Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 5
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Стелла: Дюма писал для потомков и мечтал, чтобы его читали и грядущие поколения. Я где-то на форуме выкладывала цитату из его путешествий. Мэтр хотел , чтобы его мысли и чувства оценивали потомки.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Мэтр хотел , чтобы его мысли и чувства оценивали потомки. Да, это была великая эпоха, великие писатели...Франция... "отец Сандро", "отец Виктор", "отец Оноре"! И как показывает форум, хоть это классика, но она по прежнему живее всех живых.
Диамант: Стелла пишет: nadia1976@ukr.net , любовь к миледи - это желание ассоциировать себя с энергичной, самостоятельной, уверенной в себе женщиной. Как правило, этого желают или очень слабые женщины, которым не достает в жизни умения пробиться( а теперешние мужчины не стремятся быть точкой опоры или каменной стеной для женщины.) Или это женщины, которым хронически не везет с мужчинами: то ли мужчина в жизни их очень сильно обидел, то ли была какая-то трагедия личного свойства. У очень немногих хватает ума и силы воли подняться над собой и не начать обвинять весь род мужской. В особенности это характерно именно для женщин с неустойчивой психикой, склонных во всем обвинять других. А проще всего сосредоточиться на одном герое. Из фильма, из литературы. Вот Атосу и прилетает от тех, кто возлюбил миледи. Я не хожу по другим фандомам, но кажется мне, что и у Толстого можно найти для себя козла отпущения и у фэнтэзийных героев и во многих других шедеврах литературы. Главное- чтоб была обиженная дама, жаждущая выместить свои комплексы. А Дюма - это только повод. Дело не только в этом, ИМХО. Есть люди, которым, вне зависимости от пола, хочется мстить. Если доставляет удовольствие причинение страданий - это садизм. Мечта садиста, что бы жертва сама попросила, виноватым он быть не хочет. А вот параноику хочется именно мстить, ему нужны обиды и заговоры. Вспомним Сталина. Человек искренне верит, что против него идут, он ищет и находит виноватых. С удовольствием находит. Его жажда ненасытна. Если у человека есть власть, у него сразу образуются "верные" присвешники, которые как находят, так и придумывают виноватых. Если у человека власти нет, то он к ней рвется. Это мб как проявление самой паранойи, так и параноидальной психопатии, синдрома. И если у мужчин симптом видны невооруженным глазом, то женщины очень легко прячут их за жалобами на обиды, показной беспомощностью. Пакостят по мелочам. Если не имеют власти. И, конечно, себя оправдывают )). Масштаб и последствия пакостей сейчас и у дам средневековья и Нового времени разный.
Стелла: Диамант , я просто не разбираюсь в тонкостях психологии. А мстить дамам сподручней стало в наше время. И Интернет здесь- первый помощник.))
Констанс1: Стелла , ну и дамы былых времен мстить были мастерицы, возьмите ту же де Шеврез , какие козни она строила Луи 13, за то что пренебрег ею. А де Лонгвиль, устроила так , что супругу пришлось признать своим сына от Марсильяка. А дело о ядах и отравителях при Луи 14 там мадам де Монтеспан заправляла.
Стелла: Констанс1 , так то - подручными средствами. А вот с размахом, на весь грамотный мир: это уже в наши дни. Так, чтоб весь эфир звенел!
Констанс1: Стелла , ну весь грамотный мир эти гадости достали конкретно и никто уже не реагирует.
Флёр: Стелла пишет: любовь к миледи - это желание ассоциировать себя с энергичной, самостоятельной, уверенной в себе женщиной... Как правило, этого желают... женщины... Не совсем понятно, для чего нужно переходить на личность оппонентов? Тем более, что ваши выводы далеко не бесспорны. Ну да ничего страшного. :) Но я думаю, можно если не любить, то сочувствовать юной миледи, хотя бы потому, что в сознании современного читателя убийство не есть адекватное наказание за имущественные преступления и административные нарушения. А к моменту неудавшейся казни графини, ни в чем более тяжком она не замешена. Поэтому некоторые современные читатели и склонны ей сочувствовать. Можно, не осуждая графа, сочувствовать его супруге. Только и всего. Читатель не обязан разделять и признавать справедливыми все жестокости, присущие законам прошлых веков. Сочувствуем же мы русским крепостным крестьянам, хотя их владельцы-помещики имели полное законное право проигрывать их в карты и продавать, не говоря уже о телесных наказаниях. Почему же нельзя сочувствовать двадцатилетней прекрасной женщине, вина которой заключалась в том, что она сбежала из монастыря, участвовала в краже церковных сосудов и обманула будущего мужа, не рассказав ему правду о событиях своей юности, за что полностью расплатилась, причем наказание было отнюдь не симметричным с точки зрения сегодняшнего дня. То есть с той самой точки зрения, которая позволяет нам сочувствовать и русским крепостным, проигрываемым в карты.
LS: nadia1976@ukr.net Не такой уж отъявленной! И тот же Автор пишет нам о ее сыне, о его трогательных чувствах к матери Так это чувства Мордаунта к матери, а не ее к сыну. ) Вы проанализируйте, все, что известно из книги о чувствах миледи к сыну. Он всё время где-то далеко, где-то там. О нем она упоминает лишь в связи с наследством братьев Винтеров, емнип. В сцене казни она вспоминает о сыне? О том, что ребенок останется сиротой? Ведя такой рискованный образ жизни, она позаботилась о его безопасности и благополучии? Лично я не вижу каких-то особых материнских чувств, скорее наоборот. Читатель же часто, забывая о реальных фактах, мыслит стереотипами: раз мать - то до потери пульса мать. Сам Дюма не такой уж однозначный в оценке своих героев. Щитаю, что в случае с миледи перед нами самая что ни на есть однозначная оценка автора, без полутонов: негодяйка, убийца, воровка, потаскуха. )
Констанс1: Так материнские нежные чувства в то время вообще не входили в набор добродетелей благородной дамы. Главная задача, особенно у знатных, дать роду наследника мужского пола и желательно не одного( детская смертность была очень высока).После рождения ребенка тут же отдавали кормилице, так что привязанности со стороны матери просто некогда было образоваться, а через несколько месяцев , она опять беременная. Какая тут материнская любовь?
Стелла: Констанс1 , чтоб сделать из Миледи ангела можно ей приписать и нежность матери. Чего не сделаешь для любимого героя.
Констанс1: Стелла , и все же, Вы обратили внимание, что только тема касаемая до Миледи и жива сегодня на форуме?
Флёр: Стелла пишет: чтоб сделать из Миледи ангела можно ей приписать и нежность матери. Чего не сделаешь для любимого героя. Не надо преувеличивать :) Никто "ангела" из Миледи не делал. Типичная авантюристка.
Стелла: Констанс1 , это тема новичков. Старожилы уже ее давно пережевали не по одному разу. Тема уже навязла в зубах и никто из вновь пришедших ничего нового не придумал. Флёр , авантюристки нынче перестали быть штучным товаром. Теперь это называется бизнес- вумен.
Орхидея: Для Мордаунта она просто была единственным светлым воспоминание. Видел он её пару-тройку раз. Молодая, удивительно красивая женщина, просто ангел, на фоне всех грядущих лишений и осталась чем-то положительным. Бросила его кормилица сразу как миледи умерла. Проблемы у Мордаунта начались, как её не стало, у ребёнка на уровне подсознания отложилась связь матери и своего благополучия. Так она о нем могла и не заботится в понимании материнского тепла и ласки, вся забота могла выражаться только в оплате услуг кормилицы. Только вот интересно, испытывала ли она к сыну какие-то тёплые чувства, или при особой надобности могла бы бросить?
Флёр: Орхидея пишет: Только вот интересно, испытывала ли она к сыну какие-то тёплые чувства, или при особой надобности могла бы бросить? Если исходить из логики её поступков, а так же из того, что в те давние времена отношение к детству, к детям сильно отличалось от теперешнего, вряд ли Миледи испытывала какие-либо особо "теплые" чувства к сыну. Но бросить? Зачем? Сын - это её инвестиция в будущее. На тот случай, если бы ей удалось доказать, что он - подлинный Винтер. Вряд ли миледи проводила с ним много времени, при её образе жизни, при том, что она - тайный агент Ришелье, ей было не до того. Да этого и не требовалось, достаточно было оплачивать работу тех, кто растил ребёнка. А миледи, судя по всему, не испытывали нужды в деньгах. Так что с современной точки зрения она и так, как бы, "бросила" своего сына на чужие руки. Кстати, в романе в разных фрагментах её покойный муж - то младший, то старший брат лорда Винтера. Между тем, от этого многое зависело при наследовании.
Флёр: Стелла пишет: это тема новичков. Старожилы уже ее давно пережевали не по одному разу. Тема уже навязла в зубах. Однако, у "новичков" огромный выбор, топиков очень много, тем не менее, выбирают именно "миледи". :) Возможно, потому что многое не очевидно. Флёр , авантюристки нынче перестали быть штучным товаром. Теперь это называется бизнес- вумен. Это касается 90-х годов прошлого века. Вот тогда методы миледи можно было использовать и в бизнесе. Сейчас совсем другое время: авантюризм в бизнесе чреват.
LS: Флёр Кстати, в романе в разных фрагментах её покойный муж - то младший, то старший брат лорда Винтера. Между тем, от этого многое зависело при наследовании. В данном случае ничего не зависело: ситуация была совершенно определенной и уже состяовшейся. Миледи и ее сын и так уже были обладателями огромного состояния, унаследованного после смерти второго мужа миледи. Кроме этого, сын миледи был наследником своего дяди, поскольку тот не был женат, не имел детей, и, похоже, не имел для этого предпосылок. Какое в данных обстоятельствах имеет значение старшинство братьев Винтеров? На тот случай, если бы ей удалось доказать, что он - подлинный Винтер Ей не надо было ничего доказывать. При ее жизни вопрос о законности происхождения ее сына не поднимался. Основания для этого у лорда Винтера появились лишь с открытием накануне ее казни некоторых обстоятельств ее биографии и ее морально-этического облика в целом.
Флёр: LS В данном случае ничего не зависело: ситуация была совершенно определенной и уже состяовшейся. Миледи и ее сын и так уже были обладателями огромного состояния, унаследованного после смерти второго мужа миледи. Кроме этого, сын миледи был наследником своего дяди, поскольку тот не был женат, не имел детей, и, похоже, не имел для этого предпосылок. Какое в данных обстоятельствах имеет значение старшинство братьев Винтеров? Не имело значение? Не стану спорить. Наследственное право в Англии 17 века, сами понимаете, немногим известно. Впрочем, не удивлюсь, если оно так и не изменилось и в наше время. LS пишет: Ей не надо было ничего доказывать. При ее жизни вопрос о законности происхождения ее сына не поднимался. Основания для этого у лорда Винтера появились лишь с открытием накануне ее казни некоторых обстоятельств ее биографии и ее морально-этического облика в целом. Когда я писала о законности происхождения сына миледи, я отвечала на предыдущий вопрос, "могла ли миледи бросить сына". Хочу сказать, что миледи не бросила бы ребенка, который некоторое время считался законным наследником Винтеров. Мало ли что? Могла бы через определённый период в изменившейся политической ситуации попробовать восстановить его в правах.
Орхидея: Вобщем, как я понимаю, ребёнок ей нужен чисто из корыстных соображений, а не материнских инстинктов, которыми там похоже и не пахнет.
Стелла: Более того, Кэтти и говорит с миледи об этом с достаточной прямотой, что наводит на мысль. что она это слышала от самой госпожи.
Флёр: Орхидея пишет: Вобщем, как я понимаю, ребёнок ей нужен чисто из корыстных соображений, а не материнских инстинктов, которыми там похоже и не пахнет. Миледи, на мой взгляд, самый непредсказуемый персонаж в романе! Она же, как на помеле, несется с места на место и не способна оставаться в бездействии ни дня. У неё даже инстинкт самосохранения и то не явно выражен. Что уж там говорить о материнском инстинкте?! Кстати, у всех приматов, в том числе, и у человека, материнские/отцовские чувства не являются чем-то врожденным. Они прививаются на протяжении взросления человека, если он живет в нормальной семье и с детства видит соответствующее отношение к самому себе и своим братьям/сестрам со стороны родителей.
Талестра: Флёр пишет: У неё даже инстинкт самосохранения и то не явно выражен позволю себе не согласиться. Миледи носит на плече клеймо, обнаружив которое любой может отвести её в суд, если не пришибить на месте, что в её жизни уже было. Это бомба с бессрочным таймером. Поэтому её стремление к богатству и власти переплетается, с моей точки зрения, со стремлением подняться так высоко, чтобы никакие лилльские палачи, лорда Винтеры и д'Артаньяны до неё не добрались. И это ей удаётся - её покровителем становится Ришелье. То безрассудство, с которым она торгуется с ним, требуя жизнь гасконца, - это её плата, которая, с её точки зрения, вполне соответствует уровню риска. Ришелье, возможно, и посылал её на смерть в качестве "посла" к Бэкингему - но миледи явно погибать не собиралась. Она рискует - но у неё богатый опыт разрешения смертельных ситуаций, из которых она выбиралась живой. (Вспомнилась сценка с Золушкой и Белоснежкой из "Уральских пельменей": "Ты когда-нибудь всё терял?.. ты с бала голым в одной тыкве возвращался?.. - А меня вообще гномы хоронили! ты в гробу просыпался когда-нибудь?..") Так что, на мой взгляд, всё у неё в порядке с инстинктом самосохранения. Она просто верит в себя. И небезосновательно.
Флёр: Талестра , Всё может быть... Но на мой взгляд, человек, сознательно рискующий жизнью, именно что обделён инстинктом самосохранения. Миледи, как мне кажется, совершенно неуёмная особа, её энергии хватило бы на десятерых. С таким запасом жизненных сил можно рисковать.
Талестра: Флёр она была уверена в своих силах. Д'Артаньян, бросаясь в бой, тоже рискует - и тоже уверен в своих силах. С инстинктом самосохранения у Атоса проблемы )
Nataly: Констанс1 пишет: Вы обратили внимание, что только тема касаемая до Миледи и жива сегодня на форуме? Только?:) Нееет, чемпион обсуждений у нас немного другой. Сравните даты начала тем:)
nadia1976@ukr.net: LS пишет: Вы проанализируйте, все, что известно из книги о чувствах миледи к сыну. Согласна, ничего! При чем абсолютно! LS пишет: Щитаю, что в случае с миледи перед нами самая что ни на есть однозначная оценка автора, без полутонов: негодяйка, убийца, воровка, потаскуха. ) А вот тут не могу согласиться однозначно... Дело в том, что однозначный злодей не так уж интересен. Приятного в Миледи мало, НО... Автор делает ее привлекательной настолько, я бы даже сказала соблазнительной, и так вкусно это преподносит (не люблю слова "вкусно " в этом контексте, но оно тут уместно, мне кажется). Плюс овеянное тайнами прошлое, плюс интим с ДАртаньяном. Автор мастерски пишет женский образ, пускай отрицательный, да, он нигде не пишет о ней в положительном ключе, авторской, даже снисходительной, характеристики мы не найдем нигде, но характер злодейки-обольстительницы у Дюма написан изумительно хорошо, а впрочем, как и все характеры персонажей Мэтра. Стелла пишет: это тема новичков. Старожилы уже ее давно пережевали не по одному разу. Тема уже навязла в зубах и никто из вновь пришедших ничего нового не придумал. Но иногда эта болезнь дает рецидивы. /задумчиво/ А ведь прикольный момент... Автор нигде не говорит о каких-то душевных переживаниях Миледи, ее духовная. эмоциональная жизнь на редкость бедна, Автор нигде не пишет о ней. Если писать о ней, то это будут чистой воды фантазии. Анна описана в действии.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Анна описана в действии. по-моему, в "Трёх мушкетёрах" все описаны в действии.
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: /задумчиво/ А ведь прикольный момент... Автор нигде не говорит о каких-то душевных переживаниях Миледи, ее духовная. эмоциональная жизнь на редкость бедна, Автор нигде не пишет о ней. Если писать о ней, то это будут чистой воды фантазии. Анна описана в действии. Ну, я не такой уж знаток текста, но сходу вспоминаю и её страсть к де Варду и её взрыв негодования, когда она узнаёт об обмане, который подстроил гасконец, и как она металась по палубе корабля. Очень даже эмоциональная дамочка. Другое дело, что её переживания мгновенно находят выход в действии. Миледи не зацикливается на переживаниях, а почти мгновенно переходит к поступкам. И ещё сцена, когда она вынуждена сдерживаться и искусала губы чуть ли не до крови, а потом дает волю своим чувствам в присутствии горничной. Не знаю, какой она союзник, но враг она великолепный, в том числе и в эмоциональном плане. :) Да, миледи не знакомы такие переживания как сострадание, неуверенность в себе, она не знает сомнений - рефлексия ей не знакома, но говорить, что миледи не способна к сильным чувствам или что её "эмоциональная жизнь бедна" я бы не стала. В таком случае и о Констанс можно сказать, что ей незнакома вся гамма переживаний, как миледи не способна к состраданию, так Констанс вряд ли знает, что такое ненависть, что такое упоение от одной мысли о мести.
nadia1976@ukr.net: Флёр пишет: так Констанс вряд ли знает, что такое ненависть, что такое упоение от одной мысли о мести. Ну и чудесно! Флёр, я не о том... Вот Атос бросил все, пьет вино и в отчаянии вспоминает об известных событиях. Когда говорит о них ДАртаньяну, вряд ли его можно упрекнуть в равнодушии или в том, что он упивается этими воспоминаниями, скорее хочет избавится от них... А "бедная" Анна не сожалеет ни о чем... А ее желание убить ДАртаньяна? Она так оскорблена его поступком? Она то? Или это желание поквитаться за то, что ей не удалось провернуть своей интриги? Там ДАртаньян себя ведет, как мальчишка. Сначала он кидается в сомнительное приключение. Если бы он был бы таким "підступним", то молчал бы тихонько и потешался бы над Миледи, а он сказал ей и так доверительно, интимно типа "это же я" Дальнейший ход с его точки зрения : Анна смущается, сердится, а потом бросается ему в объятия, а она бросается на него с ножом.... И пусть благодарит ДАртаньян Бога за встречу с Атосом, а то была бы у Миледи еще одна жертва.
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: Флёр, я не о том... Вот Атос бросил все, пьет вино и в отчаянии вспоминает об известных событиях. Когда говорит о них ДАртаньяну, вряд ли его можно упрекнуть в равнодушии или в том, что он упивается этими воспоминаниями, скорее хочет избавится от них... А "бедная" Анна не сожалеет ни о чем... А ее желание убить ДАртаньяна? Она так оскорблена его поступком? Она то? Или это желание поквитаться за то, что ей не удалось провернуть своей интриги? Там ДАртаньян себя ведет, как мальчишка. Сначала он кидается в сомнительное приключение. Если бы он был бы таким "підступним", то молчал бы тихонько и потешался бы над Миледи, а он сказал ей и так доверительно, интимно типа "это же я" Дальнейший ход с его точки зрения : Анна смущается, сердится, а потом бросается ему в объятия, а она бросается на него с ножом.... И пусть благодарит ДАртаньян Бога за встречу с Атосом, а то была бы у Миледи еще одна жертва. Да, Миледи понятия не имеет о раскаянии. Но это делает её сильнее. Наверно, она вообще не задумывалась о вещах, которые могли бы ослабить её железную волю к победе. Взять верх, добиться самой всего того, что хочется ей и дано другим по праву рождения. Совершенно несокрушимое, внутренне неуязвимое существо. Никаких сомнений и никакой рефлексии, только вперед!
Диамант: nadia1976@ukr.net пишет: ее духовная. эмоциональная жизнь на редкость бедна ИМХО, это соответствовало характеру персонажа. Духовным человеком ее точно нельзя назвать.
Алисия: Флёр пишет: Да, Миледи понятия не имеет о раскаянии. Но это делает её сильнее. Отсутствие понятия о раскаянии постепенно приводит к понятиям о вседозволенности. И это никак не делает человека сильнее, разве что иллюзию силы дает неуязвимое положение в обществе. Но к миледи это не относилось. Она, грубо говоря, зарвалась. Понеслась без тормозов. Кажется, Атос предупредил очень уж недвусмысленно - остановись, не то хуже будет. Но нет. Дама возомнила, что для нее нет ничего недозволенного, за что и поплатилась. Не тронула бы она Констанцию - и жила бы себе дальше. Мушкетеры приезжали в Бетюн за Констанцией, а не за миледи. А один Винтер бы с нею не справился.
nadia1976@ukr.net: Флёр пишет: ослабить её железную волю к победе. К какой победе? Флёр пишет: Взять верх, добиться самой всего того, что хочется ей и дано другим по праву рождения. Так у нее был шанс добиться всего этого через любовь, ей судьба давала это. Но по всей видимости на тот момент Анна уже была не способна оценить такой дар, как любовь. И смотрела на человека с чистой душой и совестью, как на простачка, которого можно обвести вокруг пальца! Флёр пишет: Совершенно несокрушимое, внутренне неуязвимое существо. Такое уж несокрушимое? Когда Атос навел на нее оружие, у нее была возможность показать свою несокрушимость. Типа: Стреляй, ничтожество! А она обмякла и завиляла... Не было у нее тех качеств, которые Вы ей приписываете. Вам хочется видеть в ней их, но, увы их нет! Или свидетельство ее мужества и несокрушимости - отравление Костанции? Зачем? Ведь тут речь шла о подленькой и низкой мести... Ну, это как для меня. В чем ее железная воля? Обманывать, травить, разрушать? Чего она добилась? Хоть с одним человеком она смогла найти свое счастье? Ведь ее любили священник, Граф, Лорд ? И это как минимум... Фельтон еще. И очень искренне. Ах, безусловно, у нее сильное обаяние. Но не стоит обольщаться, эта женщина никому не принесла счастья. Согласна с LS , воровка, преступница. И поделом ей, зачем было влезать в чужие судьбы, ломать их? Ах, ах, какой ужас, Атос женщину казнил! Так что ей надо было за ее поступки в ножки поклониться: Ах, бедненькая она пробиться хотела, а ей не давали, травила, обманывала, а ее так обижали!
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Так у нее был шанс добиться всего этого через любовь прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? или какой шанс вы имеете в виду? ) у нее была возможность показать свою несокрушимость. Типа: Стреляй, ничтожество! ну так он и выстрелил бы. Ей это надо было? ) В чем ее железная воля? про её железную волю, насколько я помню, Дюма пишет. Так что это канон ) не стоит обольщаться, эта женщина никому не принесла счастья. отчего же ))) счастья она принесла много кому. Но кратковременного )))
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: Но не стоит обольщаться, эта женщина никому не принесла счастья. Не поняла? Из каких моих слов можно сделать вывод, что я "обольщаюсь" и считаю миледи способной добиваться счастья для кого-то другого, кроме неё самой? Миледи внутренне неуязвима, потому что никто не способен поколебать её уверенность в самой себе, её убеждённость в своем праве поступать так, как она считает нужным. Она способна причинить страдания большому количеству людей, но никто из них не способен заставить страдать её. Миледи можно уничтожить, но невозможно представить, что она мучается или переживает из-за чего бы то ни было и при этом ничего не предпринимает, чтобы изменить такое положение. Если её что-то не устраивает, она действует, а не предается бесплодным сожалениям.
nadia1976@ukr.net: У каждого из нас свое видение событий и героев. Талестра пишет: прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? или какой шанс вы имеете в виду? ) У нее было много шансов и не только с Графом, она их использовала по-своему. Талестра пишет: ну так он и выстрелил бы. Ей это надо было? ) Да... бесстрашие там по-моему было со стороны Атоса, а Миледи - змея, змея.... ну, такое было у меня впечатление. И в той сцене уже не было ни любви, ничего. Но при всем при этом Атос все-таки ей дает еще шанс. Талестра пишет: отчего же ))) счастья она принесла много кому. Но кратковременного ))) Да, черная вдова, что говорить...
Nataly: Флёр пишет: Миледи внутренне неуязвима, потому что никто не способен поколебать её уверенность в самой себе, её убеждённость в своем праве поступать так, как она считает нужным. Жаль, что внутренняя неуязвимость никак не повлияла на образ мышления. Были бы у девушки мозги, дожила бы до старости в достатке и спокойствии. Не рефлексируя.
Viksa Vita: Флёр пишет: Она способна причинить страдания большому количеству людей, но никто из них не способен заставить страдать её. Флёр пишет: икто не способен поколебать её уверенность в самой себе, её убеждённость в своем праве поступать так, как она считает нужным. Флёр пишет: Если её что-то не устраивает, она действует, а не предается бесплодным сожалениям. Воистину качества, заслуживающие всяческого восхищения, а так же признаки прочного душевного здоровья
Флёр: Nataly пишет: Жаль, что внутренняя неуязвимость никак не повлияла на образ мышления. Были бы у девушки мозги, дожила бы до старости в достатке и спокойствии. Не рефлексируя. Согласна. Только не уверена, что автору была бы нужна такая миледи :) Миледи подобна природной стихии, разрушительной и неразумной.
nadia1976@ukr.net: Флёр пишет: nadia1976@ukr.net пишет: цитата: Но не стоит обольщаться, эта женщина никому не принесла счастья. Не поняла? Из каких моих слов можно сделать вывод, что я "обольщаюсь" и считаю миледи способной добиваться счастья для кого-то другого, кроме неё самой? Не стоит обольщаться - это безличная конструкция. Слова обращены ко всем, и ни к кому лично....
Atenae: Девушки, а никто не заметил, как Дюма подает ее после бегства из Англии? Этой "неуязвимой" и "несокрушимой" страшно до одури. Она потому глупости и делает, мечется, Констанцию травит попусту, что понимает: шанс, данный ей Атосом, упущен. Берега на потеряла, расплата придет. Графа она могла считать кем угодно, но трудно не заметить, что он всегда держит слоао. Ну, и где ж там сила? Человек жестокий и себялюбивый, идущий к цели по трупам, внутренне очень слаб. Чем там восхищаться, пардоне-муа? Сильный человек не нуждается в том, чтобы кому-то что-то доказывать. Сильный человек конструктивен. Простите за офф-топ: сильный человек - Жан Вальжан. Хотел выкарабкаться из грязи - выкарабкивался. И других за собой вытягивал. Ага, с криминальным и каторжным прошлым. Миледи отвратительна, как отвратительно любое создание, эгоистичное до мозга костей.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: А ее желание убить ДАртаньяна? Она так оскорблена его поступком? Ну, вообще-то вне зависимости от того, миледи это была, или еще кто, за подобный поступок - мягко говоря, следует дать в морду. Как минимум. Потому что это - без всяких экивоков - низость. И никакими "молодой-глупый-не думал не гадал, как лучше хотел" не оправдывается. Для миледи же сей отмаз не катит, когда она помогает воровать церковное имущество))). С чего дАртаньяну тогда такая честь? Ему что ли можно делать мерзости? Тем более, что если уж ему так свербело уложить миледюшку в койку, то уж изволь этого добиваться, как и положено порядочному мужику завоевывать понравившуюся женщину, ну раз его так к ней тянуло. Благо, миледи там не монашкой жила, и в общем-то была бы может и сама не против))). Он что делает? И стоит ли удивляться, что мамам отрастила на него острый зуб?)) Талестра пишет: прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? Вообще-то, если честно, то я не исключаю того варианта, что спой миледи Атосу до свадьбы песенку подобно той, что на спела Фельтону: про оскорбленную невинность, несправедливый самосуд и т.д. и т.п. (и, кстати сказать, ведь почти бы и не соврала!))))) Атос, смахнув лапшу с ушей, пожалел бы и приголубил)))
nadia1976@ukr.net: Флёр пишет: Миледи подобна природной стихии, разрушительной и неразумной. Да нет, она просто не сделала правильных выводов из того, что ей давала жизнь, наделала ошибок, потом погрязла в преступлениях и распутстве, а потом погибла, "бо сама була вынувата"
Atenae: Ага, саме так!
