Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Каков жанр "Трех мушкетеров"? » Ответить
Каков жанр "Трех мушкетеров"?
Алисия: Я не раз читала "Трех мушкетеров", но сейчас, перечитывая, сделала для себя главное открытие - это не жанр "плаща и шпаги". Наверное, в этом кроется недоумение и разочарование некоторых современных читателей - они находят под обложкой книги совсем не то, что преподносит бренд. Это все равно, что человек взялся бы читать "Дон Кихота", воображая, что герой будет рыцарем без страха и упрека вроде Айвенго, а он вдруг с ветряными мельницами безобразит... Поначалу книга по стилю изложения - типичный роман-фельетон. Интриги высшего света, дуэли, похищенная девушка, полицейские и тюрьма, любовь, неслабое такое столкновение интересов. А дальше происходит любопытное. Кажется, самый выгодный эпизод, чтобы написать приключение как раз таки "плаща и шпаги" - это поездка за подвесками. "Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони". Все это вроде есть, но описание занимает меньше места, чем последующее описание подготовки бала в ратуше. Минимум подробностей, минимум развернутых диалогов. Просто краткий пересказ. Когда я читала, то не могла избавиться от ощущения, что это конспект, написанный Маке, который Дюма не стал дописывать, оживлять деталями, расцвечивать. Почему? Ему это было неинтересно? Но когда заканчивается приключение, Дюма (и это именно Дюма, а не Маке), позволяет себе развернуться и повеселиться. И я бы взяла на себя смелость сказать, что главы "Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса" - это отдельное произведение в романе. Сатирический рассказ с оттенком плутовского романа, обладающий собственной законченной композицией. Именно это произведение называется "Три мушкетера". Потому что эти три отрываются от земли, замыкаются в затворе, в собственном мирке, каждый со своей любимой страстью. Потом мы уже понимаем, что у них там были какие-то переживания. Но когда к каждому по очереди приезжает гасконец, мушкетеры - статичны, самодостаточны, из героев романтического романа превращаются в героев романа сатирического, и в своей статике восходят к эпичности. "Казалось, что в погребе засел какой-то голодный людоед, какой-то исполинский сказочный герой, и никто не может безнаказанно войти в его пещеру". То же и оккупировавший трактир величавый Портос, и "уносящийся ввысь" Арамис. Мне кажется, что передо нами пародия на тех мушкетеров, какими они станут в последующих романах трилогии, - на гиганта, иезуита, полубога. Дюма смеется над ними и любуется ими. Одновременно. Гасконец в этой ситуации - полная противоположность тройке. Он - олицетворение движения, активное начало. Ведь именно д`Артаньян в итоге вызволяет своих друзей из их затворов, из состояния пусть и смешных, но эпических героев, и возвращает на грешную землю. При этом в данной ситуации именно он (а не Атос) - сама рассудительность. Но все это бьет как обухом по голове тех, кто взялся читать "роман плаща и шпаги про благородных героев". Хотя этот "рассказ в романе" заканчивается хорошо - с трактирщиками расплатились, и даже служители Церкви не остались в обиде ("На следующий день я пригласил их к обеду – здесь, между прочим, есть отличное вино – и так напоил их, что кюре запретил мне расставаться с военным мундиром, а иезуит попросил похлопотать, чтобы его приняли в мушкетеры"). Дюма расшалился и продолжает веселить нас - чего только стоит избавление всех четырех от английских лошадей, или Портос, вызывающий ревность госпожи Кокнар. Но современный читатель расстраивается, он-то совсем другого хотел. И вот он строчит гневные рецензии, ругая мушкетеров на чем свет стоит, хотя все дело-то в изначально неправильной предпосылке. Сейчас я дочитала до активного появления в романе миледи. Любопытно, какой жанр приобретут "Три мушкетера" теперь, с этой роковой красавицей на страницах? :)
Стелла: Алисия , меня всегда радует, когда, читая " Мушкетеров", читатель именно с этой стороны начинает смотреть на книгу. Я , читая роман, всегда удивлялась. почему в нем так мало драк. Несравненно меньше чем в книгах и уж точно меньше, чем в фанфиках. И, признаться, читала их всегда в пол глаза. А вот то, что касается переживаний и прошлого- было мне интересней.
Алисия: Стелла пишет: А вот то, что касается переживаний и прошлого- было мне интересней. Мне тоже :) Продолжаю размышлять, и вижу, что действительно композиция этого "рассказа в романе"("Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса") очень изящно выстроена. Ведь именно здесь д`Артаньян, отделенный пока от тройки, последовательно узнает о друзьях нечто новое. Именно здесь мы узнаем страшную тайну Атоса, и атмосфера плутовского романа только подчеркивает ее трагичность. Что мы видим. Д`Артаньян и Атос - откровенный разговор. Д`Артаньян и Арамис - откровенный разговор. Причем, тянущий на отдельный рассказ. Сразу вспоминается "Выстрел" Пушкина. У Арамиса не трагедия, но драма. Д`Артаньян и Портос... а вот тут тоже откровенный разговор, но не с Портосом, а с Мушкетеном :) Перед гасконцем свое прошлое приоткрывает слуга, а не сам Портос - почему так? Хотя и про Портоса д`Артаньян узнает нечто новое - то, кто на самом деле его "герцогиня" )) Кстати, вот здесь как раз озвучена та мысль д`Артаньяна, что повергает в шок, - о том, что он не прочь выведать тайны друзей, чтобы с их помощью сделать себе положение в обществе. Невозможная, кощунственная мысль для романа плаща и шпаги. А для сатиры, плутовского романа - самое то. Хотя потом д`Артаньян так не поступает :)
Талестра: Алисия пишет: все это бьет как обухом по голове тех, кто взялся читать "роман плаща и шпаги про благородных героев". если читатель открыл роман после многочисленных экранизаций - то да, книга совсем другая. Что касается "романов плаща и шпаги", то кроме Дюма мне никто в голову не приходит. Так что он у нас единственный представитель бренда ))) здесь как раз озвучена та мысль д`Артаньяна, что повергает в шок, - о том, что он не прочь выведать тайны друзей, чтобы с их помощью сделать себе положение в обществе. об этом и в начале речь шла (в седьмой и восьмой главах), когда д'Артаньян пытается выведать побольше у мушкетёров о них самих и размышляет: четверо таких людей, как они, четверо людей, готовых друг для друга пожертвовать всем - от кошелька до жизни, - всегда поддерживающих друг друга и никогда не отступающих, выполняющих вместе или порознь любое решение, принятое совместно, четыре кулака, угрожающие вместе или порознь любому врагу, неизбежно должны были, открыто или тайно, прямым или окольным путем, хитростью или силой, пробить себе дорогу к намеченной цели, как бы отдалена она ни была или как бы крепко ни была она защищена. Удивляло д'Артаньяна только то, что друзья его не додумались до этого давно. Он размышлял об этом, и даже весьма основательно, ломая голову в поисках путей, по которым должна была быть направлена эта необыкновенная, четырежды увеличенная сила, с помощью которой - он в этом не сомневался - можно было, словно опираясь на рычаг Архимеда, перевернуть мир. О "Трёх мушкетёрах" говорят как об истории юноши - покорителя мира. Он входит в жизнь, полный надежд и грандиозных планов, - и к финалу некоторые из них воплощаются. Но ценой утраты юношеской наивности и веры в собственную непобедимость. Д'Артаньян - выдающаяся личность, это действительно герой: он смел, бестрепетен, уверен в себе, обаятелен, не очень скован моралью. Умён и расчётлив - и при этом бесшабашен и везуч. У него есть собственные представления о чести, что и делает его положительным героем. Хотя все эти его мысли о том, как бы манипулировать друзьями к своей выгоде, меня ранили в 12 лет. Ну и конечно "Три мушкетёра" - это роман о дружбе. - Хотя строго говоря это история собутыльников и содуэлянтов ) Но эти невероятные подвески или головокружительная прогулка на Сен-Жерве делает из них бесстрашных рыцарей, легко рискующих жизнью. Тем не менее в экранизациях дружба обычно провисает, уступая место трюкам и дракам.
Алисия: Талестра пишет: Что касается "романов плаща и шпаги", то кроме Дюма мне никто в голову не приходит. Сабатини, Сальгари, дю Террайль, Амеде Ашар, Теофиль Готье, Буссенар, Поль Феваль (пока больше не вспомню ) Талестра пишет: - Хотя строго говоря это история собутыльников и содуэлянтов ) Мне кажется, эта история так популярна у молодежи еще и потому, что это как бы романтический вариант "студенческого братства" :) Что молодым очень важно и дорого.
Талестра: Алисия полагаете, современный читатель их знает? ) братства как раз мне не хватило в романе. Каждый в своей скорлупе - взрослый вариант дружбы. В юности хочется чего-то более открытого. "Гардемарины" хорошо этому запросу ответили )
Алисия: Талестра пишет: полагаете, современный читатель их знает? ) Полагаю, да. Если он любит читать и ему нравится приключенческая литература. Сабатини, например, и в советское время издавался, "Капитан Фракасс" Готье - тоже, то есть уже люди постарше могут молодым что-то посоветовать. Если молодые хотят читать. А если не хотят - то что ж делать, и Дюма не прочтут :) Талестра пишет: братства как раз мне не хватило в романе. Так братство же - студенческое Вместе пьют, вместе прогуливаются, ходят друг с другом в караулы, играют в мяч, вместе дурика валяют и мчат за подвесками. Это именно отношения молодых людей, которым хорошо и интересно друг с другом. Когда юность уходит, такие компании разваливаются, потому что кто женился, кто в дело пригодился. Талестра пишет: "Гардемарины" хорошо этому запросу ответили ) Вот только в "Гардемаринах" ребята втроем вообще ничего не делают. Разве что в самом начале идут в кабак )) И поют песню "Не вешать нос..." :)
Талестра: Алисия пишет: Если он любит читать и ему нравится приключенческая литература то Мушкетёры пойдут на ура, я думаю ))) ребята втроем вообще ничего не делают как это? бумаги Бестужеву передали, Анастасию отбили у Брильи ) у наших отношения попроще, породнее ))) без высокородных экивоков и обид )
Алисия: Талестра пишет: то Мушкетёры пойдут на ура, я думаю ))) Да, если люди не будут рассуждать примерно так. Или так. Я все же склонна считать, что "Три мушкетера", хотя и приключенческая книга, все же смесь романа-фельетона (типичные представители - "Граф Монте-Кристо", "Парижские тайны", "Отверженные", некоторые романы Диккенса, из наших - "Петербургские тайны" и в какой-то степени "Подросток") и плутовского романа. Но это не чисто роман "плащ и шпаги", хотя, конечно, элементы есть. Отличие "Мушкетеров" от таких представителей жанра, как "Скарамуш", "Хроники капитана Блада", "Наследник из Калькутты", "Маленький парижанин" (вспомнилась даже "Леди и разбойник" Б. Картланд) все же очень просматриваются, на мой взгляд.
Талестра: Про отзывы читателей - они апеллируют к экранизациям. И это просто мало читающие люди. Если человек взял в руки "Трёх мушкетёров" после Готье, Мериме или хотя бы "Анжелики" - он вполне подготовлен к атмосфере Дюма ) Для меня "Три мушкетёра" - нравственно-авантюрный роман ) околоисторический )
Орхидея: Меня поначалу подобные отзывы коробили. И вообще как люди не могут оценить такого шедевра как "Три мушкетёра"! Но потом стала более снисходительно и лояльно к этому относится. Не оценили, жаль, увы. Похоже, что читали они не вникая, и не прочувствовав души персонажей. В таких отзывах, наверно, даже не обманутые надежды читателей, ожидающих благородных героев, а просто люди вообще читать не любят, и другим не советуют.
Стелла: А вот для меня их братство в " Трех мушкетерах" - это братство чисто армейское. И вместе с окончанием такого братства заканчивается и юношеская дружба. Она еще не наполнена тем смыслом, когда они осознали себя братьями. Это будет начиная с Королевской площади и до конца жизни. И это братство, в котором они не мыслят себя друг без друга. Им после клятвы на площади уже не обязательно видеться постоянно: они знают уже твердо, что их ничто не разлучит и ничто не разрушит их дружбу. Такая дружба зрелых людей совсем другая: она идет не от общих дел, а от знания , что о тебе думают и готовы всегда быть рядом, если ты нужен.
Стелла: Орхидея , если это попросту не желание быть оригинальным в своем отрицании и не модное течение все объяснять от противного.
Nataly: Алисия пишет: Да, если люди не будут рассуждать примерно так. Или так. В первом случае слово "рассуждение" вообще не применимо:) Автор мог ограничиться только последней фразой - эффект был бы тем же:)))
Орхидея: Это будет начиная с Королевской площади и до конца жизни. И это братство, в котором они не мыслят себя друг без друга. Им после клятвы на площади уже не обязательно видеться постоянно: они знают уже твердо, что их ничто не разлучит и ничто не разрушит их дружбу. Такая дружба зрелых людей совсем другая: она идет не от общих дел, а от знания , что о тебе думают и готовы всегда быть рядом, если ты нужен. ППКС
Viksa Vita: А меня вот давно интересует не только жанр, но и суть "мушкетеров". О чем, собственно, этот роман? Какова его идея и главная мысль? Его композиция удивительно странная (тем более для эпохи романтизма, но не только) и не-классическая. Завязка есть, а вот кульминаций несколько, как и развязок. История не пряма, а постоянно сворачивает в разные углы и подворотни, знакомя нас со все новыми персонажами. И если еще можно сказать, что фабула основывается на истории Атоса (и тогда поменять композиционно структуру, чтобы получить линейный сюжет), то это все равно странно, потому что главный герой не Атос, а все же ДАрт. А что происходит на протяжении романа с главным героем? Взрослеет ли он? Меняется ли? Меняются ли его идеалы и мировоззрение? Скорее нет, чем да, хоть он и разочарован несколько в жизни и любви. И только читатель остается с осадком грусти в конце, когда в финале вместе с получением лейтенантского чина, герой теряет все то, что приобрел в процессе повествования, а именно друзей. И ведь понятно, что лейтенантский чин не являлся тем граалем, ради которого писался сей рыцарский роман. Так какой смысл был у всего этого? К чему оно нас привело? Ответа нет, а от книги все равно не оторваться до последней страницы. Загадка.
Стелла: Viksa Vita , ну смысл был - авторы не были альтруистами, они зарабатывали. Они неслись вскачь, в полном восторге от той жилы, которую разрабатывали. Мне вот кажется. что здравый смысл , который все же присутствует в романе, появился там не благодаря, а вопреки авторам. Вдохновение рождало все повороты сюжета, логика там глубоко запрятана. Дюма чуял своих героев и шел за ними, иногда подталкивая их на ту дорогу, которая ему нужна была.
Орхидея: Композиция вообще странная. Если обычно в произведении есть: начало, завязка сюжета, развитие, кульминация и завершение, то здесь, да и в остальных книгах трилогии, несколько кульминаций. Ведь не случайно киношники часто снимают только историю с подвесками. Это действительно законченная история со своей развязкой (бал в ратуше). Потом идёт рассказ в романе ("Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса" и "Возвращение"). Дальше сюжет снова начинает развивается. И пик наступает в моментах смерти Констанции и последующей казни миледи. Причём всё так переплетено и связано, что смотрится вполне гармонично. Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в "Двадцать лет спустя". Кульминационными моментами можно назвать Королевскую площадь, казнь Карла 1 и ночь на фелуке с гибелью Мордаунта, так же заключение мира с Фрондой посредством шантажа, но этот эпизод менее эмоционально напряжён, чем предыдущий (по моим ощущениям). Из этого делаю вывод, что кульминаций может быть несколько, и не факт, что последняя будет самой яркой. В "Десять лет спустя" выделяем реставрацию Карла 2, разведку д'Артаньяна в Бретани, заговор Арамиса, и параллельно идущую любовную линию с участием Рауля, Луизы и Людовика. Плюс мелкие истории отдельных персонажей. Последняя кульминация затягивается, а скорее накладываются друг на друга финалы разных сюжетных линий. Здесь это, действительно, самый напряжённый момент. Таким образом, получаем, что все эти книги, как полотно, сотканное из лоскутков. И каждая история имеет свою собственную композицию.
Стелла: Орхидея , это когда все начинаешь разбирать, как на уроках литературы. А когда читаешь, сюжет захватывает тебя, ты несешься в этом потоке, ожидая поворотов сюжета и не ища при этом кульминацию, завязку и развязку. Мне кажется, что раскладывая Трилогию по косточкам, мы в чем-то обедняем ее. Полет мысли, сюжетные ходы и прочее у Дюма такие живые, такие непосредственные, что ничем, кроме гения писателя их не хочется объяснять. Я сейчас с ужасом вспомнила уроки литературы. Как мы потрошили Толстого и препарировали в школьных сочинениях Наташу Ростову. И как хорошо, что мы не изучали в то время Дюма. Я бы наверное не смогла разбирать тогда своих любимцев с точки зрения соцреализма. И устроила бы обструкцию учителю литературы.
Viksa Vita: Стелла Так хочется ухватить бога за одежду, понять Как это получилось, проникнуть в неуловимую тайну. Поэтому и стремление анализировать. Но это оказывается практически невозможным, что в очередной раз говорит в пользу гениальности этого произведения.
Стелла: Viksa Vita , вот-вот! Именно невозможность разложить все по полочкам и говорит о том, что Дюма - это явление природы. неподвластный человеческой логике вихрь удовольствий. Тот самый, что называют счастьем общения.
Орхидея: В разборе произведения на уроке литературы сложно спорить с мнением учителя. Обычно стараются навязать определённое мнение, как правило, стереотипное. Когда руководствуешься при разборе своими собственными чувствами и мыслями, это несколько другое. А не разбирать, просто не возможно. То, что ты любишь всей душой, то, что покорило твоё сердце, хочется разобрать до мелочей, постигнуть глубины произведения, мысли автора. При этом получаешь невероятный кайф. Но докопаться до всего, всё равно не получится. Будут зарождаться новые идеи и предположения, снова будут сталкиваться мнения, каждый раз открывая что-то новое. Радость в том, что этому нет конца. Вот умеют же люди писать так, что споры длятся столетиями!
argentum: Дык. Мы сами вдыхаем новые смыслы в старые книги, по мере изменения своего мироощущения (не охота искать более точное слово, оно точно есть).
Констанс1: Жанр ТМ- роман. Крупное произведение с большим количеством героев и несколькими сюжетными линиями. И как у каждого гения - даль свободного романа. Он оставляет простор для домысливания, для размышлений, для повторного прочтения и то что он писался как фельетон, что в каких- то местах близок к жанру плаща и шпаги, а в других к любовному, а в третьих к историческому -это не суть важно.Это гениальный роман и все тут.
