Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Стелла: LS - вообще -то отец Рошфора, на секундочку- Роан. И, судя по тому, что я успела прочитать- человек, мягко говоря неуравновешенный. Чего об Атосе сказать нельзя. У Атоса, в отличии от Роана, очень четкие представления, что положено делать и как блюсти честь рода. То, что миледи - его жена, меняет в корне отношение к ней. Она стала частью его семьи- и он просто уничтожает этот чужеродный элемент, эту гнилую лиану, которая прилепилась к родовому дереву. А отец Рошфора начинает метаться и искать управу- и остается, между прочим, в дураках. Почитайте, что он там дальше вытворял - это просто песня.
Талестра: LS пишет: В противном случе остается только зафиксировать разницу ценностных шкал между читателем и писателем ну, мне просто неинтересен образ - "воплощение зла". Так же, как неинтересен Атос, вешающий жену из-за того, что она оскорбила честь его рода. Так что, не споря с автором и не покушаясь на то, что для д'Артаньяна и мушкетёров миледи - сущий дьявол, я всё же себе её иной представляю )
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Да вообще-то любой нормальный мужик полез бы. Эгхмм... извините, но во-первых, у нас вероятно разные представления о "нормальных мужиках". Потому как в нормальном в моем представлении обществе за подобные вот "шалости" - самое малое - дают по морде лица. nadia1976@ukr.net пишет: Обман? Да, обман, но он потом ей фактически в любви признается, все рассказывает, мальчишка! Снова - гхмм - но опять-таки, как мне представляется нормальное общество - то нормальные люди в нем существующие делают все с точностью до наоборот. Т.е. добиваются понравившейся им женщины/мужчины, признаются там в любви/симпатии, и потом уже - все остальное. По взаимному влечению и согласию. Иначе это уже статья УК LS пишет: Я не думаю, что Дюма случайно упоминает в рассказе Атоса об охоте и несколькими абзацами выше о правах крупных землевладельцев. Ни одни права хоть каких верхне/средне/нижне и прочих судов, хоть каких землевладельцев, не предписывали оным землевладельцам лично развешивать на свободных перекладинах всех, кто попался под руку и по поводу кого у них зачесалась левая задняя пятка)))))))). Права эти - обладание ими - подразумевали и подразумевают несколько иное.
Стелла: Señorita , вы идеалистка в мечтах.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Эгхмм... извините, но во-первых, у нас вероятно разные представления о "нормальных мужиках". Señorita, да нормальное у нас с Вами представление , просто мы говорим о разных вещах. Вы говорите о нравственной стороне вопроса. Согласна с Вами на все, как говориться сто, конечно ДАртаньян подлец, негодяй и т.д. Говорить о нравственности вообще. Но, во-первых, нужно все-таки делать скидку на время...и на обстоятельства. Ведь там Миледи очень, прямо скажем, некрасиво предлагает себя ДАртаньяну в обмен на его услугу. Вот если бы он согласился, не открываясь ей, убить де Варда, тогда, да, подлец. Я его назвала нормальным мужиком, когда он, уступив чарам Миледи, пошел к ней уже без обману, как ДАртаньян. Хотя... его предупреждал Атос, и у самого него были плохие предчувствия. Señorita пишет: Т.е. добиваются понравившейся им женщины/мужчины, признаются там в любви/симпатии, и потом уже - все остальное. По взаимному влечению и согласию. Иначе это уже статья УК Ну, он, повторяюсь, поступил,как Вы говорите, гхмм... Но последующие события показывают, что он не так уж виноват. Миледи не ангел, нИнада ему было туда идтить, но в том то и прикол, что не надо, а пошел.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Но последующие события показывают, что он не так уж виноват. Так он-то не мог знать об этом!)))) Что миледи - вот то, вот это, и еще то)), и потому можно ей превентивно сделать каку))))). Это мы с вами книгу читали, а дАртаньян нет))))). nadia1976@ukr.net пишет: Ведь там Миледи очень, прямо скажем, некрасиво предлагает себя ДАртаньяну в обмен на его услугу. Заметьте - ПОСЛЕ - того, как дАртаньян отличился. Т.