Флёр: Viksa Vita пишет: Воистину качества, заслуживающие всяческого восхищения, а так же признаки прочного душевного здоровья А кто восхищается? Перечисление черт характера миледи не есть восхищение. Что касается здоровья Миледи, то в топике, посвященном психотипам персонажей, я писала, что её поведение пример девиантного поведения.
Флёр: Atenae пишет: Девушки, а никто не заметил, как Дюма подает ее после бегства из Англии? Этой "неуязвимой" и "несокрушимой" страшно до одури. Она потому глупости и делает, мечется, Констанцию травит попусту, что понимает: шанс, данный ей Атосом, упущен. Берега на потеряла, расплата придет. Ничего подобного. Ничего миледи "не мечется". Она спокойно и весьма удачно преодолела расстояние между Англией и Францией, начальник французского порта помог ей миновать все формальности, из Булони она отправила по почте краткий отчет о проделанной работе кардиналу и, по предварительной договоренности с кардиналом же, отправилась в бетюнский монастырь, куда ей должен был привезти дальнейшие указания и деньги Рошфор. Переговорила с Рошфором, (между делом отравила Констанцию) , и поехала себе дальше, туда, где должна была дожидаться дальнейших распоряжений от своего шефа. В главе XXXI "Монастырь кармелиток в Бетюне" автор пишет, что "Всё прошлое изгладилось из памяти этой женщины; всецело устремляя взгляд в будущее, она видела перед собой только ожидавшие её великие милости кардинала, которому она так удачно услужила..." Где тут метания и ожидание расплаты, как вы утверждаете? Человек жестокий и себялюбивый, идущий к цели по трупам, внутренне очень слаб. На счет "слабости" весьма спорный вывод. Сила, увы, не всегда на стороне правых.
Atenae: Флер, а Вы дочитайте приведенный абзац до конца.
Стелла: Флёр , а почему бы вам не написать убедительный фик на тему Миледи? Право, у вас в постах отличный слог. Все, что касается мадам Анны вы помните прекрасно. В подобных случаях лучше переходить к литературной форме доказательств.
Флёр: Atenae пишет: ...дочитайте приведенный абзац до конца. Пожалуйста: "...нисколько не замешав его имя в это кровавое дело". И что тут говорит о "метаниях и чувстве скорой расплаты?" Вы считаете, что миледи ужаснулась тому, что сделала и забоялась? В следующем абзаце говорится о том, что страсти, которые владеют миледи, оставляют за собой следы опустошения и смерти. Так и я писала, что у миледи "шило в одном месте", совершенно неуёмная особа. Но никаких бесцельных метаний именно после возвращения из Англии нет! Миледи передвигается строго по плану, обговоренному с кардиналом ещё ДО поездки в Англию. Какие же это метания от предчувствия скорой расплаты?! Она точно такая же, как на протяжении всего романа.
Талестра: Señorita пишет: Вообще-то, если честно, то я не исключаю того варианта, что спой миледи Атосу до свадьбы песенку подобно той, что на спела Фельтону: про оскорбленную невинность, несправедливый самосуд и т.д. и т.п. (и, кстати сказать, ведь почти бы и не соврала!))))) Атос, смахнув лапшу с ушей, пожалел бы и приголубил))) я думаю, что граф де Ла Фер не женился бы на заклеймённой. Никогда. Даже если бы был уверен в её невиновности. Предположим, Анна (до замужества) рассказывает ему душещипательную историю про клеймо, которой он верит и не станет проверять. Граф скажет: сударыня, я готов отправить вас в монастырь, где вы будете молиться за ваших врагов и оплакивать вашу участь. Если Анна рассказывает ему это после замужества - граф сочтёт предательством то, что она утаила от него этот факт и стала графиней де Ла Фер, опозорив этим и его, и род. (ну вот женится парень на девушке, а у неё СПИД... о котором она не сочла нужным его уведомить. Клеймо на плече графини - такая же проказа). - То есть куда ни кинь, всюду клин. Так что Анна молчала как партизанка.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Ну, вообще-то вне зависимости от того, миледи это была, или еще кто, за подобный поступок - мягко говоря, следует дать в морду. Как минимум. Потому что это - без всяких экивоков - низость. И никакими "молодой-глупый-не думал не гадал, как лучше хотел" не оправдывается. Для миледи же сей отмаз не катит, когда она помогает воровать церковное имущество))). С чего дАртаньяну тогда такая честь? Ему что ли можно делать мерзости Ну да, поступок ДАртаньяна можно трактовать в какую угодно сторону, он и есть сам по себе такой фривольный, мягко скажем. Жаль, что его обходят в большинстве экранизаций, поскольку именно он ставит нужные акценты в отношениях героев. Но позволю себе высказаться в пользу Гасконца в силу нескольких причин, попробую их перечислить: 1) между кражей церковного имущества и поступком ДАртаньяна - пропасть; 2) мужчина всегда чувствует характер женщины, вряд ли наш герой так бы поступил, если бы речь шла о доброй девочке из хорошей семьи; 3) я ни в коем случае не хочу там его оправдывать, типа Миледи плохая, так ей и надо, нет, просто постановка ситуации суперовская именно в силу своей двусмысленности. Атос его предупреждал, предостерегал, но кто же слушает в таких случаях. 4) там ведь еще Кэтти была, в общем, античное приключение. Ой, не зря автор поставил героя в такие обстоятельства, любил Автор пошалить... но тут не просто шалость, так нужно было для того, чтобы образ ДАртаньяна стал живым и настоящим.
Стелла: А вы припомните, как происходит суд над де Вардом! И как, спустя 35 лет сам дАртаньян ставит все точки над своим поступком и что Атос говорит о Миледи.
Талестра: Стелла пишет: спустя 35 лет сам дАртаньян ставит все точки над своим поступком неужели он говорит - убить меня было мало, такая женщина, а я дурак был? )
Стелла: Талестра , приблизительно так и сказал!
Талестра: Стелла прям вырос в моих глазах )))))))))
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: вряд ли наш герой так бы поступил, если бы речь шла о доброй девочке из хорошей семьи; Вряд ли "добрая девушка из хорошей семьи" в 17 веке вообще могла назначить ночное свидание у себя в спальне, понравившемуся ей де Варду? Или могла? Гасконец имел дело со вдовой, которая назначила ночное свидание у себя в спальне понравившемуся ей де Варду. Не знаю, может, в 17 веке это было обычное дело: перехватыаать и читать записки, адресованные не тебе, а потом, воспользовавшись темнотой, выдать себя за другого. Девушка или вдовушка, раз приглашает на ночное свидание одного, почему бы не попользоваться другому? :( Видимо, гасконец так рассуждал. Невозможно представить на месте гасконца, скажем, Рауля де Бражелона.
Талестра: Флёр пишет: Видимо, д'Артаньян так рассуждал. д'Артаньян, насколько я понимаю, не рассуждал вообще. Бог с ней с миледи - но он изменяет Констанс, которая между прочим похищена, и он считает, что миледи имеет к этому прямое отношение. Вот это уже ни в какие ворота не лезет. Плюс Кэтти, которую он соблазняет походя, причём судя по её обороне, которую гасконец не ожидал встретить, он у неё был первым. - Ну, это всё такие мелочи в глазах мушкетёров, которые сразу сказали д'Артаньяну: "женщин, как и слуг, надо уметь ставить на место". Чему, видимо, он и следует.
Флёр: Стелла пишет: Флёр , а почему бы вам не написать убедительный фик на тему Миледи? Право, у вас в постах отличный слог. Все, что касается мадам Анны вы помните прекрасно. В подобных случаях лучше переходить к литературной форме доказательств. Нее, писательство - это не моё. Даже в школе ни у кого в классе не было сочинений короче, чем у меня. Спасибо за высокую оценку моего, так сказать, слога. :) А память у меня отличная, это верно. И потом я ничего не доказываю. Мне одинаково дороги все персонажи Дюма! Но иметь в качестве соседа, я бы предпочла Рауля де Бражелона.
Флёр: Талестра пишет: д'Артаньян, насколько я понимаю, не рассуждал вообще. :) Ну, я-то тоже так думаю! Когда я написала "рассуждал", то отвечала на предыдущий пост, в котором утверждалось, что, мол, Д'Артаньян не поступил бы так с "доброй девушкой из хорошей семьи", не поступил бы так, как поступил с миледи. Как будто с вдовушкой из очень хорошей семьи уже можно так поступать?! Бог с ней с миледи - но он изменяет Констанс, которая между прочим похищена, и он считает, что миледи имеет к этому прямое отношение. Вот это уже ни в какие ворота не лезет. Плюс Кэтти, которую он соблазняет походя, причём судя по её обороне, которую гасконец не ожидал встретить, он у неё был первым. - Ну, это всё такие мелочи в глазах мушкетёров, которые сразу сказали д'Артаньяну: "женщин, как и слуг, надо уметь ставить на место". Чему, видимо, он и следует. Это да. :( Но ведь, если бы гасконец сидел и горевал о печальной судьбе похищенной Констанс, это бы всё равно ей никак не помогло. Вообщем, отношение к женщинам было, что и говорить, соответствующим тогдашним понятиям. "По понятиям" жили господа мушкетеры/гвардейцы, хотя "понятия" и отличались от теперешних. Но ведь и женщин того времени это, по видимому, устраивало? На примере Кэти это хорошо видно. Одна миледи взбунтовалась и позволила себе даже больше, чем господа мушкетеры. Ни для кого не секрет, что мушкетеры фактически пошли на государственную измену, вступив во время военных действий в сношения с представителем противника. Они шли против закона, но действовали "по понятиям", в соответствии с собственными понятиями о чести.
Талестра: Флёр думаю, миледи тоже действовала по понятиям ))))) только понятия у них были разные )))))
Алисия: Д`Артаньяна в истории с миледи автор изображает человеком, у которого тоже отказали тормоза, человеком, одержимым страстью настолько, что ради ее утоления он готов на все. Читаешь и думаешь: мальчик, ну ты даешь, где твоя голова? А ведь в других ситуациях д`Артаньян показан юношей, который очень даже с мозгом дружит. Да и в этой истории как раз проявляются его хитрость и изобретательность, вот только на что они направлены? Думаю, это понадобилось Дюма еще и для того, чтобы в очередной раз подчеркнуть, какая миледи роковая женщина (исчадие ада), что она способна сделать своими чарами с неплохими и неглупыми людьми. Рассуждать о том, с кем и как таким же образом мог бы поступить д`Артаньян, мне кажется не слишком правильно, потому что где бы он еще нашел такую вот миледи, которая бы его так опьянила и свела с ума? Кстати, а была ли подобная история в действительности? Очень похоже на то, что Дюма что-то такое услышал или прочитал, а потом решил использовать.
nadia1976@ukr.net: Флёр,это софистика! Типа, свиньи - млекопитающие, люди - млекопитающие. Вывод:люди - свиньи. Талестра пишет: Вообщем, отношение к женщинам было, что и говорить, соответствующим тогдашним понятиям. "По понятиям" жили господа мушкетеры/гвардейцы, хотя "понятия" и отличались от теперешних. Добро остается добром в прошлом будущем и настоящем, как в песне поется. Разница только в общественных отношениях. Сейчас муж, даже если он олигарх и т.д.не может повесить жену, не имеет права, даже если она воровка, убийца... А тогда феодал имел права... ДАртаньян так поступил, Рауль бы никогда не поступил. Значит, ДАртаньян - подлец. Минуточку! ДАртаньян и Рауль - совершенно разные по характеру, по темпераменту, это раз. И потом, поступок ДАртаньяна не такой уж безнравственный, страшный, и морду бить ему нужно было только за то, что он влез в историю, это два. Он играл по правилам Миледи, и признался ей, это его извиняет, это три. Да, читателю хотелось бы, чтобы он был верен Констанции, но легкомысленный ДАртаньян мне нравится гораздо больше, чем такой прилизано правильный, это четыре.
Стелла: Удивительное дело, но все споры на счет Миледи и ее " оппонентов" раз за разом происходят по одной и той же кальке и заключаются выводом: какие мушкетеры были безнравственные и как гениально противостояла им одна-единственная женщина. Аллилуйя! Да дАртаньяну и двадцати лет нет в этой истории, он южанин, эпоха еще работает на него и совсем не строгая мораль. Снесло голову у мальчишки, гормоны взыграли. Солдаты, они жили одним днем, и брали от этого дня все. что могли и успевали. Некрасиво он поступил, не спорю.( Да он и сам не спорил потом)))). Только, дамы -моралистки, прежде чем кидать камень в солдата, а спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят?
Талестра: Алисия пишет: Д`Артаньяна в истории с миледи автор изображает человеком, у которого тоже отказали тормоза, человеком, одержимым страстью настолько, что ради ее утоления он готов на все. я думаю, встреча с миледи - это испытание, через которые проходят разные персонажи романа (священник, граф, д'Артаньян, Фельтон) и в котором проявляются их сильные и слабые стороны. Каноническое отношение к истории со священником - он слаб, ради страсти к этой женщине он забыл долг и обеты, стал вором и клятвопреступником. Граф, напротив, своего долга не забыл - но потерял веру в любовь, что тоже тяжело ему далось, так как на этой вере строилась значительная часть его мировоззрения. Фельтон тоже забыл свой долг перед Винтером - ради долга перед своими братьями по вере, который он видел в том, чтобы уничтожить антихриста - Бэкингема. Д'Артаньян себя ведёт интереснее всех ))) с одной стороны, его плющит и колбасит: холодность миледи - вызов его мужскому самолюбию, её ласковость - лучшее поощрение, гормоны бушуют, застилая всё. С другой стороны - мозг периодически включается. Он ощущает опасность, исходящую от неё, и несмотря на всю одержимость этой женщиной, не покоряется ей, ведёт свою игру. Это не Фельтон и не священник. Видимо, эта психологическая дуэль с миледи должна была показать исключительность личности гасконца - его хитроумие и изворотливость. Ну и как не посмеяться над обманутым противником - в духе куртуазного анекдота и новелл Боккаччо. Другое дело, что современная читательница эту историю считывает иначе )))))))) - и я в том числе ) Стелла пишет: спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят? а это здесь причём? Д'Артаньян миледи в плен не брал.
Алисия: Стелла пишет: Да дАртаньяну и двадцати лет нет в этой истории, он южанин, эпоха еще работает на него и совсем не строгая мораль. Ну а чувство самосохранения? :) Он же подслушивает разговор, где миледи говорит Кэтти, что ненавидит гасконца за историю с подвесками, но не может отомстить ему (ему почему-то благоволит его высокопреосвященство). А Кэтти говорит, а вы, дескать, помогли похитить его любимую. Хотя этого же не было. Ну, можно представить, что этого разговора тоже не было, ошибка Дюма. А все равно, миледи прямо дает понять д`Артаньяну, что он нужен ей лишь для того, чтобы отомстить. А он спрашивает и спрашивает - любите ли вы меня, и лезет на рожон :) Не слишком-то умно. Так может вести себя только человек, который страстно, очень страстно увлекся. И там было чем увлечься. А может неосознанно играл с огнем. В любом случае, в этой истории впервые раскрывается истинный характер миледи, это важно. Талестра пишет: Он ощущает опасность, исходящую от неё, и несмотря на всю одержимость этой женщиной, не покоряется ей, ведёт свою игру. Ну вот это, кстати, верно. Вот только все равно - его признание насчет де Варда было таким наивным :)) Ну а насчет морали и нравственности - в данной ситуации Дюма назвал д`Артаньяна "вероломным". И сто раз подчеркнул, что юноша забыл советы старшего умного и опытного друга. Это авторская оценка.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Только, дамы -моралистки, прежде чем кидать камень в солдата, а спросите-ка вы тех призывников, что воюют сейчас- как они воспринимают женщин на той территории, где воюют. Или вы думаете, что законы нравственности очень их заботят? Талестра пишет: а это здесь причём? Д'Артаньян миледи в плен не брал. Я думаю, что и в том и в другом случаях речь идет о военных. В общем, там же Дартаньян извиняется в таких же словах, время было нелегкое, мы были солдатами, рисковали жизнью, каждый день мог быть последним днем жизни. Я вот думаю, а что это де Вард так переживал, что его отцу "не перепало"?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: время было нелегкое, мы были солдатами, рисковали жизнью, каждый день мог быть последним днем жизни. ?????? это вот он в таких словах сожалеет об истории с миледи? беру слова про "вырос в моих глазах" назад )))
Флёр: Талестра пишет: Флёр думаю, миледи тоже действовала по понятиям ))))) только понятия у них были разные ))))) Ой, боюсь, у миледи было только одно единственное "понятие", один единственный внутренний закон, по которому она жила и действовала, её собственная выгода. :) Безбашенная дамочка, беспредельщица :)
Талестра: Флёр у меня о ней несколько иное представление. Но подтвердить его цитатами я вряд ли смогу )
Флёр: Стелла пишет: Удивительное дело, но все споры на счет Миледи и ее " оппонентов" раз за разом происходят по одной и той же кальке и заключаются выводом: какие мушкетеры были безнравственные и как гениально противостояла им одна-единственная женщина. Аллилуйя! Вовсе нет. Меня лично поступок гасконца нимало не задевает. Писала я и возмущалась в ответ на реплику, что, мол, ДАртаньян не поступил бы так в отношении "доброй девушки из хорошей семьи". Как будто в отношении вдовушки из хорошей семьи можно?! Что касается нравственности мушкетеров, то, наверно они были не более нравственны или не более безнравственны абсолютного большинства дворян того времени. И их моральный облик не имеет никакого отношения к оценке поведения миледи. Можно подумать, миледи вообще задавалась целью поспособствовать оздоровлению нравов дворянства?! Противостояла она им, когда они мешали осуществлению её личных планов или планов кардинала. И уж тут в средствах не стеснялась.
nadia1976@ukr.net: Это была скверная выходка, - согласился д'Артаньян. - Не дожидаясь упреков господина де Варда, я сам горько упрекал себя за нее. С годами я стал рассудительнее и честнее, и я искупил свою вину долгими сожалениями. Обращаюсь к вашему суду, господа. Дело происходило в тысяча шестьсот двадцать шестом году, в такие времена, о которых вы, господа, знаете только по рассказам, - времена, когда любовь была неразборчива в средствах, а совесть не служила, как теперь, источником отрады и мук. Мы были молодыми солдатами, вечно в боях, вечно с обнаженными шпагами. Каждую минуту нам угрожала смерть; война делала нас грубыми, а кардинал заставлял торопиться. Словом, я раскаялся в своем поступке; больше того, я и до сих пор раскаиваюсь в нем, господин де Вард. Что Вас смущает, Талестра ? Вы сожалеете, что дали слово, или взяли его обратно? Право слово, ДАртаньян говорил это при свидетелях, хотя мог бы поговорить с де Вардом тэт-а-тэт. На мой взгляд это очень откровенная сцена для всей трилогии.
Талестра: nadia1976@ukr.net ну, от д'Артаньяна вряд ли можно большего ожидать. Спасибо и на том. Хоть не добавил "она сама напросилась".
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: Добро остается добром в прошлом будущем и настоящем, как в песне поется. Разница только в общественных отношениях. Сейчас муж, даже если он олигарх и т.д.не может повесить жену, не имеет права, даже если она воровка, убийца... А тогда феодал имел права... "Добро" и "Право" - несопоставимые понятия. "Право" - из одной оперы, а "Добро" - из другой. И в прошлом, и в настоящем. ДАртаньян так поступил, Рауль бы никогда не поступил. Значит, ДАртаньян - подлец. Минуточку! ДАртаньян и Рауль - совершенно разные по характеру, по темпераменту Согласна, что не стоило их сравнивать. Тем не менее, вовсе не считаю, что гасконец - подлец. Просто гасконец способен на бОльшее, нежели виконт. В любом отношении. Он не лучше и не хуже, он - другой.
Диамант: Талестра пишет: прошу прощения? вы полагаете, если б Анна сообщила графу о клейме, он бы великодушно сказал - ну что ж, с кем не бывает? или какой шанс вы имеете в виду? ) Знаете, действительно вдруг представилось: скажи Анна в ответ на предложение графа: я не могу быть вашей женой, потому что... Она бы, возможно, все же ею стала. Через несколько дней, несмотря на. Процентов 50 вероятности.
Флёр: Талестра пишет: у меня о ней несколько иное представление. Но подтвердить его цитатами я вряд ли смогу ) Цитаты не помогут. Речь идёт об общем впечатлении, которое складывается у разных читателей по прочтении всего романа. Наверно, сколько читателей, столько и "миледей". Цитаты хороши, когда речь идет о конкретном эпизоде.
Талестра: Диамант простите, процитирую себя: я думаю, что граф де Ла Фер не женился бы на заклеймённой. Никогда. Даже если бы был уверен в её невиновности. Предположим, Анна (до замужества) рассказывает ему душещипательную историю про клеймо, которой он верит и не станет проверять. Граф скажет: сударыня, я готов отправить вас в монастырь, где вы будете молиться за ваших врагов и оплакивать вашу участь. Если Анна рассказывает ему это после замужества - граф сочтёт предательством то, что она утаила от него этот факт и стала графиней де Ла Фер, опозорив этим и его, и род. (ну вот женится парень на девушке, а у неё СПИД... о котором она не сочла нужным его уведомить. Клеймо на плече графини - такая же проказа). - То есть куда ни кинь, всюду клин. Так что Анна молчала как партизанка.
Талестра: Флёр пишет: Цитаты не помогут. Речь идёт об общем впечатлении, которое складывается у разных читателей по прочтении всего романа. вы меня несколько утешили ))) соглашусь с вами.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Хоть не добавил "она сама напросилась". Как я себе представляю Гасконца, в том числе в "Виконте",он не мог так сказать. Мушкетеры могли ошибаться, делать грубые промахи, переживать фиаско, но они были Рыцарями.
Талестра: nadia1976@ukr.net ну да. А когда они не были Рыцарями, они говорили - вам не понять, мы же солдаты, того и гляди помереть можем.
nadia1976@ukr.net: Талестра, я так думаю, чисто для себя, что есть люди, которые проживают жизнь спокойно и тихо, никому ничого нэ вынни, но... само их бездействие и покой заслуживает порицания. А есть люди, которые проживут жизнь, наделают кучу ошибок, но к которым грязь не пристает, которые сохраняют нравственную чистоту, даже здорово замаравшись, они живут, как реки текут, глубокие и полноводные. Я за ошибки! Которые не ломают, а делают людей крепче и выносливее... Талестра пишет: А когда они не были Рыцарями, они говорили - вам не понять, мы же солдаты, того и гляди помереть можем. Думаю, что не о том говорил Дартаньян, не о том....
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: А есть люди, которые проживут жизнь, наделают кучу ошибок, но к которым грязь не пристает, которые сохраняют нравственную чистоту, даже здорово замаравшись, они живут, как реки текут, глубокие и полноводные. Я за ошибки! Которые не ломают, а делают людей крепче и выносливее... Согласна. Юность - время ошибок. :)
Стелла: Я прошу прощения, что сразу не ответила- дискуссия обошлась и без меня. nadia1976@ukr.net , вы совершенно правы- в своем последнем посте я имела в виду именно военных. необходимость рисковать собой ежечасно и ежеминутно несколько меняет отношение к жизни во многих аспектах. Талестра , а то, чтог вы признание дАртаньяна поняли не так,- так вы не поняли простой вещи: вы текст последующих двух книг плохо помните, а без этого все же не получится полного восприятия образа. Одними " Мушкетерами", дорогая моя, в нашей компании не отделаешься.
Орхидея: Юность - время ошибок. :) Ну, видимо юность у них кончалась.
Орхидея: Юность - время ошибок. :) Простите, в предыдущем посте опечатка, исправлять было поздно. Хотела сказать: Ну, видимо юность у них НЕ кончалась.
Señorita: Словом, я раскаялся в своем поступке; больше того, я и до сих пор раскаиваюсь в нем, господин де Вард. ...А теперь, господин де Вард, уж коль скоро сам Я(!) весь такой стою красивый))) перед ВАМИ (каким-то там!) извинился, то и вы уж, будьте добры, ноги в руки и бегом - извиняйтесь перед Бражелоном, что обозвали его незаконнорожденным! ИМХО это не откровения и сожаления (хотя, конечно, не исключено, что с годами он многое переосмыслил и иначе стал ко всему относиться), а перво-наперво, желание повыделываться уесть де Варда и выставить того в неприглядном свете. Хотя по сути-то, в этой его исповеди и "воспитательной беседе" нужды уже не было. Потому что мальчикам не по пять лет, мальчики сами уже разобрались. Другими словами, он в который раз уже полез туда, куда не просили))))))
Диамант: ИХМО, желание заставить де Варда извиниться, взяв на "слабо", коли нет совести. Дарт мог извиниться. Кому не слабо - того не выставить в неприглядном свете. Разве что за спиной.
Стелла: Если бы Атос ему не разрешил, дАртаньян никуда бы не полез.
Señorita: Стелла пишет: Если бы Атос ему не разрешил, дАртаньян никуда бы не полез. А вот интересно, Атосу самому что ли "западло" было? С чего вдруг его семейные траблы решает дАртаньян?
LS: ну, от д'Артаньяна вряд ли можно большего ожидать. Спасибо и на том.Не преуменьшайте достоинств гасконца. Выступить зрелому человеку с публичным покаянием, да еще перед толпой пустых придворных ничтожеств... Для подобного шага надо иметь немало мужества и величия души.
nadia1976@ukr.net: Мне вот о чем подумалось. Ведь Автор неспроста тему Миледи взял и отодвинул на второй план. Она просто исчерпала себя. Дюма в этом просто гениален(как и во всем), он чувствует, какая тема должна быть главной. Просто так должно быть, вот и все. Ведь "Двадцать лет спустя" - это по сути сиквел, а "Виконт де Бражелон" - триквел, выражаясь современным киношным языком. Но как Дюма мастерски все делает, когда все интересно, и главное герои меняются с возрастом, они не статичны. Я вот хочу дожить до того времени, когда сделают фильм "Виконт де Бражелон", где бы Рауль не был тупым инфантильным мальчиком, где были бы красивые мушкетеры, такие уже не молодые, но классные.... Кстати, у американцев они неплохо получились в " Человеке в железной маске", как типажи, но кроме красивой фактуры актеров в том фильме, пожалуй, ничего нет. LS пишет: Для подобного шага надо иметь немало мужества и величия души. А ведь каждый из мушкетеров был велик душой. Конечно, это люди своего времени, но Дюма изобразил их так, что они стали героями на все времена. А по поводу типа неприглядных поступков... Так в этом вся соль. Все великие произведения построены фактически на том, что главные герои ошибаются, а потом им приходится исправлять свои ошибки, как-то меняться... Например, .... да тут столько примеров, что просто капец глаза разбегаются, с чего начать... Та же "Илиада", монументально-классический пример. Аххилес поссорился с Агамемноном, и свою личную обиду поставил выше интересов "коллектива" . Оно конечно все утряслось у конце концов, но Аххилес заплатил за это очень большую цену, он потерял самого близкого друга, и ему пришлось уже по другому смотреть на мир, меняться, пройти путь от кровавой мести (поединок с Гектором) до прощения ( возврат тела убитого отцу Приаму). Вот оно ... еще когда Гомер набросал схемку жизни человека. Другой пример, с национальны оттенком. "Война и мир " Толстого. Куда ж без него? Наташа Ростова, милая добрая девочка, влюбляется в князя Болконского, еще б не влюбиться? Князь Андрей такой весь из себя классный. И все бы хорошо было бы, год нужно было подождать, один год всего-то. Ан нет. Лев Николаевич решает по-своему. Оно и понятно, Наташа , девочка, не знающая жизни и т.д. Но обидно до слез обидно, и так нелепо там все получилось. И все .... Наташе нужно было пройти через страдания, через угрызения совести, пойти просить прощения у Андрея, чтобы стать уже другим человеком. Потом она, конечно, вышла замуж за хорошего человека Пьера, и все у них было хорошо, и семья, и детишки. Но вот того первого суперского счастья уже не вернуть...