Стелла: argentum пишет Мы сами вдыхаем новые смыслы в старые книги, по мере изменения своего мироощущения (не охота искать более точное слово, оно точно есть). Правильно, потому что мы взрослеем. а потом стареем. И то, что нас восхищало в 15 лет, в 20 уже вызывает улыбку. в 40 недоумение , а в 60- понимание. Приключения. подвиги. скачки, дуэли ( которых не так уж и много), с годами уже не важны и не интересны. А вот трио: Луиза, Рауль, Атос - это всегда было, есть и будет. И конфликт между детьми и родителями из-за любви детей - это вечно. И к какому жанру это уже отнести? Роман? Да, но конфликт -то не выходит за рамки обычных человеческих отношений; тут нет подвига - тут просто конфликт интересов на семейной почве. Жанр? Да просто жизнь и с не самых приглядных сторон.
Констанс1: Вчера слушала литературную лекцию Дмитрия Быкова. Так вот он сказал , что больше всего читателю нравяться книги в которых есть тайна, злодейство,и главное, когда читатель чувствует, что автор ловил кайф когда писал. Вот это состояние наслаждения очень передаеться от талантливого автора к читателю.
Алисия: Констанс1 пишет: это не суть важно Неважно, но мне, например, интересно порассуждать Благодарю вас, дамы, с вами как раз очень интересно и познавательно беседовать :)
Талестра: Констанс1 пишет: читателю нравяться книги в которых есть тайна, злодейство Классическое правило успеха: читателя / зрителя надо удивлять, ужасать, смешить. И вспоминается фраза кого-то из современников Дюма: - заставляет ли он размышлять? - иногда; - мечтать? - никогда; - лихорадочно переворачивать страницы? - всегда! - Хотя я бы первые два пункта переставила местами. А с последним согласна. У меня до сих мерилом захватывающего сюжета книги служат "Мушкетёры" )
Стелла: Талестра , согласна, что лихорадочно переворачиваешь страницы первые пять раз, когда читаешь. После шестого раза начинаешь размышлять. А после второго- мечтать. Вне зависимости от возраста.))))
Флёр: Стелла, не все склонны к мечтам: перечитывая в очередной раз "Трёх мушкетёров" лично я всё больше обращаю внимание на детали и подробности. И мне очень интересно знать, сколько времени Планше болтался без дела, пока Портос не привёл его к Д'Артаньяну. Ведь к этому моменту он уже не служил в пикардийском полку? Живы ли были родители Портоса и Арамиса, ведь они всего лет на пять-шесть старше Д'Артаньяна? Что касается деление книг на жанры, то оно, как мне кажется, достаточно условно. Помнится, у Аксенова было произведение под названием "Поиски жанра" с подзаголовком (поиски жанра). :)
Стелла: Флер, я последние тридцать лет занимаюсь тем, что обращаю внимание на детали и подробности.))) И это не мешает мне мечтать. Кто-то из родственников Портоса был жив. он часто исчезал в безденежье. Резонно предположить, что ездил за деньгами к ним. Отец его точно был мертв( он сам рассказывал о его смерти Арамису на Бель-Иле. Арамис был одинок- иначе не жил бы с девяти лет в семинарии. Планше вряд ли болтался долго без дела - денег у него не было, иначе он через месяц удрал бы от гасконца, выяснив. что тот нищ.
Флёр: Когда я интересовалась, родителями Портоса, то имела в виду "Трёх мушкетёров", когда им всем было от 18 до 30. А Бель-Иль это уже, кажется, не "Три мушкетера". А мне всегда казалось, что исчезая, чтобы раздобыть деньги для всей честной компании, Портос, так сказать, отдавал должное прелестям г-жи Кокнар, и для этого требовалось немало усилий, поэтому он возвращался таким бледным и осунувшимся. Г-жа Кокнар очень неохотно расставалась с деньгами и ему нужно было очень постараться. Что касается Планше, то он и намеревался покинуть своего господина, когда понял, что у того деньги кончились. Но, видимо, всё же передумал, потому что и Планше тоже понравилась атмосфера ожидания и уверенности в лучшем будущем, которая окружала Д'Артаньяна, а не только потому, что господин отколотил его и запретил уходить. Что могло помешать Планше просто исчезнуть из поля зрения мушкетеров? Да ничто. Значит, всё же Планше сам захотел остаться. Стелла, можно спросить? А о чем мечтается, когда перечитываешь Мушкетеров? Это ведь настолько далекая и непохожая эпоха, что, как мне кажется, более фантастична чем, скажем, мир Стефании Майер или Роулинг. Поскольку эти авторы - наши современники и сколько бы волшебного не было в их произведениях, они ближе и понятнее, нежели 17 век, увиденный глазами автора века 19.
Талестра: Стелла пишет: Арамис был одинок- иначе не жил бы с девяти лет в семинарии. а разве отец не мог его туда отправить на воспитание, будучи при этом жив-здоров?
Стелла: Флёр , мир Роулинг мне абсолютно непонятен, у меня аллергия на волшебство такого рода и на всяких колдунов. А 17 век мне близок не образом мыслей и прочими, а тем , что я много лет читаю о нем. ТО, что вокруг меня сейчас мне уже не интересно: везде одно и то же. В мире меняется только вооружение, а природа человека неизменна. А о чем мечтается? Я не отделяю " Мушкетеров" от двух других книг. Для меня они - жизнь от "А" до "Я" четверки. О чем я мечтаю? Просто быть неподалеку мыслями. Собственно, мои мечты - это чаще всего фанфики. Мысль о Портосе и госпоже Кокнар была и у меня, но потом я с ней рассталась: исчезновение супруги на несколько дней не прошло бы незамеченным ее супругом. Арамис, рассказывая дАртаньяну о себе, ни словом не упомянул родителей. Предположить можно все, но он четко сказал, что он в семинарии с 9 лет. Причем как-то ощущается и в его поведении и в его словах, что он был одинок. Сказал- словно обозначил ситуацию. Талестра, родной отец мог отправить, но, похоже что он там находился так, что его никто из родителей не навещал. Он крайне лаконичен. К тому же он мог сказать, что находился в семинарии, куда его поместили родители, что он был второй сын в семье и т.д. Нет, он говорит только о самом факте - и все; так говорят, когда констатируют факт, избегая подробностей.
Талестра: Стелла ну, это уже наши домыслы )
Стелла: Талестра , так кроме слов Дюма все остальное - наши домыслы. Это же попытки раскрыть скорлупу, в которую заключил факты сам Дюма. нам хочется большего, чем он сказал. Это естественно.
Талестра: Стелла ну, я имею в виду, что Арамис вполне мог оказаться и не сиротой )
Стелла: Талестра , мог! А мог и им и быть. Все зависит от того, каким нам его хочется увидеть. И эта его двойственность, получается, начинается еще с неопределенности с его детством. Впрочем, хоть и один Атос имеет более-менее четкое прошлое, все равно можно это прошлое крутить так и этак.
Atenae: Талестра пишет: Арамис говорил д'Артаньяну, что его отец погиб при осаде Арраса.
Стелла: Atenae , . как я могла забыть об этом!))))
Орхидея: Но ведь могла остаться мать. А насчет будущего сына у родителей могли быть разногласия или разногласия с самим Арамисом, может он сам определится не мог. Но всё только сплошные домыслы. А ещё он Филиппу в "Виконте де Бражелоне" сухим и нервическим голосом, как выстрел из пистолета, сказал, что одинок, когда тот спросил его о брате.
Флёр: Стелла, но ведь у г-жи Кокнар тоже могли быть родственники не в Париже, и г-жа Кокнар могла сказать мужу, что должна навестить своих близких родственников, и отлучиться на несколько дней и провести их со своим возлюбленным Портосом? При этом так вымотать бедного Портоса и так ему надоесть за эти несколько дней, что он возвращался с "лицом бледным и вытянутым". Что касается Поттерианы, то когда в 2001 году вышел первый перевод "Философского камня", то он мне тоже жутко не понравился своей нескрываемой вторичностью. Мне показалось, что Роулинг запихнула в урезанном виде в эту книгу всю предшествующую детскую литературу за последние лет 200, добавив туда и множество сюжетов, позаимствованных в народных волшебных сказках. Но потом я убедилась, что это впечатление человека, который помнит и знает эту предшествующую литературу. А дети её, эту прошлую детскую литературу, не читали и не станут читать ни в каком ином формате, кроме компиляции, предложенной им Роулинг. Это меня как-то примирило с миром её семикнижья. :) Кстати, бескорыстную, верную дружбу трех юных волшебников (Гарри, Рон и Гермиона) Роулинг явно позаимствовала у Дюма. :) а всесильный "злодей" темный лорд во многом напоминает Ришелье и его приспешников Миледи и Рошфора. Стелла, Если вам 17 век близок "не мыслями и прочим", то, значит, он представляется вам более интересным в чем-то другом? Но опять же не "природой человека, которая неизменна", а, видимо, своим антуражем, тем, чем он отличен от современной жизни?
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: если читатель открыл роман после многочисленных экранизаций - то да, книга совсем другая. Мне приходила в голову мысль, что структура, композиция произведения настолько оригинальна, что я просто не могу найти аналогов С первой частью все понятно, или на первый взгляд, все понятно. Там авантюрный исторический роман почти в чистом виде. А потом... "Двадцать лет спустя"? Герои стали старше, меняется само настроение, где задор Д`Артаньяна? Он совсем другой... И потом, не спроста автор как-то специально оставляет "за кадром" личную жизнь героев. Фокусирует внимание на тех событиях, которые ему нужны для того, чтобы раскрыть их характеры, переживания, важные для него, автора. Вот история с Лонгвиль проходит вообще где-то за кулисами...Кажется, автор сам нарочно этот благодатный романный слиток задвигает в какой-то совсем дальний ящик. А ведь это не характерно, совсем не характерно для авантюрного любовного романа. Взять тех же Голон, они бы, пардон, обсосали бы эту сюжетную линию с жадностью голодных волков, а Дюма оставляет ее почти без внимания. А "Виконт" , ах люблю я эту книгу! Там почти психоанализ, прикрытый эпохой Людовика ХІV! При чем удельный вес этой книги в трилогии мощный. Режисеры любят экранизировать историю с Железной маской, а история с Лавальер и Раулем, мушкетеры-философы - это остается, к большому сожалению в стороне! В общем, трилогия, если внимательно всмотреться, это французский вариант "Войны и мира". Ни дать ни взять - роман-эпопея. И при этом наш Толстой - глыба, матерый человечище, а Дюма...- тоже глыба, да еще какая, матерый человечище с улыбкой на устах.
Флёр: "Война и Мир" охватывает период времени с 1805 по 1812 годы. Тогда как трилогия Дюма - это лет 35, или чуть меньше...
Стелла: Есть еще " Сага о Форсайтах" Флёр , мне интересны в 17 веке образ жизни знати, привычки, этикет, манера общения. Естественно, что это связано и с психологией и с воспитанием, с взглядом на семейные отношения, на понятия долга и чести, на отношения к женщине. Это все очень отличается от нашего образа жизни. Возвращаясь а м-м Кокнар- ну все можно придумать, отстаивая свою точку зрения . Если это логично- почему бы нет? Опровержения у Дюма нет-значит, годится. С таким же успехом можно предположить, что у Портоса был еще кто-то и с деньгами. Бедняга в нелегкую минуту отрабатывал свой гонорар. Тогда это мало кого смущало. У Роулинг я прочла действительно великолепную книгу( Натали, грешна, забыла название- склероз), о подростках. Это - блеск. Поттера пару раз начинала, но мне на это просто жаль времени. nadia1976@ukr.net - да, Виконт для меня тоже психоанализ. Эта книга совсем другая. Жизнь, стареющий человек, познавший все - это горько и прекрасно.
Констанс1: Флёр , больше. Начинаеться в первый понедельник апреля 1625г, а эпилог это 1665 г Итого ровно 40 лет
Флёр: Жаль, что в "Саге о Форсайтах" нет дружбы. :) а так, да, как и у Дюма, главные персонажи на глазах у читателей превращаются из молодых людей в стариков. Стелла, вы имеете в виду роман Роулинг "Случайная вакансия"? Потому, что "Зов кукушки" и "Шелкопряд" - детективы. В "Случайной вакансии" одна из сюжетных линий связана с подростками. ...так вышло, что в детстве я сначала прочла "Виконта де Бражелона", а уж потом "Трёх мушкетёров". Поэтому воспринимала графа де Ля Фер, Д'Эрбле и дю Валлона как совершенно самостоятельных персонажей. И почти точно так же и Д'Артаньяна. Вот "Двадцать лет спустя" для меня действительно продолжение "Трёх мушкетеров", а "Виконт де Бражелон" - самостоятельное произведение. Примерно, так же, как Анжелика де Белльер из "Анжелик" - сама по себе, а де Белльер из "Виконта" - сама по себе.
Стелла: Констанс1 , Эпилог - это скорее 67. Анна Австрийская умерла в 66. Так что, гибель дАртаньяна и к 68-69 можно отнести. Флот не в один день строился и на компанию и ее подготовку тоже нужно не один месяц. Флёр , кажется да, " Случайная вакансия" Я попозже посмотрю в закладках. А вот Анжелику смогла прочесть только раз, когда она только появилась в макулатурной серии. И это при том, что к тому времени была уже хорошо больна темой. Это, кажется, начало семидесятых было. Мне не понравилось- при всех приключениях, это слишком дамский роман. А я их если и прочитываю иногда, то перечитывать мне их совсем не хочется.
Констанс1: Стелла , настоящий Д Арт погиб в 1673году. Но ведь у Дюма время рассчитано немного по другому.
Стелла: Констанс1 , я потому и говорю о более ранних сроках. Учитывая слова Дюма, что обещания постепенно сбывались, надо еще учитывать, что и Арамис не мог в два дня подготовить почву.
Орхидея: Приблизительно 10 лет Дюма сжал в 5. Все события происходящие на страницах романа "Десять лет спустя", от начала до эпилога, исторически занимают где-то десятилетие.
Стелла: Орхидея , события начинаются летом 1660, заканчиваются где-то через7-9 лет.( считая смерть дАртаньяна) До встречи Арамиса и дАртаньяна -чуть больше 6-и лет.
LS: Флер но ведь у г-жи Кокнар тоже могли быть родственники не в Париже, и г-жа Кокнар могла сказать мужу, что должна навестить своих близких родственников, и отлучиться на несколько дней Не могла. ) В XVII веке женщина из приличной семьи не могла передвигаться по стране и даже в городе в одиночку. На рынок она отправлялалсь с прислугой, а в соседнее селение навестить родственников обязательно в сопровождении мужчин (слуг, родных и т.д.) Стелла В принципе, семейное положение Арамиса несложно "достроить." Как вариант, он второй сын в небогатой семье со сложными отношениями. Старший обычно наследовал землю, второго отправляли по духовной стезе (а Арамис учился в семинарии, похоже, что с детства, значит этот путь был определен ему заранее). Похожие мотивы есть в биографии Ришелье. Мы знаем, что отец Арамиса погиб при осаде Арраса. Аррас в XVII веке осаждался часто, но хорошее отношение Людовика XIII к отцу Арамиса, по всей видимости военному человеку, сужает эти рамки: король стал самостоятельным королем лет за пять до начала действия романа, а Арамис стал мушкетером прмерно за год до этого. Значит, Арамис потерял отца в промежутке между 1620 и 1624 годом. Но то, что он не упоминает о своих близких совсем и лишь однажды об отце, говорит о том, что отношения в семье были либо крайне сложными, либо, что более вероятно, в те времена, когда семейные связи были более важными, чем состояние или личные качества человека, такая скудость сведений свидетельствует, что Арамис рано потерял мать, а повторный брак отца был либо мезальянсом (и о нем было стыдно упоминать), либо Арамис в этом союзе очень мешал мачехе, и она держала его по-дальше от отца. В семинарии и без сантиментов. В итоге отношений с отцом и старшим братом не было вовсе, потом отец погиб и Арамис остался вне семьи. Как Вам такой расклад? )
Atenae: Композиция "Трех мушкетеров" кажется эклектичной, только если воспринимать события с внешней стороны, вне идеи. Если взять за основу идею взросления молодого человека, она выстраивается невероятно стройно. Дюма показал нам знакомство юноши с большим миром, первую влюбленность, первую удачу, осознание ценности дружбы, первое испытание потери любви, первый искус, первое нравственное падение, первое одиночество, первое горе. И в этом ключе последний диалог с Атосом итожит этот путь. Хитрость в том, что такой вид композиции соответствует не столько роману, сколько киносценарию. Даже телесериалу. Это в традициях современных западных сериальщиков прописывать "точку первого конфликта - развитие конфликта - разрешение - экспозицию нового конфликта". Мне уже приходилось читать, что Дюма как драматург в "Монте-Кристо" предвосхитил киномонтаж. Выходит, телесериал он тоже предвосхитил. Слава Дюма!
Талестра: LS пишет: Арамис рано потерял мать, а повторный брак отца был либо мезальянсом (и о нем было стыдно упоминать), либо Арамис в этом союзе очень мешал мачехе, и она держала его подальше от отца. В семинарии и без сантиментов. В итоге отношений с отцом и старшим братом не было вовсе, потом отец погиб и Арамис остался вне семьи. а у Арамиса был брат? Флёр пишет: бескорыстную, верную дружбу трех юных волшебников (Гарри, Рон и Гермиона) Роулинг явно позаимствовала у Дюма. :) эээ? отношения двух мальчиков-раздолбаев и девочки-отличницы - это, конечно, так напоминает дружбу четырёх мужчин-бретёров ) мир не вертится вокруг Дюма, как бы нам этого ни хотелось )
Стелла: LS , я именно так и вижу биографию Арамиса. И, что интересно, она уже написана почти так. Не мной, а Lys. Во всяком случае, это делает ее очень близкой к реальному раскладу, потому как происхождение Арамиса от высшей знати противоречит логике романа. Два вельможи в одной компании - это уже перебор.
nadia1976@ukr.net: Еще хочу написать про свои впечатления))))))))) Для меня "Три мушкетера" по композиции - очень "стройное" произведение. Тут и завязка (кстати очень популярная в 19 веке тема - молодой человек из провинции приезжает в столицу, чтобы пробиться, Дюма эту тему переносит в прошлое) и кульминация( и не одна, там их две, как минимум) и развязка. Все четко, как в английском парке А вот "Двадцать лет спустя", я хочу напомнить, что говорю как раз о строении, если можно так сказать, структуре произведения, не о его содержании... Так вот в "Двадцать лет спустя" я попадаю в густой, просто дикий лес. Во-первых, если читать эту книгу сразу после "Трех мушкетеров", а у меня так и было, то я пережила такой... не могу найти правильного слова... легкий эмоциональный шок, или... перелом, не знаю чувствовали ли это другие читатели? У этих произведений совершенно разное настроение, может, я, конечно, пишу про очевидные вещи, но Дюма заставляет читателя пережить это. Так вот, если в "Трех мушкетерах" все стройно и четко, то "Двадцать лет" просто потрясают своей почти барочной структурой. Тут и поездка ДАртаньяна, и то, что мушкетеры не вместе, они стали значительно старше, Фронда, Мазарини, месть Мордаунта, Рауль, много всего. И еще, тут нет четко очерченной сюжетной любовной линии, типа Д`Артаньян-Констанция, но книга от этого не становится неинтересной.... И после этого густого, почти непроходимого леса, со множеством персонажей, героев, сюжетных поворотов и т. д. я начинаю читать "Виконта де Бражелона", где словно выхожу на берег океана, где мне свободнее дышать. Структура "Виконта" - структура античного храма, где все красиво, гармонично и ясно.
