Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: Флёр, я не о том... Вот Атос бросил все, пьет вино и в отчаянии вспоминает об известных событиях. Когда говорит о них ДАртаньяну, вряд ли его можно упрекнуть в равнодушии или в том, что он упивается этими воспоминаниями, скорее хочет избавится от них... А "бедная" Анна не сожалеет ни о чем... А ее желание убить ДАртаньяна? Она так оскорблена его поступком? Она то? Или это желание поквитаться за то, что ей не удалось провернуть своей интриги? Там ДАртаньян себя ведет, как мальчишка. Сначала он кидается в сомнительное приключение. Если бы он был бы таким "підступним", то молчал бы тихонько и потешался бы над Миледи, а он сказал ей и так доверительно, интимно типа "это же я" Дальнейший ход с его точки зрения : Анна смущается, сердится, а потом бросается ему в объятия, а она бросается на него с ножом.... И пусть благодарит ДАртаньян Бога за встречу с Атосом, а то была бы у Миледи еще одна жертва. Да, Миледи понятия не имеет о раскаянии. Но это делает её сильнее. Наверно, она вообще не задумывалась о вещах, которые могли бы ослабить её железную волю к победе. Взять верх, добиться самой всего того, что хочется ей и дано другим по праву рождения. Совершенно несокрушимое, внутренне неуязвимое существо. Никаких сомнений и никакой рефлексии, только вперед!
Диамант: nadia1976@ukr.net пишет: ее духовная. эмоциональная жизнь на редкость бедна ИМХО, это соответствовало характеру персонажа. Духовным человеком ее точно нельзя назвать.
Алисия: Флёр пишет: Да, Миледи понятия не имеет о раскаянии. Но это делает её сильнее. Отсутствие понятия о раскаянии постепенно приводит к понятиям о вседозволенности. И это никак не делает человека сильнее, разве что иллюзию силы дает неуязвимое положение в обществе. Но к миледи это не относилось. Она, грубо говоря, зарвалась. Понеслась без тормозов. Кажется, Атос предупредил очень уж недвусмысленно - остановись, не то хуже будет. Но нет. Дама возомнила, что для нее нет ничего недозволенного, за что и поплатилась. Не тронула бы она Констанцию - и жила бы себе дальше. Мушкетеры приезжали в Бетюн за Констанцией, а не за миледи. А один Винтер бы с нею не справился.
nadia1976@ukr.net: Флёр пишет: ослабить её железную волю к победе. К какой победе? Флёр пишет: Взять верх, добиться самой всего того, что хочется ей и дано другим по праву рождения. Так у нее был шанс добиться всего этого через любовь, ей судьба давала это. Но по всей видимости на тот момент Анна уже была не способна оценить такой дар, как любовь. И смотрела на человека с чистой душой и совестью, как на простачка, которого можно обвести вокруг пальца! Флёр пишет: Совершенно несокрушимое, внутренне неуязвимое существо. Такое уж несокрушимое? Когда Атос навел на нее оружие, у нее была возможность показать свою несокрушимость. Типа: Стреляй, ничтожество! А она обмякла и завиляла... Не было у нее тех качеств, которые Вы ей приписываете. Вам хочется видеть в ней их, но, увы их нет! Или свидетельство ее мужества и несокрушимости - отравление Костанции? Зачем? Ведь тут речь шла о подленькой и низкой мести... Ну, это как для меня. В чем ее железная воля? Обманывать, травить, разрушать? Чего она добилась? Хоть с одним человеком она смогла найти свое счастье? Ведь ее любили священник, Граф, Лорд ? И это как минимум... Фельтон еще. И очень искренне. Ах, безусловно, у нее сильное обаяние. Но не стоит обольщаться, эта женщина никому не принесла счастья. Согласна с LS , воровка, преступница. И поделом ей, зачем было влезать в чужие судьбы, ломать их? Ах, ах, какой ужас, Атос женщину казнил! Так что ей надо было за ее поступки в ножки поклониться: Ах, бедненькая она пробиться хотела, а ей не давали, травила, обманывала, а ее так обижали!