Стелла: Все истории берут свое начало из Ветхого Завета. Истории любви и предательства, мужества и трусости, преданности семье и любви в семье. И все эти истории рисуют Человека совсем не идеальным, что совсем не меняет его сущности. Человек жив, человек прекрасен, пока в нем борются два начала. Судить о любимых героях легко, мысленно ставить себя на их место- великий соблазн и большая утеха, но указывать, как герой должен поступить- смешно. Потому что это сразу изменит авторскую концепцию. В данном случае у Дюма герои - почти обычные люди и если и что-то делает их выпадающими их общей струи, так это их подход к жизни и обстоятельствам, в которые их жизнь ставит. LS права во всем: человеку под 60, капитану мушкетеров, уважаемому королем и всеми порядочными людьми человеку просить прощения перед мальчишкой?! На это мог пойти дАртаньян ради истины, своей чести и дружбы. И то, что он позволил себе говорить о Рауле- это не бестактность: это вынужденный шаг во имя истины. Потому что люди чести, собравшиеся у него в кабинете только так, без недомолвок, могли правильно оценить спектакль, разыгранный для них. Señorita , вам мало одного Атоса, так вы и на дАртаньяне стали вымещать свое недовольство судьбой Рауля?
Señorita: Стелла А при чем тут вообще Рауль? Да еще какое-то якобы мое (!) эк лихо! недовольство. Мне на его судьбу все равно [Отредактировано. N.] по большому счету, так же как на судьбу Атоса, дАртаньяна и Ко Я в принципе не понимаю, как можно быть довольным или нет судьбой никогда не существовавшей личности. Ее - личности - судьба - это авторский вымысел. Автор сказал в морг - значит в морг))). Ура. Такшта - я всем довольно как раз. ДАртаньян и сам по себе харный хлопец))) - и на свою... гхмм... голову приключений ищет и искал оч тщательно. И лез в пекло только в путь. Ну и куда не просили тоже лез радостно пища от восторга - хоть подвески привезти ради чести ее величества, хоть в постель к миледи просто на порт...ся, хоть разруливать ссору Рауля с Вардом. С одобрения Атоса, разумеется, но... все ж таки почему последний-то тихо в уголочке отсиделся, пока старый приятель за него отдувался? Его-то оно касалось больше. Хотя по большей части, хоть так хоть эдак - нужды большой сделать ата-та-та Варду не было. Ну а что касается пособничества дАртаньяна Раулевой несчастной судьбинушке - то да, поспособствовал. Благодаря все той же страсти - лезть куда ни попадя. И желанием выслужиться ака подработать сводней у Луи 14-ого. О чем уже не раз тоже говорено было. Стелла пишет: Все истории берут свое начало из Ветхого Завета. Истории любви и предательства, мужества и трусости, преданности семье и любви в семье. Справедливости ради. Не оттуда. А чуток раньше - из античной литературы. Куда мы денем всякие там древние эпосы, начиная с Илиады и заканчивая Старшей Эддой и Калевалой)))). Ветхий завет еще тогда не родился. Более того - очень многое взял как раз оттуда.
Viksa Vita: Señorita пишет: Не оттуда. А чуток раньше - из античной литературы. Куда мы денем всякие там древние эпосы, начиная с Илиады и заканчивая Старшей Эддой и Калевалой оффтоп: "Илиада" намного позднее Ветхого Завета, по крайней мере многих его частей. И в любом случае она вторична после Гесиода. Если уж на то пошло, то Завет тянет свои корни из месопотамской мифологии в общем, и в частности из "Свитков Гильгамеша". Не надо самодеятельности про Эдду :)
Nataly: Señorita Сообщение отредактировано. В следующий раз будет замечание. Спасибо за понимание.
Viksa Vita: Стелла пишет: Все истории берут свое начало из Ветхого Завета. История Рауля, короля и Луизы - это уж точно калька с сюжета о Давиде, Вирсавии и Уриe Хиттеянинe :)
nadia1976@ukr.net: Ну, равнодушных к судьбам героев Дюма на этом форуме нет! Так что не наговаривайте на себя, Señorita ! Понятно, что есть люди для нас важнее и нужнее, чем книжные герои. Но... ситуации и герои в книгах нам помогают жить. У меня была такая мыслишка на счет того, что людям вообще свойственно приукрашивать свою жизнь, делать ее цветистой и красочной. Ведь создавая богов человек тем самым себя самого ставит на высшую ступеньку, у животных богов нет, они им не за чем. Они живут себе, рождаются, плодятся, умирают. А человек придает своему существованию какое-то назначение, миссию что ли... Что он Гекубе, что она ему? А ведь бьемся над вопросами, почему ДАртаньян поступил так или эдак, или Атос, такой хороший, благородный, понимающий, вздернул на суку свою горячо любимую жену... Тут были варианты, как бы поступил Атос, если бы на месте Анны оказалась порядочная, добрая, невинно пострадавшая девушка, которая бы кинулась бы ему в ноги и взмолилась: А! Меня заклеймили незаслуженно, так мол и так.... Поразмыслив , я решила, что ж так однозначно выносить вердикт типа да никогда и никак бы Атос с нею бы не был, да если бы знал... Тут область человеческих чувств, и ничего нельзя говорить наверняка, не женился бы однозначно, но если человек хороший, отчего его не любить? Но как бы то ни было , Автор не оставляет нам вариантов....
Диамант: Талестра, простите, я тоже процитирую себя Диамант пишет: скажи Анна в ответ на предложение графа: я не могу быть вашей женой, потому что... Она бы, возможно, все же ею стала. Ваш пост выше на ту же тему я видела, когда писала свой. ИМХО, мы с вами представляем несколько разные ситуации.
Талестра: Диамант наверное, да. Или разных графов )))
Флёр: nadia1976@ukr.net пишет: Тут были варианты, как бы поступил Атос, если бы на месте Анны оказалась порядочная, добрая, невинно пострадавшая девушка, которая бы кинулась бы ему в ноги и взмолилась: А! Меня заклеймили незаслуженно, так мол и так.... Поразмыслив , я решила, что ж так однозначно выносить вердикт типа да никогда и никак бы Атос с нею бы не был, да если бы знал... почему-то хочется думать, что граф добился бы справедливости, по крайней мере, попытался бы. Помните, когда велеречивая миледи вещала перед Фелтоном, что если бы её незаконно, без решения суда заклеймили английским клеймом, она обошла бы все суды Англии и доказала бы свою невиновность. Значит, по крайней мере, в Англии в означенный период существовало такая возможность. Может, потому-то будущая миледи и не стала разыгрывать нечто подобное перед своим женихом-графом, поскольку неплохо разбиралась в людях и не без основания полагала, что граф затеет восстанавливать "попранную справедливость" и тогда уж точно узнает про соучастие в краже церковных сосудов. Вот и не стала рисковать, а предпочла всё скрыть и побыстрее выйти замуж за графа, раз представилась такая возможность. А начни она жалиться на произвол палача ДО свадьбы, граф отложит венчание и вплотную займется восстановлением честного имени своей невесты.
Стелла: Флёр , а ведь вы, пожалуй, правы. Атос, всегда доискивающийся причин и мало заботившийся о следствиях, в поиске истины мог зайти очень далеко. И вся история бедной девушки стала бы выглядеть для графа совсем иначе.
nadia1976@ukr.net: Флёр, Стелла , а ведь так оно и есть. Миледи ведь была не глупа, она прекрасно понимала, что, разыграй она перед Графом комедию по поводу жертвы клеймления, Граф бы не просто посочувствовал, как человек, обличенный большой властью, он бы добивался справедливости, и тогда бы Анна... в ее интересах было все скрывать. И вот этот то момент очень настораживает, сторонники Миледи говорят, что до встречи с графом она было аки ангел небесный, над которой жизнь поиздевалась. Но будь она такой чистой и безвинной, ей нечего было бы скрывать перед любимым человеком, который мог бы ее защитить, ее молчание очень красноречиво свидетельствует против нее самой. Ведь неспроста, ой, неспроста, Автор показывает нам сцену, где Миледи так убеждает Фельтона, она очень убедительна, в какой-то момент я реально ей поверила, как и Фельтон. Но с Графом, и она это понимала, такой номер бы у нее не прошел бы. Во-первых, Граф -не Фельтон, и при всей его доверчивости влюбленного, людей он знал превосходно, а во-вторых, у Графа было время и полномочия все проверить, а этого Анна как раз боялась.
Талестра: Перечитала главу "Две разновидности демонов" - беседу Рошфора и миледи перед гибелью Констанс. Мои соображения по поводу её содержания. Миледи рассказывает Рошфору о своём подвиге с Бэкингемом. Его реакция: "- Бекингэм? - Умер или опасно ранен. Когда я уезжала, ничего не добившись от него, один фанатик его убил. - А! - усмехнулся Рошфор. - Вот счастливая случайность! Она очень обрадует его высокопреосвященство. Известили вы его? - Я написала ему из Булони". - Учитывая, насколько важен и опасен был герцог для Ришелье, реакция Рошфора очень спокойная. Как я понимаю, он уже в курсе гибели герцога и приехал увидеться с миледи по другому поводу. Она сообщает ему, что сюда вот-вот приедут её враги - мушкетёры. "- Что приказал вам кардинал относительно меня? - Получить ваши донесения, письменные или словесные, и вернуться на почтовых; а когда он будет осведомлен обо всем, что вы сделали, он решит, как вам дальше поступить. - Так я должна остаться здесь? - Здесь или где-нибудь поблизости. - Вы не можете увезти меня с собой? - Нет, мне дано точное приказание. В окрестностях лагеря вас могут узнать, а ваше присутствие, сами понимаете, будет бросать тень на его высокопреосвященство." Тень, как я понимаю, не столько в том, что она англичанка, - а в том, что после убийства Бэкингема самое важное - не обнаружить заказчика. Исполнитель мёртв, дело за посредником. Поэтому мчащиеся в монастырь мушкетёры Рошфору - то есть кардиналу - очень кстати. Миледи говорит о г-же Бонасье (на форуме не раз звучало, что она убивает её назло гасконцу, не имея ничего против неё лично, - ещё как имея: леди Кларик в беседе с Ришелье прямо называет "мелкую интриганку Бонасье" первым из своих двух врагов, желая отомстить ей за проигрыш в истории с подвесками) и о том, что кардинал "может быть покоен" относительно этой женщины. А это значит, что г-жа Бонасье, скорее всего, обречена и возмездие со стороны мушкетёров неминуемо. Рошфор уточняет, где милая графиня будет ждать дальнейших указаний кардинала, и настаивает, чтобы она написала название города. - Не пишет сам, заметьте. Пять часов спустя, как нам уже известно из предыдущей главы, он проносится мимо д'Артаньяна и его друзей в Аррасе - причём позволяет себя узнать, и практически им под ноги роняет записку "Армантьер". В которой Атос узнаёт руку жены. Завершая же приятную беседу с графиней в монастыре, Рошфор очень интересно её напутствует: "- Засвидетельствуйте мое почтение кардиналу. - А вы - мое почтение сатане". - Что я расцениваю как твёрдое его убеждение, что живой миледи из этой истории не выбраться. Таким образом, с моей точки зрения, мушкетёры расправляются с миледи с негласного одобрения кардинала, а для этого в жертву была принесена г-жа Бонасье. Поэтому и Рошфор - тоже демон (возвращаясь к названию главы). Впрочем, потом, как известно, они стали с гасконцем добрыми приятелями. И в этом есть своя ирония: в первой главе романа д'Артаньян встречает наглеца, которого считает своим злым гением с первых страниц, и почти влюбляется в белокурую красавицу. - В итоге злой гений становится почти другом, а красотка - сущим дьяволом и причиной всех его несчастий. - "Не судите опрометчиво", - как говорил господин кардинал )
Señorita: Талестра пишет: Таким образом, с моей точки зрения, мушкетёры расправляются с миледи с негласного одобрения кардинала Естественно. Она была кардиналу уже не нужна, опасна, во-первых, потому что могла бы выдать заказчика, как уже было сказано, вольно или невольно. Кроме того, и до того засветилась где не надо, и накосячила будь здоров. И вполне естественно, что кардинал мог искать повод, чтоб от нее отделаться. А когда получилось то, что получилось, т.е. т.н. "Армантьерское дело", он мило закрыл глаза и сквозь пальцы посмотрел на художества господ мушкетеров с типа казнью. В свете этого меня всегда умиляли разговоры про незаменимую шпиёнку-патриотку, высококлассную профи))). Да если бы она была на самом деле так нужна, важна и дорога кардиналу, то ни за какие коврижки не спустил бы он мушкетерам эту "казнь". И оторвал бы всем головы сразу же), как узнал. А охранным листом тем просто, простите великодушно за некуртуазное выражение, подтерся бы)
Стелла: К тому же миледи вызывала у кардинала не самые приятные эмоции. Он понимал, что он ей нужен, чтобы прикрыть своей кардинальской мантией ее грехи.
Талестра: Señorita я как раз думаю, что он рассчитывал таким образом отделаться и от мушкетёров. То есть одним выстрелом - кучу зайцев: г-жа Бонасье, миледи, строптивые мушкетёры, которые тоже слишком много знали. Но, видимо, вернувшийся к нему охранный лист вызвал его восхищение изяществом игры. Или он решил, что крови достаточно. Или всему виной "необъяснимая слабость", которую он питал к д'Артаньяну ))) разговоры про незаменимую шпиёнку-патриотку, высококлассную профи я считаю, что именно такой она и была. Но ей недоставало лояльности к Ришелье. Дело даже не в её жестокости, которая его тоже пугала. А в том, что она делала то, что считала нужным сама, - в отличие, скажем, от преданного душой и телом Рошфора. Начальство всегда ценило преданность выше профессионализма ) Поэтому он от неё избавился не из-за её малоценности, а из-за её опасности. Строго говоря, настал час расплаты за убийство Бэкингема. Миледи могла много чего потребовать от Ришелье - теперь у неё был козырь на руках: заказное убийство премьер-министра Англии. А это не шутки. Кстати, Атос тоже знал всю историю заказа от и до - как и остальные мушкетёры. На это косвенно и намекал охранный лист, который Атос ему вручил. Опять же, миледи рассказала об этом Рошфору в последнем разговоре, то есть Ришелье знал, что мушкетёры знают. Но в Бастилию не отправил и за бруствер не отвёл )
Señorita: Талестра пишет: я считаю, что именно такой она и была. но почему-то все дела, которые ей доверяли, провалила почти что с треском)). Да еще и жадна-с не в меру, все ей мало, и чего хотелось бы всего и побольше))), и хватало наглости этого "побольше" у кардинала настойчиво клянчить. Даже того же Бэкингема - и то, случайно повезло. Не поведись Фельтон на ее байки - ехала бы на всех парусах в благословенную Америку))))).
Стелла: Ход с охранным листом конечно изящен, но Ришелье испугало не только это. Кардинал этой бумаженцией позволил себе слишком много: он присвоил себе функции короля. ( " Сделано по моему приказанию и для блага Франции"). А что бы сказал Людовик на такую формулировку?
Талестра: Señorita пишет: почему-то все дела, которые ей доверяли, провалила почти что с треском)). эээ? подвески срезала и привезла вовремя - а вот Рошфор, которому было велено перехватить мушкетёров по дороге, с заданием не справился. Бэкингема убила, несмотря на то, что действовала из темницы. Не поведись Фельтон на ее байки - ехала бы на всех парусах в благословенную Америку))))). однако он повёлся. И не благодаря везению - а благодаря чёткой, психологически выверенной игре. Тут её сам Дюма гением называет, так что извините ) и хватало наглости этого "побольше" у кардинала настойчиво клянчить. так она была не на государственной службе с квартальными премиями. Не напомнишь - так и не заплатят. Дескать, вы должны быть польщены моим доверием! Стелла пишет: А что бы сказал Людовик на такую формулировку? он бы сказал - а о чём, собственно, в этой записке речь? что именно было сделано? Конечно, возвращение этого компрометирующего листа Ришелье - своеобразный знак того, что мушкетёры его не намерены шантажировать. И тем не менее достаточно самонадеянно с его стороны им поверить.
LS: Талестра Спасибо заинтересный анализ "Двух разновидностей." О Констанции на форуме не раз звучало, что она убивает её назло гасконцу, не имея ничего против неё лично, - ещё как имея: леди Кларик в беседе с Ришелье прямо называет "мелкую интриганку Бонасье" первым из своих двух врагов, желая отомстить ей за проигрыш в истории с подвесками На мой взгляд, озвученное миледи - лишь повод. Мотивация притянута за уши: Констанция ничем не навредила ей лично, но миледи пытается напомнить, как она мешала кардиналу. Она пытается убрать м-м Бонасье с санкции или руками Ришелье, убеждая его, что у них общие причины ненависти к Констанции. А основная цель миледи - месть д'Артаньяну.
Señorita: Талестра пишет: однако он повёлся. И не благодаря везению - а благодаря чёткой, психологически выверенной игре. Тут её сам Дюма гением называет, так что извините ) И что? Если бы на месте Фельтона был не столь ревностный правоверный пуританин, а какой-нибудь Атос обычный грубый и прямой как доска солдафон: принес пайку, поставил - ушел. И пофигу ему были бы все миледины прелести и несчастная судьба; накрылась бы вся психологически выверенная игра медным тазиком))). Так что именно что повезло, что в нужное время в нужном месте оказался именно Фельтон. Это я еще молчу про то, что бравый агент)))) приезжает на задание на родину и палится тут же, с ходу, так что ее прямо с трапа под белы руки отвели в кутузку)))). Хороша профи, нечего сказать)))
nadia1976@ukr.net: На счет профессионализма Миледи все-таки мне думается, что она была профи высокого класса. Во-первых, Ришелье не брал бы к себе на службу кого попало, бездарей и тупых, это понятно. Ну, а во-вторых, противник мушкетерам нужен был сильный, да, она женщина, но хитра, изворотлива и.т.д. Мушкетеры побеждают не неудачницу и тупицу, а именно очень хитрого противника. В этом контексте то, что она женщина делает ее гораздо сильнее. Пример с ДАртаньяном, юный гасконец едва не поплатился головой за свое приключение. Я могу перечислить такие ее качества, как хитрость, коварство, изворотливость, умение безошибочно оценить ситуацию (Фельтон). Женское очарование, сексуальность, это она умела использовать для того, чтобы добиться своего. Она в конце концов сумела обмануть Графа де Ла Фер, а это не шутка. Но сколько бы о ней не говорилось, всегда останется какая-то тайна... Это то, за что ее называют исчадием ада, хотя для меня она никогда такой не была. Запутавшаяся аферистка, воровка, вздорная бабенка, которая могла бы создать себе состояние или положение, и жить бы себе спокойно, но, понимаете, ступив на путь преступлений один раз, она уже не смогла с него свернуть. Мушкетеры могли бы ее просто убить, и были бы правы и в этом случае, потому что играли бы по ее правилам, но они ее осудили, казнили. Самосудники? Не думаю, могли бы просто пришить ее, но сам момент суда делает этот момент не таким кровожадным, если смерть, то по суду, по обвинению. Думаю, Дюма нарочно все изобразил в таких мрачных, мистических тонах. И отсечение головы, и погружение тела в реку, и черная вода. На читателя это производит ( по крайней мере на меня) очень тяжелое впечатление. Но мушкетеры и читатель должны это пережить...
Талестра: LS рада, что вам понравилось )) Она пытается убрать м-м Бонасье с санкции или руками Ришелье, убеждая его, что у них общие причины ненависти к Констанции. Я восстановила для себя моменты упоминаний миледи о Констанс и, пожалуй, соглашусь с вами ) Миледи в разговоре с Кэтти: - ...Я чуть было не потеряла из-за него доверия его высокопреосвященства. О, я отомщу ему! - А я думала, сударыня, что вы его любите. - Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! - И правда! - сказала Кэтти, - ведь ваш сын - единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. - Я давно отомстила бы ему, - продолжала миледи, - если б кардинал не приказал мне щадить его, не знаю сама почему. - Да! Зато, сударыня, вы не пощадили молоденькую жену галантерейщика, которую он любил. - А, лавочницу с улицы Могильщиков! Да ведь он давно забыл о её существовании! Право же, это славная месть! Это, уточню, ещё до главы "Ночью все кошки серы". Судя по этим словам, именно миледи была инициатором того, чтобы Констанс схватили и поместили в Мантскую тюрьму. - С ведома и по приказу Ришелье, разумеется. Кардинал использует г-жу Бонасье как средство надавить на д'Артаньяна в разговоре с ним, намекая, что её похитили, когда гасконец отказался пойти к г-ну Кавуа - то есть проявить лояльность к партии Ришелье. Непосредственно перед беседой с кардиналом д'Артаньян видит г-жу Бонасье в карете, предполагая, что её перевозят из одной тюрьмы в другую. Но и эта встреча не влияет на его позицию: он отказывается служить Ришелье. В ответ на что кардинал предупреждает, что снимает с него своё покровительство и намекает об угрозе, исходящей от влиятельных лиц. - Вероятно, речь идёт о миледи. Она между тем платит сто луи наёмным убийцам, за то, чтобы они "не упустили двоих - мужчину и женщину". Констанс должны были привезти к миледи в особняк на Королевской площади - но наёмники её упустили, засидевшись в кабачке. Затем, в беседе с Ришелье в "Красной голубятне", миледи не просит денег за грандиозную операцию, которую ей предлагается провернуть. Она говорит о своей болевой точке - о г-же Бонасье и д'Артаньяне, вероятно, в десятый раз уже. Кардинал, притворяясь неосведомлённым: - Она в Мантской тюрьме. Миледи уведомляет босса, что давно уже нет, и берёт с него обещание назвать ей монастырь, в котором укрылась ничтожная интриганка, как только кардинал узнает. - ...Но у меня есть другой враг, гораздо более опасный, чем эта ничтожная Бонасье. - Кто? - устало спрашивает Ришьель. - Ее любовник. - Как его зовут?.. - оттягивая до последнего. Возможно, идея пожертвовать г-жой Бонасье ради устранения миледи - в том случае, если она вернётся из Англии, - зарождается у кардинала во время этой беседы. И д'Артаньяна он ей отдаёт - лишая того, как и было обещано, своего покровительства. Но делает это явно без удовольствия. Señorita пишет: Если бы на месте Фельтона был не столь ревностный правоверный пуританин, а какой-нибудь Атос обычный грубый и прямой как доска солдафон: принес пайку, поставил - ушел. И пофигу ему были бы все миледины прелести и несчастная судьба; накрылась бы вся психологически выверенная игра медным тазиком))). такое у неё было уже - сын тюремщика, явно глубиной чувств не отличавшийся. Уж с солдафоном она справилась бы быстрее, чем с честным пуританином ) Если вам хочется считать миледи ничтожеством, которая только и делала, что лажала, - ваше право. Но Дюма считает иначе )
Atenae: Коллеги, у меня всегда было такое мнение, что леди Кларик использовали только в одной комбинации - по выведению за скобки Бэкингема. И нужна она была лишь как дама из ближайшего окружения оного. Ни на какие другие дела и намёка нет. И отсюда: испаряется грандиозная профи, вновь возникает мстительная и ловкая бабёнка, которую Ришелье использует в своих целях, а потом прибирает за ненадобностью чужими руками. В отличие от Рошфора, который реально профи, и у которого на счету разоблачение заговора Шале.
Señorita: Талестра пишет: Если вам хочется считать миледи ничтожеством, которая только и делала, что лажала, - ваше право. Но Дюма считает иначе ) Дюма считал Рауля идеальным дворянином, которого только могло породить обнищавшее время)), однако же полфорума честит его соплей, размазней и эгоистом, угробившим своего святого во всех отношениях папочку)))))))) Дюма, я надеюсь, не равняется "господь бог"?;)) Он вон и Атоса праведником нарекает - прямым текстом. Но как-то вот ИМХО, конечно, но о праведниках у меня всегда были несколько иные представления)))))). Опять-такие если серьезно, Дюма мог считать все что угодно, и как угодно сию мысль, авторскую позицию, до читателя доносить. Но умный и талантливый писатель не долбит ею читателя по голове - вот, мол, этот герой хороший, я сказал!)))) - а предоставляет читателю самому решать этот вопрос. И какой оный герой и как к нему относиться. Наличие авторской позиции не означает, что все читатели автоматом ее разделяют. И - да- я считаю миледи весьмааа тупой недалекой особой, жадной до злата-серебра, и не слишком-то изобретательной в средствах его достижения)))). КаГбе все ее поступки, описанные в романе, говорят (для меня) именно об этом)). Расходимся?;))
Талестра: Atenae пишет: леди Кларик использовали только в одной комбинации - по выведению за скобки Бэгингема. в комбинациях, связанных с Бэкингемом, я бы сказала. Возможно, так оно и было. испаряется грандиозная профи, вновь возникает мстительная и ловкая бабёнка, которую Ришелье использует в своих целях, а потом прибирает за ненадобностью чужими руками. Дюма о миледи: при всей проницательности этой женщины с пламенным взором, читавшей в сердцах людей, на этот раз она встретила столь бесстрастное лицо, что ее пытливый взгляд но мог ничего обнаружить. ...на этот раз ей пришлось вступить в борьбу с натурой дикой, замкнутой, нечувствительной благодаря привычке к самоистязанию. Религия и суровая религиозная дисциплина сделали Фельтона человеком, недоступным обычным обольщениям. (- К вопросу о Фельтоне, с которым ей так повезло). ...душевные силы оставили эту женщину, закалённую, однако, самыми сильными испытаниями. Кардинал о миледи: он твердо полагался на миледи, и не без основания: он догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности. (Значит, в её преданности он не сомневался. Тем вероломнее его отказ от неё). Её осенило внезапное вдохновение, что бывает только с людьми гениальными в моменты перелома, в те критические минуты, когда решается их судьба, их жизнь. Благодаря свойственной ей быстроте соображения эти слова мгновенно сложились в её уме. она стала наблюдать за всеми своими поступками, за каждым своим словом, за самым обыкновенным взглядом и жестом и даже за дыханием, которое можно было истолковать как вздох. Короче говоря, она стала изучать всё, как делает искусный актёр, которому только что дали новую, необычную для него роль. никогда, быть может, за всю жизнь у этой женщины, испытавшей столько сильных и самых противоположных волнений, не билось так отчаянно сердце. подобно искусному полководцу, который, видя, что неприятель готов отступить, идет на него с победным кличем, она встала... Ледяное хладнокровие, таившееся за её кажущимся волнением, ни на миг не покидало ее. Как все по-настоящему одарённые люди, миледи отлично понимала, какая среда больше всего подходит к её натуре, к её природным данным. она была бы в состоянии сокрушить стены своей темницы, если бы хоть на мгновение физические её возможности могли сравняться с умственными. И так далее. Принижая миледи, мы принижаем её врагов. Что ж были за храбрецы мушкетёры, если бледнели при имени мстительной и ловкой бабёнки, которая только и делала, что лажала?