е. начала таки в этой ситуации - не она. Да и что ж тут, простите, такого фуфу "некрасивого"?))))) Мадам чешется отомстить, ей самой вызвать Варда на поединок нельзя. Пусть за нее отомстить ее возлюбленный. Который от нее без ума, и готов отстоять ее честь. Она же просит не удушить его подушкой тайно пробравшись в спальню, не послать ящик отравы (это уж потом она отличится))), а вызвать того на поединок и в честном же поединке - грохнуть. Что тут "некрасивого", учитывая, как тут любят говорить, особенности того времени?;)) Кроме того, ДАртаньян же спал и видел там, как бы ему чего обломилось)))) в плане еще одной, легальной уже свиданки с мадам)), ну и - дождался. :))) nadia1976@ukr.net пишет: Вот если бы он согласился, не открываясь ей, убить де Варда, тогда, да, подлец. Так он именно это и сделал!)))) Сказал: оукей, мадам, вашему врагу не жить)), раз вы так хотите. За что и получил соответствующую награду. А уж когда получил, то тут-то его и осенило: а может, ну его Варда, не так уж он и виноват. И только тут признался. А потом еще тааак удивился, что это мамзель на него с кинжалом кидается, а не бросилась на хрудь, порыдала и простила. Феерическая просто... ну, пусть будет "наивность")))), хотя другое слово напрашивается, но не бум выражаться)))).
Женевьева: Я надеюсь, господа, что вы извините мне внезапное вторжение в дискуссию, но смолчать не могу. У меня сложилось впечатление, что симпатию к миледи часто связывают с попытками оправдать ее поступки, осудить каким-то образом других персонажей, чтоб она на их фоне выглядела лучше, или как-то иначе "сделать ее ангелом". Так вот я хочу воспротивиться. Во-первых, любить можно не только ангелов, но, как ни странно, и чудовищ. Более того, в книгах часто именно чудовища вызывают у читателей больше симпатии, - ну колоритнее они, что поделаешь! - хотя это еще не значит, что мы предпочли бы таких людей и в жизни. Во-вторых, восхищаться кем-то и разделять его жизненные установки - очень, по-моему, разные вещи. Скажу за себя. В миледи я люблю то же самое, что люблю в д'Артаньяне: изворотливость, ум, буйную энергию и силу следовать своим принципам, делать то, что считаешь нужным, независимо от внешних препятствий и чужих убеждений. При этом прошу занести в протокол, что сами принципы миледи я отнюдь не разделяю. Т.е. травить невинных девочек - плохо, но идти до конца в том, что считаешь правильным - достойно уважения. Поступок ужасает и вызывает отвращение; качество, стоящее за поступком, заставляет меня лично проникнуться.
Atenae: Медам, мы так увлеклись выяснением сомнительного морального облика дАртаньяна, что забыли об одной немаловажной детали: о причинах, по которым он тянется к миледи, но не ставит е ни в грош. Разрешите напомнить. Их знакомство начинается с того, что он видит ее в компании Рошфора, человека, который над ним не только посмеялся, но и порылся в его вещах, похитив письмо. Теперь он знает, что Рошфор - человек кардинала, и миледи тоже. Дальше, Бэкингем напрямую называет миледи причиной пропажи подвесок. Дальше, во время ссоры с Винтером миледи преспокойно уезжает ("Домой!"), предоставив дАртаньяну избавить ее от деверя. А потом еще и злится на него за то, что не убил. Каку де Варду он делает, главным образом, а не миледи. Он понимает, что влез в логово врагов. Для него это приключение, аналогичное подвескам. Он еще расчитывает, что в этом кардиналистском гнезде промелькнет что-то о похищенной госпоже Бонасье. Я не оправдываю гасконца. Я просто напоминаю, что без всех этих деталей картинка не складывается от слова совсем. Ибо дАртаньян не наивный болван и не подонок. Он просто авантюрист. И этим все сказано.