Стелла: nadia1976@ukr.net , интересные сравнения. У меня таких ассоциаций не было. Зато было ощущение, что я все время нахожусь рядом. Не в друзьях-товарищах, а просто дух мой незримо сопровождает компанию. Я могу читать Трилогию двояким образом: либо тщательно вдумываясь в каждую строчку, либо просто отдавшись на " волю волн" лететь со страницы на страницу.
Флёр: LS, вы говорите, что женщина из приличного общества не могла одна передвигаться по городу? Тем не менее, г-жа Кокнар была одна в церкви Сен-Ле, а потом уединилась с Портосом на задворках монастыря Сен-Маглуар и они там долго выясняли отношения, уже после окончания службы в церкви, при этом прокурорша нисколько не торопилась домой, значит, она не должна была давать отчет о своем продолжительном отсутствии дома. (глава XXIX "Погоня за снаряжением"). Вот Миледи действительно присутствовала на церковной службе в сопровождении горничной и негритенка. А через некоторое время Портос назначает свидание г-же Кокнар и снова она появляется одна, без всякого сопровождения, чтобы выслушать упреки своего любовника за присланную в качестве подарка старую лошадку. Видимо, пожилые женщины даже из приличных семей имели возможность отлучаться из дома совсем одни, именно это описано в романе. Не знаю, относится ли бывший небедный галантерейщик г-н Бонасье к "приличному" обществу, но его супруга и вовсе шастала по ночному Парижу то и дело одна. Хотя она и сама была фактически прислугой, правда, при самой королеве.
Стелла: Флёр , так это же не были исчезновения на несколько дней. Ну, улизнула от мужа на часок, пока он с клиентами общался.)))) Могла сказать, что в церковь идет со служанкой, а там и договорится. что служанка сама пошла. Хотя, а была ли в доме служанка? Кажется, праздничный пир к приходу Портоса готовился не только мадам Кокнар, поскольку она только испекла пирог. А вот у Портоса имелась в запасе еще и мадам де Пенафлор.
Орхидея: Друзья-мушкетёры ещё шутили, что прокурорша переодевается с помощью писцов своего мужа. Потому, кто его знает, может и не было служанки. Хотя, по идее, должна была быть. Стелла, не припомню что-то, кто такая мадам де Пенафлор?
Стелла: Это имя упоминается всего раз, когда Портос перечисляет. кем пожертвовал ради мадам Кокнар.
Орхидея: Спасибо, что напомнили. Но Портос мог и принаврать, перечисляя всех этих особ, что собственно успешно и делал.
LS: Орхидея кто такая мадам де Пенафлор? Это имя встречается не во всех переводах. А там, где встречается, в комментариях можно найти объяснение, что это почти нарицательное имя, вроде маркиза Карабаса. В театре того времени так часто называли персонажей-аристократок. У Лопе де Вега, кажется, есть такая героиня. Талестра а у Арамиса был брат? Это следует из того, что Арамиса с детства готовили к духовной карьере. Значит, между землей его отца и им стоял еще какой-то мужчина, старше его по возрасту и такой же по близости родства по отношению к отцу. Похоже, это брат. Сводный или полнородный. Плюс хорошо известно о бытовавшем в те времена обычае отдавать второго сына церкви, а остальных и вовсе пускать в свободное плавание при невозможности поделить между ними наследственную землю. Д'Артаньян был старшим - и единственным - сыном в семье (это нам известно из книги)и наследовал Артаньян. Портос наследовал Валлон (либо у его отца было несколько самостоятельных земель, либо он тоже был старшим сыном). Я ни на чем не настаиваю. А лишь предлагаю самые очевидные объяснения обстоятельствам, которые нам известны, и которые связывают эти обстоятельства в единое целое. ) Флёр Не знаю, относится ли бывший небедный галантерейщик г-н Бонасье к "приличному" обществу, но его супруга и вовсе шастала по ночному Парижу то и дело одна.Одинокая женщина в городе привлекла внимание д'Артаньяна - это было необычно. Дюма не раз поддчеркивает, какой опасности она себя подвергала (именно это и дало повод д"Артаньяну предложить ей свою помощь). Ситуация была чрезвычайная и именно поэтому м-м Бонасье была одна да еще и ночью. Дюма неплохо разбирался в реалиях того времени и эти детали нашли отражение в книге.
Талестра: LS ясно, спасибо. ...Вопрос офф-топом. Давно интересовало, есть ли у "Трёх мушкетёров" свой общепринятый фанон. Например, по рассказам Конан Дойля о Шерлоке Холмсе поклонники составили биографии главных героев, с учётом и объяснением всех неточностей и ошибок автора. И отсылы к этому есть, например, в "Шерлоке" ВВС - то, что второе имя Джона - Хэмиш или что у Холмсов был третий брат. То есть это не измышления нескольких читателей - это устоявшееся представление о персонажах, принятое среди горячих почитателей канона. Есть ли такое у Мушкетёров? )
Стелла: Талестра , судя по всем нашим спорам, похоже нет такого фанона у Мушкетеров. Пожалуй, только дАртаньян не вызывает яростных споров: про него четко написано у Дюма, что он был единственным сыном. Известно, что отец его умер в 1642 году. Арамис, Портос и особенно Атос не имеют однозначной биографии. Каждый трактует так, как ему удобно и нравится. хорошо еще, если при этом учитывается и время и среда . Точно так же и с остальными персонажами. Да вы же сами предложили выстраивать свои версии.
Талестра: Стелла фанон своих версий не исключает ) видимо, поклонники детективов более структурно мыслят, чем пылкие поклонницы авантюрных романов )
Стелла: Талестра , тогда я вас , наверное, неправильно поняла. А вообще, даже если бы и пришли мы к каким-то общим выводам, постоянно ведь приходят новенькие со своими вопросами и своими представлениями. И мало кого из них могли бы убедить наши версии. Каждому хочется изобрести велосипед.
Талестра: Стелла насчёт новеньких - только что наткнулась в интернете, из дневников Чуковского: "На каждого писателя, произведения которого живут в течение нескольких эпох, всякая новая эпоха накладывает новую сетку или решётку, которая закрывает в образе писателя всякий раз другие черты - и открывает иные." К Дюма это более чем относится ) я правда имею в виду сейчас не образ писателя, а его произведения.
Стелла: Талестра , согласна с Чуковским! Но вот для меня Трилогия, это единственная книга в мире, которую мне не только не хочется рассматривать через наше время, но и тошно стало это делать. Мне она ценна в своем первоначальном варианте и дорога теми ценностями, которые не зависят от времени. Этим я занималась в ранней молодости, когда думала: как так могло быть, что миледи казнили не расспросив ее? Я сейчас перечитываю " Загадку 14 века" Такман и убеждаюсь, как все же мы далеки от представлений и реалий прошлого. И как упорно не хотим даже пытаться понять его представления и идеалы. Вот почему я считаю, что все истории с попадансами и всякой дружбой с людьми прошлого для нашего рядового современника - чушь. Именно потому, что он свою сетку накладывает на все, что видит. Попробовать понять прошлое - это такое усилие над собой требуется, что восстают все условные рефлексы настоящего!)))
Констанс1: Талестра Так мы, кроме Д А рта, не знаем даже точно имен собственных остальной тройки.Даже фамилии автор выдает очень постепенно. Видимо автор хотел указать читателю его место, что он читатель, лишь сторонний наблюдатель , или поклонник , ну во всяком случае не такой близкий друг , чтобы знать их собственные имена.
Талестра: Стелла ну, книга живёт до тех пор, пока она понятна и близка читателям. Для меня этот мир достаточно условный. И кровавый. Дуэли из-за чиха прекрасны на страницах романа, но ни в коей мере ни в жизни. Понятие чести, которую таким образом защищали мужчины, для меня превращается в понятие гонора и стремление поддержать свой статус бретёра. И так далее ) поэтому, чтобы не углубляться и не ужасаться, я воспринимаю эту историю как мир, выдуманный Дюма. Тем более, если судить по мемуарам д'Артаньяна, романный Париж куда прекраснее и романтичнее реального )
Стелла: Констанс1 , дАртаньяна мы не знаем. Мы знаем только Арамиса- Рене.
Талестра: Констанс1 пишет: не знаем даже точно имен собственных остальной тройки. Евгения здесь на форуме вкладывала и подробную хронологию романа, и биографию Атоса, и возможно других мушкетёров. Но я имею в виду, что не существует, например, единой принятой среди почитателей романа версии, сколько было лет Анне на момент её встречи с графом; возраст мушкетёров в разных романах варьируется; и масса других вопросов, возникающих при внимательном чтении.
Стелла: Талестра , да, единой версии нет. Потому что почитатели не могут прийти к единому мнению не только насчет возраста.)))) Одним выгодно, чтобы Атос с Миледи были по возрасту, как Атос рассказал, другие видят, что это противоречит логике, третьи не принимают во внимание, что полагалось старшему сыну, что второму - и т.д. И это только то, что лежит на поверхности. Дюма так подогревает наш интерес.
Констанс1: Талестра, любые выкладки и догадки не упомянутые собственно в романе, это из области наших домыслов, пусть иногда и кажущихся достоверными.В романе Дюма , все очень похоже на исторические события и все же это не достоверные события бывшие в истории.Вот для меня до сих пор загадка откуда родом Арамис. Д Арт-гасконец, Атос-из Берри( хотя настоящий Ла Фер в Пикардии) Портос из Пикардии( хотя нет в Пикардии никакого городка или замка Валлон), а Арамис? Знаем только , что с 9 лет малец в семинарии в Париже. Дюма специально или ненамеренно путает карты. Он создает свою реальность, где и время течет по другому, и события сдвинуты по времени.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Но я имею в виду, что не существует, например, единой принятой среди почитателей романа версии, сколько было лет Анне на момент её встречи с графом; возраст мушкетёров в разных романах варьируется; и масса других вопросов, возникающих при внимательном чтении. А зачем нам это знать? Разве это так судьбоносно важно? Автор нам сказал ровно столько, сколько нужно. А каждый читатель может фантазировать, сколько угодно, главное, чтобы это не противоречило здравому смыслу. Скажем, что Анне было 17, или скажем, что ей было 25... от этого ее характер, ее поступки не поменяются. Нравиться читателю испорченная девочка-няшка, или женщина, уже знающая, что почём. От этого она не перестанет быть тем, кем она была. Ну, пускай литературные гурманы исследуют произведение, его атомную структуру, пускай, это всегда интересно. Авось случайно наткнуться на что-то интересное. И, наконец, ощетинясь, как еж, с похмелья придя поутру, неверной любимой грозить, что убьешь и в море выбросишь труп. Сорвем ерунду пиджаков и манжет, крахмальные груди раскрасим под панцирь, загнем рукоять на столовом ноже, и будем все хоть на день, да испанцы. Чтоб все, забыв свой северный ум, любились, дрались, волновались. Эй! Человек, землю саму зови на вальс! Возьми и небо заново вышей, новые звезды придумай и выставь, чтоб, исступленно царапая крыши, в небо карабкались души артистов. Владимир Маяковский
Орхидея: Для меня это псевдо-историческая реальность. Похожая на реальную историю, но не она. Эдакий параллельный мир, созданный воображением писателя-творца. Он существует уже довольно долго, и продолжает существовать параллельно с нашим. В нем живые люди, любят, дружат, борются, страдают, мечтают, живут своей полноценной жизнью, в которую мы можем заглянуть. Силой своей мысли и гения Дюма можем перенестись туда или перенести его в нашу реальность.
Стелла: Псевдо-историческая реальность, созданная с такой гениальностью стала реальней истории.
nadia1976@ukr.net: Орхидея пишет: Для меня это псевдо-историческая реальность. Похожая на реальную историю, но не она. Э! Эта псевдоисторическая реальность гораздо важнее и значимее настоящей. А ведь я уже не могу воспринимать Генриха ІV или Екатерину Медичи или Людовика XIV или Маргариту по-другому. Тот же Шико ведь это же реальный человек, и мы бы ничего не знали про него, если бы его не было у Дюма, знал бы только узкий круг историков, которые занимаются тем историческим периодом. А так он живой и настоящий для всех читателей, такой веселый и классный! Нет, для меня реальность Дюма очень даже историческая!
Орхидея: Так и получается, что книги Дюма побуждают нас интересоваться историей. А эта книжная реальность очень дорога нашему сердцу, а потому зачастую выходит на передний план. Ришелье, как знал, что после прочтения подобной литературы многие перестанут воспринимать его исторического, сразу вспоминая, и судя о нём по книге, и написал свои мемуары.
Констанс1: Орхидея , так суть характера«» Красного Герцога«» Дюма схватил очень верно.Пусть и государственник, пусть и менеджер гениальный, но злодей, злодей , злодей.
Флёр: nadia1976@ukr.net , согласна: очень многие имеют представление об истории Франции и Англии 16-17 веков только по романам Дюма!
nadia1976@ukr.net: Констанс1 пишет: суть характера«» Красного Герцога«» Дюма схватил очень верно. Так дело в том, что Дюма верно чувствует всех исторических героев. Генрих IV у него каков? И так все... Только у него они не на пьедестале и вещают, а живые люди с их слабостями и горестями, радостями и печалями! Карл IX- слабовольный, бесхарактерный , а визит к Мари Фуше, и вся та ситуация согревает читателя таким теплом! Лавальер - Дюма ведь все события отразил в книге, он ничего не придумывал, просто его герои прошли через его творческую лабораторию, и вышли оттуда совершенно преображенные. Так вот я думаю, может они такими и были? Просто это их лучшая часть, их высшая субстанция Вот за что мне не подходит экранизация "Королевы Марго" французов... Оно и ничего, и Королева красива, трагично красива и все правильно, а вот того волшебства Дюма нет, может, оттого, что режиссер хотел сделать лучше, чем у Дюма? И Генрих не тот...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Так дело в том, что Дюма верно чувствует всех исторических героев. Генрих IV у него каков? я после него читала "Молодые года короля Генриха IV" Генриха Манна. Сначала не могла привыкнуть к такому образу, а потом уже не могла после него всерьёз воспринимать Генриха у Дюма ) Но любовь к Франции началась с Дюма, это да. Мериме, Дрюон и даже "Анжелика" )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: после него всерьёз воспринимать Генриха у Дюма ) А у него Генрих очень несерьёзный мужчина, любящий жизнь, женщин и Францию! Оффтопим! Но по-моему, так хорошо оффтопим!
Стелла: А мне в юности Манновский Генрих нравился больше, чем у Дюма. Не знаю, как было бы теперь- с тех пор не перечитывала.
nadia1976@ukr.net: У Манна-Генрих немецкий, а у Дюма -французский! В этом вся разница!
Констанс1: nadia1976@ukr.net , у Манна Генрих 4 тяжеловато историчен, а у Дюма не теряя в историчности приобретает легкость необыкновенную, способность, оставаясь серьезным, порхать по жизни мотыльком, то что по французски называеться«»savoir vivre«»- умение радоваться жизни. Это невозможно изобразить , это надо прочувствовать, а сам Дюма был бонвиваном не хуже короля Генриха4
nadia1976@ukr.net: Констанс1 , так и хочется сказать: о да!
Талестра: Оставлю ссылку в литературоведческой теме: "Игра в бисер с Игорем Волгиным: Три мушкетёра" https://www.youtube.com/watch?v=lGD3VOwLls8 Жаль, что в этом обсуждении не участвовали дамы ) Во всяком случае, мужской взгляд на роман ("главные герои преступны, это такая неприкасаемая элита, и это нам в них нравится") интересен и неожидан )
Стелла: Талестра , а хоть дамы и не участвовали, но " дамский" взгляд весьма заметен.)))) Но, по -моему, точней всех высказывался Веллер. И он прав в том, что мушкетеры привлекают русского человека прежде всего своей внутренней раскрепощенностью.
Талестра: Стелла не знаю насчёт раскрепощённости ) то есть она есть, но меня не это привлекает. Веллера - может быть ) Мне понравилась мысль о персонализации истории - что у Дюма эпохальные повороты истории зависят не от глубинных процессов, которые не под силу никому изменить, - а от отваги, трусости, верности, коварства отдельного человека. И обычно это не король )
Орхидея: Талестра, согласна. У Дюма один человек может изменить историю. А русского читателя может привлекать ещё и то, что литература такого типа не характерна для нашей классики. Хотя в русской натуре в немалой степени присутствует и удаль характера, и доблесть на поле боя. Этакое запелнение пустот иностранной, но близкой по духу классикой.)
Стелла: Талестра , я училась в период, когда такое мнение в Союзе считалось ересью. Роль личности в истории объясняли исключительно в связи с народными массами.))))) Личность признавали, но ее роль не была определяющей. Спасибо Дюма, он меня увлек именно персонализацией истории и мнение учителей и учебников стало мне до лампочки.))))
Орхидея: Стелла, я думаю истина есть и в в том и в другом взгляде на историю.) А благодаря Дюма мне стала интересна история в лицах. Я стала замечать, что и на события, и на курс политики немало влияют характеры людей, которые этим занимаются. История это не безликие даты и события, это люди и их жизнь.
Стелла: Уметь представить историю в лицах, заинтересовать ее ходом - это дано не многим учителям. Мне нравилась история живая и персонифицированная: как у Дюма. А школа меня только отвратила : и от истории и от русской литературы. ( не везло с педагогами).
Стелла: Да, а Веллер тоже обращает внимание, как мушкетеры обращаются друг к другу. И в этом - очень существенный момент отношений между людьми тогда и сейчас." Театр начинается с вешалки!"
Талестра: Стелла вы имеете в виду - обращаются на "вы"? Ну так у Дюма иначе только хозяева к слугам обращаются. То есть это не особенность мушкетёров, это особенность его романов )
Стелла: Не только на "вы". Иногда они говорят друг другу и " ты". И Атос Гримо тоже частенько " вы" говорит. Нет, я имела в виду именно некоторую церемонность, старомодную с точки зрения нашего времени.
Констанс1: Стелла , это не церемонность ,это уважение к другу , или собеседнику, или , даже к слуге. В отличие от тотального современного хамства. Хамят не только простые граждане, хамить позволяют себе Первые Лица государств. И, на мое ИМХО, это обратное движение от человека к бандер-логу.