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: И - да- я считаю миледи весьмааа тупой недалекой особой, жадной до злата-серебра, и не слишком-то изобретательной в средствах его достижения)))). КаГбе все ее поступки, описанные в романе, говорят (для меня) именно об этом)). Расходимся?;)) Честно говоря, тут трудно не согласиться. Считать ее сильно умной я просто не могу, если бы она была такой, то реально жила где- нибудь в поместье в Бразилии( где много диких обезьян), или где-то в Англии со старичком мужем в достатке и довольстве. Это если бы она была умной, а так...
nadia1976@ukr.net: Талестра она, безусловно, была тем, кем ее изобразил Дюма... и вдохновение, и соображение, и хладнокровие, и полководец и т.д., но... тут есть важный момент, она была совершенно бессильна, когда дела касалось проявления простых человеческих чувств. И тут получается, что ей ничего не стоит соблазнить Фельтона, но она не может погубить ДАртаньяна, потому что за него горой Атос. Она запросто срезает подвески, но ей не удается увести любящую Констанцию, и она впопыхах отравила ее просто из злобы, из мести, хотя для нее это смерти подобно. Она одновременно и блистательная светская женщина леди Кларик, и дешевая шлюшка, готовая переспать с ДАртаньяном. Ее подводит именно неспособность испытывать простые человеческие чувства (ИМХО)Señorita пишет: жадной до злата-серебра, Сто процентов!
Стелла: А так она просто авантюристка. Ей важно само действие, ее натура не мирится с неподвижностью и созерцанием. У нее мятежный дух, но ее ведет не любовь к приключениям - ею движет корысть. Она хочет обезопасить себя и свое будущее, но всякий раз ее отвлекает месть. Она же и приводит ее к финалу. Натура неуравновешенная, смесь железной воли, сюиминутных порывов, злобы, чувственности, мстительности, и полное отсутствие того, что называют состраданием и любви к ближнему. Экземпляр, достойный поклонения для женщин, которые стремятся показать свою независимость и равенство с мужчиной.)))
Талестра: nadia1976@ukr.net я не говорю о её нравственных качествах. Речь идёт об её уме, в котором ей никто из тех, кто с ней общался, не отказывал. Начиная с Атоса. Стелла пишет: Экземпляр, достойный поклонения для женщин, которые стремятся показать свою независимость и равенство с мужчиной.))) прошу прощения???
Стелла: Да я имею в виду тех , кто млеет от восторга, когда говорит о миледи. Кто видит в Миледи женщину, поднявшуюся над мужчинами, независимую и прекрасную, умницу, чей пример хождения по трупам во имя цели манит вступить на такой же победный путь. А почитайте, что пишут эти будущие дамы, когда уже в 12-13 лет видят в ней свой идеал. Не знаю, может это времена такие, но мне просто страшно становится иногда - что же вокруг себя сумеют натворить эти мини- миледи в будущем, если у них уже сейчас такие идеалы. И тогда я думаю: хорошо, наверное, что не все девочки читают Дюма.
Талестра: Стелла я думаю, симпатии к тому или иному персонажу не означают, что человек собирается строить с него жизнь.
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: мне просто страшно становится иногда - что же вокруг себя сумеют натворить эти мини- миледи в будущем, если у них уже сейчас такие идеалы. Может, просто переболеют этим, как болезнью, и все? Талестра пишет: я не говорю о её нравственных качествах. Речь идёт об её уме, в котором ей никто из тех, кто с ней общался, не отказывал. Начиная с Атоса. Мне, кажется, что нельзя отдельно рассматривать ее ум, а отдельно нравственные качества. Все в совокупности, в комплексе. Как раз важно то, что этот ум только разрушает, разбивает, губит. Стелла пишет: Да я имею в виду тех , кто млеет от восторга, когда говорит о миледи. Кто видит в Миледи женщину, поднявшуюся над мужчинами, независимую и прекрасную, умницу, чей пример хождения по трупам во имя цели манит вступить на такой же победный путь. Тут происходит какая-то удивительная подмена понятий, когда черное делается сначала темно серым и так постепенно делается белым. Ведь важно, что все эти качества вроде бы и хорошие и классные, а если еще приплюсовать красоту, то можно вообще застыть от благоговения, но... все это направленно на разрушение, убийство и... еще есть один момент, какая-то нравственная нечистоплотность Анны. Предположим, она любила де Варда, предположим, да люби хоть тысячу раз, но спать в той же постели с ДАртаньяном это как-то хм... Об этом можно говорить бесконечно, но... Миледи все равно останется умелой, умной, хитрой аферисткой с уголовными наклонностями, плюс еще с какой-то нечистоплотностью, так хитро`вплетенной в ее образ Дюма, что кажется просто неотделимой от нее
Стелла: Талестра , хорошо бы было так, как вы говорите. Но я знаю примеры обратного. Увы. Иначе бы так не злилась из-за простых литературных споров.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Предположим, она любила де Варда, предположим, да люби хоть тысячу раз, но спать в той же постели с ДАртаньяном это как-то хм... Предположим, д'Артаньян любил Констанцию, но лезть в постель к миледи - хм. Стелла я, к счастью, не знаю.
nadia1976@ukr.net: Талестра, рискну предположить, что мы говорим о разных вещах... А Вы никогда не чувствовали,читая книгу, что Миледи - как бы это сказать... барышня с душком. Не всем, конечно, быть белыми и пушистыми Белоснежками, да и честно говоря, не люблю слишком правильных, но была в душе у Анны какая-то гнильца. А у ДАртаньяна я такого не находила, хоть тресни, не находила. Хотя согласна, он не святой... Вы еще про Кэтти мне не напомнили, тоже поступок...хм! По мне так еще хуже, чем с Миледи...какой гадкий ДАртаньян!Фи! Только он девушку спас потом!
Señorita: Стелла пишет: кто млеет от восторга, когда говорит о миледи. Кто видит в Миледи женщину, поднявшуюся над мужчинами, независимую и прекрасную, умницу, чей пример хождения по трупам во имя цели манит вступить на такой же победный путь. А почитайте, что пишут эти будущие дамы, когда уже в 12-13 лет видят в ней свой идеал. Не знаю, может это времена такие, но мне просто страшно становится иногда - что же вокруг себя сумеют натворить эти мини- миледи в будущем, если у них уже сейчас такие идеалы. А почему бы не допустить, что иногда банан - это просто банан, м?;))) Т.е. любимая книжка - это просто любимая книжка, а понравившийся герой - просто понравившийся герой и все. Он ярко и интересно описан, за ним интересно было наблюдать, следить за его судьбой, переживать, чем закончится - но и только. Перевернули последнюю страницу, закрыли книгу - и все. Поставили ее на полку и пошли там, не знаю, телек посмотреть, постирать/погладить, проверить домашку у ребенка, - повседневными короче делами заняться. А не с разбега начинать пропагандировать "идеалы феминизма", и прочее - "подражать миледи/Арамису/Ганибалу Лектору/Нильсу с дикими гусями))))))))). Честно говоря, мне всегда казалась весьма странной та позиция, что, мол, книга и поступки любимого героя - это прямо-таки руководство к действию, Атос любимы герой - пример для подражания и "скажи мне, кто твой любимый герой и я скажу тебе кто ты"))). Как-то вот мухи отдельно от котлет книжная реальность - отдельно, а повседневная - отдельно. nadia1976@ukr.net пишет: Предположим, она любила де Варда, предположим, да люби хоть тысячу раз, но спать в той же постели с ДАртаньяном это как-то хм... эээ... ну для некоторых любовь и кровать - вещи разные)))), и не всегда, заметим, совместимые))). с дАртаньяном, кстати, правильный пример)), зеркальная ж ситуация)), он любит Констанцию, но сей факт не мешает ему спать с миледи и с Кэтти.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А Вы никогда не чувствовали,читая книгу, что Миледи - как бы это сказать... барышня с душком. я не равняю миледи с д'Артаньяном. Я просто указываю, что в данной ситуации оба не на высоте. И если д'Артаньяну, положительному персонажу (тому самому образцу для подражания), мы ночь с миледи прощаем, то и из обвинений, предъявляемых миледи, этот пункт предлагаю вычеркнуть.
Стелла: После понравившейся книжки или понравившегося героя я не могу гладить белье, не думая об этой самой книжке. А уж любимая книжка и любимые герои вообще не оставляют меня. И телек тут не помогает.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я просто указываю, что в данной ситуации оба не на высоте. И если д'Артаньяну, положительному персонажу (тому самому образцу для подражания), мы ночь с миледи прощаем, то и из обвинений, предъявляемых миледи, этот пункт предлагаю вычеркнуть. Не могу согласиться, там ситуации разные. Так, нужно аргументировать. Я изначально отбрасываю то, что там ДАртаньян любимый персонаж, а Миледи нелюбимый персонаж, это не мотивировочка, так же не катит то, что ДАртаньян- мужчина, а Миледи - женщина. Они оба - живых человека, и имеют право делать то, что хотят. Но то... что ДАртаньян - положительный герой, а Миледи -отрицательный, почему не взять во внимание? ДАртаньян сделал глупость, которая едва не стоила ему жизни, но потом мы о нем судим совсем по другим поступкам, Дюма показывает нам его, как хорошего друга, человека, преданного, надежного. Он никого не травил, не убивал предательски, коварно, разве что на честном поединке. Миледи, допустим, могла женщина ошибиться, ну, черт попутал, у кого головушка не кружится ? Но там ведь не по любви, ни даже страсть ее бросила в объятия ДАртаньяну, там был простой расчет. А ДАртаньян все-таки по страсти, пускай не понятной, или понятной читателю посещал Миледи. И он заступился за нее на знаменитой казни, а мог бы промолчать в тряпочку, попользовался, а тут можно и промолчать. О чем это свидетельствует? О том, что у него - доброе сердце. Пускай он -там гуляка, непутевый, ноо он не убийца, не преступник, не злой человек... В этой схожей ситуации они - совершенно разные. И если ставить их в одну плоскость тут то, это, на мой взгляд, грубейшая ошибка в характеристике образов, тут вычеркивать пунктов нИнада. Тут как раз нужно подчеркнуть разницу между ними в, на первый взгляд, схожей ситуации.
Atenae: Стелла пишет: Экземпляр, достойный поклонения для женщин, которые стремятся показать свою независимость и равенство с мужчиной.))) Не всех, я уверяю Вас! Далеко не всех. Давайте компот отдельно, а мухи отдельно.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Но то... что ДАртаньян - положительный герой, а Миледи -отрицательный, почему не взять во внимание? Но... но... извините, но это же двойные стандарты просто такие двойные:-))) Очаровательно просто: т.е. если отрицательный герой делает гадость - он фуфуфутакимбыть, какая бяка, как ему не ататата!)))) - стыд и позор. А как положительный герой делает ту же самую гадость, так - нуу... это же милая такая шалость!11 - на него нашло помрачение, а так он бЭлый и пушистый. Причем зачастую - это авторская позиция же, а не просто читательское восприятие. Другими словами: одни равны более, чем другие; что позволено Юпитеру, не позволено быку))))). nadia1976@ukr.net пишет: но потом мы о нем судим совсем по другим поступкам, Дюма показывает нам его, как хорошего друга, человека, преданного, надежного. Он никого не травил, не убивал предательски, коварно, разве что на честном поединке. Прекрасно. Никто ж и не спорит, что он хороший человек, преданный надежный друг и т.д. Но все это ну никак не отменяет того факта, что в той, конкретно взятой ситуации, он поступил, мягко говоря, подло. Миледи могла быть и в триста раз более коварна и ничтожна. Она могла наворотить в десятки раз больше всяких нехороших дел. Но они, всем скопом, не отменят того, одного, плохого поступка дАртаньяна. Это - параллельные прямые. И одно не связано с другим. Плохие поступки миледи - принадлежат миледи. А поступки дАртаньяна -- соответственно - дАртаньяну. То, что она где-то (ок - везде!) "плохая" не означает, что он - всегда и везде "хороший". nadia1976@ukr.net пишет: Пускай он -там гуляка, непутевый, ноо он не убийца, не преступник, не злой человек... В этой схожей ситуации они - совершенно разные. Т.е. если я - не преступник, не убийца, никого не предавал, не обманывал, то я по такой логике могу пойти эээ... угнать у соседа машину? Нуачо, он же, гад такой, на ворованные деньги ее купил, и ащще, в юности в ИПДН состоял. Нехороший человек))))))))))).
Atenae: О чём спор? дАртаньян сам знал, что совершил гадость. И сам сказал это. И Атос это оценивал также. И Автор, между прочим, тоже. И что? Что это меняет в нашем восприятии? Принимаем и живём с этим. Атос тоже когда-то совершил... ладно, замнём, пока снова спор не разгорелся. И что это меняет в отношении к нему? Люди не идеальны, да. Это только в 12 лет может казаться иначе. Но единожды совершенная гадость не делает человека гадким на всю оставшуюся жизнь. Ибо эта жизнь состоит из бесконечной череды выборов. И от общей картины этих выборов зависит отношение к человеку. Потому дАртаньян и Атос в наших глазах - люди достойные и порядочные, а миледи - та, кем её Автор и описал. Преступница, мошенница, убийца. Таков был выбор, который ОНА САМА сделала в жизни. Не муж (ай-ай-ай, редиска, повесил, не спросивши!). Не гасконец, обманом забравшийся в постель. Она сама, каждую минуту совершала именно те выборы, которые привели её к берегу Лиса.
Señorita: Atenae пишет: О чём спор? дАртаньян сам знал, что совершил гадость. И сам сказал это. И Атос это оценивал также. И Автор, между прочим, тоже. И что? Что это меняет в нашем восприятии? Принимаем и живём с этим. Так о том и речь, что гадость она есть гадость)). Вне зависимости от того, кто ее совершил))). И гадости миледи они не "гадостнее"))) чем у дАртаньяна. А то, что он понял и осознал это - ему в плюс безусловно.))) Atenae пишет: Таков был выбор, который ОНА САМА сделала в жизни. Не муж (ай-ай-ай, редиска, повесил, не спросивши!). Не гасконец, обманом забравшийся в постель. Она сама, каждую минуту совершала именно те выборы, которые привели её к берегу Лиса. Ну, есть конечно та т.з., что во всем виноваты деревянные игрушки, прибитые к потолку))))))))))) и песочница в соседнем дворе))), т.е. монастырь, повешение, клеймо, магнитные бури)))))), но это ИМХО совсем уж детский сад.;)) Разумеется, каждый сам кузнечик своего счастья. Опять же, тот же Атос "повесив не спросивши"))))))) - тоже сделал выбор в своей жизни. Который долго и упорно расхлебывал потом всю жизнь)) А что касается выборов - то уж у кого, у кого, но у миледи их было предостаточно. Более чем, скажем прямо, возможностей, встать, так скажем, на путь истинный и жить тихо и спокойно. Начиная с того самого побега из тюрьмы. Но, как уже было сказано, виноваты были ее жадность и непомерные амбиции, которые довели в итоге до того, до чего довели. С этим я соглашусь на все сто, как говорится)).
LS: в данной ситуации оба не на высоте Если взять "ситуацию" (альковный обман) за отправную точку, то куда пошел дальше каждый из участников? Д'Артаньян "слился". Миледи взялась за топор войны и возжелала не просто головы д'Артаняьна (что уже само по себе не соразмерно причиненному злу. Впрочем, это имхо), но ей понадобилось убить любимую им женщину. То есть не просто принчинить ему боль или вред, а сделать это посредством жертвы чьей-то жизни. Отталкиваясь от шкалы моих персональных ценностей, если д'Артаньян поступил просто низко, то миледи - чудовищно. Ну, типо, вы наступили кому-то на ногу, а вам за это глаз выкололи... Но то... что ДАртаньян - положительный герой, а Миледи -отрицательный, почему не взять во внимание? *простодушно* А кто сказал, что д'Артаньян - положительный герой? ;) Только он девушку спас потом!Скорее, девушка сама спаслась: так счастливо сложились звезды. Похоже, не подвернись белошвейка Арамиса, он забыл бы Кэтти и ее беды на следующий день. nadia1976@ukr.net А ДАртаньян все-таки по страсти, пускай не понятной, или понятной читателю посещал Миледи Требую занести в перлы форума!!! ))))
nadia1976@ukr.net: LS пишет: Требую занести в перлы форума!!! ))))
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Но... но... извините, но это же двойные стандарты просто такие двойные:-))) Очаровательно просто: т.е. если отрицательный герой делает гадость - он фуфуфутакимбыть, какая бяка, как ему не ататата!)))) - стыд и позор. Возможно, я не ясно выразила мысль. Señorita пишет: А как положительный герой делает ту же самую гадость, так - нуу... это же милая такая шалость!11 - на него нашло помрачение, а так он бЭлый и пушистый. Дело не в том, что одному можно, а другому нельзя. Просто люди ведут себя все-таки по-разному. Я почему-то с легким сердцем прощаю гасконцу, поскольку он реально ведет себя, как мальчишка. И в приключение это влез не потому, что там подлый, козни строил, а просто так, как шалопай, а потом опять же все выложил Анне. Мне даже кажется, что он был почти влюблен в нее, и если бы не клеймо, случайно им увиденное, и прям таки вовремя, то кто знает, может быть, нашли бы нашего пылкого гасконца совсем мертвым где-нибудь... и Атос бы ему не помог. Миледи, а впрочем, про нее очень хорошо сказано у LS, не буду повторяться LS пишет: Миледи взялась за топор войны и возжелала не просто головы д'Артаняьна (что уже само по себе не соразмерно причиненному злу. Впрочем, это имхо), но ей понадобилось убить любимую им женщину. То есть не просто принчинить ему боль или вред, а сделать это посредством жертвы чьей-то жизни. Отталкиваясь от шкалы моих персональных ценностей, если д'Артаньян поступил просто низко, то миледи - чудовищно. Ну, типо, вы наступили кому-то на ногу, а вам за это глаз выкололи... А ситуация там верно такая неоднозначная, ее такой Дюма сделал, чтобы ДАртаньян намутил, а Атос его спас, ну, не только Атос, но именно для него это было непросто. Кто знает, если бы не было смерти Констанции и прямой угрозы жизни ДАртаньяна, то Миледи жила поживала дальше. LS пишет: *простодушно* А кто сказал, что д'Артаньян - положительный герой? ;) Я немного опрометчиво полезла в эти типа "термины", поскольку это очень скучно быть исключительно положительным или резко отрицательным. Даже Иисуса Христа искушал дьявол в пустыне, это было очень страшно, но Он устоял. Если ДАртаньян не "положительный", то просто хороший человек с добрым сердцем и душой. Таким его создал Дюма.
LS: nadia1976@ukr.net А ситуация там верно такая неоднозначная Напротив, на мой взгляд, всё довольно просто: Констанция - это НЕВИННАЯ жертва, и вводя этот эпизод, Дюма подчеркивает, что миледи была чудовищем. У читателя не должно оставаться сомнений на ее счет. Можно заблужаться, строить домыслы и искать оправдания, когда речь идет о краже подвесков у Бекингема, о ее мстительности, о распутстве и подлости. Но стремление убить незнакомого человека, который не сделал миледи ничего плохого, лишь затем чтоб причинить боль другому человеку, должно было расставить все точки над Ё. Однако, гений писателя не достаточно велик для убеждения некоторых в, казалось бы, очевидных вещах.
Талестра: LS пишет: Но стремление убить незнакомого человека, который не сделал миледи ничего плохого миледи знала, кто такая г-жа Бонасье и какую роль сыграла в истории с подвесками. Она мстит ей в том числе и поэтому.
Стелла: Талестра , за свою " творческую" неудачу мстить человеку смертным приговором - это надо иметь больную душу. Можно желать смерти бывшему мужу( смерть за смерть), любовнику - за обман, простака Фельтона и прочих лохов от любви и политики мимоходом подставить под палача- ладно; выскочка хочет иметь комфорт и положение и идет по мужским трупам. Но женщину, вся вина которой в том, что она орудие в чужих, руках сделать орудием своей мести! Нет, все же миледи - мелкая, дрянная душонка с большими амбициями на сатанинское отродье.
Талестра: Стелла мстить человеку смертным приговором я полагаю, именно такой урок она извлекла из случая на охоте.
Стелла: Если такой урок она извлекла из собственной казни- это лишний раз подтверждает: она не считала свой обман чем-то значительным. Понимаете, это теперь потомкам рабочих и крестьян, каковыми мы в большинстве своем и являемся, невозможно понять, что такое честь рода и десятка его поколений. А она это если не ощущала, то должна была об этом знать. И понимать, куда лезет. А если не поняла- то это говорит еще раз: считала себя превыше всех. Оказалось, что за обман карают по шапке: вору и обманщику- петля. А переносить на всех свое понимание вины- это , в лучшем случае опрометчиво. За что и повинную голову меч таки сечет.))))
nadia1976@ukr.net: LS пишет: Но стремление убить незнакомого человека, который не сделал миледи ничего плохого, лишь затем чтоб причинить боль другому человеку, Я еще напишу, и чувствую, что пора брать тайм-аут, а то это обострение затянулось У Миледи были какие-то приступы ярости. Когда Атос говорил ДАртаньяну, что не видел ее в ярости, то либо он солгал гасконцу, либо в то еще время у нее не было этих приступов. В ее интересах было не убивать Констанцию, но она увидела, что не может ее увезти, и скоропостижно решает ее отравить.Яд у нее по всей видимости всегда был под рукой. Это было не хладнокровное решение, шпионку подвела выдержка. И когда она накинулась на ДАртаньяна, там тоже по всей видимости подвело самообладание. Ведь с ее то жизненным опытом можно было найти выход, даже с клеймом, с ее артистическим данными охмурить ДАртаньяна было в общем плевое дело. Хотя гасконец был не промах, конечно. Но тут то ее подвела сила воли,и она накинулась на него, как умалишенная. В общем, если бы Анна осталась жива, то не исключено, что такая жизнь в постоянном напряжении и т.д. привела бы ее к безумию(высокий слог) или попросту она слетела бы с резьбы. И тогда ее было бы действительно жаль! По крайней мере предпосылки были. Мне еще хочется написать про книги и их героев.Señorita, Вы писали о том, что почитал допустим читатель книгу, закрыл ее, и пошел пыль вытирать, стирать и заниматься каким-то делом в общем. Так оно и есть. Согласна с Вами, книги книгами, а жизнь она вечно зеленеет, как говорится Стелла, Вы писали о том, что книги и их герои могут быть частью жизни. Тут хотелось бы высказаться... Есть книги, в которые входишь, как в храм, и остаешься там очень долго, и потом, когда покидаешь их, остается такое грустное чувство, что нет продолжения. Со временем привыкаешь, но они всегда рядом, стоит только руку протянуть. Для меня это были "Отверженные", "Война и мир", "Илиада", "Одиссея" ... Как хорошо, что есть такие книги. Но как испепеляюще слов этих жжение Как-то с возрастом уже меньше приходишь в восторг от прочитанного, что жаль, конечно. А Дюма? Главное, что есть "Дюмания". Есть что сказать, с кем поговорить. Многое меня осенило на форуме во время беседы
Талестра: Стелла миледи была человеком очень деятельным (что отмечает кардинал). Предполагаю, такой же она была и в юности ("кипучий ум, ум поэта"). Так что в монастыре она не могла оставаться просто по своему темпераменту (я всё-таки думаю, что её туда насильно определили). И она просто бежала из монастыря - используя влюблённость молодого кюре. Кража сосудов, как и незаконность двойного побега, её не волновали - её волновало только как избежать наказания. И она его избежала - благодаря своему очарованию и ловкости. Закон против неё оказался бессилен, что видимо понимал и палач. Во всяком случае, он этот закон трактует по-своему: справедливым самосудом. Который Анна воспринимает как жестокую месть. Ах, но разве она не понимала, что должна была расплатиться так же, как совращённый ею священник, и что лилия - это просто справедливое возмездие? Представьте себе, для неё это выглядело несколько иначе: стремление сломать ей жизнь. Далее - в неё влюбляется граф. Это была удача, которую, безусловно, она сама подтолкнула в нужном направлении. И вот - она замужем за человеком, который счастлив с ней, который может дать ей всё, к чему она стремилась. Ах, но разве она не понимала, что он любит не её, а скромную, чистую сестру честного кюре? Представьте себе, для неё это выглядело несколько иначе: "она не просто нравилась - она опьяняла, кипучий ум" и всё такое. Но, разумеется, она предполагала, что клеймо для графа будет лишней информацией. Клеймо для неё - не позор, которого надо стыдиться. Это постоянное напоминание о самосуде палача, не поддавшегося её чарам. (Но, как мы знаем из "Двадцати лет", после смерти её чары его всё же настигли). Когда она пришла в себя после казни в лесу, она осознала, что клеймо - это бомба без срока давности, перед которым любовь бессильна. Исходя из этих слагаемых, она и действует дальше: лучшая месть - это смерть, и не в силах отомстить палачу и графу, она мстит Бэкингему (кстати, Ришелье в отношении герцога двигало то же чувство, Дюма пишет об этом; и если можно её покровителю, то почему нельзя ей?), г-же Бонасье и д'Артаньяну. А таймер на плече постоянно подгоняет, не давая остановиться, потому что - или ты, или тебя. Это её стиль жизни и образ мыслей. Бессмысленно требовать от неё чего-то другого.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Дело не в том, что одному можно, а другому нельзя. Просто люди ведут себя все-таки по-разному. Я почему-то с легким сердцем прощаю гасконцу, поскольку он реально ведет себя, как мальчишка. И в приключение это влез не потому, что там подлый, козни строил, а просто так, как шалопай И? От этого подлость и низость перестала быть подлостью и низостью? И самое главное, стало ли от этого легче тому, кто стал жертвой оной подлости. Даже если это и миледи Винтер)))). Эдак, знаете ли, и серийного маньяка можно оправдать, что он, дескать, не думал, вел себя как шалопай))))).
nadia1976@ukr.net: Хороший был финал для последующей ремиссии по этой теме, но... Анна, безусловно, выскочка, даже если она была знатного происхождения, но знатная родня ее упекла в монастырь.Монастырь не способствовал ее воспитанию, в смысле духовного роста и т.п. Но кроме утонченного аристократизма, которое дается происхождением и воспитанием, в ней напрочь отсутствует то благородство, которое отличает людей простых, но добрых душой.