Стелла: Дамы, вам еще не надоело?
Señorita: Atenae пишет: Медам, мы так увлеклись выяснением сомнительного морального облика дАртаньяна, что забыли об одной немаловажной детали: о причинах, по которым он тянется к миледи "Тянется" имхо он к ней прежде всего потому, что у него возникает вполне себе определенное влечение именно к ней. Умом понимая, что "логово врагов", но... сделать ничего не мог с этой "сатанинской любовью" (с) Ну т.е. прямым текстом же: он ее пардон - хочет и точка. Но это впрочем - его трудности)). Самое главное, он решает приударить за ней и сблизиться потому как возможно - скорее всего - она знает, что произошло с Констанцией. И даже более того, имеет к этому отношение. И он выбирает вот такой вот способ - узнать - что с его типа любимой женщиной. О которой он, в скобках заметим, резво забывает, как только замаячила перспектива крутить лямур с миледи))))). Но это тоже детали. Самое главное, что способ, который он избрал добиться правды - подлый. Каким бы "авантюризмом" это не прикрывалось. Потому что если бы он пришел к ней, схватил за грудки, нож к горлу приставил и заорал: где мадам Бонасье, говори такая-сякая, - это было бы куда приличнее. И вообще не вызывало бы нареканий). А выкинутый фортель - как хотите - футакимбыть))))))
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Дамы, вам еще не надоело? Стелла, мне за ДАртаньяна обидно, честное слово. Ведь хороший парень, ей Богу. Но черт его дернул влезть в осиное гнездо. А Дюма еще и сексу подмешал, ведь мог бы сделать ДАртаньяна стерильно чистым, как в фильмах преимущественно делают его. А Жигунов еще и подчеркнул так умно, мол де нечестно спать с Миледи, когда Констанция в тюрьме. Он вроде как говорит, вот у Дюма АшибАчка, а я лучше, чем у Дюма сделаю. Ну, вот и сделал... А мне подходит, как у Дюма. Не катит там Миледи на оскорбленную и обиженную. При чем Дюма ее там прямо потаскухой не называет, а так чисто по- французски изысканно показывает читателю нравственную нечистоплотность героини. И делает это даже с каким-то лоском, что альковное приключение ДАртаньяна приобретает не вульгарную, грязную окраску, а элегантно фривольную. И еще Дюма показывает нам , при чем так утонченно, сексуальное обаяние Миледи, ДАртаньян просто не в силах этому противиться. Я его не оправдываю, если что, в этой ситуации, но и сильно не виню. Понимаете, тут такая ситуация, когда Атос мог бы ДАртаньяну по морде съездить со словами:Мальчишка! Глупец!.. Я не хочу разубеждать, или убеждать своих оппонентов в чем-либо. Я просто хотела бы, чтобы все почувствовали то, что чувствую я, когда читаю или думаю об этом эпизоде трилогии. Мне вспоминается, я когда-то видела по телевизору испанские христианские храмы, в которых самым причудливым образом сочетается архитектура Запада и Востока, а еще все это освещает щедрое южное солнце. Это такая красота! Вот такое же впечатление производит и Дюма! Красота, утонченность, дружба, фривольность.....