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Так у нее был шанс добиться всего этого через любовь прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? или какой шанс вы имеете в виду? ) у нее была возможность показать свою несокрушимость. Типа: Стреляй, ничтожество! ну так он и выстрелил бы. Ей это надо было? ) В чем ее железная воля? про её железную волю, насколько я помню, Дюма пишет. Так что это канон ) не стоит обольщаться, эта женщина никому не принесла счастья. отчего же ))) счастья она принесла много кому. Но кратковременного )))
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: Но не стоит обольщаться, эта женщина никому не принесла счастья. Не поняла? Из каких моих слов можно сделать вывод, что я "обольщаюсь" и считаю миледи способной добиваться счастья для кого-то другого, кроме неё самой? Миледи внутренне неуязвима, потому что никто не способен поколебать её уверенность в самой себе, её убеждённость в своем праве поступать так, как она считает нужным. Она способна причинить страдания большому количеству людей, но никто из них не способен заставить страдать её. Миледи можно уничтожить, но невозможно представить, что она мучается или переживает из-за чего бы то ни было и при этом ничего не предпринимает, чтобы изменить такое положение. Если её что-то не устраивает, она действует, а не предается бесплодным сожалениям.
nadia1976@ukr.net: У каждого из нас свое видение событий и героев. Талестра пишет: прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? или какой шанс вы имеете в виду? ) У нее было много шансов и не только с Графом, она их использовала по-своему. Талестра пишет: ну так он и выстрелил бы. Ей это надо было? ) Да... бесстрашие там по-моему было со стороны Атоса, а Миледи - змея, змея.... ну, такое было у меня впечатление. И в той сцене уже не было ни любви, ничего. Но при всем при этом Атос все-таки ей дает еще шанс. Талестра пишет: отчего же ))) счастья она принесла много кому. Но кратковременного ))) Да, черная вдова, что говорить...
Nataly: Флёр пишет: Миледи внутренне неуязвима, потому что никто не способен поколебать её уверенность в самой себе, её убеждённость в своем праве поступать так, как она считает нужным. Жаль, что внутренняя неуязвимость никак не повлияла на образ мышления. Были бы у девушки мозги, дожила бы до старости в достатке и спокойствии. Не рефлексируя.
Viksa Vita: Флёр пишет: Она способна причинить страдания большому количеству людей, но никто из них не способен заставить страдать её. Флёр пишет: икто не способен поколебать её уверенность в самой себе, её убеждённость в своем праве поступать так, как она считает нужным. Флёр пишет: Если её что-то не устраивает, она действует, а не предается бесплодным сожалениям. Воистину качества, заслуживающие всяческого восхищения, а так же признаки прочного душевного здоровья
Флёр: Nataly пишет: Жаль, что внутренняя неуязвимость никак не повлияла на образ мышления. Были бы у девушки мозги, дожила бы до старости в достатке и спокойствии. Не рефлексируя. Согласна. Только не уверена, что автору была бы нужна такая миледи :) Миледи подобна природной стихии, разрушительной и неразумной.
nadia1976@ukr.net: Флёр пишет: nadia1976@ukr.net пишет: цитата: Но не стоит обольщаться, эта женщина никому не принесла счастья. Не поняла? Из каких моих слов можно сделать вывод, что я "обольщаюсь" и считаю миледи способной добиваться счастья для кого-то другого, кроме неё самой? Не стоит обольщаться - это безличная конструкция. Слова обращены ко всем, и ни к кому лично....