Талестра: nadia1976@ukr.net простите, а кто тут утверждает, что в Анне есть благородство?
nadia1976@ukr.net: Прощай хозяйские горшки! Талестра пишет: Когда она пришла в себя после казни в лесу, она осознала, что клеймо - это бомба без срока давности, перед которым любовь бессильна. А до этого она не знала? Вы знаете, я определено отношусь к Анне, назовем это так, но поверить в то, что она была наивняшкой до казни в лесу, я поверить не могу Талестра пишет: Исходя из этих слагаемых, она и действует дальше: лучшая месть - это смерть, и не в силах отомстить палачу и графу, она мстит Бэкингему (кстати, Ришелье в отношении герцога двигало то же чувство, Дюма пишет об этом; и если можно её покровителю, то почему нельзя ей?), г-же Бонасье и д'Артаньяну. Вот не надо смешивать действия Ришелье и леди Винтер. Даже если вы говорите, что это она делала в своем воображении, то получается, что она была дурой, а этого я предположить никак не могу. Талестра пишет: Клеймо для неё - не позор, которого надо стыдиться. Для нее нет, но она прекрасно понимала, какое это имеет значение в обществе. Señorita пишет: Эдак, знаете ли, и серийного маньяка можно оправдать, что он, дескать, не думал, вел себя как шалопай))))). Да нет, маньяк немного не то делает. Вряд ли можно назвать Чикотило шалопаем. Этакий мальчишка был! Señorita, на самом деле я понимаю о чем Вы. ДАртаньян был, конечно, виноват. Я его не оправдываю в той ситуации. Если бы он знал, во что выльются его "шалости", он бы десятой дорогой обходил Миледи... Думаю, что Атос его бы здорово отчитал, но во-первых, Атосу с его аристократическим воспитанием хватило бы только взгляда для того, чтобы ДАртаньян запомнил этот урок на всю жизнь, а во-вторых, после смерти Констанции ДАртаньян все понял, и, не приведи Господи, очутиться на его месте.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: А до этого она не знала? до этого она не знала, что любящий муж вздёрнет её на осине без суда и следствия при виде клейма. - Для неё ситуация выглядела именно так. Вот не надо смешивать действия Ришелье и леди Винтер. я не смешиваю. Но на форуме нередко приводится довод: миледи преступает нормы, принятые в обществе. Я не спорю с этим. Но обращаю внимание, что момент "мстить человеку смертным приговором" был в её жизни как минимум дважды: её повесил муж, её босс мстит сопернику. Так что это вполне вписывалось в её линию поведения. она прекрасно понимала, какое это [клеймо] имеет значение в обществе. разумеется.
LS: миледи знала, кто такая г-жа Бонасье и какую роль сыграла в истории с подвесками. Она мстит ей в том числе и поэтому. Повторюсь, что, на мой взгляд, аргументы в пользу смерти м-м Бонасье, которые миледи представляет Ришелье, это лишь попытка перетянуть его на свою сторону, дать ему основания уступить просьбам миледи. У кардинала должно было быть больше причин ненавидеть галантерейщицу, чем у миледи. Миледи-то свою часть миссии выполнила отлично, и нее ее вина, что поездка д'Артаньяна в Лондон сорвала планы Ришелье. О смерти Констанции миледи упоминает еще раз - Атосу. Порядок смертей, на котором она настаивает ("сначала она, потом - он" (д'Артаньян)), свидетельствует в пользу моей версии, Голова Коннстанции ей нужна лишь как средство причинить боль д'Артаньяну. Убийство Констанции бессмысленно, если оно произойдет после смерти гасконца. Роль Арамиса в истории с подвесками не меньше и хорошо известна миледи. Но почему-то "кара" Арамису ограничивается тюрьмой. Арамису повезло: не слишком хорошо представляла себе, какие чувства мушкетеры испытывают друг к другу.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Если бы он знал, во что выльются его "шалости", он бы десятой дорогой обходил Миледи... Так в том и фишка вся, что дело - вовсе не в миледи;))) Дело именно в дАртаньяне. Который дожил до 18-ти лет, взрослым стал уже, вменяемым мужичиной, и... упс! - внезапно не понял и не постиг недопустимости в принципе подобных "шалостей". Где угодно, как угодно, с кем угодно. Потому что и название оным шалостям одно: четкое и определенное). И он давно уже был в том возрасте, когда нормальный человек уже способен понять, что ежели ты суешь пальцы в розетку, тебя треснет током рано или поздно. nadia1976@ukr.net пишет: А до этого она не знала? Вы знаете, я определено отношусь к Анне, назовем это так, но поверить в то, что она была наивняшкой до казни в лесу, я поверить не могу Нет, "наивняшкой" не была. Но вероятнее всего и то, что неожиданно окажется "недоповешенной")))))))) тоже не ожидала)). Иначе, несмотря на все достоинства сиятельного и великолепного графа де Ля Фер бежала бы от него, роняя тапки))) в светлую даль. И, кстати сказать, всем было бы лучше;)))))) Если для нее клеймо было - актом самосуда и несправедливости, то вполне логично, что она могла думать, что оно таковым будет и для ее близких, в частности, для мужа. Важно то, как она это преподнесет, главное выбрать удобный момент. И вот с этим-то у нее и вышел прокол. И на старуху, как говорится, бывает проруха)
Талестра: LS соглашусь с вами. Я просто обратила внимание, что г-жа Бонасье не "незнакомый человек" для миледи. Миледи-то свою часть миссии выполнила отлично, и нее ее вина, что поездка д'Артаньяна в Лондон сорвала планы Ришелье. йес!
Диамант: Señorita пишет: Так в том и фишка вся, что дело - вовсе не в миледи;))) А вот как? А я думаю, что оскорби вас кто-то, как гаконец оскорбил миледи, и поступи вы как она, судили бы вас, а не оскорбившего. И, в зависимости от закона на на тот момент, была бы, возможно, и смертная казнь, а не тюрьма. Не всегда и не везде мораторий на нее. И уж было бы это отрубление топором, газовая камера или электрический стул - не сильно бы меняло дело. А устрой кто-то вам суд Линча вместо официального процесса, пожалуй, про пальцы в розетку объясняли бы вам, а не вы. И, кстати, будь этот суд линча без слов прощения и процедуры с палачом все можно было бы свалить на состояние аффекта, равно как мушкетерам просто было инсценировать постфактум нападение разбойников. За состояние аффекта дали бы 3 года максимум, за "концы в воду" вообще ничего, а за убийство с такими мотивами, как убийство Констанс - см. выше.
Señorita: Диамант пишет: А вот как? Элементарно, Ватсон! (с) Оскорби кто-нибудь вас подобным образом, думаю, самое разумное - вы бы пошли в полицию. И сидел бы тогда дАртаньян:-))). Просто и красиво. Потому что поступок дАртаньяна - отвратителен, мягко говоря. Вне зависимости от (а)моральных качеств миледи, ее психического состояния и проч.)))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: до этого она не знала, что любящий муж вздёрнет её на осине без суда и следствия при виде клейма. Думаю, если она не рассказывала горячо любимому мужу подробностей клеймления, то приблизительно знала, что ее может ждать, поэтому и молчала. Тут важно, кто первый умрет. Ей просто с охотой не повезло, только и всего. Диамант, это Вы мне подкинули мысль, почему же все-таки Анна не рассказала мужу вариант несчастной жертвы клеймления, поскольку знала, ан ее на раз-два выведет на чистую воду! Стелла, и Ваши рассуждения о родовой чести очень колоритно дополняют картину. В общем, подвожу итог (для себя) наших споров. Не открываю Америки, но после обсуждения спорных моментов, картина заново отчетливо нарисовалась. Анна выходит замуж за Графа(клюнула крупная рыба, Анна даже не рассчитывала на такое, сам просто офигевала балдела от такого, стать графиней для нее это было просто за границами возможного). Возможно она сначала и думала признаться про клеймо, там невинная жертва и все такое, но чем больше она узнавала своего мужа, понимала, что это неприемлемо для нее, поскольку сразу светит разборка и т.д. (мысль Диамант ) И любовь ,и страсть тут не помогут, Анна была умной и понятливой, она знала, что сделает ее муж. У нее оставалось два варианта: Украсть большую суму денег и бежать вместе с падре, но... она попробовала красивой жизни, стала графиней и тут перед ней открывались новые горизонты, поэтому по ходу она решилась на второй вариант, а именно... убить графа, но незаметно, типа он умер естественной скоропостижной смертью (самое легкое, что приходит на ум, это-яд, кстати Жигунов тоже клюнул на этот вариант). На тут для изощренного ума возможны варианты.... Одним словом, граф умирает, ну , а дальше с ее умом-то дел остается всего ничего. Еще один момент, но это уже варианты, для нее важно, чтобы родился наследник, и не обязательно от графа, важно, чтобы официально он был от графа, это бы ей очень было бы на руку, для того, чтобы утвердиться в роли хозяйки графского замка... Но... вмешалось провидение.... охота , падение с лошади, и дальше все знают, что было... Тут, кроме страстей, потрясения и т.д. очень важным моментом является момент оскорбленной родовой чести для Графа, без этого история не тянет, именно это его заставило лично его самого быть и судьей и палачом одновременно, типа я сам виноват, я сам караю (мысль Стеллы) Ну, вот и все, кажется... Спасибо также моему оппоненту, а именно, Талестре , Вы держали меня в тонусе! Señorita, Ваши взгляды отличны от моих, но они мне чем-то близки как ни странно...может, они не так уж далеки от меня? Тайм-аут...
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: почему же все-таки Анна не рассказала мужу вариант несчастной жертвы клеймления, поскольку знала, ан ее на раз-два выведет на чистую воду! На какую чистую воду-то?:)))) Если бы она по максимуму стала бы каяться, то что мы, то есть, извините, граф)) получил бы какую лапшу на свои сиятельные ушки)): она, вся такая гений чистой красоты и невинности по младости лет и неопытности оказалась в сетях коварного соблазнителя кюре, который обещал ей златые горы, а вместо этого стырил сосуды, да еще попытался на нее все повесить)), в результате чего она чудом спаслась от тюрьмы, а потом ее выследил брат коварного соблазнителя и учинил расправу. И вот-с, изволите видеть - клеймо. И граф вполне себе мог клюнуть на такую утку, полу-утку)), вернее))), да еще и пожалел бы ее, болезную. И вполне возможно, что такой вариант она держала в запасе и ждала удобного момента, чтобы скормить мужу эту слезливую мелодраму). Не исключено, что можно было проделать этот финт после рождения наследника. Чтоб, как в одном фильме героиня говорила: а когда узнает - поздно! ко мне привык, ребенка обожает, жизни без меня не представляет, да еще и прощенья просить будет. - За что? - Ну, к тому времени найдется, за что!(с):))))) Охота, естественно, обломала эти планы. Единственное слабое звено)), и она это, разумеется, понимала, потому и не спешила, скорее всего, это то - что миледи, на секундочку, - монахиня. А монахини - внезапно! - не выходят замуж))). Т.е. "вывод на чистую воду", буде она все признается во всем честно, или граф сам до всего докапывается (он однако этого делать не стал, заметим, даже после той охоты))), окончился тем, что миледи на всех парусах была бы отфутболена назад, в родной монастырь. На попечение своего церковного начальства, которое настучало бы ей по голове по самое по не могу))), мало бы не показалось. Потому-то она и не торопилась, не могла и не хотела никак выдавать свое прошлое. Ну, замуж захотелось девке, за богатенького вьюношу из самих Куси-Закуси))))))).
Стелла: Стоп-стоп!))) пардон, а на какие золотые горы от нищего кюре могла она рассчитывать, расписывая ( при случае) свою историю. К;то бы ей поверил, если бы она стала говорить, что поверила в дворцы на песке? Монахиня априори не могла поверить в такое, потому что вся монастырская жизнь говорит о том, что молодой, глубоко верующий священник не может в миру дать благополучие своей любовнице. И даже пылкая и глупенькая монахиня в такое не может верить. А кипучий ум поэта и подавно способен анализировать ситуацию трезво, не взирая на возрастную наивность.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Спасибо также моему оппоненту, а именно, Талестре , Вы держали меня в тонусе! спасибо вам за неизменную доброжелательность ))) Señorita пишет: Оскорби кто-нибудь вас подобным образом, думаю, самое разумное - вы бы пошли в полицию. И сидел бы тогда дАртаньян:-))). по сути я с вами согласна. Речь в нашем споре именно об этом. С другой стороны - ни тогда, ни, боюсь, даже сейчас поступок д'Артаньяна не подпадал под статью закона. Это лишь аморально и этически некрасиво - и в те времена за поступки такого рода вызывали на дуэль. Миледи сама его на дуэль вызвать не могла - поэтому сначала пыталась науськать д'Артаньяна на де Варда, а потом прибегнула к помощи наёмных убийц. В итоге пришлось всё, как всегда, самой ) Стелла ну мало ли. Не сулил гор, а просто взял силой в исповедальне. А потом шантажировал и склонял к побегу.
Стелла: Талестра пишет: С другой стороны - ни тогда, ни, боюсь, даже сейчас поступок д'Артаньяна не подпадал под статью закона. Это лишь аморально и этически некрасиво - и в те времена за поступки такого рода вызывали на дуэль. Миледи сама его на дуэль вызвать не могла - поэтому сначала пыталась науськать д'Артаньяна на де Варда, а потом прибегнула к помощи наёмных убийц. В итоге пришлось всё, как всегда, самой ) А вот это - правильно. Разве что - на суд парторганизации (дуэль) могли вызвать.
Señorita: Талестра пишет: С другой стороны - ни тогда, ни, боюсь, даже сейчас поступок д'Артаньяна не подпадал под статью закона. Зато тогда он вполне себе попадал под тот случай, за который вызывали на дуэль. Или, если в сегодняшних реалиях смотреть: подстеречь в темном переулке и накостылять по шее)), чтоб надолго запомнил. Впрочем, тогда тоже могло сработать. Стелла пишет: а на какие золотые горы от нищего кюре могла она рассчитывать, расписывая ( при случае) свою историю. К;то бы ей поверил, если бы она стала говорить, что поверила в дворцы на песке? Это образное выражение было))) про "золотые горы". Никакие мат. блага в виду не имелись))))). Да ни на какие по сути: вот, влюбилась, как дура, последний ум потеряла. Потом поняла, что была дура, да поздно. Что тут анализировать, и что тут из ряда вон выходящего))). Рядовая, бытовая ситуация))). И не надо быть Шерлоком Холмсом, чтоб ее с фонарем расследовать. А уж если Атос не стал с этим самым фонарем проверять досконально подноготную невесты до свадьбы, то и тут тоже не стал бы морочиться. Поверил бы, как миленький.;))) Еще пожалел и приголубил бы.
Талестра: Señorita Еще пожалел и приголубил бы. пожалел - может быть. Но в общем я думаю, заклеймённую жену рядом с собой он бы не смог вынести. Как бы она ни расписывала свои несчастья.
Señorita: Талестра пишет: Но в общем я думаю, заклеймённую жену рядом с собой он бы не смог вынести. Как бы она ни расписывала свои несчастья. Он не смог бы ее вынести, даже если бы и хотел))). Потому что она ему не жена;)). Она - монахиня. И уж если бы вдруг ему и взбрело бы копнуть поглубже в ее прошлом, он бы размотал этот клубок. И глядишь, не страдал бы так сильно)) и не квасил бы:))))))) столько лет.
LS: Талестра Я просто обратила внимание, что г-жа Бонасье не "незнакомый человек" для миледи. Из книги, емнип, следует, что до Бетюна они не встречались. ) Но лично для меня это не существенно. Главное, что она ничего не сделала миледи плохого, даже местью невозможно объяснить ее убийство. Дюма буквально тычет читателю в глаза, что миледи безусловное исчадие ада. )
Диамант: Señorita пишет: Оскорби кто-нибудь вас подобным образом, думаю, самое разумное - вы бы пошли в полицию. И сидел бы тогда дАртаньян:-))). Просто и красиво. Потому что поступок дАртаньяна - отвратителен, мягко говоря. Вне зависимости от (а)моральных качеств миледи, ее психического состояния и проч.))) Я так понимаю, что это вы пошли бы в полицию. Я бы точно нет, потому что от того, что оскорбление стало бы публичным, легче бы не стало, а был бы единственный результат. Т.к. это тот случай, когда статьи закона нет. Желание убить его - было бы. Его, а не любимую и женщину. И одним бы желанием с моей вспыльчивостью бы и кончилось. Если же вдруг нет - см. мой предыдущий пост. Вольно же было принимать кого-либо, настолько незнакомого, что не узнать в темноте, не всключая света и без предварительного разговора. Дарт еще не был в курсе светских развлечений, он оценил условия свидания с точки зрения человека с не развращенным воображением: проститутка. Отсюда же вопрос миледи от Атоса: "А вас можно оскобить?" Возвращаясь к миледи: за убийство с такими мотивами - смертная казнь. Позднее, узнав побольше, гасконец сам понял отвратительность своего постпупка, что и признал. К чем возвращаться к этому в теме о миледи? Чтобы замечанием "а на солнце тоже есть пятна!" доказать, что она убила Констанс на законных основаниях? К тому же это не самый отвравительный поступок, какой мб в данном случае. В наше время, насколько я видела людей в сколь-нибудь схожих ситуациях, гасконец бы пошел хвастаться всем тем, что было. И никто бы его на дуэль не вызвал, все слушатели бы получили удовольствие. И миледи бы в голову бы не пришло убивать Констанс - у нее были бы свои проблемы. А в то время - пожалуйста, пусть бы использовала свое обаяние, чтобы гасконца вызывали на дуэли. Если бы его за это убили на дуэли - тут и мб сказать про пальцы в розетку. Убийство же Констанс не оправдывает ничто. P.S. все написанное не значит, я реально была в ее роли. Не надо так напрягать воображение, как напрягла его я .
Стелла: Знаете, Диамант, вы меня здорово повеселили. Я себе представила. как миледи обращается в милицию. Но не в парижскую, где может на ее заявление и среагировали бы, а в российскую.))))) Потому как у меня был опыт обращения туда еще в советские времена.)))))
Señorita: Диамант пишет: Чтобы замечанием "а на солнце тоже есть пятна!" доказать, что она убила Констанс на законных основаниях? Еще раз. На колу висит мочало Только лишь затем, чтобы сказать о том, что тот факт, что миледи - дрянь, ничтожество, чудовище с... и далее по списку не делает автоматом ВСЕ поступки ее оппонентов "милыми шалостями". На том основании, что де они, оппоненты, "потом осознали", и больше ни-ни, только бабушек через дорогу переводили и котят никогда не мучили. Потому что это, извините, бред. И дАртньян в той ситуации поступил как подонок, и никак иначе. Вне зависимости от последующего осознания и неосознания им этого факта. И также вне зависимости от облико морале миледи. Диамант пишет: Вольно же было принимать кого-либо, настолько незнакомого, что не узнать в темноте, не всключая света и без предварительного разговора. Дарт еще не был в курсе светских развлечений, он оценил условия свидания с точки зрения человека с не развращенным воображением: проститутка. Простите. Миледи назначила свидание понравившемуся ей мужчине. Сиречь де Варду. И именно этого мужчину она хотела видеть у себя дома, в своей постели. Согласитесь, она имела на то полное право. Принимать мужчину и делить с ним кровать - это каГбе не преступление. А то, что дАртаньян там чего-то себе решил - это его трудности. Более того, он почему-то решил, что вправе, прикрываясь чужим именем, залезть в постель к понравившейся ему мадам, не спрашивая ее нужен он ей, нет ли. Таки - нет, был не нужен тогда. Как это называется? И еще лише, что потом он, пытаясь по совету друга, отшить эту даму, потому де, что "она может быть опасна" походя вывавливает в грязи левого, совсем незнакомого ему человека. Т.е. этому "неразвращенному йуноше", шалунишке, нормально влезть в чужую жизнь грязными сапогами и от души там потоптаться. И все это - ок, ладно, а миледи все равно хуже, а он осознал. Хотя, заметим, что на тот момент, когда он подделывал письма и выдавал себя за другого на свиданке он еще не знал, какая миледи дрянь и далее по списку. А желание переспать, простите, с мужчиной (да еще при весьма фривольных нравах того времени в городе Париже))) отнюдь не делает ее проституткой. По такой логике дАртаньян в проститутки должен был и Арамиса с Портосом записать))))). Те ж еще и деньги получали от своих медамс. За... гхм.... удовольствие. Вот что... эээ... удивляет и напрягает - эти двойные стандарты во все поля. Один делает мерзость - он урод и чудище. Второй - ту же мерзость - ой, ну пошалил же мальчеГ. Бывает. Что же касается убийства Констанции - никто и не спорит, что оно за гранью. И это - вопрос (а)моральных качеств миледи, которые не вызывают никаких сомнений. Но от того, что миледи плохая, остальные-то лучше не стали, угу.
Диамант: Остальные не стали лучше? Себя лучше - не стали. Ее лучше - были и остаются. Согласно биографиям. Тема-то про миледи! Если вопрос с убийством Констанс не вызывает сомнений, о чем речь тогда вообще? Дарт плохо поступил. Ну да. И что?
Señorita: Диамант пишет: Если вопрос с убийством Констанс не вызывает сомнений, о чем речь тогда вообще? Дарт плохо поступил. Ну да. И что? Да ничего))). На то и тема, чтоб клавиатуру топтать потрепаться)). И - аналогично же - убийство Констанции - чудовищно. Миледи - чудовище. Да. И что?;-)))
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Вот что... эээ... удивляет и напрягает - эти двойные стандарты во все поля. Один делает мерзость - он урод и чудище. Второй - ту же мерзость - ой, ну пошалил же мальчеГ. Бывает. Да нет тут двойных стандартов! Миледи и де Варда приглашала и Дартаньяна приглашала....(и кого она только не приглашала, напрашивается мысль). При том, что ДАртаньян ее унизил, оскорбил, очень нехорошо с нею поступил (я не спорю), но ДАртаньян все таки очутился в постели Миледи, она его сама потом пригласила. Или я ошибаюсь? Я совсем не собираюсь падать в обморок:ах Боже ж ты мой! Миледи такая-сякая! Она просто вела такой образ жизни, так жила , для нее это было приемлемо. А ДАртаньян влез туда не зная правил игры, я его не оправдываю, что он был не виновен и т.д., но и заправским гулякой он там не выглядит, хоть убейте! Он, конечно, не пришибленный мальчик, коим является у Жигунова, но все-таки ему там только 18... С его стороны было верхом беспечности открываться перед Миледи, но разве это не свидетельствует о его открытости, влюбленности( не будем говорить о любви, ее там не было). Но он был очарован Миледи. Я, конечно, не претендую на истину в последней инстанции, но мне почему-то кажется, что коварство там было со стороны Миледи, а со стороны Шарля - глупый скок налево (назовем это так). Да мне бы хотелось, пользуясь случаем, еще раз сказать о фильме Бордери хвалебное слово! Мне кажется, что больше ни в одной экранизации так не показаны отношения Миледи и Дартаньяна. С таким бережным отношением к Канону.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: И - аналогично же - убийство Констанции - чудовищно. Миледи - чудовище. Да. И что?;-))) А Вы хорошо вопрос задали, прямо как у Достоевского. У него в "Преступлении и наказании" именно так вопрос и поставлен. Кто убит знаем, кто убийца знаем. И что? Дюма, слава Богу, не Достоевский, но именно обсуждение подробностей, мотиваций, героев - в этом столько сладости! Вот хороший человек ДАртаньян, а вляпался в историю... И что? Как часто за наши промахи, грехи расплачиваются другие, Констанция стала жертвой коварства Миледи, но и ошибки ДАртаньяна, его легкомыслия. Вот хороший человек Атос повесил свою беспутную жену... И что? Утонченный аристократ, умница собственноручно повесил... Как часто наше прошлое нависает глыбой над нашим настоящим, и рады бы убежать от него, а некуда, и собака, как говорится тут не поможет! И тут можно поставить многоточие. Дюма, как тучная нива, питает столько героев, столько ситуаций, и однозначных ответов тут нет. Миледи, конечно, чудовище. Но она завораживает даже в той сцене в "Красной голубятне", какая там есть красивая иллюстрация Кускова. Мне очень нравятся его иллюстрации
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Да мне бы хотелось, пользуясь случаем, еще раз сказать о фильме Бордери хвалебное слово! Мне кажется, что больше ни в одной экранизации так не показаны отношения Миледи и Дартаньяна. С таким бережным отношением к Канону. Да какое ж оно там бережное?)))) Миледи там емнип вытаскивает дАртаньяна из очередной передряги какой-то, с завязанными глазами везет к себе домой, кормит, поит, моет, укладывает в койку. Утром он просыпается, милуется с ней, видит клеймо. И? Тут оно все проще ж получилось: она хочет оторвать ему голову только потому, что он увидел то клеймо. Может быть, оно конечно роли особой для кино не играет. Так было проще, понятней и хронометраж опять же не резиновый. Но в книге этот конфликт ведь куда как напряженней и драматичней. Именно потому, что дАртаньян показан вовсе не белым и невинным пушистым няшечкой, случайно увидевшим то, что не должен был. И кажется именно оттуда пошло это "миледи проститутка". Простите. Фильм Бордери - это красивая картинка, местами удачный кастинг, но канон и бережное к нему отношение там не ночевало даже (особенно во 2 серии). И это бы еще ничего, но... сюжет же бредовый там настолько, что даже и не смешно. nadia1976@ukr.net пишет: Миледи и де Варда приглашала и Дартаньяна приглашала....(и кого она только не приглашала, напрашивается мысль). При том, что ДАртаньян ее унизил, оскорбил, очень нехорошо с нею поступил (я не спорю), но ДАртаньян все таки очутился в постели Миледи, она его сама потом пригласила. Или я ошибаюсь? Ммм... немного ошибаетесь. Потому что ключевое слово тут "потом". Потому что вы помните, почему именно она его туда пригласила, нет? Расплатиться всем известным способом за "заказ" неверного и коварного любовника. Который ее, простите еще раз за не слишком крутуазное выражение, поимел, удовольствие получил и свинтил в кусты. И добро бы просто свинтил, так еще и письмецо прислал, суть которого была в следующем: ушла любовь, завяли помидоры, ковыляй потихонечку. ))) И как бы вот... в этом случае я даже могу ее понять. И за меньшее на дуэль вызывали. Сама она сделать этого не может, ищет того, кто сделает это за нее. Другое дело, что любовник тот был ни сном ни духом, что он с мадам в тесных отношениях побывал, и отбрил ее весьма грубо. Ну и чего дАртаньяну за такое? Талоны на усиленное питание? Это разве не "нарываться на неприятности", мягко говоря. Косячишь по-черному, изволь отвечать за свои поступки. И та же схема работает и в отношении миледи. Точно так же.
Стелла: Они предавались всем возможным ласкам, как вдруг однажды мой отец почувствовал у нее на спине нечто такое, что показа- лось ему ненормальным. Он захотел посмотреть, что это такое, но она предпочла удалиться, не ответив, а это вызвало у моего отца подозрения, которые еще больше возбудили его любопытство. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел, с позволения сказать, ярко выраженный цветок лилии*, что тут же продемонстрировало ему, в какой степени он * В те времена так клеймили воровок и проституток.15 заблуждался в отношении ее благочестивости. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые от него успела получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас! Потом он быстро вскочил, нашел кюре и высказал ему все, что в тот момент подсказала ему его ярость. Однако, видя, что это ни к чему не может привести, он спросил, каким лекарством тот соби- рается лечить то зло, которое сотворил. Бедный кюре поначалу даже отказался поверить в то, что сообщил ему мой отец, но потом, поняв, что это правда, бросился ему в ноги и стал просить прощения, поднимая глаза к небу и понося нечестность девушки, воспользовавшейся его доверчи- востью. * В те времена так клеймили воровок и проституток О Взято отсюда.http://www.eterna-izdat.ru/books/test/9785480003413.pdf ссылка любезно предоставлена jude Это цитата из" Мемуаров графа де Рошфора" Картиль де Сандра.
Señorita: Стелла пишет: В те времена так клеймили воровок и проституток "и" не означает, что барышня являлась и тем, и другим одновременно. Не, оно конечно могло быть и так, но далеко не всегда. Т.е. он видит сию красу и понимает, что она либо первое, либо второе, либо и то, и другое. Но то у Сандра. У нас же, черным по белому, в рассказе Атоса "бедная девушка была воровкой". Т.е. он с ходу сделал вывод именно о воровстве (и не ошибся, как потом выяснилось). Про проституцию (даже и возможную) нет ни слова в книге, в отличие от кино))). Впрочем, это детали. Заметим еще, что герой данного очерка ведет себя (в отличие от...)) как раз-таки вменяемо, нормально и адекватно. У него шок, больстрадания, он истерит, кричит, ругается, а потом - идет и выясняет отношения. А не тащит полубесчувственную мадам самолично к первой же перекладине. Это опять все к тому пресловутому вопросу: ачтоещеоставалосьделать и небылодругоговыхода, вкупе с тогдатакоевремя.
