профессии. А вот теперь мне цитату о том, что это было нахальство по меркам того времени. И цитату, что кто-то из героев романа посчитал это нахальством. И цитату, показывающую авторское отношение к словам Шеврез именно как к нахальству. Иначе, все это - домыслы, которые говорят совсем не о Шеврез:))))
Nataly: Орхидея пишет: Репутация у неё жутковатая и былую красоту уже потеряла, чем не ведьма. Вы знаете, я не помню ничего из текста про "жутковатую репутацию". Про то, что "приключения ее служили к славе и пользе семьи" помню. Про то, что Дюма писал тетку не первой молодости, но очень разумную и адекватную - помню. Но коварства в упор не вижу. Она первая пришла к Арамису, который, скажем так, ее отправил восвояси. Она довольно изобретательно проникла к королеве и весьма деликатно с ней пообщалась (хотя после всех предательств королевы могла бы и по-другому вести разговор). Все. Поэтому я очень удивляюсь, когда слышу о том, что на фоне де Шеврез Миледи - юный ангелочек. Я вот не знала, что флирт с Атосом перевесит в глазах форума убийство Констанции. А оказывается - эвона как, Петрович...
Талестра: Nataly пишет: Я вот не знала, что флирт с Атосом перевесит в глазах форума убийство Констанции. перевешивает конечно ))) я в своё время убить Шеврез была готова )))))))) а сцену Кабо с чулочками до сих пор смотреть не могу )))))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: а сцену Кабо с чулочками до сих пор смотреть не могу ))))) Аналогично, это Хилькевич придумал.
nadia1976@ukr.net: - Итак, надо становиться старухой, - сказала герцогиня задумчиво. Атос взял ее руку и поцеловал. Она вздохнула, глядя на него. - Граф, - сказала она, - Бражелон, должно быть, прекрасное поместье. Вы человек со вкусом; там, должно быть, лес, вода, цветы. Она снова вздохнула и подперла свою прелестную голову кокетливо изог- нутой рукой, все еще восхитительной формы и белизны. - Герцогиня, что вы говорите? Вы еще никогда но выглядели моложе и прекраснее. Она покачала головой. - Виконт де Бражелон остается в Париже? - спросила она. - Вы о нем думаете? - Оставьте его мне. - Ни за что. Если вы забыли историю Эдипа, то я хорошо ее помню. - В самом деле, вы очень милы, граф, - сказала она после минутного раздумья, - и я с удовольствием погостила бы месяц в Бражелоне. - А вы не боитесь, что у меня будет много завистников? - спросил лю- безно Атос. - Нет, я поеду туда инкогнито, под именем Мари Мишон. - Вы очаровательны. - Но не удерживайте Рауля при себе. - Почему? - Потому что он влюблен. - Он еще ребенок! - Он и любит ребенка. Атос задумался. - Вы правы, герцогиня, эта странная любовь к семилетней девочке может со временем сделать его несчастным. Предстоит война во Фландрии; он пое- дет туда. Тут все изумительно хорошо, как обычно у Дюма. Согласна, она напросилась, но без нахальства. Однозначно, у Дюма были какие-то планы на счет Герцогини, или, может быть, Автор хотел подчеркнуть, что все женщины были без ума от Атоса, а он выбрал одиночество. Хотя, может быть, это была только светская болтовня, которая ни к чему не обязывала... Атос безупречно вежлив, это только вежливость, больше ничего.
Nataly: Талестра А поцелуй в финале Вы смотреть можете?:) Без чулочков:))
Стелла: Вот то, что Атос ответил и как он ответил- это ли не вежливо поставить на место? Если бы ждал и хотел, ответил бы как-то : - Милый друг, я буду счастлив увидеть вас в своем замке, хотя у меня и будут завистники. Нахальство в том, что замужняя женщина напрашиватся погостить к незнакомому неженатому мужчине. Это не обязательно делать в стиле: " Ты такой милый, ты мне нравишься все больше, почему бы нам не провести время вместе на твоей хате?" Nataly , вам все надо прямо в лоб, без иносказания? Шале мало для ее жертв? Без нее горшки нигде не святились, где можно было Ришелье достать. Быть сводней для лучшей подруги и своего любовника- это нормально? Это в стиле двора, но не в стиле Анны Австрийской. Она ее все время подбивала на всякие глупости и это бесило короля. Глупости бывают и забавными и остроумными, но они - глупости. Королева потеряла ребенка из-за глупости, на которую ее подвигла Шевретта.( это есть у Дюма). И потом, прозвище " Козочка" Ришелье просто так бы не дал.))))))
nadia1976@ukr.net: Да нет... Если так смотреть, то отвратительно получается.... Вот "Королева Марго" с Изабель Аджани, там тоже все правильно, но не по Дюма))))) Королевский двор - это явно не институт благородных девиц, там и интриги, и жизнью рискуют, и элементы борделя присутствуют, кто сказал, что это сказка. Но Дюма как будто волшебной палочкой махнул и среди этой скверны мы видим и любовь, и человеческие чувства. Шеврез для меня никогда не была героиней №1. Максимум, что в ней меня интересовало, так это то, что она - мать Бражелона, пожалуй, все. Дюма, мастер композиции, делает ее заметной фигурой второго плана не больше.