Стелла: Из всей четверки только Атос более менее задумывается в " Трех мушкетерах" о том, что творит. И то, не всегда это делает: он, как и все, во власти эмоций подчас. Французы - народ расчетливый, но не в том плане, что они эмоции придерживают. Молодые парни, солдаты, каждую минуту они могут покончить счеты с жизнью. Они просто живут тем, что есть на сегодняшний день, не задумываясь всерьез о будущем. Живут тем, что дает им жизнь и обстоятельства. В этом - правда жизни, а не в том, порядочно ли они поступали с точки зрения молодых людей 21 века. Тем более, что попади эти молодые люди в такие условия, не уверена, что они бы просто прожили больше недели. Их бы, с их принципами и моралью либо пришили в каком-нибудь переулке, либо все начали шарахаться от них, как от ненормальных. Чтобы начать проповедовать основы морали и этики надо для начала суметь выжить в таких условиях, неуклонно следуя этой морали. Так, чтоб тебя увидели и услышали, для начала. А не остался ты в подворотне грудой лохмотьев с кинжалом в пузе. Мушкетеры - искатели приключений. Они ради этого и вступили в Цезарский полк. А в приключениях солдат всегда кровь, погони и женщины. Вот нашим дамам не хочется понять, что женщина чаще всего - это награда за геройство. Так было всегда и так будет и дальше, какой бы романтический флер не набрасывался на историю и как бы гордо не вещали о независимости и о порядочности. Война рождает совсем другое отношение к этим самым ценностям. Так не забывайте, что все гадости мушкетеры совершали в военное время. А в дальнейшем они совершали их тоже не в самые простые моменты. Даже, если и были у себя в кабинете, епархии или в своем замке..)))
Стелла: У меня нет под рукой русского текста в эл. виде, чтобы скопировать, но где-то есть фраза, что дАртаньян чувствовал себя в Париже, как в завоеванном городе. И вел себя соответственно и с женщинами и с мужчинами. И с друзьями и с врагами.
Талестра: Стелла так и миледи так же себя вела )
Стелла: Талестра , а тут другой расклад: она женщина. И в те времена - совсем не равная мужчинам.
Талестра: Стелла а при чём тут это? она ж на дуэлях не дралась. А интриговать и женщинам вполне дозволялось ) Я имею в виду - она ощущала себя как в осаждённом городе, где кругом одни враги, "заступника мне нет". И тоже не знала, будет ли жива завтра. И действовала исходя из этого психологического ощущения.
Стелла: Талестра , я вас не так поняла! Она уж точно себя на прицеле ощущала- согласна с вами.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Понимаете, тут такая ситуация, когда Атос мог бы ДАртаньяну по морде съездить со словами:Мальчишка! Глупец!.. И чего? Если он не съездил, как вы выражаетесь, дАртаньяну по морде))), то все ОК?;))) Можно типа продолжать в том же духе))). "Атосометр" - это такое мерило, если так можно выразиться, облико морале и "правильности" тех или иных поступков))))). Раз Атос одобрил - то стопудово, енто хорошо))))). Если серьезно, то... во-первых, с чего бы Атосу ездить дАртаньяну по мордаАм?)) Он же не его невесту или сестру... оприходовал, простите)). А какую-то чужую тетку. До которой Атосу просто до лампады. Во-вторых, учитывая его любимое "все бабы эти самые"))))), которое уже крепко у него в мозгаз засело, он дАртаньяна мог скорее похвалить, мол, давай, нечего с ними церемониться))). Сосбтвенно, он так поступает)). Почти. Он вон даже когда дАртаньян сетует ему, что де Констанцию похитили изрекает нечто в духе: Да? Ну и фиг бы с ней, дАртньян, наливай лучше!)))))) Т.е. каГбе Атос тоже далеко не всегда эталон и то самое мерило нравственности))).
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Мне вспоминается, я когда-то видела по телевизору испанские христианские храмы, в которых самым причудливым образом сочетается архитектура Запада и Востока, а еще все это освещает щедрое южное солнце. Оффтопом: Такое? Это Ла Мескита (она же - главный Катедраль) в Кордобе)). Там не просто даже "сочетается", хотя, естественно, результат более чем трехсотлетнего арабского завоевания Испании в архитектуре, особенно на юге, влияние колоссальное. В языке, кстати, тоже полно арабских корней... Но это уже детали, так вот, про Мескиту), там это сочетание просто уникальное, потому что сначала, во времена Кордовского халифата, построили мечеть. А когда после реконкисты пришли уже испанцы-христиане, стали строить собор. Но мечеть разрушать полностью не стали. А просто пристроили собор к ней. И получилось такое вот "два в одном". Очень красивое на самом деле и впечатляющее место). Конец оффтопика. Извините, не удержалась))).