Талестра: я тут подумала о моменте "закон и справедливость". Мне кажется, в романе они несколько противопоставляются, и положительные герои поступают "по справедливости", а не "по закону". В жизни Анны это вообще проходит красной нитью (от клеймения до финальной казни). Возвращаясь к сцене на охоте и рассуждениям - казнил ли её граф, потому что она заклеймённая преступница (и виновна перед законом) - или потому что обманула его любовь и доверие (и виновна перед ним). Я думаю, тут одно подпирает другое. Будь она просто заклеймённой сестрой фальшивого кюре, не имевшей лично к графу отношения, - тот безусловно передал бы дело в суд или решил бы его сам, но кликнул палача. Будь она, например, изменившей женой (без уголовного прошлого) - он бы её изгнал, я полагаю, но убивать не стал - нету такой статьи. А тут совпало: личная боль предательства сложилась с уголовной статьёй и правом владетеля земель. И мы получаем собственноручную казнь.
Señorita: Талестра пишет: И мы получаем собственноручную казнь. закон знает такое выражение "собственноручная казнь"?))))) закон тех времен -- знал? и чтобы это выглядело так, как выглядело.))) нет, не знал и не знает до сих пор). поэтому... выводы очевидны))). все остальное - верно, именно "по закону" и "по справедливости" (так, как справедливость оную понимают герои) вещи разные (зачастую).
Талестра: Señorita ну вот я и говорю - три самосуда в её жизни. Справедливых, но сомнительных с точки зрения закона.
LS: Señorita Заметим еще, что герой данного очерка ведет себя (в отличие от...)) как раз-таки вменяемо, нормально и адекватно. У него шок, больстрадания, он истерит, кричит, ругается, а потом - идет и выясняет отношения. А не тащит полубесчувственную мадам самолично к первой же перекладинеМожет быть, ответ мы найдем в разнице социального положения между героями Куртиля и Дюма? Я не думаю, что Дюма случайно упоминает в рассказе Атоса об охоте и несколькими абзацами выше о правах крупных землевладельцев. Талестра три самосуда в её жизни. Справедливых, но сомнительных с точки зрения закона.Это было дао миледи. ) Судьба как бы говорила ей: "Да, ты достаточно ловка и везуча, чтоб ускользнуть от правосудия... Но лучше бы тебе остановиться".
Талестра: LS да, Дюма тоже об этом говорит. И его можно понять, он свою нравственно-оценочную линию проводит )) но я по-прежнему считаю, что он нам только одну сторону показал, сгустив краски и нагнетая эмоции ))
LS: Талестра Если б Дюма был журналистом, этот упрек был бы справедлив. ) Но перед нами мир его фантазий, существующий по правилам, которые он сам придумал, по его представленям о добре и зле. Поэтому нам остается смириться с тем, что миледи - воплощение зла, раз так утверждает ее создатель и даже предлагает какую-то аргументацию. В противном случе остается только зафиксировать разницу ценностных шкал между читателем и писателем
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: но я по-прежнему считаю, что он нам только одну сторону показал, сгустив краски и нагнетая эмоции )) Он показал, что хотел, его право. Но ведь понимаете, его ведь заслуга, что читатель задумывается над такими вещами, при чем все зависит от времени, когда живут читатели. Я хотела написать о другом. Я перечла главы, связанные с историей Миледи и ДАртаньяна. Ну, не нашла я там хоть тени, которая бы заставила меня посочувствовать Миледи. Красивая, да, таинственная, да.... Но реально чувствуется в ней какая-то гнильца, хоть убейте. Развратная женщина. Мне там больше жаль Кэти, если уж на то пошло. Хочу привести цитату: Все это было исполнено такого невероятного бесстыдства, такой чудовищной наглости, что д'Артаньян не мог поверить тому, что видел и слышал. Ему казалось, что он стал действующим лицом одного из тех фантастических приключений, какие бывают только во сне. Тем не менее он порывисто бросился навстречу миледи, уступая той притягательной силе, которая действовала на него, как магнит действует на железо. Нет, я не колеблюсь, но с тех пор, как вы разлюбили этого бедного графа, мне, право, жаль его, и, по-моему, мужчина должен быть так жестоко наказан потерей пашей любви, что уже нет надобности наказывать его как-либо иначе. — Кто вам сказал, что я любила его? — спросила миледи. — Во всяком случае, я смею думать без чрезмерной самонадеянности, что сейчас вы любите другого, — сказал молодой человек нежным тоном, — и, повторяю вам, я сочувствую графу. — Вы? — Да, я. — Но почему же именно вы? — Потому что один я знаю… — Что? — …что он далеко не так виновен или, вернее, не был так виновен перед вами, как кажется. — Объяснитесь… — сказала миледи с тревогой в голосе, — объяснитесь, потому что я, право, не понимаю, что вы хотите этим сказать. Она взглянула на д'Артаньяна, державшего ее в объятиях, и в ее глазах появился огонек. — Я порядочный человек, — сказал д'Артаньян, решивший покончить с этим, — и с тех пор, как ваша любовь принадлежит мне, с тех пор, как я уверен в ней… а ведь я могу быть уверен в вашей любви, не так ли? — Да, да, конечно… Дальше! — Так вот, я вне себя от радости, и меня тяготит одно признание. — Признание? — Если б я сомневался в вашей любви, я бы не сделал его, но ведь вы любите меня, моя прекрасная возлюбленная? Не правда ли, вы… вы меня любите? — Разумеется, люблю. — В таком случае, скажите: простили бы вы мне, если бы чрезмерная любовь заставила меня оказаться в чем-либо виноватым перед вами? — Возможно. Д'Артаньян хотел было приблизить свои губы к губам миледи, но она оттолкнула его. — Признание… — сказала она, бледнея. — Что это за признание? — У вас было в этот четверг свидание с де Вардом здесь, в этой самой комнате, не так ли? — У меня? Нет, ничего подобного не было, — сказала миледи таким твердым тоном и с таким бесстрастным выражением лица, что, не будь у д'Артаньяна полной уверенности, он мог бы усомниться. — Не лгите, мой прелестный ангел, — с улыбкой возразил он, — это бесполезно. — Что все это значит? Говорите же! Вы меня убиваете! — О, успокойтесь, по отношению ко мне вы ни в чем не виноваты, и я уже простил вас. — Но что же дальше, дальше? — Де Вард не может ничем похвастать. — Почему? Ведь вы же сами сказали мне, что это кольцо… — Любовь моя, это кольцо у меня. Граф де Вард, бывший у вас в четверг, и сегодняшний д'Артаньян — это одно и то же лицо. Неосторожный юноша ожидал встретить стыдливое удивление, легкую бурю, которая разрешится слезами, но он жестоко ошибся, и его заблуждение длилось недолго. Что еще можно сказать? Что Дюма не так написал? Ну, написал, так написал. Бесстыдство, наглость... А еще торг Миледи с ДАртаньяном, она предлагает ему себя взамен убийства де Варда. Какая бедная женщина? Или сильная? Наглая стерва с истерическими припадками. Да ДАртаньян был трижды дурак, что полез черту в зубы, ведь реально же полез. Да вообще-то любой нормальный мужик полез бы. Обман? Да, обман, но он потом ей фактически в любви признается, все рассказывает, мальчишка! Ваша миледи, — сказал он(Атос), — представляется мне презренным созданием, но все же, обманув ее, вы сделали ошибку: так или иначе, вы нажили страшного врага. Золотые слова, подписываюсь под каждым словом. И он потом пошел к ней! У Дюма все гениально. Чувственность, неопытность, развращенность, дружба! Атос ему говорит прямым текстом! И он его не послушал! Так и хочется сказать, все мужики одинаковые!
Стелла: LS - вообще -то отец Рошфора, на секундочку- Роан. И, судя по тому, что я успела прочитать- человек, мягко говоря неуравновешенный. Чего об Атосе сказать нельзя. У Атоса, в отличии от Роана, очень четкие представления, что положено делать и как блюсти честь рода. То, что миледи - его жена, меняет в корне отношение к ней. Она стала частью его семьи- и он просто уничтожает этот чужеродный элемент, эту гнилую лиану, которая прилепилась к родовому дереву. А отец Рошфора начинает метаться и искать управу- и остается, между прочим, в дураках. Почитайте, что он там дальше вытворял - это просто песня.
Талестра: LS пишет: В противном случе остается только зафиксировать разницу ценностных шкал между читателем и писателем ну, мне просто неинтересен образ - "воплощение зла". Так же, как неинтересен Атос, вешающий жену из-за того, что она оскорбила честь его рода. Так что, не споря с автором и не покушаясь на то, что для д'Артаньяна и мушкетёров миледи - сущий дьявол, я всё же себе её иной представляю )
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Да вообще-то любой нормальный мужик полез бы. Эгхмм... извините, но во-первых, у нас вероятно разные представления о "нормальных мужиках". Потому как в нормальном в моем представлении обществе за подобные вот "шалости" - самое малое - дают по морде лица. nadia1976@ukr.net пишет: Обман? Да, обман, но он потом ей фактически в любви признается, все рассказывает, мальчишка! Снова - гхмм - но опять-таки, как мне представляется нормальное общество - то нормальные люди в нем существующие делают все с точностью до наоборот. Т.е. добиваются понравившейся им женщины/мужчины, признаются там в любви/симпатии, и потом уже - все остальное. По взаимному влечению и согласию. Иначе это уже статья УК LS пишет: Я не думаю, что Дюма случайно упоминает в рассказе Атоса об охоте и несколькими абзацами выше о правах крупных землевладельцев. Ни одни права хоть каких верхне/средне/нижне и прочих судов, хоть каких землевладельцев, не предписывали оным землевладельцам лично развешивать на свободных перекладинах всех, кто попался под руку и по поводу кого у них зачесалась левая задняя пятка)))))))). Права эти - обладание ими - подразумевали и подразумевают несколько иное.
Стелла: Señorita , вы идеалистка в мечтах.
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Эгхмм... извините, но во-первых, у нас вероятно разные представления о "нормальных мужиках". Señorita, да нормальное у нас с Вами представление , просто мы говорим о разных вещах. Вы говорите о нравственной стороне вопроса. Согласна с Вами на все, как говориться сто, конечно ДАртаньян подлец, негодяй и т.д. Говорить о нравственности вообще. Но, во-первых, нужно все-таки делать скидку на время...и на обстоятельства. Ведь там Миледи очень, прямо скажем, некрасиво предлагает себя ДАртаньяну в обмен на его услугу. Вот если бы он согласился, не открываясь ей, убить де Варда, тогда, да, подлец. Я его назвала нормальным мужиком, когда он, уступив чарам Миледи, пошел к ней уже без обману, как ДАртаньян. Хотя... его предупреждал Атос, и у самого него были плохие предчувствия. Señorita пишет: Т.е. добиваются понравившейся им женщины/мужчины, признаются там в любви/симпатии, и потом уже - все остальное. По взаимному влечению и согласию. Иначе это уже статья УК Ну, он, повторяюсь, поступил,как Вы говорите, гхмм... Но последующие события показывают, что он не так уж виноват. Миледи не ангел, нИнада ему было туда идтить, но в том то и прикол, что не надо, а пошел.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Но последующие события показывают, что он не так уж виноват. Так он-то не мог знать об этом!)))) Что миледи - вот то, вот это, и еще то)), и потому можно ей превентивно сделать каку))))). Это мы с вами книгу читали, а дАртаньян нет))))). nadia1976@ukr.net пишет: Ведь там Миледи очень, прямо скажем, некрасиво предлагает себя ДАртаньяну в обмен на его услугу. Заметьте - ПОСЛЕ - того, как дАртаньян отличился. Т.е. начала таки в этой ситуации - не она. Да и что ж тут, простите, такого фуфу "некрасивого"?))))) Мадам чешется отомстить, ей самой вызвать Варда на поединок нельзя. Пусть за нее отомстить ее возлюбленный. Который от нее без ума, и готов отстоять ее честь. Она же просит не удушить его подушкой тайно пробравшись в спальню, не послать ящик отравы (это уж потом она отличится))), а вызвать того на поединок и в честном же поединке - грохнуть. Что тут "некрасивого", учитывая, как тут любят говорить, особенности того времени?;)) Кроме того, ДАртаньян же спал и видел там, как бы ему чего обломилось)))) в плане еще одной, легальной уже свиданки с мадам)), ну и - дождался. :))) nadia1976@ukr.net пишет: Вот если бы он согласился, не открываясь ей, убить де Варда, тогда, да, подлец. Так он именно это и сделал!)))) Сказал: оукей, мадам, вашему врагу не жить)), раз вы так хотите. За что и получил соответствующую награду. А уж когда получил, то тут-то его и осенило: а может, ну его Варда, не так уж он и виноват. И только тут признался. А потом еще тааак удивился, что это мамзель на него с кинжалом кидается, а не бросилась на хрудь, порыдала и простила. Феерическая просто... ну, пусть будет "наивность")))), хотя другое слово напрашивается, но не бум выражаться)))).
Женевьева: Я надеюсь, господа, что вы извините мне внезапное вторжение в дискуссию, но смолчать не могу. У меня сложилось впечатление, что симпатию к миледи часто связывают с попытками оправдать ее поступки, осудить каким-то образом других персонажей, чтоб она на их фоне выглядела лучше, или как-то иначе "сделать ее ангелом". Так вот я хочу воспротивиться. Во-первых, любить можно не только ангелов, но, как ни странно, и чудовищ. Более того, в книгах часто именно чудовища вызывают у читателей больше симпатии, - ну колоритнее они, что поделаешь! - хотя это еще не значит, что мы предпочли бы таких людей и в жизни. Во-вторых, восхищаться кем-то и разделять его жизненные установки - очень, по-моему, разные вещи. Скажу за себя. В миледи я люблю то же самое, что люблю в д'Артаньяне: изворотливость, ум, буйную энергию и силу следовать своим принципам, делать то, что считаешь нужным, независимо от внешних препятствий и чужих убеждений. При этом прошу занести в протокол, что сами принципы миледи я отнюдь не разделяю. Т.е. травить невинных девочек - плохо, но идти до конца в том, что считаешь правильным - достойно уважения. Поступок ужасает и вызывает отвращение; качество, стоящее за поступком, заставляет меня лично проникнуться.
Atenae: Медам, мы так увлеклись выяснением сомнительного морального облика дАртаньяна, что забыли об одной немаловажной детали: о причинах, по которым он тянется к миледи, но не ставит е ни в грош. Разрешите напомнить. Их знакомство начинается с того, что он видит ее в компании Рошфора, человека, который над ним не только посмеялся, но и порылся в его вещах, похитив письмо. Теперь он знает, что Рошфор - человек кардинала, и миледи тоже. Дальше, Бэкингем напрямую называет миледи причиной пропажи подвесок. Дальше, во время ссоры с Винтером миледи преспокойно уезжает ("Домой!"), предоставив дАртаньяну избавить ее от деверя. А потом еще и злится на него за то, что не убил. Каку де Варду он делает, главным образом, а не миледи. Он понимает, что влез в логово врагов. Для него это приключение, аналогичное подвескам. Он еще расчитывает, что в этом кардиналистском гнезде промелькнет что-то о похищенной госпоже Бонасье. Я не оправдываю гасконца. Я просто напоминаю, что без всех этих деталей картинка не складывается от слова совсем. Ибо дАртаньян не наивный болван и не подонок. Он просто авантюрист. И этим все сказано.
Стелла: Дамы, вам еще не надоело?
Señorita: Atenae пишет: Медам, мы так увлеклись выяснением сомнительного морального облика дАртаньяна, что забыли об одной немаловажной детали: о причинах, по которым он тянется к миледи "Тянется" имхо он к ней прежде всего потому, что у него возникает вполне себе определенное влечение именно к ней. Умом понимая, что "логово врагов", но... сделать ничего не мог с этой "сатанинской любовью" (с) Ну т.е. прямым текстом же: он ее пардон - хочет и точка. Но это впрочем - его трудности)). Самое главное, он решает приударить за ней и сблизиться потому как возможно - скорее всего - она знает, что произошло с Констанцией. И даже более того, имеет к этому отношение. И он выбирает вот такой вот способ - узнать - что с его типа любимой женщиной. О которой он, в скобках заметим, резво забывает, как только замаячила перспектива крутить лямур с миледи))))). Но это тоже детали. Самое главное, что способ, который он избрал добиться правды - подлый. Каким бы "авантюризмом" это не прикрывалось. Потому что если бы он пришел к ней, схватил за грудки, нож к горлу приставил и заорал: где мадам Бонасье, говори такая-сякая, - это было бы куда приличнее. И вообще не вызывало бы нареканий). А выкинутый фортель - как хотите - футакимбыть))))))
nadia1976@ukr.net: Стелла пишет: Дамы, вам еще не надоело? Стелла, мне за ДАртаньяна обидно, честное слово. Ведь хороший парень, ей Богу. Но черт его дернул влезть в осиное гнездо. А Дюма еще и сексу подмешал, ведь мог бы сделать ДАртаньяна стерильно чистым, как в фильмах преимущественно делают его. А Жигунов еще и подчеркнул так умно, мол де нечестно спать с Миледи, когда Констанция в тюрьме. Он вроде как говорит, вот у Дюма АшибАчка, а я лучше, чем у Дюма сделаю. Ну, вот и сделал... А мне подходит, как у Дюма. Не катит там Миледи на оскорбленную и обиженную. При чем Дюма ее там прямо потаскухой не называет, а так чисто по- французски изысканно показывает читателю нравственную нечистоплотность героини. И делает это даже с каким-то лоском, что альковное приключение ДАртаньяна приобретает не вульгарную, грязную окраску, а элегантно фривольную. И еще Дюма показывает нам , при чем так утонченно, сексуальное обаяние Миледи, ДАртаньян просто не в силах этому противиться. Я его не оправдываю, если что, в этой ситуации, но и сильно не виню. Понимаете, тут такая ситуация, когда Атос мог бы ДАртаньяну по морде съездить со словами:Мальчишка! Глупец!.. Я не хочу разубеждать, или убеждать своих оппонентов в чем-либо. Я просто хотела бы, чтобы все почувствовали то, что чувствую я, когда читаю или думаю об этом эпизоде трилогии. Мне вспоминается, я когда-то видела по телевизору испанские христианские храмы, в которых самым причудливым образом сочетается архитектура Запада и Востока, а еще все это освещает щедрое южное солнце. Это такая красота! Вот такое же впечатление производит и Дюма! Красота, утонченность, дружба, фривольность.....
Стелла: Из всей четверки только Атос более менее задумывается в " Трех мушкетерах" о том, что творит. И то, не всегда это делает: он, как и все, во власти эмоций подчас. Французы - народ расчетливый, но не в том плане, что они эмоции придерживают. Молодые парни, солдаты, каждую минуту они могут покончить счеты с жизнью. Они просто живут тем, что есть на сегодняшний день, не задумываясь всерьез о будущем. Живут тем, что дает им жизнь и обстоятельства. В этом - правда жизни, а не в том, порядочно ли они поступали с точки зрения молодых людей 21 века. Тем более, что попади эти молодые люди в такие условия, не уверена, что они бы просто прожили больше недели. Их бы, с их принципами и моралью либо пришили в каком-нибудь переулке, либо все начали шарахаться от них, как от ненормальных. Чтобы начать проповедовать основы морали и этики надо для начала суметь выжить в таких условиях, неуклонно следуя этой морали. Так, чтоб тебя увидели и услышали, для начала. А не остался ты в подворотне грудой лохмотьев с кинжалом в пузе. Мушкетеры - искатели приключений. Они ради этого и вступили в Цезарский полк. А в приключениях солдат всегда кровь, погони и женщины. Вот нашим дамам не хочется понять, что женщина чаще всего - это награда за геройство. Так было всегда и так будет и дальше, какой бы романтический флер не набрасывался на историю и как бы гордо не вещали о независимости и о порядочности. Война рождает совсем другое отношение к этим самым ценностям. Так не забывайте, что все гадости мушкетеры совершали в военное время. А в дальнейшем они совершали их тоже не в самые простые моменты. Даже, если и были у себя в кабинете, епархии или в своем замке..)))
Стелла: У меня нет под рукой русского текста в эл. виде, чтобы скопировать, но где-то есть фраза, что дАртаньян чувствовал себя в Париже, как в завоеванном городе. И вел себя соответственно и с женщинами и с мужчинами. И с друзьями и с врагами.
Талестра: Стелла так и миледи так же себя вела )
Стелла: Талестра , а тут другой расклад: она женщина. И в те времена - совсем не равная мужчинам.
Талестра: Стелла а при чём тут это? она ж на дуэлях не дралась. А интриговать и женщинам вполне дозволялось ) Я имею в виду - она ощущала себя как в осаждённом городе, где кругом одни враги, "заступника мне нет". И тоже не знала, будет ли жива завтра. И действовала исходя из этого психологического ощущения.
Стелла: Талестра , я вас не так поняла! Она уж точно себя на прицеле ощущала- согласна с вами.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Понимаете, тут такая ситуация, когда Атос мог бы ДАртаньяну по морде съездить со словами:Мальчишка! Глупец!.. И чего? Если он не съездил, как вы выражаетесь, дАртаньяну по морде))), то все ОК?;))) Можно типа продолжать в том же духе))). "Атосометр" - это такое мерило, если так можно выразиться, облико морале и "правильности" тех или иных поступков))))). Раз Атос одобрил - то стопудово, енто хорошо))))). Если серьезно, то... во-первых, с чего бы Атосу ездить дАртаньяну по мордаАм?)) Он же не его невесту или сестру... оприходовал, простите)). А какую-то чужую тетку. До которой Атосу просто до лампады. Во-вторых, учитывая его любимое "все бабы эти самые"))))), которое уже крепко у него в мозгаз засело, он дАртаньяна мог скорее похвалить, мол, давай, нечего с ними церемониться))). Сосбтвенно, он так поступает)). Почти. Он вон даже когда дАртаньян сетует ему, что де Констанцию похитили изрекает нечто в духе: Да? Ну и фиг бы с ней, дАртньян, наливай лучше!)))))) Т.е. каГбе Атос тоже далеко не всегда эталон и то самое мерило нравственности))).
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Мне вспоминается, я когда-то видела по телевизору испанские христианские храмы, в которых самым причудливым образом сочетается архитектура Запада и Востока, а еще все это освещает щедрое южное солнце. Оффтопом: Такое? Это Ла Мескита (она же - главный Катедраль) в Кордобе)). Там не просто даже "сочетается", хотя, естественно, результат более чем трехсотлетнего арабского завоевания Испании в архитектуре, особенно на юге, влияние колоссальное. В языке, кстати, тоже полно арабских корней... Но это уже детали, так вот, про Мескиту), там это сочетание просто уникальное, потому что сначала, во времена Кордовского халифата, построили мечеть. А когда после реконкисты пришли уже испанцы-христиане, стали строить собор. Но мечеть разрушать полностью не стали. А просто пристроили собор к ней. И получилось такое вот "два в одном". Очень красивое на самом деле и впечатляющее место). Конец оффтопика. Извините, не удержалась))).
Стелла: Очень рациональные были предки. Христиане пристраивали собор к мечети, а мусульмане - к собору минареты. Главное, что не уничтожали то, что было до них. Ценили работу предыдущих поколений.
Nataly: Señorita Не надо передергивать:) Señorita пишет: Во-вторых, учитывая его любимое "все бабы эти самые"))))) Цитату из текста "насчет этих самых", плиз. Señorita пишет: До которой Атосу просто до лампады. И которую он называет своей женой, причем вслух и при большом скоплении народа. Далековато до лампады, не? Señorita пишет: Т.е. каГбе Атос тоже далеко не всегда эталон и то самое мерило нравственности))). А что, кто-то его считает именно эталоном и мерилом нравственности?:) Señorita, у меня такое ощущение, что вам собеседники-то и не нужны, вы у нас просто человек-оркестр:)
Señorita: Nataly пишет: у меня такое ощущение, что вам собеседники-то и не нужны, вы у нас просто человек-оркестр:) У меня точно такое же ощущение от большинства здесь присутствующих.:-)) Nataly пишет: И которую он называет своей женой, причем вслух и при большом скоплении народа. Далековато до лампады, не? Женой - не путайте - несколько позже. Уже когда того-этого, башку рубили. Эт во-первых. Во-вторых. И что? Ну женой. Ну назвал. Не затем же, чтобы защитить или нечто в этом роде.))) Или, что, по-вашему, она ему в тот момент была дико нужна?)
Nataly: Señorita Ну, значит, вы в тренде:) Про остальную часть моего поста не забудьте, пожалуйста:)
Nataly: Señorita пишет: Женой - не путайте - несколько позже. Уже когда того-этого, башку рубили. Эт во-первых. Во-вторых. И что? Ну женой. Ну назвал. Не затем же, чтобы защитить или нечто в этом роде.))) Или, что, по-вашему, она ему в тот момент была дико нужна?) Ок, почти принято. Осталась самое вкусное - "цитата про этих самых". И про мерило морали и нравственности поподробнее, если можно:)
Señorita: Nataly пишет: Про остальную часть моего поста не забудьте, пожалуйста:) А то, что?:)))) Касаемо цитат. Не надо, пожалуйста, играть в строгую училку на экзамене, вот правда.;))) Ну вы же прекрасно понимаете, что прямой цитаты в лоб не дождетесь. Во всяком случае, я пока еще цитаты насчет того, что миледи была именно той самой не дождалась. И просить ее глупо по меньшей мере. Потому что это - фнон, который тут давно уж с каноном перемешался. А что касется вот этого: Nataly пишет: Цитату из текста "насчет этих самых", плиз. То цитировать придется, боюсь, всю трилогию целиком, те главы, где фигурирует святой и неприкосновенный бог, простите, полубог.)))) Потому что это - его отношение к слабому полу, в принципе. Которое явно и очевидно - на протяжении опять же всей жизни. Ну, ИМХО, если хотите;)) А про мерило морали - это не ко мне, увы. Это, кажется, к Наде. Во всяком случае, то, что раз Атос одобрил - то это правильно, и ничего такого - утверждала точно не я.
Nataly: Señorita пишет: А то, что?:)))) Да какая разница - вы ведь уже не забыли. Señorita пишет: Не надо, пожалуйста, играть в строгую училку на экзамене, вот правда.;))) Господь с вами. И в мыслях не было. Señorita пишет: Ну вы же прекрасно понимаете, что прямой цитаты в лоб не дождетесь. Señorita пишет: цитировать придется, боюсь, всю трилогию целиком, те главы, где фигурирует святой и неприкосновенный бог, простите, полубог.)))) Потому что это - его отношение к слабому полу, в принципе. Ну, тут два пути. Либо, действительно, цитировать все целиком, либо...ээээ... выбирать выражения, к которым не придерешься. Для человека с высшим филологическим образованием, думаю, это пара пустяков. Так фраза про "этих самых" я, так понимаю, снята? Вы же знаете, что домыслы у нас в расчет не принимаются:( Señorita пишет: А про мерило морали - это не ко мне, увы. Это, кажется, к Наде. Во всяком случае, то, что раз Атос одобрил - то это правильно, и ничего такого - утверждала точно не я. Как же не к вам?:) Señorita пишет: Т.е. каГбе Атос тоже далеко не всегда эталон и то самое мерило нравственности))). И Атос так и останется мерилом нравственности и морали. Жесть.