Стелла: В русском языке были прекрасные обращения " сударь" , " сударыня", которые заменили, на манер революционной Франции- на: "гражданин", " товарищ". А потом перешли и вовсе на обезличенные "женщина", "мужчина". "Дама", "мадемуазель" и вовсе приняли издевательский оттенок в виду чужеродности. Я, почитывая фики, написанные молодежью о мушкетерах умиляюсь, когда в тексте встречаю , что замужнюю женщину называют девушкой, а говоря о герое , говорят о нем " мужчина". Это все проистекает от неумения общаться, от малого словарного запаса или просто от незнания, как знакомиться с человеком. Амикошонство нынче в моде, что ли....
LS: Простите, что вклиниваюсь, но Веллер недавно пересказывал своим словами аудиенцию д'Артаньяна у Ришелье... Ладно бы он сюжет забыл (с кем не бывает), но ведь он вообще ничего не понял в этой истории... (
Стелла: LS , ничего себе! Он где-то выступал? Я много читала его( был период, когда увлеклась), мне всегда казалось, что Дюма для него много значит и уж Трилогию он помнит отлично. Может, старческий склероз начался?
Armande: Стелла, на "Эхе Москвы" в воскресенье в 17 ч. Я только самый конец этой части его спича застала - поняла, что речь о мушкетерах, но полностью не слышала. Вот цитаты с их сайта: Первая - В связи с этой культурой, про «Трех мушкетеров» два слова. Это очень серьезный роман. Это один из самых читаемых романов в мире. Это был один из самых читаемых романов в Советском Союзе, а сейчас в России. Возможно, это самый экранизируемый роман в мировом кинематографе. Статистики не знаю, но количество экранизаций огромно. И до сих пор я не знаю ни одной серьезной литературоведческой критической книги, которая бы анализировала этот роман, поняв законы, по которым он построен и въехав в эту систему законов. Так вот, когда говорится: Слушайте, собственно, три мушкетера, они же были авантюристы, они были антигосударственные, они были против Ришелье, который во благо Франции…, ради Бекингема, который был, вообще-то, враг и развратник и любовник короля и так далее, — вы знаете, я об этом задумался классе помнится в шестом, когда стал читать роман Вальтера Скотта «Талисман». Пустыня. Вот выжженная, раскаленная солнцем иудейская пустыня, и по ней на вороном коне молчаливо и мрачно едет всадник, закованный в черную броню, склонив копье. Едет себе и едет, и вдруг видит, как из какой-то рощицы выскакивает арабский всадник: одет легче, вместо меча – сабля легкая крива. И наш всадник, опустив забрало, скачет на него… И вторая - «Три мушкетера» — это романтический приключенческий авантюрный роман, написанный по законам такового. В системе условностей этой литературы в Париже не воняет из сточных канав. В эти канавы утром не выливают из окно ночные горшки, и этих ночных горшков нету вообще. Ни о каких физиологических отправлениях в этой литературе не упоминается. Не упоминается о запахе пота. Не упоминается о том, что они бреются, но редко, а вообще, небритые. Не упоминается, что во рту – половина зубов, а потом еще меньше. Не упоминается об очень многом, потому что каждый герой романтического романа носитель ярко и резко выраженного одного качества. Вот Миледи – это злодейство. Можно объявить ее жертвой эпохи. Ну нищая девушка, некому было заступиться, нет никакого покровителя. Надо же ее понять – это правильно. Но сказал Дюма: злодейка – значит, злодейка! Граф де Ляфер под именем Атоса, записавшийся в королевскую роту мушкетеров – это воплощение благородства. Вот сказал Дюма – значит, благородство. Тут мы думал с другом в детстве в классе шестом: Как это, вообще – любимую жену взял и сам повесил? Не хрена себе, благородство! У нее клеймо на плече. Да ну и что?! Если она твоя жена, и ты ее любишь и она тебя… Найти плача и повесить, и дело с концом. Дюма работал в иной системе условностей. И вот Атос – это воплощение всех французских королевских, рыцарских, дворянских добродетелей. Он сдержан, он героичен, он благороден, он прям, он не запачкал себя ничем за всю жизнь. Повешенье жены не считается. Ну эпоха была такая. Таким образом, рукопожатие Атоса – это знак человеческого достоинства, это символ твоей чести. Надо же понимать писателя по тому, как он пишет. Нам когда-то читали на филфаке курс эстетики, не помню уже, честно говоря, кто – ну, помню, но говорить не буду – паршивенько читали. Эстетика — преинтереснейшая дисциплина, но это уже отдельно.
Стелла: Armande , спасибо. Ну, ничего нового для нас, он не сказал.))))) Вообще, он человек желчный, ехидный, святого в общепринятых идеалах у него, похоже, нет.
Талестра: Ну, у Веллера своё прочтение, свой взгляд ) он уверен, как я поняла, что у Дюма в этом романе был удивительный соавтор, и не Маке, потому что в других романах нет такого юмора. Версия недоказуемая, но он её придумал себе и верит в неё ) ну и мы все что-то придумали себе и верим. Почему бы нет )
Señorita: Тут мы думал с другом в детстве в классе шестом: Как это, вообще – любимую жену взял и сам повесил? Не хрена себе, благородство! У нее клеймо на плече. Да ну и что?! Если она твоя жена, и ты ее любишь и она тебя… Найти плача и повесить, и дело с концом. Дюма работал в иной системе условностей. И вот Атос – это воплощение всех французских королевских, рыцарских, дворянских добродетелей. Он сдержан, он героичен, он благороден, он прям, он не запачкал себя ничем за всю жизнь. Повешенье жены не считается. Ну эпоха была такая. В связи с этой культурой, про «Трех мушкетеров» два слова. Это очень серьезный роман. Это один из самых читаемых романов в мире. Это был один из самых читаемых романов в Советском Союзе, а сейчас в России. Возможно, это самый экранизируемый роман в мировом кинематографе. Статистики не знаю, но количество экранизаций огромно. И до сих пор я не знаю ни одной серьезной литературоведческой критической книги, которая бы анализировала этот роман, поняв законы, по которым он построен и въехав в эту систему законов. Слушайте, да это же просто краткое содержание всех бесед на форме)) по этой теме))))
Viksa Vita: Перечитав в миллионный раз "Трех мушкетеров" (не весь роман, несколько глав) в очередной раз подивилась той романтической мифологии, что раздулась вокруг лже-романтического романа. Может это возраст, может, интерес к жанрам, больше, чем к событиям и героям проснулся во мне, к авторской позиции интерес, не знаю, но в очередной раз роман повернулся ко мне иной гранью. И где, спрашиваю я, в этом романе тот героический романтизм, который воспет читателями на века? Простите меня, но будет опять про Атоса. Зато и за Портоса замолвим слово. Есть к тому же шанс, что я опять изобрела велосипед. Но это мой велосипед, и я понесу его гордо. Не провокации ради, токмо ради смеха. "Три мушкетера" это феномен не только потому что роман гениален сам по себе, но и в культурном смысле феномен, не знакомый, по-моему истории литературы, феномен прочтения, что называется "мисридинг" (быть может литературоведы подскажут все-же достойный пример похожего события, это не по моей части). Подобное случалось в киноискусстве. Например с "Роки хорор шоу", когда дешевый дурашливый фильм, неопределившийся с жанром би-муви, превратился в культовое событие цитируемое дословно тясячами фанатов, организующими массовые просмотры по всем континентам и на всех языках, и, к тому же, случайно (или не очень?) послужил гимном трансгендерному и ЛГБТ движению. Совершенно невпопад тому, о чем вообще это кино. Но я же про Дюма. В общем, читая в этот раз роман, я ржала громче, чем ржала, когда читала Вудхауса. И, кстати, о Вудхаузе. Можно ли себе представить, чтобы в каком-то альтернативном мире мистер Вустер превратился бы в в коллективном сознании в эталон британской аристократии? Разве что в мире очень альтернативном. При этом мушкетеров постигла именно такая судьба. Особенно первая часть романа смешна до коликов. Конечно же это сатира, стеб чистой воды. Но если всем ясно, что Дюма стебется на Портосом и над дАртаньяном, ну, ладно, и над Арамисом, то что удивило меня в этот раз, это тот факт, что Дюма откровенно прикалывается над самим (о, боже!) Атосом. Вот это было настоящим шоком. Еще один шок заключался в том, что в этот раз самым адекватным персонажем из четверых мне показался Портос. Но давайте по тексту, как настоящие исследователи. Смотрим главу "Мушкетеры у себя дома". Дюма рассказывает о Портосе: "Вид у него был не столь величавый, как у Атоса, и сознание превосходства Атоса в начале их знакомства нередко вызывало у Портоса раздражение". Величавый вид это как-бы не очень подходит скромному графу, о котором мы привыкли думать как о человеке, предпочитающем оставаться в тени. К тому же, кому принадлежит "сознание превосходства" - Портосу, или самому Атосу? Загадка. Далее рассказывается, что скрытный Атос поразвешивал у себя в комнате (про Портоса, как известно, говорится, что он никого к себе не приглашал) шпагу и портрет вельможи не только с орденом Святого Духа, очень похожего на него самого, но вдовесок еще и с фамильным гербом. Вообще-то в квартире Атоса красуются аж три(!) фамильных герба. Неужели образованные дворяне не могли, как дважды два, узнать какому дому принадлежит герб? Будь я скрывающейся от глаз папарацци нашкодившей дочерью Дональда Трампа, я бы не повесила у себя на стенке в общаге Колумбийского университета семейное фото с папой, а потом пригласила бы к себе в гости сокурсников. Ну да ладно. На протяжении экспозиции характер персонажей вырисовывается путем тех тем, идей-фикс, которыми каждый из них щедро наделен. Но эти штрихи (по-крайней мере в начале романа) очень однобоки и плоски. Портос хвастается и наряжается, дАртаньян размахивает шпагой и ищет способы завоевать мир, Арамис секретничает и является знатоком в женщинах, а Атос зациклен на благородстве. Притом все они зациклены на этих темах юмористично и утрированно, как и подобает персонажам какой-нибудь итальянской комедии с масками. Перед дуэлю у монастыря Дешо, Атос и дАртаньян всеми силами пытаются перещеголять друг друга в благородстве. К чему, спрашивается, красоваться вельможе из Берри перед каким-то пацаном, прибывшим из Тарба, и которого он сам обидно обозвал невежей несколько часов назад? То камзол нельзя снять, потому что кровь смутит противника, то, пардон, забыл вас предупредить, но я умею левой не хуже правой, простите великодушно. Для пущей величавости даже Карл Первый идет в ход. Заметим, что слово "благородство" звучит не только из уст автора, но и из уст самого Атоса, неоднократно. Первое явление персонажа: " В эту минуту край портьеры приподнялся, и на пороге показался мушкетер с благородным и красивым, но смертельно бледным лицом." Может быть филологи расскажут нам, сколько раз допустимо использовать на мегабайт текста один и тот же эпитет, без того, чтобы это обстоятельстно не являлось откровенной насмешкой над персонажем (отметаем предположение о том, что Дюма небрежно относился к словам). Ведь когда мы читаем текст (который не является книгой "Три Мушкетера"), и в нем автор описывает персонажа в таком стиле: "Это была прекрасная девушка с шикарными волосами. Ее шикарные волосы ослепляли. Ее изумительные глаза блестели как алмазы. Шикарная ее фигура заставляла мужчин падать пред ней штабелями". Мы ведь сразу понимаем, к какому жанру относится текст. То есть, тут есть два варианта. Либо мы имеем дело с автором, напрочь лишенным критического мышления; либо с автором, который намеренно использует заезженный штамп, чтобы подчеркнуть смехотворность описываемого. А мы уже отмели наивность Дюма, для этого достаточно было прочесть хотя бы "Двадцать лет спустя". Так что же там с благородным Атосом? "Он надеялся, что, извинившись, завоюет дружбу Атоса, строгое лицо и благородная осанка которого произвели на него самое хорошее впечатление". "Атос... сидел на камне и ожидал противника, как всегда спокойный и полный благородного достоинства". "Не то чтобы я на него согласился, но от него за целую милю отдает благородством дворянина". "Это слова человека неглупого и, несомненно, благородного." Послушайте, да Дюма просто издевается, выставляя Атоса этаким напыщенным индюком, носящимся со своим благородством, как с писаной торбой. И, клянусь честью, я не специально занудно анализирую. Читая подряд эти несколько глав, в этот раз меня рассмешил именно Атос. Атос! Рассмешил! Тут адекватнейший Портос приходит на помощь, прерывая эти расшаркивания дельным напоминанием: "- Все это прекрасно, - воскликнул Портос, - но довольно любезностей! Не забывайте, что мы ожидаем своей очереди..." Но что-то давно не упоминалось... как оно там.. ах да, то самое: "- Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости, - перебил его Арамис. - Что до меня, то все сказанное этими двумя господами, на мой взгляд, прекрасно и вполне достойно двух благородных дворян. В главе "Характер дАртаньяна вырисовывается" Атос снова выступает со своей идеей-фикс: "- Должен признаться, - заметил Атос, - что англичанин этот достоин любви. Никогда не встречал я человека с более благородной внешностью". Далее благородный Атос, который никогда не повышает голоса, как последний биндюжник орет на Портоса, единственного, который снова являет чудеса адекватности, пытаясь вывести на чистую воду Арамиса с его племянницей богослова: "- Да замолчите же, Портос! - крикнул на него Атос. - Вы невыносимы." Заметим лишь вскользь, что тут приносят вино Божанси, которое Атос пробует "с видом знатока". И что должна означать сия авторская ремарка? На мой взгляд, когда вино пробуют "с видом знатока", это отнюдь не то же самое, когда его "вкушают со знанием дела". Вид делают. При плохой игре. Ну а потом нетленка: "Веруем, как магометане, и немы как катафалки". Представим себе, что мне не 9, а 40 лет, и что я впервые в жизни читаю "Трех мушкетеров". Я совершенно наивный читатель и никогда ничего до этого не слышала об Атосе, кроме того, что мне о нем рассказал автор. На этом моменте в тексте, я прямо не знаю, что и думать. То есть я знаю, что думать. Я думаю, что интеллект Атоса находится ниже среднего. Ведь подобное поэтическое сравнение никуда не годится, даже для выходца из Тарба. Это полный алогизм. Магометане таки веруют, но немые катафалки - это неподходящее сравнение в параллелизме, поэтический фейл. Но я все же отдаляю свое недоверие и наделяю Атоса верой в его чувство юмора. Следом по тексту, Портос, как всегда единственный из всей четверки продолжает сохранять трезвое восприятие реальности и моральные ценности, и пытается воспрепятствовать аресту несчастного Бонасье. Атос же, почему-то решив, что гасконец "сущий дьявол" и "умнее их всех" затыкает всем рот и отдает действие в руки умного гасконца. Кстати, почему Атос решил, что гасконец дьявольски умен? Потому что гасконец, после нескольких подсказок, додумался наконец, с кем спутали Арамиса и племянницу? Или потому-что десять минут назад носился по улицам, размахивая шпагой и стуча в двери, а сам автор предложил ему гораздо более разумное действие - постучать в ту дверь, у которой стоял шпион? Или потому-что однажды упомянул св. Августина? По-моему это тоже самое, как если бы сегодняшний старшекласник случайно упомянул бы Боба Дилана. Фейсбук, как и веселые воскресные визиты в церковь - нашевсе. Смех и грех. За всем диалогом в доме Бонасье отчетливо вырисовывается угорающий, подобно Вудхаузу, Дюма. Великий Мистификатор Дюма. Портос опять пытается остановить беззаконие, но тут величавый вельможа снова при делах: "- Да что же он такое говорит? - пробормотал Портос. - Ты глупец, - шепнул Атос, - молчи!" Да Атосу просто скучно и холодильник давно пустует, вот он и сам стебется над друзьями и дАртаньяном в первую очередь. Так за кем остаются симпатии автора, и почему коллективное бессознательное хором решило, что именно за Атосом? "- Что за гадость вы тут сделали? - сказал Портос, когда глава альгвазилов удалился вслед за своими подчиненными и четыре друга остались одни. - Как не стыдно! Четверо мушкетеров позволяют арестовать несчастного, прибегшего к их помощи! Дворянин пьет с сыщиком!" А ведь Портос исключительно прав! " - Портос, - заметил Арамис, - Атос уже сказал тебе, что ты глупец, и мне приходится с ним согласиться... " Ну разве не ржака? Честное слово, я никогда не помнила, чтобы Атос у Дюма был смешон. А оказалось был. И не раз. И это только первые главы. Я уже не говорю об Амьенской истории, как-нибудь в другой раз. И не говорю о том, что для Атоса слишком мало, а для графа де Ла Фер слишком много...Нет, все же скажу. Господа и дамы, в самом деле, ну представьте себе. Вы, на крыльях счастья, влетаете к лучшему другу, и сообщаете ему, что только что получили лицензию дипломированного клинического психолога, о которой мечтали с детства, или главную роль в спектакле Ленкома, или сдали экзамен по математике, хоть всегда были двоечником. А друг смотрит на вас с печалью и говорит: "Для Гриши это слишком много, а для Григория Борисовича - слишком мало". Не знаю, как это называется у нормальных людей, а я называю это катастрофическим обесцениванием и эмпатическим промахом. Короче говоря, все это одна большая авторская мистификация. На самом деле Дюма восхищался Атосом настолько же, насколько хохотал над ним вместе с Маке. И благородствo Атоса в романе обстебано не менее, чем бахвальство Портоса, любвеобильность Арамиса и ум дАртаньяна. Авторы серьезных драм в любом жанре, кроме сатирического, никогда не прикалываются над своими героями. Алеша Карамазов абсолютно не смешон, ни в какой испостаси, несмотря на явную истеричность, Мастер не вызывает усмешку, даже в дурацкой шапочке, Квазимодо самостоятельно добивается авторского уважения, и даже Тирион у Мартина, самый нелепый и гротескный персонаж, вызывает лишь только жалость и восхищение в одном флаконе. И не даром же в первых строках романа читатель отсылается к Дон Кихоту. Дюма бережно относится к словам (ко всему остальному в меньше степени). И все же, сколько бы вод не лить на это колесо, все равно Атос был и останется самым благородным и драматичным героем, известным коллективному бессознательному (по крайней мере дюманскому коллективному), а Портос - бахвальцем и пустозвоном. Как и почему - было и останется загадкой. Может быть потому, что большинство из нас читали роман в детстве, в той поре, когда с чувством юмора и тонкостями восприятия одна беда и слава богу. И образы благородного Атоса, умного дАртаньяна, загадочного Арамиса и глупого Портоса намертво впечатались нам в мозг, и никакие текстуальные анализы и трезвость взрослого ума не в силах их оттуда выпечатать, как бы мы ни старались, и сколько бы дюманских войн не пережили. Но еще по-моему именно путаница жанров сделала этот роман великим. Дюма опередил несколько поколений литераторов в этой игре с жанрами. И все эти Фаулз, Акунин, Эко, Борхес, Кальвино - в его колыбели лежали. Эко даже не стеснялся признаваться об этом вслух. И Борхес назвал одного своего персонажа именем Атоса. Литературная игра гениального человека породила лакуны в тексте, которые читатели заполнили собственным воображением из-за дефицита рыцарей в большой литературе. А ведь на самом деле, настоящих рыцарей в ней на удивление мало. А те, кто есть - на удивление скучны.