Atenae: Девушки, а никто не заметил, как Дюма подает ее после бегства из Англии? Этой "неуязвимой" и "несокрушимой" страшно до одури. Она потому глупости и делает, мечется, Констанцию травит попусту, что понимает: шанс, данный ей Атосом, упущен. Берега на потеряла, расплата придет. Графа она могла считать кем угодно, но трудно не заметить, что он всегда держит слоао. Ну, и где ж там сила? Человек жестокий и себялюбивый, идущий к цели по трупам, внутренне очень слаб. Чем там восхищаться, пардоне-муа? Сильный человек не нуждается в том, чтобы кому-то что-то доказывать. Сильный человек конструктивен. Простите за офф-топ: сильный человек - Жан Вальжан. Хотел выкарабкаться из грязи - выкарабкивался. И других за собой вытягивал. Ага, с криминальным и каторжным прошлым. Миледи отвратительна, как отвратительно любое создание, эгоистичное до мозга костей.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: А ее желание убить ДАртаньяна? Она так оскорблена его поступком? Ну, вообще-то вне зависимости от того, миледи это была, или еще кто, за подобный поступок - мягко говоря, следует дать в морду. Как минимум. Потому что это - без всяких экивоков - низость. И никакими "молодой-глупый-не думал не гадал, как лучше хотел" не оправдывается. Для миледи же сей отмаз не катит, когда она помогает воровать церковное имущество))). С чего дАртаньяну тогда такая честь? Ему что ли можно делать мерзости? Тем более, что если уж ему так свербело уложить миледюшку в койку, то уж изволь этого добиваться, как и положено порядочному мужику завоевывать понравившуюся женщину, ну раз его так к ней тянуло. Благо, миледи там не монашкой жила, и в общем-то была бы может и сама не против))). Он что делает? И стоит ли удивляться, что мамам отрастила на него острый зуб?)) Талестра пишет: прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? Вообще-то, если честно, то я не исключаю того варианта, что спой миледи Атосу до свадьбы песенку подобно той, что на спела Фельтону: про оскорбленную невинность, несправедливый самосуд и т.д. и т.п. (и, кстати сказать, ведь почти бы и не соврала!))))) Атос, смахнув лапшу с ушей, пожалел бы и приголубил)))
nadia1976@ukr.net: Флёр пишет: Миледи подобна природной стихии, разрушительной и неразумной. Да нет, она просто не сделала правильных выводов из того, что ей давала жизнь, наделала ошибок, потом погрязла в преступлениях и распутстве, а потом погибла, "бо сама була вынувата"
Atenae: Ага, саме так!
Флёр: Viksa Vita пишет: Воистину качества, заслуживающие всяческого восхищения, а так же признаки прочного душевного здоровья А кто восхищается? Перечисление черт характера миледи не есть восхищение. Что касается здоровья Миледи, то в топике, посвященном психотипам персонажей, я писала, что её поведение пример девиантного поведения.
Флёр: Atenae пишет: Девушки, а никто не заметил, как Дюма подает ее после бегства из Англии? Этой "неуязвимой" и "несокрушимой" страшно до одури. Она потому глупости и делает, мечется, Констанцию травит попусту, что понимает: шанс, данный ей Атосом, упущен. Берега на потеряла, расплата придет. Ничего подобного. Ничего миледи "не мечется". Она спокойно и весьма удачно преодолела расстояние между Англией и Францией, начальник французского порта помог ей миновать все формальности, из Булони она отправила по почте краткий отчет о проделанной работе кардиналу и, по предварительной договоренности с кардиналом же, отправилась в бетюнский монастырь, куда ей должен был привезти дальнейшие указания и деньги Рошфор. Переговорила с Рошфором, (между делом отравила Констанцию) , и поехала себе дальше, туда, где должна была дожидаться дальнейших распоряжений от своего шефа. В главе XXXI "Монастырь кармелиток в Бетюне" автор пишет, что "Всё прошлое изгладилось из памяти этой женщины; всецело устремляя взгляд в будущее, она видела перед собой только ожидавшие её великие милости кардинала, которому она так удачно услужила..." Где тут метания и ожидание расплаты, как вы утверждаете? Человек жестокий и себялюбивый, идущий к цели по трупам, внутренне очень слаб. На счет "слабости" весьма спорный вывод. Сила, увы, не всегда на стороне правых.
Atenae: Флер, а Вы дочитайте приведенный абзац до конца.