Señorita: Nataly пишет: Вы же знаете, что домыслы у нас в расчет не принимаются:( Спасибо, я учту;)) на будущее. Эта фраза, кроме шуток, достойна того, чтобы быть занесенной в особый какой-нить цитатник. Дабы долго не искать)) и при случае путем опции копи-паст приводить ее тут всегда, когда всплывает в очередной раз "миледи - проститутка", "Атос из Пикардии", "Лавальер - рассчетливая стерва" и прочие прелести.:)))))
Талестра: Ну вот цитата: Дитя! Нет такого мужчины, который не верил бы, подобно вам, что его возлюбленная любит его, и нет такого мужчины, который бы не был обманут своей возлюбленной. другими словами - все женщины обманывают.
Стелла: "...Женщины так непостоянны" ( глава " Страсть" из " Виконта")При этом выясняется, что сыну Атос о женщинах плохо не говорил никогда. А в главе " Мушкетеры у себя дома" "Он никогда не говорил о женщинах, но никогда не мешал другим говорить на эту тему, хотя легко было заметить, что подобный разговор, в который он изредка только вставлял горькое слово или мрачное замечание, был ему крайне неприятен" Есть еще реплика по-поводу Кэтти " Вот где нашло приют постоянство!" Пожалуй, это все, что вспомнилось по-поводу высказывания Атоса о женщинах.
nadia1976@ukr.net: Прям не знаю, что писать... эх, была не была, напишу, как думаю... Señorita пишет: Это Ла Мескита (она же - главный Катедраль) в Кордобе)). за это большое спасибо! Про мушкетеров и про Миледи)))) Для меня все четверо являются мерилом, ну, если не нравственности, то добра, хотя это, по-моему одно и тоже. Не может быть добро безнравственным. Атоса хоть вывалять всего в грязи, он останется тем, кем он есть, не богом, не полубогом, а человеком, с добрым, чистым сердцем, закованным в броню. ДАртаньян - душа компании, потом одинокий старик с гордой осанкой. Портос- добрый и сильный человек, смешной, но никогда не смешон. Арамис- хитрый и обольстительно прекрасен. Такими их сделал Дюма. А Миледи...ну, она и есть пр..., ну, не будем говорить этого слова. Но она такой и есть, правда, Дюма делает ее обольстительной, ослепительной, но развратной, порочной женщиной. Докатилась она до такого. Señorita пишет: чего? Если он не съездил, как вы выражаетесь, дАртаньяну по морде))), то все ОК?;))) Можно типа продолжать в том же духе))). "Атосометр" - это такое мерило, если так можно выразиться, облико морале и "правильности" тех или иных поступков))))). Раз Атос одобрил - то стопудово, енто хорошо))))). На счет того, что Атос ДАртаньяну по морде, пардон. Это плод моего воображения, понятно, но мог бы Атос в сердцах, поскольку этот гасконец-мальчишка чуть жизнью не поплатился из-за своих похождений. Но, понимаете, там смерть Констанции все перечеркнула, ДАртаньяна уже не надо было воспитывать.... Señorita пишет: Во-вторых, учитывая его любимое "все бабы эти самые"))))), которое уже крепко у него в мозгаз засело, он дАртаньяна мог скорее похвалить, мол, давай, нечего с ними церемониться))). Сосбтвенно, он так поступает)). Почти. Да нет, там он, наоборот, пытается его остановить, если я правильно помню. И потом, ну, это мое впечатление, я никогда не находила, чтобы Атос говорил как-то неуважительно про женщин, с горечью, да, но, чтобы оскорбительно, никогда.
Nataly: Señorita пишет: Спасибо, я учту;)) на будущее. Спасибо. Señorita пишет: Эта фраза, кроме шуток, достойна того, чтобы быть занесенной в особый какой-нить цитатник. Дабы долго не искать)) и при случае путем опции копи-паст приводить ее тут всегда, когда всплывает в очередной раз "миледи - проститутка", "Атос из Пикардии", "Лавальер - рассчетливая стерва" и прочие прелести.:))))) Совершенно согласна. Можете прямо сейчас начинать этим заниматься - мы вам еще и спасибо скажем.
Nataly: Талестра пишет: другими словами - все женщины обманывают. Понимаете, между утверждениями "все женщины обманывают" и "все бабы эти самые)))))" огромная разница, которая носителю языка очевидна. Почему я и попросила цитату.
Талестра: Стелла пишет: Есть еще реплика по-поводу Кэтти " Вот где нашло приют постоянство!" понимаете, вот этот момент - "обжегшись на молоке, дуть на воду", то есть если одна женщина оказалась предательницей - то значит, все они таковы. За исключением вот разве что Кэтти. - Конечно, это особенность жанра романтизма (опять вспоминаю письмо Татьяны Онегину: "кто ты, мой ангел ли хранитель или коварный искуситель?".. - третьего не дано, середины нет). И большинство персонажей в "Трёх мушкетёрах" определяются авторскими эпитетами как "исчадие ада" или "ангел небесный". Причём возможен переход из одной категории в другую ) То есть реакция Атоса на предательство жены - это реакция типичного романтического героя. И нет смысла поверять алгебру гармонией, а Дюма психоанализом. Но... )))) Момент разочарования во всех женщинах говорит, с моей точки зрения, о некотором внутреннем инфантилизме. То есть идёт перенос с "мне тяжело поверить в постоянство женщины" на "женщина неспособна на верную любовь". И в этом, судя по судьбе Рауля, он убеждён до конца. Зрелость личности - это готовность воспринимать ситуацию "здесь и сейчас", без далеко идущих обобщений. Д'Артаньян, увидев клеймо миледи, быстро сориентировался и общается с ней на другом уровне; однако когда она умоляет его о пощаде в финале, он готов ринуться ей на помощь - не столько из сочувствия, сколько из естественного нежелания убивать. Атоса же в "Красной голубятне" трясёт от отвращения и ненависти. Ощущение, что он только что клеймо увидел, а не восемь лет прошло. То есть гештальт не закрыт, рана свежа и кровоточит.
Талестра: Nataly я так полагаю, что аристократ Атос не мог выразиться более крепко. Во всяком случае, женщинами он тут явно не восхищается )
Nataly: Талестра пишет: я так полагаю, что аристократ Атос не мог выразиться более крепко. Во всяком случае, женщинами он тут явно не восхищается ) Так никто не утверждал, что он восхищается:) Но откровенную отсебятину нести тоже надо красиво и умеючи, чего в этом треде не наблюдалось:)
Стелла: Я - за нормальный русский язык и за то, чтобы посты не вызывали необходимости просить перевода на русский не с французского или английского, а с русского суржика. Причем такого, что от него за версту несет дешевкой. И это при том, что у автора прекрасный литературный язык в фиках.))) А то часто создается впечатление. что стоишь в каком-то подъезде, где пахнет кошачьей мочой и полупьяные подростки через губу общаются между собой междометиями.
Señorita: Nataly пишет: Понимаете, между утверждениями "все женщины обманывают" и "все бабы эти самые)))))" огромная разница, которая носителю языка очевидна. Любому же носителю точно так же ясна полная же индентичность оных утверждений: разница меж ними всего лишь в эмоциональной окраске:)). Или если вам угодно - в личном - моем личном - отношении к героям, их словам и поступкам. Даже странно, ей богу, что приходится это объяснять Считайте, что я просто забыла то самое пресловутое имхо. Потому-то мне и показалось странным требование цитировать то, что очевидно тут любому, и любому же известно и без всяких цитат. Давайте уж тогда в правилах пропишем, что изъясняться тут можно только сухим канцеляритом языком милицейского протокола только в стиле: пришел, сказал, добавил, сообщил, ушел. Без лишних эмоций. Дабы исключить любые недопонимания. Ах, ну и чтобы "нормальность" языка не страдала, конечно же.
Nataly: Señorita пишет: Любому же носителю точно так же ясна полная же индентичность оных утверждений: разница меж ними всего лишь в эмоциональной окраске:)). Нет, это не так. Señorita пишет: Считайте, что я просто забыла то самое пресловутое имхо. Принято. Señorita пишет: отому-то мне и показалось странным требование цитировать то, что очевидно тут любому, и любому же известно и без всяких цитат. Вы передергиваете - ваше утверждение очевидно только вам, причем доказательствами вы себя не утверждаете. Señorita пишет: Давайте уж тогда в правилах пропишем, что изъясняться тут можно только сухим канцеляритом языком милицейского протокола только в стиле: пришел, сказал, добавил, сообщил, ушел. Без лишних эмоций. Дабы исключить любые недопонимания. Ах, ну и чтобы "нормальность" языка не страдала, конечно же. Есть очень простой и очевидный способ исключить недопонимание - объяснять свою точку зрения. Вы делать это отказываетесь, усложняя себе жизнь. Ваше право, как говорится:)
Леночка Я.: Атос никогда не высказывался о женщинах с отвращением, потому что мать свою он любил. А вот с женщиной, как со спутницей, не получилось.
Стелла: Леночка Я. , а в вашем замечании, пожалуй, очень здравая мысль имеется.
Талестра: Леночка Я. пишет: Атос никогда не высказывался о женщинах с отвращением а с уважением он о них отзывался? не о своей матери, а вообще о женщинах.
nadia1976@ukr.net: — Я порядочный человек, — сказал д'Артаньян, решивший покончить с этим, — и с тех пор, как ваша любовь принадлежит мне, с тех пор, как я уверен в ней… а ведь я могу быть уверен в вашей любви, не так ли? — Да, да, конечно… Дальше! — Так вот, я вне себя от радости, и меня тяготит одно признание. — Признание? — Если б я сомневался в вашей любви, я бы не сделал его, но ведь вы любите меня, моя прекрасная возлюбленная? Не правда ли, вы… вы меня любите? — Разумеется, люблю. — В таком случае, скажите: простили бы вы мне, если бы чрезмерная любовь заставила меня оказаться в чем-либо виноватым перед вами? — Возможно. Д'Артаньян хотел было приблизить свои губы к губам миледи, но она оттолкнула его. — Признание… — сказала она, бледнея. — Что это за признание? — У вас было в этот четверг свидание с де Вардом здесь, в этой самой комнате, не так ли? — У меня? Нет, ничего подобного не было, — сказала миледи таким твердым тоном и с таким бесстрастным выражением лица, что, не будь у д'Артаньяна полной уверенности, он мог бы усомниться. — Не лгите, мой прелестный ангел, — с улыбкой возразил он, — это бесполезно. — Что все это значит? Говорите же! Вы меня убиваете! — О, успокойтесь, по отношению ко мне вы ни в чем не виноваты, и я уже простил вас. — Но что же дальше, дальше? — Де Вард не может ничем похвастать. — Почему? Ведь вы же сами сказали мне, что это кольцо… — Любовь моя, это кольцо у меня. Граф де Вард, бывший у вас в четверг, и сегодняшний д'Артаньян — это одно и то же лицо. В чем можно обвинить ДАртаньяна? Более того, в его словах - любовь и нежность. То, что он пошел на обман, это плохо в первую очередь для него, но посмотрите, как он с нею говорит
nadia1976@ukr.net: Про Атоса, он очень уважительно говорит с Шеврез. Мне в какой-то момент даже казалось, что Дюма хочет углубить эту темку, но потом, когда ему видать стала интереснее тема Атос-отец, и ему просто был неинтересен Атос - любовник, он эту тему по понятным причинам пресек. Мне иногда кажется, что Дюма с какой-то циклопической силой сделал наброски в "Двадцать лет спустя", по крайней мере у меня какое-то впечатление незавершенности этой книги. Так вот, там Атос не выглядит женоненавистником или что-то в этом роде, он - нормальный мужчина.
Талестра: nadia1976@ukr.net Дело не только в обмане - подмене де Варда. Если бы, скажем, д'Артаньян пошёл на это, потеряв голову от страсти и не смея надеяться, что такая женщина подарит ему свою любовь, - это в какой-то степени его оправдывало бы. Но он проник к ней в спальню под чужим именем, презирая её, считая недостойной и всё такое прочее. И главный удар - это записка, которую он ей отправил. Миледи она поразила в самое сердце. "Не рассчитывайте, сударыня, на свидание со мной в ближайшие несколько дней; со времени моего выздоровления у меня столько дел подобного рода, что мне пришлось навести в них некоторый порядок. Когда придет ваша очередь, я буду иметь честь сообщить вам об этом. Целую ваши ручки. Граф де Вард". (...) - Не может быть! - вскричала миледи. - Не может быть! Дворянин не мог написать женщине такого письма... - И вдруг она вздрогнула. - Боже мой, - прошептала миледи, - неужели он узнал? - И она замолчала. Она заскрежетала зубами, лицо ее стало пепельно-серым. Она хотела подойти к окну, чтобы вдохнуть свежий воздух, но могла лишь протянуть руку; ноги у нее подкосились, и она упала в кресло.
nadia1976@ukr.net: Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет? Понятно, что он не любил Миледи, там Дюма пишет, что его влекло к ней, и он сам не мог определить, что это было за чувство, любовь, ненависть, злость? В любом случае было очень сильное влечение. И кто знает, что бы было, если бы ДАртаньян почувствовал в ней ответное чувство. И еще там подчеркивается, что Шарль чувствовал в этой женщине порочность, мужчины всегда это чувствуют. Эта женщина имела над ним поразительную власть, он ненавидел и в то же время боготворил ее; он никогда не думал прежде, что два столь противоречивых чувства могут ужиться в одном сердце и, соединясь вместе, превратиться в какую-то странную, какую-то сатанинскую любовь. ...Д'Артаньян смотрел поочередно на этих двух женщин и вынужден был признать в душе, что, создавая их, природа совершила ошибку: знатной даме она дала продажную и низкую душу, а субретке — сердце герцогини. Какой стиль, какая поэзия! А ведь он понимал, кто такая Кэти. Но тут еще стоит добавить про французов. Вот Гюго одновременно посещал свою Жюльетту и еще не забывал о Леони Биар! Капец! Это же Гюго, человек, перед творчеством которого я в юности просто благоговела! Сладострастие для французов, словно водка для русских! и сало для украинцев!
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет? да. И? это всё оправдывает? кстати, игру-то он не прекратил после этого, а приступил ко второй части мерлезонского балета.
Señorita: Nataly пишет: Нет, это не так. Вам, конечно, видней. На сем и разойдемся)), пожалуй. Давайте считать, что я просто тупо облажалась)), с кем не бывает, правда же?;)))) Стелла пишет: А то часто создается впечатление. что стоишь в каком-то подъезде Какое, однако, у вас живое и богатое воображение. nadia1976@ukr.net пишет: Так он написал это, ЧТОБЫ ПРЕКРАТИТЬ ИГРУ, вроде так? Или нет? А не проще было просто эту игру не начинать? Чтоб потом не пришлось кое-как выпутываться из сомнительных ситуаций, во-первых. А во-вторых, если он хотел прекратить игру, то можно было это как-то иначе ведь сделать, не правда ли? Не отправляя женщине, с которой эээ.... как бы уж сказать-то так, чтоб не задеть ничьих нежных чувств))))), провел какое-то время наедине совершенно безобразное и по форме и по содержанию, что важнее, послание? Талестра пишет: Но он проник к ней в спальню под чужим именем, презирая её, считая недостойной и всё такое прочее. И главный удар - это записка, которую он ей отправил. Миледи она поразила в самое сердце. Плюс много! ППКС.
Женевьева: Вы знаете, мне всегда казалось забавным, что именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако. nadia1976@ukr.net пишет: Но тут еще стоит добавить про французов. Вот Гюго одновременно посещал свою Жюльетту и еще не забывал о Леони Биар! Капец! Это же Гюго, человек, перед творчеством которого я в юности просто благоговела! Сладострастие для французов, словно водка для русских! и сало для украинцев! Да к черту французов, не в них тут дело. Просто по бабам тоже надо уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось.
Nataly: Женевьева пишет: Вы знаете, мне всегда казалось забавным, что именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако. Да, это действительно забавно:) Но я, честно говоря, еще умилялась с очень запутанных семейных связей в трилогии:)
Женевьева: Nataly пишет: Но я, честно говоря, еще умилялась с очень запутанных семейных связей в трилогии:) Это вы о чем конкретно?
nadia1976@ukr.net: Женевьева пишет: уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось. Отчего ж не удалось? Миледи обвел, это же Миледи, которую обмануть почти невозможно! А потом готов был признаваться ей в любви! Señorita пишет: А во-вторых, если он хотел прекратить игру, то можно было это как-то иначе ведь сделать, не правда ли? Не отправляя женщине, с которой эээ.... как бы уж сказать-то так, чтоб не задеть ничьих нежных чувств))))), провел какое-то время наедине совершенно безобразное и по форме и по содержанию, что важнее, послание? Ну, провел он с нею ночь, да. Думаю, что как раз после этого, когда у него окончательно мозги вылетели после ночи с Миледи, он готов был быть с нею и душой и телом, и кто знает, что было бы , если бы он клеймо не увидел... Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был...
Señorita: Женевьева пишет: именно Атос, наш главный женоненавистник, единственный из всех в итоге залетел от де Шеврез остался с ребенком на руках. Карма, однако. Залетевший Атос, чесслово, я б зачла такой фанфик))))), если бы он, разумеется, был в природе)))))))))))) Выходит, не такой уж и женоненавистник получился. На словах, по большей части)). А как до дела - так впереди планеты всей оказался))))), это он с радостью)). Что, разумеется, ни в коей мере не в упрек)). Женевьева пишет: Просто по бабам тоже надо уметь ходить куртуазно, чего д'Артаньяну, то ли в силу неопытности, то ли в силу природной нещепетильности, в нашем случае не удалось. Ну, Атосу, скажем прямо, тоже не шибко))))). Но тут хоть было это "случайно по пьяни произошло".) С дАртаньяном же - совсем другая история.
Женевьева: nadia1976@ukr.net пишет: Отчего ж не удалось? Миледи обвел, это же Миледи, которую обмануть почти невозможно! Куртуазность и коварство не синонимы, все же. Залезть к даме в постель он сумел, не спорю. Попутно оскорбив ее так, что она его чуть на ленты не порезала. Неловко получилось, согласитесь:)) nadia1976@ukr.net пишет: Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был... Вообще подлецом он, конечно, не был, а вот в этой конкретной ситуации - как раз был.
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: Думаю, что как раз после этого, когда у него окончательно мозги вылетели после ночи с Миледи, он готов был быть с нею и душой и телом, и кто знает, что было бы , если бы он клеймо не увидел... И при этом еще тааак сильно любил Констанцию. И Кэтти. Ну, везде успел - экий прыткий для своих йуных лет мальчишечка. nadia1976@ukr.net пишет: Ну, не был он подлецом в той ситуации, не был... Был. В этой ситуации - именно им и был. См. то письмо. См. поведение после свидания под личиной де Варда. См. согласие укокошить Варда в угоду прелестям красавицы. Наконец, см. само желание товарища и рыбку съесть и... ноги не промочить. Т.е. и к красивой молодке под бочок, и врага-соперника потеснить, и первую типа большую любовь спасти. Если для вас это милые шалости, ну... умываем руки и расходимся на том, что тут у нас несовпадение))). ИМХА как говорят против ИМХИ. Да. И еще момент. Почему вдруг этот фортель оправдывается крайне юным возрастом г-на дАртаньяна? Т.е. миледи 16 лет было, когда она там художества свои в монастыре отмачивала - она взрослая, самостоятельная, самадуравиновата, сделала свой выбор. Лавальер в 17 лет в короля влюбилась, стала его любовницей - она взрослая, отдавала себе отчет, что делала. С этим, согласитесь, спорить трудно. А дАртаньян вдруг в 19-20 лет ведет себя, как последний... нехороший человек)), совершает нечто из ряда вон, то, ах, ах, он же мальчишка, не подумал. Как это называется?;)))
Стелла: Это называется: женщины взрослеют раньше.))) А еще есть пословица, суть которой передать тут смогу своими словами: если баба не хочет- мужику ничего не обломится.))) Если над тобой не насильничали - виновата всегда остается женщина. И песни, типа : он обещал, я не знала, я не думала- это никого и никогда не извиняло.
Женевьева: Señorita пишет: Т.е. миледи 16 лет было, когда она там художества свои в монастыре отмачивала - она взрослая, самостоятельная, самадуравиновата, сделала свой выбор. Лавальер в 17 лет в короля влюбилась, стала его любовницей - она взрослая, отдавала себе отчет, что делала. С этим, согласитесь, спорить трудно. А дАртаньян вдруг в 19-20 лет ведет себя, как последний... нехороший человек)), совершает нечто из ряда вон, то, ах, ах, он же мальчишка, не подумал. Как это называется?;))) Я полагаю, это объясняется общей "положительностью" господина гасконца по сравнению с той же миледи, например. А еще это объясняется простой склонностью гетеросексуальных женщин прощать кое-что симпатичным мальчикам скорее, чем симпатичным девочкам
Señorita: Женевьева пишет: Я полагаю, это объясняется общей "положительностью" господина гасконца по сравнению с той же миледи, например. Знаете, я тоже думаю именно так Стелла пишет: Это называется: женщины взрослеют раньше.))) Да кто спорит. Только вот Дюма "наделял" героев возрастом и возрастными же характеристиками все же по большей части характерным для своего, 19-ого, века, в котором жил и творил, нежели 17-ого. А тогда, по тем нормам, взрослыми, более того, зрелыми были все они - и девочки, и мальчик)))). В 18-20 лет уже и хозяйство вели, и детей имели выводок)), и даже овдоветь и повторно вступить в брак успевали к тому времени. Так что, эти оправдания, мол, "молодые/глупые" все ж таки не работают. Т.к. - как тут любят часто повторять - тогда было другое время Стелла пишет: Если над тобой не насильничали - виновата всегда остается женщина Самое прикольное, что поступок дАртаньяна вполне себе можно расценить как то самое. Потому как взаимного согласия - не было, как ни крути.
Стелла: Мне поступок дАртаньяна по отношению к Кэтти никогда не нравился, а еще больше не нравилось, что он ее использовал как средство. Это совсем уже - из ряда вон, но вполне в духе того, что творили, творят и будут творить люди во имя своих целей. А с миледи - это борьба на равных. Она корчит из себя великосветскую даму. Она из тех, что ничем не гнушаются - так с ней так поступать само собой разумеется. Это женщина, которая ведет себя как великосветская ..... так кто же с такими церемонится?
Талестра: В общем, вывод я делаю такой - на пути д'Артаньяну лучше не становиться, добром не кончится. Из трёх его "любимых" женщин легче всех Кэтти отделалась. Хоть и осталась с разбитым сердцем - зато жива.
Женевьева: Талестра пишет: В общем, вывод я делаю такой - на пути д'Артаньяну лучше не становиться, добром не кончится. Из трёх его "любимых" женщин легче всех Кэтти отделалась. Хоть и осталась с разбитым сердцем - зато жива. И тут я начинаю думать, что д'Артаньян и миледи - это союз, заключенный на небесах
Señorita: Стелла пишет: Это женщина, которая ведет себя как великосветская ..... так кто же с такими церемонится? Может быть тот, кто считает себя порядочным человеком? Просто потому, что он порядочный и ведет себя соответственно со всеми, вне зависимости от того, с кем имеет дело. Потому что вот с этим я веду себя как человек, а с этим - как свинья, потому что нечего с таким церемониться -- это кто угодно, но не порядочный человек.))) Кроме того: Стелла пишет: Она корчит из себя великосветскую даму. Она из тех, что ничем не гнушаются - так с ней так поступать само собой разумеется. Прям вот хоть в лучших традициях форума - впору попросить цитат Кого она, простите, там "корчит", где и когда? Ведет себя как обычная дама, бывающая в свете. Принимает дАртаньяна на обед вместе с деверем, мило с ним беседует. Это банальнейшая ситуация, странно было бы, если бы она начала сморкаться в скатерть.)))))) То, что она там тайком любовные записочки Варду пишет и назначает ему свидания - ну это не из ряда вон, это опять же, норма, скорее, а не паталогия. Всё. Что тут "такого" в ней, что дАртаньян решил, что она чем-то там "не гнушается" и "можно не церемониться"? Он на тот момент ведь пока еще не знал, какая она вся растакая.
Талестра: Женевьева да уж ))) они с Васей обрели бы друг друга, сложись обстоятельства чуть-чуть иначе ))
Талестра: Señorita пишет: Что тут "такого" в ней, что дАртаньян решил, что она чем-то там "не гнушается" и "можно не церемониться"? он слышит, как она в разговоре с Кэтти на него шипит - ненавижу мол гада. Лучше бы в скатерть сморкалась )))))))
Señorita: Талестра пишет: он слышит, как она в разговоре с Кэтти на него шипит - ненавижу мол гада. Лучше бы в скатерть сморкалась ))))))) Ну да, в этом случае всем окружающим)))) от нее вреда было бы куда меньше)). Но вообще, если серьезно, но личная антипатия - это конечно тот еще повод "сделать каку", ага)))). Но опять-таки (в который раз): почему этот же пассаж не работает в сторону миледи?
Nataly: Прошу прощения за офф-топ, но не могу удержаться:) Просматривая фильм "Исчезнувшая", поймала себя на мысли, что кого-то мне главная героиня напоминает. К концу фильма сходство стало просто пугающим. Так что если хотите посмотреть на идеальное воплощение Миледи - спешите на просмотр. Обратите внимание - фильм 18+ (и, в общем, заслуженно). Все вышеперечисленное абсолютное ИМХО, кроме рейтинга фильма.
Талестра: Nataly да! тоже об этом думала ) под катом - спойлерные впечатления ) Говорят, что зрители делятся на тех, кто за Ника, и тех, кто за Эми ) я была категорически за Ника и твёрдо в него верила всю дорогу )) в этом мы с тётенькой-полицейской (Ким Диккенс) солидарны ) и думала - как тут можно быть за Эми?! а потом... в общем, её вполне можно понять )) когда она приходит в ярость, узнав об измене муже, - это нам очень близко )) и то, что она хочет ему отомстить, - тоже понятно )) просто мы знаем, что Ник не собирался её убивать. А она, может, не знала ))) если бы Ник действительно проявил агрессию, с какой потом ударил её затылком о стену, - то Эми вполне могла бы испугаться. Потом - история с давним поклонником Дэзи Коллингсом: он себя тоже вёл подозрительно ) и явно собирался применить силу )) так что можно считать, Эми сыграла на опережение. - Словом, доводы из арсенала защитников миледи ) собственно, с этой мыслью я и шла: посмотреть, можно ли наложить эту историю на мушкетёрскую. В общем-то можно, но миледи в моём представлении - не психопатка. Ещё: удивило, с какой безапелляционностью Эми ставит в вину Нику, что в их браке он "перестал стараться", перестал изображать того, кем он не является. В моём понимании, стремление казаться лучше и вообще другим, чем ты есть, - прямой путь к неврозу. Главный залог счастья - понять, чего ты хочешь. И Ник это понял ) а Эми нет. Ещё читала про кота - мол, поначалу он есть, а во второй части фильма необъяснимо исчезает. Я и не заметила ) но потом решила, что это рыжее чудо - визуальное воплощение той искренности, сердечности, которая между героями была когда-то - и потом пропала без следа.