Стелла: Ну, прикалываться любя - это не восхвалять от скуки. Дюма в романе скучным не был нигде.
Viksa Vita: Стелла пишет: прикалываться любя - это не восхвалять от скуки. Дюма в романе скучным не был нигде. Совершенно верно. Последняя фраза была о тех скучных рыцарях, которые не от Дюма. Именно поэтому про его недорыцарей читать можно миллион раз, а Вальтера Скотта и Гюго - один неполный. Я хотела сказать, что с рыцарями Дюма не только благородно, но и весело. А про то, во что может вылится серьезное благородство, прекрасно сказал другой любитель средневековья и наш современник, описывая блестящего рыцаря Эддарда Старка, с тоже мрачной тайной, бастардом, и веками родовой чести за плечами. По-моему пепел Атоса стучал в сердце этого автора, когда он писал, что винтер из каминг. Но Мартина тоже перечитывать невозможно.
Стелла: Про Мартина - точно. Даже парочку книг по дешевке купила, а не могу перечитывать.)))) Хотя очень люблю и Тириэла и Джейме .
Viksa Vita: Полный оффтоп, но у Мартина, единственный рыцарь, соблюдающий все рыцарские обеты, благороден по-настоящему, верен, предан и честью безупречен - женщина. Бриeнна из Тарба. Пардон, Тарта :) Наверное, этот факт тоже не лишен авторского юмора. А вообще удивительно, что на дюманском форуме нет темы, посвященной "Песни льда и пламени" и ее параллелям с европейским средневековьем, Дрюоном, Дюма и всем вкусным остальным. Ведь по сути это песнь о падении династии Капетов (Таргариены), а затем и Валуа (Ланистеры). А какая прекрасная Екатерина Медичи вышла из Серсеи! И это не говоря уже о религиозных войнах. Но там копать - не перекопаешь.
Констанс1: Viksa Vita , конечно, Атос действует на котурнах, как персонаж театра 17 в, да и вся Четверка далеко не рыцари. Но во всем романе разлито такое ощущение молодости, любви, радости бытия, дружества, что именно это впечатление остается с детства ( или отрочества) и на всю жизнь. И да, для француза пробовать божанси с «» видом знатока«» звучит уже само по себе смешно и нелепо, ибо божанси-это кислое молодое вино. Пили его в 17 веке, в основном бедняки. Не надо быть великим знатоком вин, чтобы отличить этот кисляк. Но это ведь не понимают иностранные читатели. Для них любое французское вино- верх роскоши и вкуса и, даже , название звучит так заманчиво, так по французски. Во многом славу«» Три мушкетера«» создали именно иностранные читатели, которые принимали все отсылки Дюма к буфонным комедиям, к Мольеру, к историческим анекдотам за чистую монету.
Стелла: Вот, не могла вспомнить и про Бриенну.))) Самый потрясающий образ женщины в латах. Вот у кого надо учиться всем девочкам, мечтающим о шпаге. Viksa Vita , у нас есть тема, но о фильме. А вообще - Мартин достоин отдельной темы. У него много замечательных книг.
Viksa Vita: Констанс1 Так именно об этом я и толкую! Дюма разбросал по тексту кучу пасхальных яиц для сведующего "умного" читателя, с которым он и играл в эту забавную игру, и посмеивался над несведующим. А мы с детства привыкли принимать его "роман плаща и шпаги" за чистую монету, не видя всех этих тонких намеков на буффонаду. Чего стоят хотя бы мысли дАртаньяна о том, что он сравнивал мушкетеров с Аяксом, Ахиллом и Иосифом, словно это персонажи одного эпоса. Это наш "дьявольски умный" гасконец. Я даже не знаю, какой я себе нравлюсь больше, читая Дюма - как читатель "умный" или как "наивный". Впрочем, и так и так всегда чудесно по-своему.
Констанс1: Viksa Vita , а я себе больше нравлюсь как читатель-ребенок. Ибо Дюма развлекая-поучает, очень неназойливо, именно играя. Но у многих вызывает желание узнать побольше о персонажах и реалиях той эпохи. И этим знакомит «» наивного«», но любознательного читателя с историей своей родины-Франции.
Viksa Vita: Я даже готова почти готова утверждать, что и вся драма графа де Ла Фер с супругой это изысканная пародия на греческую трагедию, на Шекспира, или... боже упаси, на Гюго и его "первый исторический роман написанный на французском языке" (цитируя википедию)! Я имею ввиду абсурдную историю с цыганками, подменянными детьми и все такое. Такого наворотить с этим священником, его братом, монастырем, клеймом - это же ни в какие ворота реалистичной логики не влезает! А Дюма плетет свое повествование в общем очень тонко и последовательно. То есть когда речь идет о нормальных людских отношениях, таких как дружба, измены, предательства, случайные романы, разочарования и развенчивание иллюзий. Я, между прочим, полностью верю ему про дАртаньяна с его влюбленностями то в миледи, то в Констанцию, то опять наоборот. Это так верно, когда речь идет о восемнадацатилентем юноше. И в Арамиса верю, в его метания от церкви к плоти и наоборот, это такой настоящий конфликт! И в Портоса верю, в его использование г-жи Кокнар, как и подобает настоящим людям, которые лгут сами себе и окружающим, когда им стыдно. А в историю графа де Ла Фер трудно поверить на этом фоне. Не в заблуждение Атоса трудно поверить, а во всю эту драму на охоте и украденными сосудами. Это как-будто эпизод из другой книги и из другого жанра. И на фоне реальных людей с их реальными полутонами, дьяволы в женском обличии и палачи в красном, вечно оказывающиеся в нужном месте в нужное время деусом экс махина, звучат как пародия. Послушаем самого Атоса в той же главе с Божанси. "Вы верите в приведения?" Это Атос спрашивает Портоса. И опять, Портос, эталон рационализма во всем тексте. "Я верю только тому, что видел, и так как я никогда не видел привидений, то не верю в них, - ответил Портос". Не знаю, может это мне мерещаться призраки, но тут я вижу авторский намек на всю эту муть в графском парке и на дьявольских женщин. И на то, во что в этом тексте следует "верить", а во что - так себе. Стелла, а насчет Мартина, вам не кажется, что "Винтерфел" и "винтер из каминг" (зима близко) это прямая аллюзия на дом, в котором завелись миледи, и на зло, которое всегда приходит? :) Может, я преувеличиваю.
Констанс1: Viksa Vita , но «»вся эта муть в графском парке«», который действительно можно принять за пьяный бред, допившегося до «» белочки«» Атоса, самым готическим образом воскресает. И оказывается очень даже реальна. Другое непонятно, как мог 25-и летний владетельный сеньор, самый знатный не то в Берри , не то в Пикардии, успевший и побыть при дворе и поплавать моряком по морям, по волнам, и вовсе уже не мальчик , особенно по тогдашним меркам, попастьcя на эту уловку: брат священник и скромная красавица- сестра? Такая прямо чистая вся из себя, что на ней можно только жениться, иначе ни-ни. Конечно -любовь зла... но выглядит граф в этой истории глупо и это мягко сказано...Это отсылка не только к греческой трагедии но и к тому же «» Сиду«» Корнеля, который весь посвящен теме борьбы между честью долгом и любовью. И если в классической трагедии побеждает долг и честь, то у Дюма, даже не любовь, а страсть, которая застит графу глаза, делает его слепым и глухим. Даже рассказывая Д Артаньяну свою историю он токует как глухарь на токовище. А это ведь только воспоминание. Можно себе представить что было на самом деле. Кстати, когда глухарь токует он ничего не видит и не слышит вокруг себя. Его можно подойти и взять голыми руками. Что и сделала миледи. Да и охота на глухарей во время тока запрещена уже давно.
Atenae: А как же тогда быть с другими романами Дюма? Которые не о мушкетерах. Я тут на днях добила "Парижских могикан" с продолжением. И убедилась, что "Мушкетеры" - наиболее реалистичный, остроумный и лишенный напыщенной романтики роман. И его герои со своими несовершенствами выглядят живыми и яркими в сравнении с героями других его же романов. Сравните благородного Атоса и суперблагородного Сальватора. В первого влюбляются, от второго поташнивает под конец. Нам кажется нереальной и напыщенной история Атос-миледи? Это просто до тех пор, пока про Коломбана с Кармелитой не прочел. Вот уж где страсти на части и благородство до маразма. "Три мушкетера" - действительно вершина таланта Дюма. В этом романе юмор и романтика уместно и органично уравновешивают друг друга. При этом, над своими героями Дюма не стебется, он над ними посмеивается. В отличие от других романов, где он создает идеальных героев с ужасающей серьезностью. Дело не в том, что Дюма писал пародию. Дюма писал в каноне романтизма о героях, которые ему настолько нравились, что он позволял себе о них шутить. Просто в наше время читать романтичнские произведения с их штампами уже невозможно всерьез. И Дюма, в силу своего таланта драматурга, творца искрометных диалогов, еще самый ироничный из них. Но представителем романтической школы он был и остается. Со всеми вытекающими.
Стелла: Viksa Vita , вот рада, что вы тоже заметили эти аллюзии у Мартина. Когда я заикнулась в одной компании об этом, от меня отмахнулись: тебе Атос везде мерещится.))) Хорошо, не мне одной. И в Винтерфелле мне тоже чудится некий средневековый Ла Фер. Мне кажется. что Дюма был настолько напичкан легендами, историями, реальными и вымышленными, что играл всем этим багажом инстинктивно. Я не очень верю, что он тщательно продумывал действие: скорее, мне видится. как они с Маке, перебивая друг друга от упоения процессом, строили действие, вспоминая по ходу то то, то это, посмеиваясь над ситуацией или вдруг, решали вставить в повествование что-то мрачное. Для остроты вкуса. Они пекли в четыре руки пирог, по ходу меняя рецептуру. Поэтому и получилось так вкусно.
Viksa Vita: Atenae согласна с вами. "Могикан" я не смогла дочитать до конца именно по этим причинам. Я еле дожевала историю персонажей (имена не помню, может они и есть Кармелита и ее любимый?), которые хотели самоубиться потому что не могли отдаться друг другу из соображений чести и благородства (может они в итоге таки да самоубились? не помню, хоть убей). Но прекрасно помню собственные ощущения от этой истории в жанре ультра-романтизма. Примерно как от чтения либретто оперы. Сидишь, и крутишь пальцем у виска от подобных идеалов. Живые люди так себя не ведут, даже самые честные и благородные. Так ведут себя только ходульные персонажи романов в романтическом жанре. А мушкетеры себя ведут как нормальные люди, которым свойственны изъяны. Но в том и прикол: мушкетеры в "ТМ" абсолютно не романтические герои, а обыкновенные люди, над которыми и посмеяться не грех. Я вот поигралась с благородством Атоса, которое цитировала, и переписала его на современный лад. Допустим это детективный триллер из лихих 90-ых о телохранителях олигарха. " В эту минуту край портьеры приподнялся, и на пороге показался телохранитель с красивой и крутой внешностью, но смертельно бледным лицом." "Он надеялся, что, извинившись, завоюет дружбу Атоса, строгое лицо и крутая осанка которого произвели на него самое хорошее впечатление". "Атос... сидел на камне и ожидал противника, как всегда спокойный и полный крутизны". "Не то чтобы я на него согласился, но от него за целую милю отдает крутым чуваком". "Это слова чувака неглупого и, несомненно, крутого." "- Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости, - перебил его Арамис. - Что до меня, то все сказанное этими двумя господами, на мой взгляд, прекрасно и вполне достойно двух крутых чуваков. "- Должен признаться, - заметил Атос, - что англичанин этот достоин любви. Никогда не встречал я чувака с более крутой внешностью". В таком раскладе по-моему отчетливее заметна усмешка автора над героем. Но и в других романах Дюма проскальзывает не-романтический юмор. Чего только стоят Шико, Горанфло, да и Коконнас. А на фоне этого самого Коконнаса терзания романтического юного Вертера Ла Моля выступают в несколько смешном свете. Конечно, Дюма яркий представитель плеяды романтиков, кто же спорит. Но это не значит, что его отношение к жанру (в котором ему довелось творить в силу сложившихся исторических и культурных обстоятельств эпохи модернизма), было однозначным и цельным. В отличии от Гюго, который полностью принял жанр, и от Бальзака, который его полностью отринул, создав свой новый, Дюма играл с жанром, танцуя на его гранях и жонглируя его условностями. Как сегодня в кино Альмодовар играет с мелодраматическим жанром, а Тарантино - с триллером и дешевым экшеном. В этом и его прелесть. На мой взгляд.
Стелла: А меня от "крутизны" как-то перемкнуло. Вот не могу себя заставить увидеть в четверке крутых ( на современный лад) парней. Меня и от слова " благородный" дергает. Может, это все же терминология романа 19 века такого слова для необычного героя требовала?
Viksa Vita: Стеллаm а как звучит это слово в оригинале у Дюма, вы не помните? noble? или как-то иначе?
Стелла: NOBLE
LS: Viksa Vita Я немножко позже постараюсь в полной мере подключиться к разговору, по-моему, он интересен. Но, пока вкратце, мне кажется, что - самое главное при всем этом - не нужно забывать о системе ценностей самого Дюма. И о разнице понятий, которыми оперирует а) он сам б) источники, с которыми он работал в) оперируем мы. Для Дюма "благородный" - это "положительная" оценка. И для его источников - "положительная".Как мне представляется, писатель всерьез относился к этому понятию и не шутил с ним, т.к. именно его дедушка-маркиз превращал его самого в благородного,то есть, делал человеком первого сорта. (или если немного усложнить, давал в его замес глину, способную превратить его в человека первого сорта). Но благородство по Дюма не имеет абсолютно никакого отношения к благородству в нашем понимании. Атос, который при первом появлении кажется гасконцу благородным, благороден исключительно в смысле "выглядящий как абсолютный родовитый дворянин, располагающий безупречными 25 коленями предков-аристократов в анамнезе". И только. Вспомните, какое значение отводит автор простолюдинским костюмам, в которые переоделись герои в Лондоне. Один только цвет платья сразу делал их торговцами, то есть выводил за рамки благородного сословия. Плюс короткие стрижки (для сравнения вспомните, как герой Шукшина в "Калине красной" не желает объявиться перед матерью, пока "волоса не отрастут") Атос, выглядящий как торговец сахаром, никогда не сделался бы для юного гасконца образцом дворянина. А в мушкетерском плаще, смертельно бледный (читай, в полуобморочном состоянии) - сколько угодно Когда Дюма желает подшутить над благородством (то есть над неполноценным благородством), он наряжает Портоса в расползшиеся кружева. Но пьяный Атос, способный превратиться в полу-человека, никогда не будет наряжен автором в "атласные диравые карманы" (с) АСПушкина. Дюма предоставит здесь простор нашей фантазии, но сам никогда не опустится до таких деталей при описании истинного благородного человека. Жалкий и вздорный Людовик Тринадцатый тоже выглядит как самый благородный дворянин своего королевства. У Дюма герой может быть одновременно и жалким и благородным, и при этом на полном серьезе. Если мы не будем забывать, что благородство в его понимании - это имидж, внешние признаки аристократа.
Viksa Vita: LS Я с вами абсолютно согласна если говорить о терминологии и о значении слова "благородный" вне контекста остального текста, что рядом плетется. Как и вам, мне вовсе не кажется, что во времена Дюма у этого слова была ироническая коннотация. Но если проанализировать те первые главы, которые я упоминала, и в которых мы знакомимся с персонажем, мы видим сколько раз (минимум семь, если я ничего не упустила) используется это прекрасное слово. А ведь любое слово, если его заездить в тексте, наделяется иронической коннотацией, даже если изначально оно таковой не несло. И тогда я предполагаю сатирический литературный прием, преднамеренный (хоть можно было бы предположить небрежность. Хотите предположим небрежность к словам?). В данном случае сам эпитет, то есть его семантическое значение, не имеет значения :) Если семь раз за три главы упомянуть, что Зевс выглядел грозным, грозно себя вел, и уважал Геракла за то, что тот тоже был грозен, и Аид ему казался очень грозным богом, Зевс перестает казаться грозным, и начинает казаться, что автор с намерением утрированно подчеркивает одну черту характера Зевса. Нечто сильно утрированное и есть определение гротеска. У меня нет филологических доказательств этому факту, но по-моему так устроено человеческое восприятие текстов. В доказательство ироничности этих глав касательно Атоса у меня есть вино Божанси и "вид знатока". Насчет магометян и катафалков вопрос сложнее, этот метафорический бред таки можно списать на чувство юмора Атоса. А вот вопрос с портретом и гербами в квартире остается открытым. Честно признаться, я когда на днях перечиывала "Мушкетеров у себя дома", меня этот факт не только насмешил но и поразил. Очень свежим образом, между прочим, за что в энный раз благодарна Дюма. Разве это не абсурд? Когда в современном мире кто-то желает остаться анонимным, он не постит фотографии в социальных сетях. Когда кто-то хочет безвести сгинуть в 17-ом веке он не вешает у себя дома портреты предков и фамильные гербы, а потом приглашает друзей из той же социальной сети, откуда и он сам родом. В ДЛС Дюма гораздо менее ироничен по отношению к героям. И, следовательно, гораздо менее смешон и забавен.