Стелла: Очень рациональные были предки. Христиане пристраивали собор к мечети, а мусульмане - к собору минареты. Главное, что не уничтожали то, что было до них. Ценили работу предыдущих поколений.
Nataly: Señorita Не надо передергивать:) Señorita пишет: Во-вторых, учитывая его любимое "все бабы эти самые"))))) Цитату из текста "насчет этих самых", плиз. Señorita пишет: До которой Атосу просто до лампады. И которую он называет своей женой, причем вслух и при большом скоплении народа. Далековато до лампады, не? Señorita пишет: Т.е. каГбе Атос тоже далеко не всегда эталон и то самое мерило нравственности))). А что, кто-то его считает именно эталоном и мерилом нравственности?:) Señorita, у меня такое ощущение, что вам собеседники-то и не нужны, вы у нас просто человек-оркестр:)
Señorita: Nataly пишет: у меня такое ощущение, что вам собеседники-то и не нужны, вы у нас просто человек-оркестр:) У меня точно такое же ощущение от большинства здесь присутствующих.:-)) Nataly пишет: И которую он называет своей женой, причем вслух и при большом скоплении народа. Далековато до лампады, не? Женой - не путайте - несколько позже. Уже когда того-этого, башку рубили. Эт во-первых. Во-вторых. И что? Ну женой. Ну назвал. Не затем же, чтобы защитить или нечто в этом роде.))) Или, что, по-вашему, она ему в тот момент была дико нужна?)
Nataly: Señorita Ну, значит, вы в тренде:) Про остальную часть моего поста не забудьте, пожалуйста:)
Nataly: Señorita пишет: Женой - не путайте - несколько позже. Уже когда того-этого, башку рубили. Эт во-первых. Во-вторых. И что? Ну женой. Ну назвал. Не затем же, чтобы защитить или нечто в этом роде.))) Или, что, по-вашему, она ему в тот момент была дико нужна?) Ок, почти принято. Осталась самое вкусное - "цитата про этих самых". И про мерило морали и нравственности поподробнее, если можно:)
Señorita: Nataly пишет: Про остальную часть моего поста не забудьте, пожалуйста:) А то, что?:)))) Касаемо цитат. Не надо, пожалуйста, играть в строгую училку на экзамене, вот правда.;))) Ну вы же прекрасно понимаете, что прямой цитаты в лоб не дождетесь. Во всяком случае, я пока еще цитаты насчет того, что миледи была именно той самой не дождалась. И просить ее глупо по меньшей мере. Потому что это - фнон, который тут давно уж с каноном перемешался. А что касется вот этого: Nataly пишет: Цитату из текста "насчет этих самых", плиз. То цитировать придется, боюсь, всю трилогию целиком, те главы, где фигурирует святой и неприкосновенный бог, простите, полубог.)))) Потому что это - его отношение к слабому полу, в принципе. Которое явно и очевидно - на протяжении опять же всей жизни. Ну, ИМХО, если хотите;)) А про мерило морали - это не ко мне, увы. Это, кажется, к Наде. Во всяком случае, то, что раз Атос одобрил - то это правильно, и ничего такого - утверждала точно не я.
Nataly: Señorita пишет: А то, что?:)))) Да какая разница - вы ведь уже не забыли. Señorita пишет: Не надо, пожалуйста, играть в строгую училку на экзамене, вот правда.;))) Господь с вами. И в мыслях не было. Señorita пишет: Ну вы же прекрасно понимаете, что прямой цитаты в лоб не дождетесь. Señorita пишет: цитировать придется, боюсь, всю трилогию целиком, те главы, где фигурирует святой и неприкосновенный бог, простите, полубог.)))) Потому что это - его отношение к слабому полу, в принципе. Ну, тут два пути. Либо, действительно, цитировать все целиком, либо...ээээ... выбирать выражения, к которым не придерешься. Для человека с высшим филологическим образованием, думаю, это пара пустяков. Так фраза про "этих самых" я, так понимаю, снята? Вы же знаете, что домыслы у нас в расчет не принимаются:( Señorita пишет: А про мерило морали - это не ко мне, увы. Это, кажется, к Наде. Во всяком случае, то, что раз Атос одобрил - то это правильно, и ничего такого - утверждала точно не я. Как же не к вам?:) Señorita пишет: Т.е. каГбе Атос тоже далеко не всегда эталон и то самое мерило нравственности))). И Атос так и останется мерилом нравственности и морали. Жесть.