Стелла: Флёр , а почему бы вам не написать убедительный фик на тему Миледи? Право, у вас в постах отличный слог. Все, что касается мадам Анны вы помните прекрасно. В подобных случаях лучше переходить к литературной форме доказательств.
Флёр: Atenae пишет: ...дочитайте приведенный абзац до конца. Пожалуйста: "...нисколько не замешав его имя в это кровавое дело". И что тут говорит о "метаниях и чувстве скорой расплаты?" Вы считаете, что миледи ужаснулась тому, что сделала и забоялась? В следующем абзаце говорится о том, что страсти, которые владеют миледи, оставляют за собой следы опустошения и смерти. Так и я писала, что у миледи "шило в одном месте", совершенно неуёмная особа. Но никаких бесцельных метаний именно после возвращения из Англии нет! Миледи передвигается строго по плану, обговоренному с кардиналом ещё ДО поездки в Англию. Какие же это метания от предчувствия скорой расплаты?! Она точно такая же, как на протяжении всего романа.
Талестра: Señorita пишет: Вообще-то, если честно, то я не исключаю того варианта, что спой миледи Атосу до свадьбы песенку подобно той, что на спела Фельтону: про оскорбленную невинность, несправедливый самосуд и т.д. и т.п. (и, кстати сказать, ведь почти бы и не соврала!))))) Атос, смахнув лапшу с ушей, пожалел бы и приголубил))) я думаю, что граф де Ла Фер не женился бы на заклеймённой. Никогда. Даже если бы был уверен в её невиновности. Предположим, Анна (до замужества) рассказывает ему душещипательную историю про клеймо, которой он верит и не станет проверять. Граф скажет: сударыня, я готов отправить вас в монастырь, где вы будете молиться за ваших врагов и оплакивать вашу участь. Если Анна рассказывает ему это после замужества - граф сочтёт предательством то, что она утаила от него этот факт и стала графиней де Ла Фер, опозорив этим и его, и род. (ну вот женится парень на девушке, а у неё СПИД... о котором она не сочла нужным его уведомить. Клеймо на плече графини - такая же проказа). - То есть куда ни кинь, всюду клин. Так что Анна молчала как партизанка.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Ну, вообще-то вне зависимости от того, миледи это была, или еще кто, за подобный поступок - мягко говоря, следует дать в морду. Как минимум. Потому что это - без всяких экивоков - низость. И никакими "молодой-глупый-не думал не гадал, как лучше хотел" не оправдывается. Для миледи же сей отмаз не катит, когда она помогает воровать церковное имущество))). С чего дАртаньяну тогда такая честь? Ему что ли можно делать мерзости Ну да, поступок ДАртаньяна можно трактовать в какую угодно сторону, он и есть сам по себе такой фривольный, мягко скажем. Жаль, что его обходят в большинстве экранизаций, поскольку именно он ставит нужные акценты в отношениях героев. Но позволю себе высказаться в пользу Гасконца в силу нескольких причин, попробую их перечислить: 1) между кражей церковного имущества и поступком ДАртаньяна - пропасть; 2) мужчина всегда чувствует характер женщины, вряд ли наш герой так бы поступил, если бы речь шла о доброй девочке из хорошей семьи; 3) я ни в коем случае не хочу там его оправдывать, типа Миледи плохая, так ей и надо, нет, просто постановка ситуации суперовская именно в силу своей двусмысленности. Атос его предупреждал, предостерегал, но кто же слушает в таких случаях. 4) там ведь еще Кэтти была, в общем, античное приключение. Ой, не зря автор поставил героя в такие обстоятельства, любил Автор пошалить... но тут не просто шалость, так нужно было для того, чтобы образ ДАртаньяна стал живым и настоящим.
Стелла: А вы припомните, как происходит суд над де Вардом! И как, спустя 35 лет сам дАртаньян ставит все точки над своим поступком и что Атос говорит о Миледи.
Талестра: Стелла пишет: спустя 35 лет сам дАртаньян ставит все точки над своим поступком неужели он говорит - убить меня было мало, такая женщина, а я дурак был? )
Стелла: Талестра , приблизительно так и сказал!