Atenae: LS, с языка сняли::"благородная внешность" в контексте, употребленном Дюма - это внешность породистая. И только. Для нас - совершенный штамп. А Дюма был не свят, штампами грешил. Ну, пусть не сам, спишем на негров. Но сие - факт Зато когда он находил время для диалогов, мы видим совсем другого Дюма - искрометного, остроумного, яркого и точного в словах. А не допустить ли, что дар Дюма - это именно дар драматурга? В описаниях он бывает слаб, иногда даже скучен. Если это он, конечно. Потому что часто возникает ощущение, что некоторые описания и все диалоги разная рука писала. Нет? Вид знатока, прихлебывающего мерзкое винцо - это просто шедевр. Если представить мимику. Как знаток вино дегустирует? Это же целый ритуал: как отпить, как понюхать, как во рту покатать. И вот это совершается с плохоньким напитком. Смотрим на физиономию после этого ритуала. Как оно? Блеск и юмор ситуации, описанной Дюма, ускользает от нас потому, что мы не родились в стране, где развита культура винопития. Мне кажется, Дюма двумя словами в данном случае давал понять читателю о целой гамме эмоций и выражений в процессе, включая скорбную гримасу на выходе. Теперь о гербах. Давайте просто вспомним два факта. Много ли народу бывало у Атоса дома? Нет, только его друзья. Опознал ли герб хоть один из них ? Нет. И автор подчеркивает, что знание геральдики и всех существующих дворянских домов - привилегия высшей знати, нобилей, а не простых дворян. Переведем ситуацию на язык родных осин. Студент философского факультета пошел подзаработать на стройке. Он может там Канта хоть целыми страницами цитировать - никто в его словах Канта не опознает. Решат, что парень "слегка того" - и все. Это просто разные миры. Так и тут. Если бы в квартирку Атоса каким-то чудом забрел вельможа, он опознал бы герб. Но вельможа туда забрести по определению не может. Атос отныне вращается вмире казарм и кабаков. О "Могиканах". Таки да, они доблестно самоубились. И сия идиотская ситаация аж четыре тома воспринимается абсолютно всерьез. Точнее, парень самоуился, а девицу откачали. И она после этого стала певицей и смогла жить. И, опять же, прелесть "Мушкетеров" - в достоверности поступков героев, в том, что они порой опускаются на дно, а порой и просто сдуру в помойку сигают. Мушкетеры чаще всего ведут себя адекватно окружающей ситуации, иногда поднимаясь над ней. В тех же "Могиканах" герои все время проводят на котурнах, в силу этого смотрятся пусто и нелепо. Да, Дюма - великий драматург, балансировавший на грани литературного направления, в рамках которого ему было тесно. Но другого для него попросту еще не было. С модернизмом, Viksa Vita, Вы меня, признаться, в тупик поставили. Эпоха модернизации - да, соглашусь. Вторая волна социальной модернизации - эпоха демократических революций (о которой "Могикане"). Но все же модернизм как направление в искусстве созрел значительно позже.
Atenae: И еще раз о пресловутом благородстве. Тут с нами играет шутку тот факт, что язык трансформируется по мере трансформации общества. В наше время благородство воспринимается в качестве нравственной категории. Скажем, тех добродетелей, которыми былы обязаны обладать идеальнве рыцари ао времена Кретьена де Труа. Но если мы в некоторых случаях в тексте заменим прилагательное "благородный" на термин "нобиль", все встанет на свои места. Атос никогда не скрывал, что является сторонником нобилей. Потому его оценка Винтера или Бэкингема - это простая контатация факта, что они принадлежат к его кругу, хоть и являются иностранцами. Порода, так сказать. А породу надо беречь. Есть нобили - и есть простые дворяне. Наши переводчики римский теримн "нобиль" предпочитают заменять русским "вельможа". Бьюсь об заклад, что больше половины употреблений этого словав тексте относится именно к определению принадлежности к нобилитету. А у Дюма в этом месте, как уже справедливо заметили, пунктик аристократического бкстарда. Вот этот пунктик так навязчиво и вылезает. И никакой иронии. В тех же "Могиканах" этот пунктик проявляется через сусальную фигуру Сальватора - незаконного отпрыска аристократа, подавшегося в посыльные. И уж так он красив, так хорош, так идеален! Как говорил герой Игоря Дмитриева в "Сильве" : "По'ода - есть по'ода!".
Стелла: Я специально гляну текст именно на этот момент. Насколько помню, именно "нобль" и употребляет Дюма по отношению к слову " благородный". Высшая знать.
Стелла: Noble - подразумевается " аристократ". Сейчас бегло глянула по тексту - везде упор именно на то, что родовитость просматривается и во внешности и в поведении. Как не крути, а высшую знать манера держаться и внешность продавали в любом окружении. Дюма это импонирует явно. Атос мог быть незаметен в темном углу трактира. Пока он не встал и не шагнул вперед. Трудно сутулиться и ходить с опущенной головой, когда тебя с рождения учили ходить, откинув голову и расправив плечи.
Viksa Vita: Должно быть, я неубедительно рассказываю о своих впечатлениях - чувствую себя непонятой :) Я готова согласиться с тем, что Дюма употребляет слово "благородный" как синоним словам аристократ/"знатный"/"родовитый"/"происходящий из старинного дома (с гербами и девизами)", и не обязательно как черту характера "честный"/"безупречный" и.т.д. Так же готова согласиться, что у Дюма существует некий комплекс на предмет собственного нобилетета, поэтому он и идеализирует Атоса больше, чем остальных его друзей. Но я пытаюсь сказать о способе употребления этого слова в контесте. И этот способ кажется мне утрированным. Достаточно один-два раза упомянуть, что Атос принадлежал к благородным персонам, выглядел и вел себя соответствующим образом, чтобы читатель понял, о ком речь. Когда же этот мотив повторяется семь раз на протяжении трех глав, при этом параллельно Атос кричит на Портоса, дважды обзывая его глупцом, и с видом знатока отхлебывает дешевое вино и кивком головы подтвержает, что вино хорошее, это "благородство" (даже пускай не как черта характера, а как порода) предстает в несколько ироничном свете. Мне так увидилось. При этом не могу знать, каковы причины Дюма так писать. Может быть он действительно был небрежен с описаниями. Может быть это искреннее восхищение своим героем является наивной идеаллизацией, никакого второго дна не имеющий. Может быть смеялся над самим собой. А может быть подтрунивал над Атосом. Два последних предположения по-крайней мере делает честь Дюма. Два первых обесценивают его самого :) Насчет модернизма, видимо я неправильно употребила термин, не найдя более подходящего. Под "модернизмом" я имела в виду те явления в литературе, что предшествовали постмодернизму :) То бишь линейные нарративы, хронологическую последовательность, классические сюжеты, однотипные конфликты, однозначные жанры и цельные герои. "Три мушкетера" Дюма при взрослом прочтении иногда кажутся очень ранним предвестником постмодернизма в литературе именно по тем причинам, которые упоминались выше (и не только мною). Жанр неоднозначен, героизм ироничен, герои одновременно смешны, как и романтичны, структура поражает нелинейностью и.т.д . Достаточно посмотреть на авторское предисловие к роману, чтобы схватиться за голову. Кто бы понял, прочитав его даже трижды, кто подлинный автор этой истории? Да и даже само название (о чем, собственно, и писал Умберто Эко в предисловии к "Имени розы") как-будто является предпосылкой игры с читателем. Впрочем, если упрощать, все это тоже можно списать на литературную кухню Дюма-Маке или других неизвестных истории афро-американцев. Возможно, как писала Стелла, что роман просто создавался по ходу дела от одного выпуска "Ле Сьекля" к другому, без особого заморачивания на тему рецепта этого пирога. Насчет гербов, ну... возможно вы правы. Мне неведома степень осведомленности простых дворян 17-го века в геральдике, этим вопросом никогда не интересовалась прежде. Но опять же, если сравнивать с современными реалиями, все же мне кажется, что герб нобиля знатного, как Дандоло или Монморанси, в тех реалиях должен был быть у всех "на слуху". Точно так же, как сегодня даже неинтересующиеся футболом, знают, как выглядят цвета и эмблемы клуба Реаль Мадрид или FC Барселоны :) Даже самые рядовые солдаты в израильской армии и даже новички, завидев на плече другого солдата ярлычок с эмблемой и цвет фуражки, тотчас распознают, к какой части войск и к какому подразделению принадлежит сослуживец. Но даже если Портос, Арамис и дАртаньян вообще ничего не смыслили в геральдике, орден Святого Духа, думается мне, они могли различить и с завязанными глазами. А вельможа на портрете был похож на Атоса. Так что в тени тут остаться сложно, даже спрятавшись за занавеску собственного окна.
Стелла: Дюма был очень точен в описании местности, потому что сам признавал, что описывать может только то, что видел собственными глазами. ( что до внешности - то тут масса разночтений даже с главными героями. Только с Арамисом и Атосом он держит одну линию, все остальные у него " пляшут" то с глазами, то с ростом, то с цветом волос.)))) Геральдику знать могли в общих чертах: чем род древнее, тем герб лаконичнее. К тому же в гербах лучше разбирались ливрейные слуги, которым полагалось по гербу на карете уразуметь, кто приехал. Я согласна, что шифроваться Атос не умел: он просто молчал. Этого достаточно, об остальном сплетничали за спиной, но потом надоело. Мне роман представляется гениальной импровизацией, где слово тянет за собой слово, действие - действие. План, безусловно, был, но было и какое-то потрясающее вдохновение. Авторам было весело и страшно, когда они его писали. Это самая непосредственная, самая естественная книга у Дюма и Маке. Самая молодая. И шутки, ирония, насмешка тут не задуманные, а рожденные на месте. ( да, вот еще: в оригинале Атос говорит Портосу не "глупец, а "простофиля"") Последующие две книги уже писались основательно. И да, Дюма в первую очередь - драматург. У нас где-то была статья, где Дюма объясняет, чем они руководствовались, когда перерабатывали роман в пьесу. Это тончайшее чувство сцены у Дюма присутствует и в романах. Все его диалоги можно играть: они просты, естественны, и динамичны.
Стелла: И все-таки, мы очень мало представляем себе дистанцию между сословиями в начале 17 века. Что уже говорить о роли костюма 400 лет назад( черт побери, когда я начала увлекаться Дюма, эта дистанция была на 55 лет меньше)))))), когда еще в моем детстве четкое разграничение было в том, что могла себе позволить одеть жена партработника( креп-сатеновое платье и чернобурка) и жена простого работяги. И разница была видна за версту, как бы не кричали о равенстве. Дело было не только в фасонах и украшениях, которые четко регламентировались самим королем. Дело было и в качестве тканей и в пошиве, и в цветовой гамме и в том, как все это смотрится и сочетается. Мне насмешка видится в длинном алом плаще Портоса, накинутом на знаменитую перевязь, которая покоится на бледно-голубом, побитом жизнью, камзоле. У Лелуара, так вообще, нарисован казакин для надежности. Я вообще слабо себе представляю, сколько труда вкладывалось в каждую деталь одежды: швейных машинок еще не существовало, все делалось руками. Можете себе представить, чего стоило сварганить самое простое платье для знатной дамы? или - камзол? Это же все простегивалось и прошивалось для жесткости, для того, чтобы форма держалась. Это не современная тряпочка, называемая платьем или маечка.
энсон: Viksa Vita пишет: Но даже если Портос, Арамис и дАртаньян вообще ничего не смыслили в геральдике, орден Святого Духа, думается мне, они могли различить и с завязанными глазами. А вельможа на портрете был похож на Атоса. Так что в тени тут остаться сложно, даже спрятавшись за занавеску собственного окна. Не понимаю в чём проблема. Атос никогда и не пытался скрыть своё высокое происхождение. Да и бессмысленно это делать- порода и воспитание всё равно проявятся. А скрывал он только имя. А вот выяснить его по портретам без «поиска по картинкам» невозможно. Ещё по геральдике можно спорить должны ли были дворяне знать гербы «крутых домов» или нет. Но вот узнавать портреты пусть даже достаточно высокородных дворян прошлого века это для 17 века чудеса. По ордену святого духа можно вычислить, но опять же не легко и просто, надо идти в библиотеку или архив, узнавать всех кавалеров. Только смысл? Ведь тот же Д Артаньян после рассказа пьяного Атоса получил Гораздо больше информации для выяснения имени Атоса. Даже без скандала со смертью или исчезновением графа, свадьба графа с мелкой дворянкой для того времени редкость, Узнать о которой в той провинции нет особых проблем, однако гасконец даже не думает этим заниматься. А потому что «благородство» уже не смысле происхождения, а нравов. Поступая на службу и беря «псевдоним» дворянин ясно показывает, что не хочет, что бы его знали под настоящим именем, и со стороны другого дворянина не прилично пытаться его узнать, за исключением, когда ты собираешься с ним драться, да и то если ты сам высокого уровня, и можешь скрестить шпаги с гораздо более низким. Atenae пишет: Потому его оценка Винтера или Бэкингема - это простая контатация факта, что они принадлежат к его кругу, хоть и являются иностранцами. Порода, так сказать. А породу надо беречь. Есть нобили - и есть простые дворяне. Только вот по происхождению Бэкингем даже близко на нобле не тянет, во всяком случаи в нашем мире.
Viksa Vita: Проблема в том, что это такой же юмористический нонсенс, как завравшийся будущий аббат в плаще мушкетера, навещающий весь цвет парижских дам, как плащ Портоса и желтая лошадь дАртаньяна. Не ясно только, почему этот нонсенс не настолько ясно вырисовывается современному читателю. Впрочем, это не проблема, это всего лишь добрая шутка Дюма. Всем известно, что про Атоса трудно предполагать что-либо, что может быть воспринято, как критика над персонажен, и это тоже симптоматично, ибо священна это корова :) Я и сама грешу этим смещением акцентов. В этот раз лишь пытаюсь объективно подойти к тексту. Вы же сами, Энсон, упомянули "неблагородное" происхождение Джорджа нашего Вильерса, новоиспеченного герцога, тем самым добавив еще одно доказательство в копилку теоремы о тонком стебе Дюма над Атосом, наряду с вином Божанси. Спасибо :) Про гербы - мне нечего добавить, начну повторяться. Верно, что дворяне благородные не только породой, не станут копаться в архивах, чтобы вывести друга на чистую воду. При этом Дюма не раз упоминает, как горели любопытством Портос и дАртаньян узнать, кто же такой на самом деле Атос. Если бы кипучий ум гасконца не был занят госпожой Бонасье с легкой руки г-на Бонасье, он нашел бы себе другое интересное занятие, и может быть стал бы копать про прошлое Атоса. Этому неблагородному занятию я бы не удивилась. А вот реплика гасконца к Арамису: " - Я не сомневаюсь в этом, - сказал д'Артаньян, - и мне все же кажется, что и вам довольно хорошо знакомы кое-какие гербы, о чем свидетельствует некий вышитый платочек, которому я обязан честью нашего знакомства." Ежели рядовые дворяне 17 века ничего не смыслили в гербах, зачем весь этот кипиш с платком Арамиса? Ну платок, ну герб, мало ли кому он принадлежит, дАртаньян же не пойдет в библиотеку разыскивать хозяев герба. По-моему, если упростить, то очевидно, что человек, желающий скрыть свое происхождение, будет делать это тщательнее, чем то, каким манером это делал Атос.
Стелла: И, все-таки, люди воспитанные или желающие выглядеть таковыми, не лезли с вопросами о гербе. Разбираться в геральдике, господа, это же не только знать, какой герб кого представляет, это еще и знать, как герб "делается". И, глядя на незнакомый герб, человек сведущий по его виду может понять, с кем в роду состоит обладатель сего герба. Это целая наука, и не думаю, что ее изучали серьезно друзья. А вот высшую знать этому учили. Арамис знал те гербы, которые были близки его сердцу. В молодости, по крайней мере. Потом - мог и изучать геральдику. ДАртаньян ее учил по ходу службы, в общении. Портос - когда его обуяла жажда титула. Вот я как раз и вижу прикол над Атосом в том, что он, желая быть незаметным, ничего для этого не делал: только пил по углам.
Viksa Vita: Стелла пишет: Вот я как раз и вижу прикол над Атосом в том, что он, желая быть незаметным, ничего для этого не делал: только пил по углам. Ну так а я о чем говорю? В этом именно и прикол, потому что противоречит заявленному (как и будущий аббат, который впаривает гасконцу: "Что же касается меня, то я не имею и не хочу иметь любовницы"). Желающий остаться незаметным человек, взявший себе имя греческого монастыря, при этом ничего не делает, чтобы скрыть свое породистое "благородство". Разве это не абсурд? Мне кажется, мы, как несовременники Дюма, тут тоже не улавливаем иронию. Трудно сказать почему. Наверное, блестящий образ идеаллизированного Атоса застит глаза. Прикол тут не так очевиден, как разгулявшийся аббат и Мушкетон в ливрее в окне квартиры Портоса (мне этот образ напомнил квартал красных фонарей - но он вряд ли существовал в эпоху Дюма, но я и тут полный простофиля). И все же я осмелюсь утверждать, что в начале романа образ Атоса гротескный не менее, чем образа остальных троих. Да, господи, он сам признается, что сам не совсем понимает, зачем вызвал дАртаньяна на дуэль. Дюма как бы описывает его в одном свете (сдержанный, хладнокровный, скрытный, молчаливый), а предоставляет ему действовать в противоположной манере (чванливо, импульсивно, "с видом", нескрытно). Достаточно просто перечитать эти главы незамыленным взором, чтобы это стало очевидным :)
Констанс1: Viksa Vita , так на платке не только герб был, но и инициалы К.Б. и их расшифровал не Д Артаньян , а собеседники Арамиса. Хотя для «»таинственного«» Арамиса потерять платочек столь знатной дамы, который , к тому же пароль и условный знак, это просто показатель профнепригодности как заговорщика. А потом еще и вызвать незнакомца , который неведомо кто и неведомо кому служит на дуэль? Чтобы дело наделало много шуму? Так тайные посланцы или агенты не действуют. Из Арамиса в начале«» ТМ«» такой же заговорщик как из бегемота балерина. Про перевязь Портоса , вышитую только спереди и прикрытую алым бархатным плащом, это вроде открытий стеб автора....Но, Портос, хотя бы, чтобы оправдать теплую, не по сезону одежду имитирует простуду и кашляет. И до определенного времени дурит не только однополчан, но и самого де Тревиля. Так что в вопросе конспирации , в начале«» ТМ«» Портос превосходит Арамиса. Атос, который желает во что бы то не стало сохранить инкогнито, и развешивает по стенам парадную шпагу, портрет предка очень похожего на Атоса и с орденом Св. Духа на груди и с гербом рода , изображенным на портрете....Это вообще необьяснимо. Даже не очень разбираясь в геральдике, понятно, что человек изображенный на портрете, а следовательно и хозяин квартиры на улице Феру, так похожий на него лицом, принадлежат к нобилитету. А еще , если знать, что д Атос , де Порто и Д Арамиц-это подлинные фамилии гасконских дворян 17 века, а вот Д Артаньян-псевдоним, который взял себе , приехав в Париж , юноша, которого звали Шарль де Бац Кастельмор. А Д Артаньян была фамилия его матери, то стеб получается тотальный.
Стелла: Мне , почему-то, вся эпопея сочинительства тандемом Дюма-Маке, ужасно напоминает Ильфа и Петрова или Стругацких в " Понедельнике" И там и там авторы не обдумывали свои шутки и приколы - они лились сами. Дюма и Маке было весело писать о друзьях, они им нравились чисто по-человечески и они, если и прикалывались над ними, то приколы эти - добрые. Злобной насмешки в них я не вижу нигде: так хохмят над приятелями, над теми, с кем хочешь дружить.
Viksa Vita: Констанс1 ликовать ли мне, ибо я нашла в вас согласие? :) Стелла, кто же говорит о злых насмешках? Я всего лишь пыталась отметить добрый авторский юмор.