Señorita: Nataly пишет: Вы же знаете, что домыслы у нас в расчет не принимаются:( Спасибо, я учту;)) на будущее. Эта фраза, кроме шуток, достойна того, чтобы быть занесенной в особый какой-нить цитатник. Дабы долго не искать)) и при случае путем опции копи-паст приводить ее тут всегда, когда всплывает в очередной раз "миледи - проститутка", "Атос из Пикардии", "Лавальер - рассчетливая стерва" и прочие прелести.:)))))
Талестра: Ну вот цитата: Дитя! Нет такого мужчины, который не верил бы, подобно вам, что его возлюбленная любит его, и нет такого мужчины, который бы не был обманут своей возлюбленной. другими словами - все женщины обманывают.
Стелла: "...Женщины так непостоянны" ( глава " Страсть" из " Виконта")При этом выясняется, что сыну Атос о женщинах плохо не говорил никогда. А в главе " Мушкетеры у себя дома" "Он никогда не говорил о женщинах, но никогда не мешал другим говорить на эту тему, хотя легко было заметить, что подобный разговор, в который он изредка только вставлял горькое слово или мрачное замечание, был ему крайне неприятен" Есть еще реплика по-поводу Кэтти " Вот где нашло приют постоянство!" Пожалуй, это все, что вспомнилось по-поводу высказывания Атоса о женщинах.
nadia1976@ukr.net: Прям не знаю, что писать... эх, была не была, напишу, как думаю... Señorita пишет: Это Ла Мескита (она же - главный Катедраль) в Кордобе)). за это большое спасибо! Про мушкетеров и про Миледи)))) Для меня все четверо являются мерилом, ну, если не нравственности, то добра, хотя это, по-моему одно и тоже. Не может быть добро безнравственным. Атоса хоть вывалять всего в грязи, он останется тем, кем он есть, не богом, не полубогом, а человеком, с добрым, чистым сердцем, закованным в броню. ДАртаньян - душа компании, потом одинокий старик с гордой осанкой. Портос- добрый и сильный человек, смешной, но никогда не смешон. Арамис- хитрый и обольстительно прекрасен. Такими их сделал Дюма. А Миледи...ну, она и есть пр..., ну, не будем говорить этого слова. Но она такой и есть, правда, Дюма делает ее обольстительной, ослепительной, но развратной, порочной женщиной. Докатилась она до такого. Señorita пишет: чего? Если он не съездил, как вы выражаетесь, дАртаньяну по морде))), то все ОК?;))) Можно типа продолжать в том же духе))). "Атосометр" - это такое мерило, если так можно выразиться, облико морале и "правильности" тех или иных поступков))))). Раз Атос одобрил - то стопудово, енто хорошо))))). На счет того, что Атос ДАртаньяну по морде, пардон. Это плод моего воображения, понятно, но мог бы Атос в сердцах, поскольку этот гасконец-мальчишка чуть жизнью не поплатился из-за своих похождений. Но, понимаете, там смерть Констанции все перечеркнула, ДАртаньяна уже не надо было воспитывать.... Señorita пишет: Во-вторых, учитывая его любимое "все бабы эти самые"))))), которое уже крепко у него в мозгаз засело, он дАртаньяна мог скорее похвалить, мол, давай, нечего с ними церемониться))). Сосбтвенно, он так поступает)). Почти. Да нет, там он, наоборот, пытается его остановить, если я правильно помню. И потом, ну, это мое впечатление, я никогда не находила, чтобы Атос говорил как-то неуважительно про женщин, с горечью, да, но, чтобы оскорбительно, никогда.
полная версия страницы