Кассандра: Стелла , насколько я понимаю, возражения Натали касаются не поступков и черт характера реального исторического лица - герцогини де Шеврез, а восприятия образа героини, которую мы видим у Дюма. За долгие годы существования нашего форума, если память мне не изменяет, здесь не раз и в контексте разных обсуждений звучал призыв избегать соблазна и не смешивать черты исторических лиц и черты персонажей Дюма. Обидно наблюдать, как форумчане продолжают бегать по тем же граблям. Шевретта реальная и Шевретта Дюма - это две разные особы, точно так же, обсуждая романы Дюма, мы имеем Мазарини, отличного от исторического, Бекингэма, Ришелье, Анну, Людовиков!!! ИМХО, мы грубо врываемся в мир романов, наделяя его героев чертами протипов, а то и полностью отождествляя их, перестаем понимать и учитывать то, какими видели их Дюма, что он хотел рассказать о них, выводя такими, как воспринимал. Не следует к литературным персонажам подходить с меркой, применимой к их прототипам, иначе обсуждение теряет смысл и начинает походить на бред. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Для беседы об исторических лицах на форуме есть шикарный раздел " История". Если здесь мы говорим о романах Дюма, то администрация форума призывает участников обсуждений ДАННОГО РАЗДЕЛА помнить о том, каковы персонажи именно в РОМАНАХ ДЮМА, и не увлекаться ЗДЕСЬ обсуждением исторических лиц равно как персонажей фанфиков других авторов.
nadia1976@ukr.net: Кассандра, я с Вами в принципе согласна, но хочу добавить от себя. Тут интересная штуковина получается, но Дюма написал так, что мы то исторических личностей воспринимаем уже под его углом зрения. Для меня Генрих IV, да и не только он, останется навсегда таким, какой он у Дюма. И что поразительно, Дюма ведь не так уж очень отступает от правды в оценке героев, в их характерах, читатель, хочет того или нет, начинает смотреть на все глазами Дюма. Та же Шеврез описана им как фоновый герой, почему в частной беседе она не могла быть милой и очаровательной,хотя была еще та ... не будем говорить, кто. Или... мне вспомнилась Диана де Пуатье, по истории про нее много лестных отзывов, а у Дюма она такая стерва, каких мало. Я реально думаю, может, она такой и была Так что не даром Дюма говорил, что историю Франции будут узнавать по его книгам.Так оно и есть.
Стелла: Кассандра , мы этим очень грешим: путаем историю и литературу, но вот в отношении Шеврез это происходит реже, чем с другими. Потому что обсуждаем мы ее как раз в рамках Дюма. А Дюма в отношении ее более-менее сохранил историческую подоплеку. Скажите, кто кого сопровождал ( по Дюма) к близнецу короля: Шеврез - Арамиса или Арамис де Шеврез? Скорее- второй вариант. ( Ссылаясь на того же Дюма.) Беда в том, что бедняжке нужен был надежный человек для поездки к принцу: такой, который не предаст, будет уметь хранить тайну и заодно- будет повязан этой смертельной тайной. Это красиво по отношению к человеку, который ее любил? Можно разлюбить, можно ненавидеть, но поступить так не просто подло: это играть с любовником на опережение. Это - интриги, чреватые смертельным исходом. Я не привожу цитат, потому что у меня в скачанном варианте почему-то не копируется текст. Иначе были бы вам цитаты. А на французском - пожалуйста. но у меня в ближайшие дни не будет время для перевода.
Кассандра: nadia1976@ukr.net , вполне возможно, что историю Франции кто-то воспринмает и по Дюма! Главное, кмк, не впадать в крайности ни в том, ни в другом случае.
Nataly: Стелла пишет: Нахальство в том, что замужняя женщина напрашиватся погостить к незнакомому неженатому мужчине. Это не обязательно делать в стиле: " Ты такой милый, ты мне нравишься все больше, почему бы нам не провести время вместе на твоей хате?" Это Ваша личная интерпретация. Многих мужчин устраивает и такой стиль, причем не сегодня это началось. Ну, про то, что историческая личность должна обсуждаться в разделе "История" (а у исторической Шеврез никакого Арамиса и тем более Атоса не было), уже сказала Кассандра, за что ей большое спасибо.
Nataly: Стелла пишет: Потому что обсуждаем мы ее как раз в рамках Дюма. Ну, тогда надо согласиться, что коварства и прочих непристойностей в рамках Дюма она не совершала. У него она описана нежно, едва ли не любовно.
Стелла: Значит, я старая ханжа.)))
Талестра: Nataly пишет: А поцелуй в финале Вы смотреть можете?:) моя милосердная память этого не сохранила ) но я "Двадцать лет спустя" только один раз, кажется, смотрела. В том числе и из-за чулочков ))) Кассандра пишет: ИМХО, мы грубо врываемся в мир романов, наделяя его героев чертами протипов, а то и полностью отождествляя их, перестаем понимать и учитывать то, какими видели их Дюма, что он хотел рассказать о них, выводя такими, как воспринимал. поддерживаю. nadia1976@ukr.net пишет: Для меня Генрих IV, да и не только он, останется навсегда таким, какой он у Дюма. а для меня - как у Генриха Манна )))
Nataly: Талестра пишет: моя милосердная память этого не сохранила ) *цинично* а вы посмотрите, посмотрите... *уходит, сатанински хохоча*
Стелла: А ведь Хиль не был первым: до него это проделали Стриженов и Нифонтова. И как они целовались в телефильме!
Стелла: Послушайте, а начав с происхождения Арамиса мы самым невероятным образом опять закончили Атосом. Причуды женской логики. Да, как не крути, а все дороги ведут в... к графу. не умеем мы держать выбранное направление.
полная версия страницы