Констанс1: Viksa Vita , да в начале«» ТМ«» вся Четверка немного Дон-Кихоты. Так же как он они смешны , нелепы, попадают в глупые ситуации. Читатель может много найти поводов улыбнуться или посмеяться над ними, но закрывает он книгу с чувством любви и благодарности не только автору , но и его героям, которые несмотря, а, возможно , и благодаря становятся и близкими друзьями читателя.
Орхидея: Этот самый юмором и заряжает читателя бесбашенным позитивом. Хочешь поднять настроение - читай "Трёх мушкетеров".)) Мне ещё кажется они даже не совсем романтические герои. Больше всего классическому представлению соответствует Атос, а остальные как-то не очень. Даже романтическое двоемирие надо поискать. Герои часть мира, несмотря на внутренние конфликты и некоторую неудовлетворенность, они прекрасно живут в нём, а он в них, существуют в полне гармонично, безумствуют в сласть, борются с противниками равными или превосходящими их. А в "Двадцати лет спустя" и "Десяти лет спустя" даже напрягаться не надо в поисках нужных черт, всё очевидно. Особенно в "Десяти лет спустя". Там уже романтических героев в изобилии. Стелла пишет:У нас где-то была статья, где Дюма объясняет, чем они руководствовались, когда перерабатывали роман в пьесу. Не подскажете, где искать?
Стелла: Орхидея, я помню, что переводила ее. Стоп, а не вы ли и давали мне ее ? Это предисловие авторов к какой-то из пьес. Возможно, она и на Дюмасфере лежит.
Atenae: У Галины Башкировой в книге "Лицом к лицу" есть такой момент. Разобрав по косточкам мушкетёров с точки зрения социальной психологии, разделав их под орех и не оставив от их "благородства" камня на камне, она вдруг начала менять своё мнение. Подействовал на неё рассказ одного фронтовика о том, как его в госпитале спасали. "Три мушкетёра" прописывали наиболее тяжёлым раненым, как лекарство. Это к тому, чем заряжает эта книга. Безусловно, каждый из нас видит в ней своё, но огромный заряд витальной энергии и позитива именно от этого романа - достоверный факт.
Viksa Vita: Atenae пишет: громный заряд витальной энергии и позитива именно от этого романа - достоверный факт Подписываюсь под этим фактом из собственного опыта. Дюма и его герои не раз вытаскивали меня из состояний хандры и мыслей о том, что мир это склеп, причем самым магическим образом. Здесь была когда-то тема о роли Дюма в жизни каждого из нас.
Стелла: А мне уже и читать не надо для этого: просто перебираю мысленно книги и всегда найдется и цитата к случаю, и глава к настроению. А честно - у меня никогда не было депрессии или хандры. Я просто не знала, как это определяется, и потому считала плохим настроением. А его лечила двумя способами: работой или Мушкетерами.
LS: Приношу извинения за "много букв" Viksa Vita Должно быть, я неубедительно рассказываю о своих впечатлениях - чувствую себя непонятой :) Нет-нет. Вы более чем убедительны. :) Но в иной области, отличной от предмета нашего разговора. Не стану углубляться в собственные догадки - это будет слишком дерзко в формате общей беседы. :) Может быть филологи расскажут нам, сколько раз допустимо использовать на мегабайт текста один и тот же эпитет, без того, чтобы это обстоятельство не являлось откровенной насмешкой над персонажем Думаю, что жестких правил здесь нет. Дюма так часто использовал данный эпитет исключительно для того, чтоб самый тупой читатель не упустил из виду такое важное и определяющее героя качество. (Вот вам пример разного восприятия текста: мое – в лоб, тупое, и Ваше – хитроумное, конспирологическое.) Но для разрешения разногласий давайте пригласим Амигу и она даст нам точный ответ? :) Величавый вид это как-бы не очень подходит скромному графу, о котором мы привыкли думать как о человеке, предпочитающем оставаться в тени. К тому же, кому принадлежит "сознание превосходства" - Портосу, или самому Атосу? Загадка. Простак Портос сознает превосходство Атоса над собой, которое сначала его раздражает, а потом он с ним смиряется. Дюма доносит до нас простую мысль: Атос выглядел аристократом и очень не простым человеком, несмотря на все усилия держаться в тени. Не получалось у него. Натура брала верх. Аристократическая природа Атоса была определяющим его качеством, преобладающим над всеми остальными, заметным, важным главным. Как если б он был одноглаз или горбат. Неужели образованные дворяне не могли, как дважды два, узнать какому дому принадлежит герб? Не могли! ) Ибо в системе координат Дюма (см. гл. «Жена Атоса») разобраться в геральдике и родовых связях мог только тот, кто принадлежал к этому кругу. Где было бедным гвардейцам, заглядывавшим к сослуживцу изредка в гости, разобраться в львах или лилиях на древних гербах? Узнать по портрету придворного XVI века мог лишь тот, кто бывал в те времена при дворе. Чего вы хотите от солдат из караульного помещения? приносят вино Божанси, которое Атос пробует "с видом знатока". И что должна означать сия авторская ремарка? На мой взгляд, когда вино пробуют "с видом знатока", это отнюдь не то же самое, когда его "вкушают со знанием дела". Вид делают. При плохой игре. Имхо, *пожимая плечами*, по-моему, это стандартная фраза. «Вкушают со знанием дела» - это просто пьют вино с ожидаемым удовольствием. «С видом знатока» - у человека, пробующего вино, вид специалиста (как, скажем, Горанфло). А что, сомелье не имеет какого-то специального вида, отличающего его от остальных? ;) А ведь Портос исключительно прав! В донкихотском понимании благородства – да. У Дюма в «Трех мушкетерах» - нет. И именно потому, что 18-летний мальчик не ринулся на презренных полицейских отбивать того, кто только что угощал вином всю компанию, Атос называет его «сущим дьяволом» и умницей: такой образ действий весьма необычен для неопытного юноши. Мастер не вызывает усмешку, даже в дурацкой шапочке Вы будете смеяться, но именно эти приемы Булгакова кажутся мне необыкновенно пошлыми и напыщенными. Это как-будто эпизод из другой книги и из другого жанра. Так это и есть эпизод из другой книги, из другого времени! Начиная с того, что он позаимствован из «Мемуаров Рошфора»,и заканчивая тем, что это жанрово полностью ренессансная история, а не реалистическая драма. И только приняв условия этой игры, случившейся где-то между Боккаччо и де Лакло, можно ее понять. Иначе приходится искать какие-то оправдания или переворачивать все с ног на голову. Как и вам, мне вовсе не кажется, что во времена Дюма у этого слова была ироническая коннотация. Я говорю не о временах Дюма, а о его личном отношении к этому понятию, достаточно серьезному, выстраданному из комплекса бастарда, который нес его отец, и который он передал в наследство сыну. Дюма очень ценил внешние признаки аристократического происхождения, все эти маленькие ноги, величавые осанки, тонкие кости, голубые жилы и пр.. Может быть он действительно был небрежен с описаниями. Может быть это искреннее восхищение своим героем является наивной идеаллизацией, никакого второго дна не имеющий. Может быть смеялся над самим собой. А может быть подтрунивал над Атосом. На мой взгляд, скорее, второй пункт: он ближе к трактовке Циммермана: Дюма наделил Атоса идеальными чертами своего отца. Отсюда искреннее восхищение, героизация, полубожественность и многочисленные ордена (как компенсация за недополученное , за несправедливость к нему). И в моих глазах это нисколько не обесценивает ни самого писателя, ни его героя. :) Возможно, как писала Стелла, что роман просто создавался по ходу дела от одного выпуска "Ле Сьекля" к другому, без особого заморачивания на тему рецепта этого пирога *в сторону* «Касабланка» создавалась примерно так же, что не помешало ей стать фильмом всех времен и народов. :) Разве это не абсурд? Когда в современном мире кто-то желает остаться анонимным, он не постит фотографии в социальных сетях. В СОВРЕМЕННОМ - да. В их мире - портрет мог быть единственной ценной вещью, доставшейся мушкетеру в качестве наследства, как бедному, но благородному родственнику (в мушкетеры брали только благородных). Он держит его на стене, бо больше негде держать. А продать? - пока не пришла нужда. Вспомните, что миледи не избавлялась от перстня матушки Атоса, который мог бы разоблачить ее гораздо больше, чем все портреты на свете. Система общественной коммуникации была гораздо скуднее, чем сейчас и риски раскрытия инкогнито через вещи или их образы были несоизмеримо меньше. В системе координат Дюма такой образ действий был нормальным (Во всяком случае мне больше нравится думать именно так, чем смиряться с писательской небрежностью) Если семь раз за три главы упомянуть, что Зевс выглядел грозным, грозно себя вел, ...Зевс перестает казаться грозным, и начинает казаться, что автор с намерением утрированно подчеркивает одну черту характера Зевса. Нечто сильно утрированное и есть определение гротеска. имхо, но нет... Атос Дюма - эталон благородства (в родословном значении) и аристократизма. И Дюма именно так, повторяя как заклинание слово "благородство", доносит эту мысль до читателя. На полном серьезе. Утрированное благородство - это у Сервантеса и там автор достигает цели: Дон Кихот смешон (в глазах читателя или других героев, все равно). Ох... у нас была чудесная тема про Дюма - мастера пиара. На примере Арамиса lennox показал нам, как Дюма создавал его образ второго Казановы.
Viksa Vita: LS пишет: Не стану углубляться в собственные догадки Самое интересное это собственные догадки! О чем вы? Сгораю от любопытства :) Не поняла, почему безымянный перстень в большом городе мог выдать миледи. Каким образом? Разве только в том случае, если воля автора направила лучшего друга ее супруга именно в ее объятия, перед этим случайно столкнув их носами в Менге :) (о нереальности подобного совпадения мы вообще не говорим, да?) А почему дорогой портрет нельзя развернуть носом к стене или положить в шкаф? Его обязательно вешать на стену? LS пишет: (Во всяком случае мне больше нравится думать именно так, чем смиряться с писательской небрежностью Мне тоже не нравится думать о небрежности Дюма. Только вы списываете явление на откровенный пиар, а я - на чувство юмора и тонкий стеб. По-моему мое объяснение накидывает автору больше очков :) Конечно в ту эпоху риск раскрытия инкогнито был гораздо меньше. Но тем не менее он был. И в моем понимании, коли аристократ желает оставаться в тени, он прилагает все усилия, чтобы там и остаться. И это означает НЕ вешать портреты и гербы дома, если дома бывают знакомые, НЕ упоминать при каждом удобном случае Карла Великого и слово "благородство" (именно в том значение, о котором вы говорили), НЕ иметь значительный вид и вид знатока. Ну, по мере возможностей камуфляжа. Опять же, не обойдусь без примера из родных палестин. Если меня лишили лизензии, я очень стесняюсь той выходки, по которой меня лишили лицензии, удрала в Нью-Йорк и пытаюсь там начать новую жизнь в качестве стоматолога, я не стану на каждом шагу упоминать профжаргон, и говорить о защитах, дефицитах, организациях личности и диагностировать каждого встречного. А мой профжаргон таки очень узок, и зачастую не знаком тем, кто не работает в этой сфере. А теперь мета-прием: каждый, кто прочтет данное сообщение, поймет, к какой профессии принадлежит его автор, скрывающийся анонимно под ником Викса Вита.
LS: Viksa Vita Пока Вы писали ответ, мой предыдущий пост несколько изменился. Мне б очень хотелось, что Вы прочли его. :)
LS: А почему дорогой портрет нельзя развернуть носом к стене или положить в шкаф? Его обязательно вешать на стену? Тогда в комнате просто могло не быть шкафов. Шкаф был признаком большого (прокурорского, например) богатства и появлялся в исключительных случаях (см. гл. "Обед у прокурора"). Мне тоже не нравится думать о небрежности Дюма. Только вы списываете явление на откровенный пиар, а я - на чувство юмора и тонкий стеб. По-моему мое объяснение накидывает автору больше очков :) Дюма владеет безупречно и тем и другим и в отношении других героев демонстрирует это в полной мере. Но над святыми вещами он не шутит. Полагаю, что образ Атоса-отца был для него чем-то именно таким. Допустим, это была его слабость. НЕ иметь значительный вид и вид знатока. Ну, по мере возможностей камуфляжа. Знатоком вина мог быть и простой монах - это не был признак аристократизма. Портрет на стене, как мне кажется, не мог разоблачить инкогнито. В остальном автор нам сообщает, что Атос старался изо всех сил скрыть, кем он являлся на самом деле. Но , повторюсь, это было выше его сил, как было выше сил испанского гранда, принесшего Арамису денег, казаться нищим. Таковы законы мира Дюма. :) каждый, кто прочтет данное сообщение, поймет, к какой профессии принадлежит его автор Ну да, это Вы приводите пример поведения человека неосторожного и не очень умного. Но лично мне Атос не кажется слишком умным (или, вернее, хитроумным) и предусмотрительным. :)
Atenae: Второй раз в беседе имя Карла Первого употребляется в том контексте, где должен быть Карл Великий. К дискуссии это не имеет отношения, просто ошибка очень значительная. Простите, не знаю, как с планшета загнать это сообщение под спойлер. Не хотелось бы, чтобы эта ошибка дальше повторялась. Все же, между ними, на минуточку, почти восемь веков.
Viksa Vita: Atenae Спасибо, исправлю (ох уже эта небрежность!). Хоть вообще-то Шарлеман все же являлся Карлом Первым, французским.
Стелла: Не могу удержаться, чтобы не влезть с чисто эмоциональным моментом, но это, прежде всего, мои домыслы, рожденные фиками. ( Или фики рождены этими домыслами) Атос не хотел быть узнанным, он тушевался в своем нынешнем окружении, но он живой, и, между прочим, очень тонко чувствующий человек. И, как у любого живого существа, у него должен быть какой-то приют в том мире, куда он сам себя забросил. Какая-то нора, где он может оставаться наедине с собой, со своим горем и со своим прошлым. Эти три предмета на самом виду (почему бы не предположить такое), это то, что своим видом напоминают ему о предках, возвращают его не к личной трагедии, а к былой славе рода. Это то, что не дает ему скатиться окончательно, раз он не решился на самоубийство. Это потом уже появились друзья, а поначалу были только шпага, портрет и шкатулка. Обстановка в этой квартирке была скромной, шкаф вряд ли был: одежду хранили в сундуках, а у Атоса наверное, для нее и гвоздей хватало. Шкатулку он просто мог прихватить из дому так, как она и стояла - со всеми документами. А шпагу оставлять в доме, который покидаешь навсегда - это, как честь свою там оставить. Что-то все же графу не дало это сделать: совесть, наверное. И, мне представляется, что уходя, он обошел и галерею предков( место, обязательное в каждом замке). И встретился взглядом с этим кавалером Ордена. Подумал, и снял его со стены. Для пущего укора для своей совести.
Viksa Vita: Я помню про шкафы (на остальное скоро отвечу), точнее про их дефицит. Это был шутошный пример. Только не понимаю, почему это аргумент, оправдывающиий висящий портрет. К тому же интересно, вы, дамы, полагаете, что Атос вез этот портретиз Берри/Пикардии в раме? К седлу приторочил? Или он в экипаже уезжал из своих владений? Мне почему-то представляется, что он вынул портрет из рамы, свернул, и положил сверток в дорожную сумку (я однажды пыталась везти небольщую картину, привязав ее к мотоциклу, это оказалось невозможным, пришлось высылать по почте). А если так, то вовсе необходимо было его потом вешать на стену даже за неимением шкафа. Ваше предположение, Стелла, насчет укора совести мне нравится. Этакий мазохистичный Атос :)
Стелла: Вы думаете портрет был большой? Да, вполне мог везти его и без рамы. Вообще-то, старые картины натягивались после исполнения на подрамник не всегда гвоздями. Я где-то видела, как готовый холст зажимался между двух рам, как в пяльцах. Но это второстепенно: захотел забрать - хоть кинжалом взрезал. У седла были и специальные сумки: в них можно было сунуть немало. Да, Атос в немалой степени мазохист Вся его затея ухода от мира - разве это не акт мазохизма?))) Я мразь, подонок, тупица, опозорил род! Значит, и жить мне теперь на дне.