Талестра: Стелла прям вырос в моих глазах )))))))))
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: вряд ли наш герой так бы поступил, если бы речь шла о доброй девочке из хорошей семьи; Вряд ли "добрая девушка из хорошей семьи" в 17 веке вообще могла назначить ночное свидание у себя в спальне, понравившемуся ей де Варду? Или могла? Гасконец имел дело со вдовой, которая назначила ночное свидание у себя в спальне понравившемуся ей де Варду. Не знаю, может, в 17 веке это было обычное дело: перехватыаать и читать записки, адресованные не тебе, а потом, воспользовавшись темнотой, выдать себя за другого. Девушка или вдовушка, раз приглашает на ночное свидание одного, почему бы не попользоваться другому? :( Видимо, гасконец так рассуждал. Невозможно представить на месте гасконца, скажем, Рауля де Бражелона.
Талестра: Флёр пишет: Видимо, д'Артаньян так рассуждал. д'Артаньян, насколько я понимаю, не рассуждал вообще. Бог с ней с миледи - но он изменяет Констанс, которая между прочим похищена, и он считает, что миледи имеет к этому прямое отношение. Вот это уже ни в какие ворота не лезет. Плюс Кэтти, которую он соблазняет походя, причём судя по её обороне, которую гасконец не ожидал встретить, он у неё был первым. - Ну, это всё такие мелочи в глазах мушкетёров, которые сразу сказали д'Артаньяну: "женщин, как и слуг, надо уметь ставить на место". Чему, видимо, он и следует.
Флёр: Стелла пишет: Флёр , а почему бы вам не написать убедительный фик на тему Миледи? Право, у вас в постах отличный слог. Все, что касается мадам Анны вы помните прекрасно. В подобных случаях лучше переходить к литературной форме доказательств. Нее, писательство - это не моё. Даже в школе ни у кого в классе не было сочинений короче, чем у меня. Спасибо за высокую оценку моего, так сказать, слога. :) А память у меня отличная, это верно. И потом я ничего не доказываю. Мне одинаково дороги все персонажи Дюма! Но иметь в качестве соседа, я бы предпочла Рауля де Бражелона.
Флёр: Талестра пишет: д'Артаньян, насколько я понимаю, не рассуждал вообще. :) Ну, я-то тоже так думаю! Когда я написала "рассуждал", то отвечала на предыдущий пост, в котором утверждалось, что, мол, Д'Артаньян не поступил бы так с "доброй девушкой из хорошей семьи", не поступил бы так, как поступил с миледи. Как будто с вдовушкой из очень хорошей семьи уже можно так поступать?! Бог с ней с миледи - но он изменяет Констанс, которая между прочим похищена, и он считает, что миледи имеет к этому прямое отношение. Вот это уже ни в какие ворота не лезет. Плюс Кэтти, которую он соблазняет походя, причём судя по её обороне, которую гасконец не ожидал встретить, он у неё был первым. - Ну, это всё такие мелочи в глазах мушкетёров, которые сразу сказали д'Артаньяну: "женщин, как и слуг, надо уметь ставить на место". Чему, видимо, он и следует. Это да. :( Но ведь, если бы гасконец сидел и горевал о печальной судьбе похищенной Констанс, это бы всё равно ей никак не помогло. Вообщем, отношение к женщинам было, что и говорить, соответствующим тогдашним понятиям. "По понятиям" жили господа мушкетеры/гвардейцы, хотя "понятия" и отличались от теперешних. Но ведь и женщин того времени это, по видимому, устраивало? На примере Кэти это хорошо видно. Одна миледи взбунтовалась и позволила себе даже больше, чем господа мушкетеры. Ни для кого не секрет, что мушкетеры фактически пошли на государственную измену, вступив во время военных действий в сношения с представителем противника. Они шли против закона, но действовали "по понятиям", в соответствии с собственными понятиями о чести.
полная версия страницы