Nataly: Спойлер про "Исчезнувшую" под катом Талестра пишет: и то, что она хочет ему отомстить, - тоже понятно Я всю первую часть фильма думала о том, что он что-то страшное сотворил и за это она ему мстит. И в тот момент я была очень даже за нее, да. А потом прослушала ее монолог и моя уверенность сошла на нет - потому что измена там была совсем не первым пунктом обвинения. А когда события стали развиваться, я просто сидела и икала от ужаса, думая о том, что "бедная, бедная Констанция" - это я что бы не спойлерить:) У меня вообще ощущение, что Ника уже бы ничего не спасло - причем с самого момента их встречи. В общем, та же история что и с Миледи - выколотый глаз в ответ на нечаянный толчок. Утрирую!:)
Талестра: Nataly фильм очень интересный - и для меня он о том, что для многих казаться важнее, чем быть. Под катом - спойлеры к "Исчезнувшей". Тем, кто хочет посмотреть фильм, читать не стоит - испортите всё впечатление. Суть претензий Эми к Нику и к своей жизни с ним именно в этом: она хотела идеальный брак, как в кино и как в своём воображении, и считала, что и он должен стараться для этого. Тема, кстати, очень важная: мы часто живём не своей жизнью, а воображаемой, и строим отношения с воображаемыми людьми. Плюс тут шикарно развёрнута тема общественного мнения, нагнетаемого телевидением: всё то же продолжение мысли "казаться, а не быть". Следом я посмотрела "Прежде чем я усну" (Николь Кидман, Колин Фёрт, Марк Стронг) - и там как раз история разворачивается в сторону "а если бы Эми была права в отношении Ника". Понимаете, очень много реальных историй о мужьях-манипуляторах, выносящих мозг жёнам и пьющим кровь. Это натуральные психологические маньяки. Я, кстати, думаю, что в "Исчезнувшей" Дэзи Коллингс (её прежняя любовь) - как раз такой маньяк-манипулятор. Но не на такую нарвался ) - впрочем, разумеется, кем бы он ни был, такого конца он не заслужил и Эми я ни в коем случае не оправдываю. Мне он, кстати, не Констанс напомнил, а Фельтона ) тот ещё фанатик, которого использовали, а затем избавились от него. что касается миледи... вот этот момент: выколотый глаз в ответ на нечаянный толчок. ну вот Атос за нечаянный толчок вызывает д'Артаньяна на дуэль. Почему мы не считаем его негодяем за это? Потому что а) это было принято (хотя и противозаконно, отмечу), б) у них с гасконцем были равные шансы (честная дуэль, а не убийство из-за угла), в) скорее всего, Атос не собирался его убивать, а просто ранить и тем удовлетворить своё оскорблённое самолюбие. То есть нам объясняют этот поступок. Хотя, например, если б на это посмотрела матушка гасконца, вряд ли она оценила бы великодушие и рыцарство Атоса и его друзей. А всплеснула бы руками: душегубы!.. Вот у меня ощущение, что на миледи мы всё время смотрим глазами такой матушки ) Я хочу сказать: в её поступках есть своя логика, которую нам не показывают, и своя подоплёка, о которой не упоминают. Мы видим только внешнюю сторону поступков - глазами её врагов. Мы не знаем её прошлого, не знаем, что там произошло с палачом и чем она покорила графа. А там, где нам её показывают - пресловутая история с д'Артаньяном, - налицо явное перетягивание каната в сторону гасконца. - Поскольку именно его глазами мы на всё смотрим. Так сказал Дюма. Он автор, слово и право его неоспоримы. Он вёл свою мысль и подводил нас к своей идее, для которой и нужна была такая демоническая, соблазнительная миледи. Но если рассматривать сам персонаж - то, конечно, автор показал её только с одной стороны, взвалив на неё ответственность за все убийства в романе.
Nataly: Талестра пишет: Вот у меня ощущение, что на миледи мы всё время смотрим глазами такой матушки ) Я хочу сказать: в её поступках есть своя логика, которую нам не показывают, и своя подоплёка, о которой не упоминают. Почему не показывают-то? Все ж кристально ясно, биография изложена более чем подробно. Д'Артаньян сделал гадость, ну так все и поняли, что это гадость и Миледи за попытку его убить разве что Атос пальчиком погрозил, хотя имел всю возможность сдать ее кардиналу. Потому что в тот момент ее действия были адекватны ситуации. А вот за смерть Констанции Атос моментально организовал казнь - потому что Констанция - невинная жертва. Вы, я так понимаю, исходите из посыла, что пережитое сильное потрясение дает своеобразный карт-бланш. Я так не считаю:)
Талестра: Nataly я исхожу из посыла, что злодеи тоже люди ) я не оправдываю миледи и не считаю, что раз её на осине муж повесил, она имеет моральное право Констанс убивать. Или кого-то ещё. Но вот Ришелье ведёт игру по тем же правилам, не то что убивая соперника, а развязывая целую войну (как и Бэкингем, кстати) - потому что он политик, ему можно, и потому что автор его показывает нам мудрым человеком, пекущемся и о благе Франции. А миледи показывает неуравновешенной особой, не вдаваясь в причины этой неуравновешенности, и мстительной фурией, не объясняя подоплёку. Вот Атос от женщин шарахается. Тоже не совсем нормально. Но мы же понимаем - он пережил травму, все дела. А то, что миледи травму ещё похлеще пережила, всеми забывается. Эта травма не даёт ей карт-бланш. Но она объясняет, почему миледи так себя ведёт, позволяет разобраться в её мотивах, не делая из неё маньяка.
Диамант: У каждого маньяка в жизни была травма, причем похлеще, чем у миледи - поищите, почитайте их биографии. Педофили были жертвами насилия в детстве, садисты - жертвами извергов-родителей. Пока не появился телевизор, других причин для маньячества не было. Особенность психики, на которую накладывались последствия травмы. Но их казнили, а не оправдывали. И если искали причины их сдвигов энтузиасты, то для недопущения подобного впредь, а не чтобы понять и разобраться в мотивах.
LS: Эта травма не даёт ей карт-бланш. Но она объясняет, почему миледи так себя ведёт,Позволю себе не согласиться. Было бы слишком просто иметь такое объяснение всех злодейств. Многие люди подвергались в детстве жестокому обращению, еще больше переживали какие-то травмы. Но не все ведь становились маньяками и насильниками? Если б связь между насилием и жестокостью по отношению к ребенку и его преступления в будущем находились в прямой зависимости, то человечество б много тысяч лет назад запретило не только порку по субботам, но и подзатыльники со шлепками по попе.
Талестра: LS я не считаю миледи маньяком. Убийцей, злодейкой, манипулятором - да. Но в её поведении есть логика. И эта логика лежит в её прошлом, в двух травмах - в заклеймении и в повешении. Так же, как замкнутость Атоса объясняется потрясением, пережитым им на охоте.
Диамант: Талестра Не поверите, у маньяков тоже своя логика И вся логика их поведения, вся их мания зиждется на одном-двух фактах биографии. К тому же, если и считать миледи не маньяком, а просто убийцей, злодейкой - то не все, кого клеймили, становились убийцами, злодеями и манипуляторами. Цыган и бродяг во многих странах клеймили просто так. Атосу ставят в вину, что он не задумался о судебной ошибке. А мы задумываемся, стало быть, сколько невинно клейменных ходило? Повешеные вот не выживали только. Атос от потрясения, как вы верно заметили, стал замкнутым, а не отравителем и не вешателем всех дам, попадающихся на пути. А миледи пострадала не в детском возрасте, даже если ей было 16 - тогда замуж в этом возрасте выходили и детей рожали. В монахини не стригли, это да. Ответственность за поступки миледи - на миледи, а не на окружающих ее, т.к. выбор у нее всегда был. Кроме варианта, что она за себя не отвечает LS пишет: Многие люди подвергались в детстве жестокому обращению, еще больше переживали какие-то травмы. Но не все ведь становились маньяками и насильниками? Совершенно верно. Становились те, у кого генетическая предрасположенность к садизму, а мазохистами - те, у кого к мазохизму. Такие люди и без травм садисты или мазохисты по жизни, только это не так ярко выражается - мб, на психологическом уровне или на уровне тяги к применению физических наказаний (когда не по традиции, не от отчаяния, а с удовольствием - вспомнит деда Максима Горького). Их не так уж мало, в той или иной мере садизм/мазохизм свойственен едва ли не половине людей. Ну трети точно. Именно поэтому битие в семьях никогда не изойдет там, где оно есть. Невыгодно
Талестра: Диамант я протестую против конкретной вещи: что миледи - маньяк. Она убивает Констанс, чтобы отомстить д'Артаньяну (прежде всего), но и - потому что г-жа Бонасье из вражеского лагеря. Она мстит д'Артаньяну за своё оскорблённое самолюбие, но и - потому что он узнал её тайну и был для неё опасен. Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте. Я не говорю, что эта логика правильная. Я не оправдываю миледи. Я говорю, что могу понять, почему она так поступает. И считаю, что её окружение и её прошлое такому поведению способствовало. Не снимая с неё ни капли ответственности, я всё же напоминаю, что она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось. И в её понимании это не было "выколоть глаз в ответ на невинный тычок".
Стелла: А может у нее только один принцип: " Выживает сильнейший"?
Талестра: Стелла да, я полагаю, у неё именно этот принцип.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте. Талестра, почему Вы решили, что это у нее началось именно после случая на охоте? Я ведь тоже особо не обожествляю Атоса, просто он - человек хороший, как его жизнь не трепала, он находил в ней смысл, ведь он отнюдь не счастливый человек, его нельзя назвать счастливчиком, но он по душе своей счастлив(если можно так сказать. И с ДАртаньяном подружился, как и со всеми мушкетерами, и за подвесками поехал( хоть зачем оно ему было?), значит не так уж был зациклен на Анне. А как может служить доводом то, что Дюма был на стороне того героя или другого. Да, был, но он его творец, его папа крестный. И не так уж Дюма против Миледи, дал ей красоту, ум, очарование, но добавил ложку дегтя -порочность. Ведь даже в отношениях с ДАртаньяном она не безобидная овечка - она Цирцея, гасящая свечи, она - Медуза, один взгляд которой превращает в камень. Она прекрасна и отвратительна одновременно. Так чем же ей Дюма то не угодил? Не дал он ей единственно чего - очарования добродетели, прелести целомудрия ( меня понесло), ну, так что же?
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: почему Вы решили, что это у нее началось именно после случая на охоте? потому что она ехала на охоту с любимым мужем, а он её повесил. Вряд ли в её глазах это выглядело как справедливое возмездие. В её иерархии тот, кто сильнее, мстит за тебя. Как это сделали с ней палач, граф, как ведёт себя по отношению к герцогу Ришелье. И твоя вина при этом не имеет значения. Имеет значение величина обиды мстителя.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: потому что она ехала на охоту с любимым мужем, а он её повесил. А почему любимый? Когда любят, не обманывают. А она его обманула. Если бы Анна любила своего мужа, у нас была бы другая история.
Талестра: nadia1976@ukr.net простите, оговорилась. Хотела написать - с любящим мужем.
Atenae: Перекладывание своей вины на другого, поиски в других, а не в себе, причины своих несчастий - суть признаки глубочайшей внутренней несостоятельности и комплекса неполноценности. Предлагаю милелиманам задуматься над этим парадоксом. Либо миледи - сильная личность, которая не занимается самооправданиями. И тогда довод о деревянных игрушках/невинном клеймении воровки/повешенье на осине мошенницы на доверие не проходят. Либо миледи все эти оправдания сама себе придумывает, и тогда никакая она не сильная/крутая/эмансипированная. Обычная стерва и эгоистка со здоровенными комплексами. Вот такая вилка. Как в проблеме теодицеи (либо Господь не всеблаг, либо не всемогущ). И что вам больше нравится, милые защитницы?
Талестра: Atenae на всякий случай уточню - я не защитница миледи. Вопрос не ко мне.
Диамант: Талестра пишет: я протестую против конкретной вещи: что миледи - маньяк. Она убивает Констанс, чтобы отомстить д'Артаньяну (прежде всего), но и - потому что г-жа Бонасье из вражеского лагеря. Она мстит д'Артаньяну за своё оскорблённое самолюбие, но и - потому что он узнал её тайну и был для неё опасен. Логика "убить прежде, чем убьют тебя" возникла у неё после случая на охоте. Я не говорю, что эта логика правильная. Я не оправдываю миледи. Я говорю, что могу понять, почему она так поступает. И считаю, что её окружение и её прошлое такому поведению способствовало. Не снимая с неё ни капли ответственности, я всё же напоминаю, что она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось. И в её понимании это не было "выколоть глаз в ответ на невинный тычок". И я не утверждаю, что она маньяк. Я вам даю информацию к размышлению "Она не маньяк, потому что у нее есть логика и есть причина поступков" - там тоже есть. Между маньяком и неманьяком еще куча промежуточных стадий и боковых ответвлений. она отвечала ударом на удар. - Именно так ей это представлялось любому параноику и трети маньяков представляется, что они отвечают ударом на удар. Они в этом совершенно уверены. А любой неврастеник уверен, что реагирует адекватно. Вы всей своей аргументацией нас убеждаете, что миледи - больной человек. Я тоже уверена, что у нее психопатия или что-то в этом роде.
LS: Так чем же ей Дюма то не угодил? Прообразом миледи, судя по всему стала первая - и неудачная - любовь Дюма. Ему было 15, ей - 18, она была столичная штучка, а он - провинциальный подросток с лопнувшими на попе кюлотами на балу. Видимо, всем этим Дюма и не угодил m-lle Лоранс, "худенькой бледной блондинке". Какая уж там любовь! ) За это Дюма отрубил ей голову, но сначала повесил. В книге. )))
Талестра: LS
nadia1976@ukr.net: LS, спасибо за искорку улыбки, но мне кажется, что когда Дюма вешал и казнил Миледи, он больше про Атоса думал. LS пишет: Видимо, всем этим Дюма и не угодил m-lle Лоранс, "худенькой бледной блондинке". Думаю, что Дюма долго злобы не таил, больше он похож на ДАртаньяна, нашел какую-нибудь Кэти, и был счастлив. Это Гюго мог всю жизнь переживать, с Жюльеттой ни чем себе не отказывал (и не только с ней), а в каждой книге у него была Адель, и на ее могиле он захотел, чтобы было написано: Адель Гюго, жена Виктора Гюго, и с Сент-Бевом до конца жизни не разговаривал. А Дюма по темпераменту был другой ( «Роже, примиримся, как древние римляне, на публичном месте».) Но в литературе он был гений, творил образы гениально, поэтому у него и получился такой граф де Ла Фер с его женушкой!
LS: Думаю, что Дюма долго злобы не таил Через двадцать лет после этой истории Дюма по памяти воспроиводил почти дословно письмо к нему от Лоранс. Письмо было издевательским. В остальном Вы правы: про иные несчастные любви Дюма никому ничего не известно. )
nadia1976@ukr.net: LS пишет: Через двадцать лет после этой истории Дюма по памяти воспроиводил почти дословно письмо к нему от Лоранс. Письмо было издевательским. Дюма был честолюбцем. То поколение отличалось этим. Бальзак даже любил такое словосочетание - юный честолюбец. Мне кажется, если бы Анна была поосторожней, не травила Констанцию, и не пыталась убить ДАртаньяна, у нее были реальные шансы остаться в живых, слинять куда-нибудь в Америку, найти там скучающего Пейрака, жить, поживать и добра наживать. Но ведь это из области нереального.
Atenae: Если учесть, что Пейрак родился году эдак в 1628-29, то это выглядело бы забавно. Я бы поглядела.
nadia1976@ukr.net: Я говорила про Пейрака символически... Вы знаете, "Анжелика" - это морковный кофе, а "Три мушкетера" - арманьяк.
Стелла: Вы знаете, "Анжелика" - это морковный кофе, а "Три мушкетера" - арманьяк. nadia1976@ukr.net
Диамант: nadia1976@ukr.net, дело в том, что если бы Анна была поосторожней, не травила Констанцию, и не пыталась убить ДАртаньяна, - это была бы не миледи! а что у нее при этих условиях у нее были реальные шансы остаться в живых, - весьма логично
Талестра: Диамант пишет: это была бы не миледи! поддерживаю )
Zander: Мда. Я вот тоже не считаю миледи маньяком. Иначе она травила бы всех, кто походил на Атоса. Но при этом в её характере явно прослеживаются черты социопата. Это, для справки, не психическая болезнь, а дефект личности. За весь роман она ни разу не показана заботящейся о ком-то кроме себя, о чём-то, кроме своего благополучия и мести. Окружающих она рассматривает чисто как инструменты, которые можно спокойно выбросить, когда они больше не нужны (Фельтон, священник). Если для достижения цели нужно кого-то убить - нет проблем.
Стелла: На этом фоне говорить о миледи, как о любящей и заботливой матери просто странно. А тем ни менее, ей сплошь и рядом приписывают материнскую добродетель. Прояви она хоть какие-то материнские инстинкты и зная, что идет у нее борьба не на жизнь, а на смерть с мушкетерами, она бы позаботилась о содержании сына хотя бы до его совершенолетия. Ну, выделила бы немного денег из своего миллиона, но мальчика не выгнала бы на улицу так быстро кормилица. А ведь денег, наверное, оставила всего на год-другой вперед. И вот ведь дрянь же: на оплату убийства дАртаньяна нашла деньги, в на своего родного сыночка - впритык оставила. Ни одна любящая и просто предусмотрительная женщина так бы себя не повела. Предусмотрительность миледи в мести проявляла и в шпионских делах.
Nataly: Стелла пишет: на оплату убийства дАртаньяна нашла деньги, в на своего родного сыночка - впритык оставила. Ну почему впритык? На два года вперед, если не на три. Хотя, конечно, Мордаунту от этого легче не стало.
Стелла: Nataly , впритык, потому что, если ты ведешь такую рисковую жизнь и у тебя чадо не под боком, а денег у тебя куры не клюют, надо думать и о том, что ты не вечна, а ребенок не всегда будет у кормилицы. В то, что она при случае готова была бы его забрать я верю так же мало, как и в то, что Шевретта стала бы воспитывать Рауля сама.))))
Zander: К слову, Шеврез, если подумать, довольно похожа на миледи. Только что помягче: без горы трупов. Но тоже у себя на первом месте и вечные интриги с целью улучшить своё положение.
Талестра: Zander пишет: в её характере явно прослеживаются черты социопата. Это, для справки, не психическая болезнь, а дефект личности. соглашусь )) когда-то я с этим утверждением спорила, а тут как раз прочитала в статье психолога перечисление черт социопата: - с детства они превосходные манипуляторы, отсутствие эмпатии позволяет им воспринимать окружающих как способ достижения своих целей; они взаимодействуют с людьми по принципу "все должны мне подчиняться"; чувства и желания других не учитываются; - у социопатов очень высокое мнение о себе; они считают себя людьми высшего сорта, свои убеждения - единственно верными и редко прислушиваются к мнению других; у них нет комплексов неполноценности, им незнакомо чувство стеснительности, им всегда есть что сказать; - не страдают от чувства вины, у них отсутствует раскаяние, они всегда найдут оправдание своим действиям; это лишает их возможности учиться на своих ошибках; - в самом начале общения такие люди производят положительное впечатление и вызывают интерес. Комментарии излишни ) единственное, хочу заметить, что социопат - это не обязательно преступник. Шерлок у ВВС тоже высокоактивный социопат - а какая лапочка ))) Стелла пишет: она бы позаботилась о содержании сына хотя бы до его совершенолетия. согласна с Nataly - мало кто предполагает скорую собственную кончину, тем более такая уверенная в себе мадам. И о сыне она позаботилась на свой лад. Нет смысла требовать от неё большего, чем она могла дать.
Atenae: Мне вот почему-то думается, что Джон-Френсис был нужен мамочке лишь как доказательство, что она имеет право наследовать имущество Винтера. Не будь сына, положение вдовы было бы более сомнительно. Как таковой ребенок ее не интересовал. Сам Джон на пальцах одной руки мог пересчитать, сколько раз видел маму. Так что отсутствие заботы о его будущем вполне естественно. Если самой миледи не будет, на кой ей какие-то доказательства законности в виде ребенка?
Стелла: Atenae , согласна. Поэтому и считаю, что все размышления по поводу материнских чувств миледи высосаны из пальцев.
Стелла: Талестра пишет мало кто предполагает скорую собственную кончину, Вот тут вы не правы: всегда и везде человек, обладавший хоть трехногим столом, учитывал его в описи своего наследства. Тем более, высокопоставленная дама, вхожая в европейские дворы, должна думать о завещании. Это, между прочим, часть ее обязанностей по отношению к наследованию имуществом. То, что она ничего не оставила и то, как прожигала свое наследство и стремилась его увеличить, как раз и говорит о том, что, хоть и существование сына не было секретом, мозолить им глаза окружающим было не в ее интересах. Мне кажется, она все же не была уверена в своем будущем во Франции.
nadia1976@ukr.net: Конечно, заманчиво представить себе Анну заботливой, любящей матерью. Можно сыграть на контрасте, с другими людьми она не церемонится, а сына любит и обожает. Но этому нет никаких подтверждений у Дюма. Анна наоборот очень мало интересовалась сыном. А жаль... Это Джон-Френсис боготворил свою матушку, но, к сожалению, эта душеспасительная для каждого человека любовь не стала для него источником жизненной благодати или нравственной силы. Ведь для каждого человека есть какие-то жизненные опоры, на которых он держится, и любовь к родителям, любовь к матери - это очень сильный жизненный краеугольный камень, он мог бы поддержать Мордаунта, а вместо этого он стал убийцей, человеком, которого в жизни держала не любовь, а ненависть, жажда мести. Страшное сравнение, но, к сожалению, очень часто живая здоровая ткань, мышца съедается раковыми клетками и умирает. Науке пока не известна причина этого процесса, он загадочен и непонятен. Так и Мордаунт ... Может быть, причина его беды как раз в том, что он не получил в детстве материнской любви, и будучи натурой с воображением, выдумал себе мать, любящую, чистую и прекрасную, как богиня и т.д.
Стелла: Естественно, детские впечатления и формируют образ. Тем более- материнский. Для святого дела мести за себя и за мать Мордаунту не надо было знать, что у его матери были грехи: это мешало бы ему. Ему, фанатику, каким его воспитала жизнь, нужна была непорочная мать. Это оправдывало его месть.
Талестра: Стелла пишет: прожигала свое наследство и стремилась его увеличить так прожигала или увеличивала? Для миледи, с моей точки зрения, сын был безусловно наследником состояния лорда Винтера. Может, ещё и поэтому она и отправила его подальше от обеих столиц, чтоб был в безопасности. Какой она была матерью, мы судить не можем. С одной стороны, есть пылкая любовь к ней Мордаунта и воспоминания о ней как об ангеле, с другой - она ни словом не обмолвилась о сыне перед гибелью. На мой взгляд, ребёнком Джон Френсис для матери особого интереса не представлял. Только в качестве залога их богатого будущего.
Стелла: Пылкая любовь ребенка с богатой фантазией очень объяснима. И для этого ребенку не обязательно видеть маму часто. Он создал себе образ- и этого достаточно для детской мечты. А прожигала мадам жизнь: так заново отделанный особняк на Королевской площади - это ли не трата денег? А у кардинала она тоже не даром работала.
Талестра: Стелла она же не в рулетку деньги спустила, а дом отделала. В отличие от некоторых благородных товарищей, швыряющихся графствами и готовых жить в винном погребе ))) Стелла пишет: Ему, фанатику, каким его воспитала жизнь, нужна была непорочная мать. Это оправдывало его месть. Точка зрения Мордаунта вызывает у меня уважение: Из груди Мордаунта вырвалось давно сдерживаемое рыдание. Краска залила его бледное лицо. Он стиснул кулаки, лицо его покрылось потом, и волосы поднялись, как у Гамлета. – Замолчите, сударь! – вскричал он в ярости. – Это была моя мать. Я не хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений. Я знаю, что у меня была мать и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком убили ее, как низкие трусы. Я знаю, что вы были в их числе, сударь, вы, мой дядя, были там, вы, как и другие, и даже громче других, сказали: «Она должна умереть». Предупреждаю вас, слушайте хорошенько, и пусть мои слова врежутся в вашу память, чтобы вы их никогда не забывали. В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду.
Стелла: Талестра , знаете, я бы на месте Мордаунта тоже не хотела бы знать правду. Если бы он начал вдумываться и анализировать ситуацию, ему бы пришлось срочно менять свои планы. Он бы утратил цель в жизни.
Талестра: Стелла я думаю, он знал правду - свою. Так же, как мушкетёры знали свою )))
Стелла: Но правы все же были мушкетеры.)))))
Талестра: Стелла но не в глазах Мордаунта.
Стелла: Но в глазах их поклонников.
nadia1976@ukr.net: Даже если бы он узнал правду, он бы просто не поверил. Как мы не верим в недостатки своих близких))))) Я лично знаю мать, сын которой сильно выпивает. Она не пойдет к сыну и не скажет: "Сынок, как ты жить дальше будешь? Нужно лечиться, кодироваться и т.д." Она всем говорит, что сын болен, что это его стерва-невестка довела и т.д. и т.п. Даже если бы представить себе на секундочку, что Атос вытянул его из воды и Мордаунт, ну, чисто так гипотетически, начал новую жизнь. Пошел в монахи, пошел на войну, в буддийские монахи, стал выращивать капусту, как Диоклетиан, одним словом, продолжил бы жить... То все равно он рано или поздно бросил бы все и принялся за старое. Потому что любовь к матери и ненависть к ее "обидчикам" определяла его жизнь. Если бы он мог поверить в то, что его мать - непотребная женщина, запутавшаяся в своих ошибках и преступлениях, а Мушкетеры виноваты в ее смерти настолько, насколько виноват Христос в том, что его предал Иуда, Джон-Френсис бы просто не смог жить бы дальше.
Atenae: У Мордаунта нет позитивной цели в жизни. Эдакая детдомовская мечта о матери формирует некоторую целостность его характера. Отними ее - что останется? Месть за мать - его смыслообразующее начало. Даже то, что он не последний человек в окружении Кромвеля и может интегрироваться в новую систему, создаваемую революцией, для него не ценность. Он нацелен только на разрушение. Спасать его со стороны Атоса было прекрасно, но бессмысленно. Он жить не хочет, не умеет и не собирается.
Стелла: Я не думаю, что Атос спасал Мордаунта для новой жизни. Он, скорее, спасал себя самого от возможности совершить убийство. Считал, что ему хватит сводить счеты. Тем более, что ощущал свою вину перед Джоном -Френсисом.
nadia1976@ukr.net: Я думаю, что он это делал, потому что не мог допустить, чтобы человек у него на глазах утонул, человек, который просит о помощи. Как бы жил дальше Атос, если бы смотрел на это и не вмешался? Дюма поставил своего героя в такую ситуацию, в которой он должен проявить себя вполне. Это момент истины, когда герой, в общем скрытный, весь в себе, из которого то слово можно вытащить, когда он здорово перепьет, показывает себя читателю. И сделав это, Атос ставит точку в истории с Анной, с карой, с местью.
Стелла: Собственно, он сам все и сказал, когда молил друзей пощадить Мордаунта. Это был урок милосердия, который не очень до друзей и дошел.
LS: Конечно, заманчиво представить себе Анну заботливой, любящей матерью. ей сплошь и рядом приписывают материнскую добродетель. При этом, заметьте, никто из защитников этой версии так и не смог привести ни одной цитаты из "Трех мушкетеров", подтверждающих свою точку зрения.
Стелла: LS , а их цитаты не интересуют. У них сложилось свое представление. Это часто бывает.)))) И если уж тебе так нравится образ, то почему бы его не наделить всеми мыслимыми и немыслимыми добродетелями.
полная версия страницы