Viksa Vita: LS, благодарю за многобукв :) Для начала хочу выяснить, правильно ли я понимаю вашу общую позицию, которая мне услышалась таковой: Дюма может посмеиваться над Портосом, Арамисом и дАртаньяном (?), но с Атосом не позволяет себе иронии, потому что отождествляет со своим внутренним-идеаллизированным и внешним-настоящим отцом? Честно говоря, мне всегда тоже так казалось, кроме вот этого последнего раза, что я перечитала главы. И снова повторюсь: у меня и в мыслях не было читать "не в лоб" и "хитроумно". Моя улыбка над Атосом была совершенно спонтанной. Потом я попыталась проаназлизировать, чем был вызван мой смех, и получилось то, о чем писала выше. Насчет вина Божанси я потерялась. Интернет (включая источники с Дюмании) рассказывает, что в 17 веке это вино считалось изысканным, тогда как во времена Дюма было стандартным напитком. И тогда не ясно, употребляет ли Дюма это наименование, подмигивая с иронией своим современникам, или просто остается достоверным эпохе, которую описывает. Опять же, может дело в том, что потерялось в переводе, но выражение "с видом" звучит иронично. "С видом" это значит фальшиво, нарочито, не в самом деле человек знаток, а делает вид, что в чем-то разбирается. Если бы автор хотел подчеркнуть, что Атос в самом деле хорошо разбирается в винах, он мог бы употребить иное выражение. Например, сказать, что благородный Атос, который прекрасно разбирался в винах, распробовал вино со знанием дела. При этом допускаю, что я цепляюсь к словам. Что же касается "эпизода из другой книги". Именно это я и называю игрой с жанрами. Иначе как объяснить, что в юмористичном авантюрном фельетоне, откуда ни возьмись появляется эта драмотрагедия из другой эпохи? Можно опять обяснить небрежной рецептурой, конечно. Мне лично кажется, что Дюма (и Маке?) начиная писать роман, понятия не имели, какова предыстория Атоса, и сварганили ее по ходу дела. Доказательство этого предположения у меня слабое, но все же: в экспозиции рассказывается, что среди знакомых ходили слухи об измене, связанной с женщиной. Поскольку, как мы узнаем позже, никакой измены не было, можно предположить, что сперва автор хотел рассказать кое-что об измене, размыто намекнув на нее, потом передумал, а главы уже были опубликованы в газете, не перепишешь. Опять же, может дело в обычной мистификции (намеренный ложный след для читателя), но насколько мне известно, по классическим законам литературы, авторский ранний намек, даже самый размытый, должен соответствовать той тайне, которая впоследствии откроется читателю. Допускаю и тут, что я перегибаю палку. По поводу "Касабланки" всех времен и народов. Мне кажется, что вы встаете на апологетическую позицию там, где не было выпада. Я считаю предполагаемый экспромт "Трех мушкетеров" великолепным и вовсе не умаляю достоинств текста, предположив, что он был написан непоследовательно, а совсем наоборот. В современном кино гениальный на мое имхо режиссер Майк Ли работает именно так - актеры импровизируют в рамках широко заданного сюжета, и получаются такие незабываемые фильмы, как "Еще один год". Про "узнать с портерта" я не говорю о том, что, увидев портрет и герб, простые гвардейцы моментально угадали бы дом и ветвь, к которой принадлежал Атос, а о том, что человек, который хочет остаться незаметным, по коммон-сенсу спрячет все признаки своей принадлежности к аристократии, а не выставит их напоказ глазам друзей. Даже если бы трое друзей Атоса вообще никогда прежде не видели гербов и орденов, они могли догадаться, что наличие герба и ордена на портрете человека, похожего на Атоса, означает его принадлежноть к высокой знати. И именно в этом мне видится гротеск (который вы называете отсутствием хитроумности и предусмотрительности). LS пишет: Ну да, это Вы приводите пример поведения человека неосторожного и не очень умного. Но лично мне Атос не кажется слишком умным (или, вернее, хитроумным) и предусмотрительным. И каким образом это противоречит предложенной теории о нехитроумности (граничащей с некоторой абсурдностью) Атоса в деле шифровки? :)
Viksa Vita: Стелла пишет: Вы думаете портрет был большой? Хороший вопрос :) Я никогда об этом не задумывалась, но автоматом всегда представляла себе портрет почти в полроста или бюст, примерно соответствующий настоящим человеческим пропорциям. Нечто похожее на рубенсковский портрет Бэкингема. Минимум 600 Х 600. С рамой такое в седельную сумку вроде не запихнешь :) Но это вполне могла быть и овальная миниатюра :)
Стелла: Мне представляется, что портрет метр на 60 Атос бы не стал тащить в дом, а миниатюру не стал бы вешать на стену. - Votre affaire n'est pas mauvaise, dit Athos après avoir goûté le vin en connaisseur et indiqué d'un signe de tête qu'il le trouvait bon, et l'on pourra tirer de ce brave homme cinquante à soixante pistoles. Maintenant, reste à savoir si cinquante à soixante pistoles valent la peine de risquer quatre têtes. - Ваше дело недурственное, сказал Атос, отведав( попробовав) вино с видом знатока, и кивком головы дав знак, что находит его действительно хорошим,- у этого бравого человека можно вытащить пистолей пятьдесят-шестьдесят. Остается только узнать, стоят ли пятьдесят-шестьдесят пистолей того, чтобы рисковать четырьмя головами. descendez chez mon propriétaire, M. Bonacieux, et dites-lui de nous envoyer une demi-douzaine de bouteilles de vin de Beaugency, c'est celui que je préfère. ...спустись к моему домовладельцу, г-ну Бонасье, и скажи ему, чтобы он прислал нам пол дюжины бутылок Божанси, это то вино, что я предпочитаю ( Это дАртаньян предпочитает, а не Атос. )
Viksa Vita: Послушайте! Перевод таки врет! "en connaisseur" вовсе не значит "с видом знатока", а скорее именно что "со знанием дела". Если бы речь шла о "виде знатока", было бы нечто вроде " 'comme un connaisseur'. en connaisseur - насколько я понимаю, это наречие. Не уверена, как бы оно звучало одним словом по-русски, по английски, наверное, knowledgeably. никакого подчеркнутого "вида" тут нет.
Стелла: "Опробовав знающе" ( как человек, который разбирается) По русски это не звучит, отсюда и "вид знатока"
Viksa Vita: Стелла пишет: знающе exactement!
Armande: Стелла пишет спустись к моему домовладельцу, г-ну Бонасье, и скажи ему, чтобы он прислал нам пол дюжины бутылок Божанси, это то вино, что я предпочитаю ( Это дАртаньян предпочитает, а не Атос. ) Здесь не соглашусь с предпочтениями дАртаньяна. Не факт, что кто-либо из них (он или Атос) это Божанси предпочитает в принципе. Атос его одобрил, как недурственное. ДАртаньян вообще взращен на винах юга, а его папенька был не настолько богат, чтобы завозить вино с Луары. И в Париже он недавно, чтобы уж так приохотиться к местным топовым сортам и сильно в них разбираться. Формулировка же о его предпочтении в данном случае ни о чем. Не мог же он послать за вином к Бонасье, заявляя, что его предпочитает г-н Атос! Жилец-таки дАртаньян!
Стелла: Меня всегда шокировало, что Атос говорит Портосу, что тот глупец. Ну, не мог воспитанный дворянин сказать другому, тем более другу, и тем более человеку с характером Портоса, что он " глупец". - Tu es un niais, dit Athos, silence ! Портос, ты простак,- сказал Атос,- молчи! Porthos, dit Aramis, Athos t'a déjà prévenu que tu étais un niais, et je me range à son avis Портос,- сказал Арамис,- Атос тебя уже предупредил, что ты простофиля, и я присоединяюсь к его мнению. niais имеет две коннотации: глупый, глуповатый, простоватый, простак. Так в Средние века называли птенцов сокола. Говорить Портосу, что он не понял хода дАртаньяна, потому что он глупец - какая дружба это выдержит? И, если это повторит еще и Арамис, с которым у него периодически пикировка происходит? А простак, наивный - это переварить можно.
Atenae: Без сомнения, Дюма посмеивается над всеми своими героями. Без исключения. Загул Атоса в Амьенском погребе - одно из самых весёлых мест в книге. Но Дюма не издевается, не стебётся над своими героями. Никогда, нигде и ни над кем. Это, кстати, многое говорит о нём, как о человеке добром и благородном. Не в смысле происхождения. Вообще, авторская манера Мэтра такова, что он всегда присутствует в своём тексте: с ироничной улыбкой, со своим отношением к происходящему. Это, кстати, считается дурным тоном в современной литературе, в которой произошла, говоря языком Р.Барта "смерть Автора". А Дюма всегда сам в тексте, поэтому не надо особо изощряться и гадать, как он к кому относится, и что о ком думает. Он это сам сказал. С простодушием Портоса.
Стелла: Зато как Дюма от веселой пьянки может почти тут же перейти к мрачному и страшному!
Viksa Vita: Atenae пишет: Дюма не издевается, не стебётся над своими героями Абсолютно согласна. Если я и употребила слово "стеб", то исключительном в положительном значении (ежели такое бывает :)). Atenae пишет: считается дурным тоном в современной литературе, в которой произошла, говоря языком Р.Барта "смерть Автора" Барт говорил не об авторе, который не должен присутствовать в тексте, а о восприятии текстов, смещая акцент от традиционной литературной критики от важности авторских намеренеий, к тем смыслам, которые конструируют читатели, и это касается любой литературы, как современной, так и старинной. Именно благодаря Барту и остальным деконструктивистам сегодня возможно выступать в защиту миледи, обвиняя Атоса в шовинизме :) И не то, чтобы дурным тоном, но если этот прием используется, то и он обыгрывается в современной литературе, приобретая двойное дно. Вспоминается почему-то "Книжная ворижка", в которой повествования ведется от лица всезнающего автора с откровенным отношением к героям, но автором этим является смерть.
Atenae: Разумеется, у Барта речь о читательском восприятии. Просто во времена Дюма было принято демонстрировать авторское отношение, программируя читательское восприятие. И с этим никому не приходило в голову спорить. Сейчас же феномен, описанный Бартом, привёл к тому, что эту авторскую позицию и программирование восприятие читатели перестали видеть даже там, где они совершенно очевидны.
Atenae: Стелла пишет: Зато как Дюма от веселой пьянки может почти тут же перейти к мрачному и страшному! А вот это - истинный гений Дюма. Эмоциональные качели он своим читателям всегда устраивает знатные. Сцена начинается с одним настроением, развивается - с другим, потом внезапный перевёртыш - и волосы у читателей встают дыбом. Это вообще часть его художественного метода. Вспомним диалог арестованного Дантеса с Вильфором. Или диалог Франсуа и Монсоро, тот самый, с шантажом.
Талестра: Atenae пишет: Сейчас же феномен, описанный Бартом, привёл к тому, что эту авторскую позицию и программирование восприятие читатели перестали видеть даже там, где они совершенно очевидны. не знаю, я в Мушкетёрах и рада бы не видеть эту авторскую позицию, но она сама в глаза лезет ) Viksa Vita про стёб над Атосом прикольно ) ну вот К. К. Костин в своём эссе увидел в нём шпиона королевы Анны, и всё с неопровержимыми цитатами ))) так что читатель - барин, что хочет, то и видит.
Констанс1: Все таки приколол Дюма читателя,( особенно иностранного) насчет вин Божанси. Дело в том , что Божанси относятся к винам Орлеаннэ. Я полезла в Блоьшой кулинарный словарь А. Дюма. Том«» Вина и сыры«». Так вот Божанси автор не упоминает ни разу, даже среди самых простых столовых вин. Поиск во французском сегменте Инета дал потрясающую информацию. В 1600г. Николя де Фрамбуаз в своем трактате о винах, посвященном Генриху 4, вынес почти смертный приговор винам Орлеаннэ ( Куда входит и Божанси).Он утверждал , что вина Орлеаннэ выделяют вредные для организма пары... Виноградники Орлеаннэ были обречены.... Конечно, эти вина не совсем исчезли. Но то, что они перестали закупаться Двором сильно повредило их репутации. Отсюда вывод: В описываемую в «»ТМ«» эпоху, вина Божанси считались вредными для здоровья, а не просто плохими! Так что граф де Ла Фер со знанием дела хвалит дряненькое, по понятиям того времени, винцо. В 1876г. коренные сепажи Орлеаннэ были уничтожены филоксерой. Они были заменены американскими филоксероустойчивыми сортами.
Стелла: И когда это граф обращал внимание на общественный приговор? Пить можно- значит пьем. Это же не херес и не анжуйские вина, но чего ждать от галантерейщика?
Констанс1: Но тут же все говорят, что Атос, став простым мушкетером, никак не мог избавиться от своих вельможных замашек. Видимо все- таки избавился, раз обьявил приличным вино, считавшееся в то время «» бормотухой«» и вредным для здоровья и которое уже четверть века как не подавали при Дворе.
Armande: Констанс1, ну, Вы и уели Атоса! Конечно, с орлеанскими винами в начале 17 в. все было еще не так плохо, как в 18 в. Но то, что Орлеан - столица винного уксуса, о многом говорит. В Шиноне никто не придумал его производить в промышленных масштабах, а в Орлеане - да - не просто так, видимо! Одно из двух - или Атос в мушкетерах совсем деградировал по винной части, или права Viksa Vita, и имеет место стеб над некогда уважаемым аристократом, потому как не мог быть Дюма не в курсе о состоянии орлеанских винных дел. Забавно!
Констанс1: Armande , скорее это Дюма прикололся над читателем, и современным ему и, особенно. будущим. Я уже давно твержу, что пора делать и издавать книгу комментариев к «» ТМ«», подобно комментариям Лотмана к «» Евгению Онегину«». Там обьясняются поглавно , если не построчно, все анахронизмы, неясности и особенности того времени, которые непонятны сегодняшнему читателю. Клоду Шоппу написать , что -ли? Подать ему идейку.
Viksa Vita: Atenae пишет: Сейчас же феномен, описанный Бартом, привёл к тому, что эту авторскую позицию и программирование восприятие читатели перестали видеть даже там, где они совершенно очевидны Вот именно. Я бы только добавила, что они не "не видят" авторскую позицию, а преднамеренно отрицают ее, спорят с ней или копают под нее, этаким актом читательской эмансипации от авторской навязанной воли. В этом умении гендерные факультеты достигли особо высоких высот (впрочем, не стану утверждать, что их занятие бесполезно). Порою это доходит до абсурда, но иногда интересно читать текст с разных позиций и ракурсов, в том случае, если не скатываешься опять же в дихотомный мир "хороших-плохих", "сильных-слабыx". Талестра пишет: про стёб над Атосом прикольно ) ну вот К. К. Костин в своём эссе увидел в нём шпиона королевы Анны, и всё с неопровержимыми цитатами ))) так что читатель - барин, что хочет, то и видит. Вооот! Я так и знала, что найду моментальное понимание у любителей Барта миледи :) Костина я когда-то читала, детелей не помню, но помню, что было тоже прикольно, хоть и не убедительно, на мой взгляд. Констанс1 , вау! Спасибо большое за такую подробную справку. Я начинаю утверждаться во мнении, что таки стебется тут над графом г-н Дюма. Это, кстати, и объясняет переводческое "с видом": возможно переводчики тоже покопались в кулинарном словаре и трактовали эпизод с Божанси верным образом? Если я права, то Божанси дополняет "благородство" (=породистый аристократизм) герцога Бекингема, из уст Атоса. То бишь, герцог (в жемчугах и бриллиантах, рассыпавшихся в Амьене, когда он тискал против воли королеву Анну - о чем вскользь упоминает в той же главе Арамис) настолько же благороден, как это орлеанское вино, и Атос настолько же ошибается в своих аристократических вкусах.
Viksa Vita: Между прочим, поскольку я перечитала только несколько глав, а не всю книгу - совершенно не помню: об амьенском скандале (не атосовском) в "ТМ" где-то рассказывается подробно? Или Дюма, словами Арамиса, снова отсылает нас копаться в архивах?
Стелла: Только то, что Арамис упомянул о своем участии в этом скандале. И то, каким боком он был причастен, не уточняется. Есть еще страстные воспоминания Бэкингема, когда он в будуаре у королевы. Вот и все.
LS: Viksa Vita Атос вез этот портретиз Берри/Пикардии в раме? К седлу приторочил? Или он в экипаже уезжал из своих владений? Вы полагаете, что из "своего замка" он сразу укатил в мушкетеры? Вместе с портретом, шпагами, шкатулками, золотыми цепочками и пряжками, которыми в последствии он готов был снабдить Портоса, а также "семейным архивом и любовной перепиской"? Да это не граф, прям, получается,а какая-то Коробочка. :)))) Лично мне представляется, что эти предметы из прошлой жизни он получил как-то позднее, когда встряска с неудачной женитьбой улеглась, а основное имущество перешло в лапы родственников. Дюма может посмеиваться над Портосом, Арамисом и дАртаньяном (?), но с Атосом не позволяет себе иронии, потому что отождествляет со своим внутренним-идеаллизированным и внешним-настоящим отцом? Да-да, именно так я и думаю. Дюма иронизирует над тремя мушкетерами, но сохраняет серьезность (даже несколько избыточную) по отношению к Атосу. Объяснение нашлось у Циммермана, предположившего, что в его образе (не внешнем) и характере много от отца Дюма. "С видом" это значит фальшиво, .... Лично я толкую слова "с видом знатока" буквально, без ироничного подтекста или двойного смысла. Я доверяюсь Дюма, как магометанин. :))) *назидательно* И ваши со Стеллой расследования свидетельствуют о том, что это самый правильный образ действий. :) Что же касается "эпизода из другой книги". Именно это я и называю игрой с жанрами. Иначе как объяснить, что в юмористичном авантюрном фельетоне, откуда ни возьмись появляется эта драмотрагедия из другой эпохи? Ну, я, как бы не оцениваю "Три мушкетера" как юмористический фельетон... Там много смешного, но, по-моему, это очень серьезная книга... А что касается жанрового перемешивания, то "Три мушкетера" невозможно понять, если не помнить откуда все взялось. Все истоки этой истории в прошлом. Авантюрный роман - порождение Средних веков. Ренессансные сюжеты, мораль, жестокие хроники, картинные позы и реплики - всё пришло из прошлого. Дюма замесил это романтизмом XIX века. Вышел шедевр. (И почему два взрослых мужика не могут найти клейма на своей даме можно объяснить только обычаями тогдашних декамероновских фабул, абсолютно не понятных нам). Мне лично кажется, что Дюма (и Маке?) начиная писать роман, понятия не имели, какова предыстория Атоса,Как мне представляется, сначала авторы собрали ингредиенты, а потом принялись варить из них суп. История с клейменой графиней попала в роман, насколько я себе представляю историю его создания, одновременно с остальными источниками, из которых изначально родилась идея "Людовика Четырнадцатого". В фундаменте "Трех мушкетеров" Ларошфуко и куртилевские "мемуары" - д'Артаньяна и Рошфора. Из последних и перекочевал сюжет о клейменой графине, которая в итоге досталась бедолаге Атосу. Дюма как бы придумывал, куда приспособить тот или иной удачный сюжет, а целостного замысла не было. Трагическая и шокирующая история (где Дюма еще и сгустил краски) больше всего подходила на употребление не юному гасконцу и не витальному Портосу. Холодность Арамиса тоже не подходила. Методом исключения оставался Атос. Бедняга! :) А что касается измены, о которой ходили сплетни, согласитесь, что всё в романе психологически достаточно точно. Обычно люди объясняют чье-то необычное поведение самыми очевидными и распространенными причинами. Например: если человек мрачен и чурается женщин, значит, он перенес какую-то драму,связанную с женщиной (с женщиной, которая не мать и не дочь). А если он красив и гвардеец, значит, был роман, т.е. взаимная любовь (ведь, разве ж можно не любить гвардейца?), но дама оказалась непостоянной. Вот вам и измена. считаю предполагаемый экспромт "Трех мушкетеров" великолепным и вовсе не умаляю достоинств текста, предположив, что он был написан непоследовательно, а совсем наоборотТуше. :) человек, который хочет остаться незаметным, по коммон-сенсу спрячет все признаки своей принадлежности к аристократии, а не выставит их напоказ глазам друзей. Даже если бы трое друзей Атоса вообще никогда прежде не видели гербов и орденов, они могли догадаться, что наличие герба и ордена на портрете человека, похожего на Атоса, означает его принадлежноть к высокой знати. К примеру, я не стану утруждаться сокрытием знания лишнего иностранного языка среди дикарей, которые и своим-то не владеют... :) Почему бы Атосу не рассуждать также? А еще один довод: в мушкетеры брали не простых дворян (хоть и не аристократов) , поэтому в портрете вельможи-родственника не было ничего необычного для сослуживцев. Тогда все похвалялись знатной родней и связями, особенно, если их не было. Портос нам в помощь и пример. И каким образом это противоречит предложенной теории о нехитроумности (граничащей с некоторой абсурдностью) Атоса в деле шифровки? *краснея* Видите ли... Это лично я считаю Атоса не слишком умным (акцент на слово "слишком"). Дюма, по всей видимости, придерживался другой точки зрения. И не иронизировал над его умственными способностями с тем же упоением, с каким он занимался досточтимым Портосом. :) я перечитала только несколько глав, а не всю книгу *снова назидательно* А зря! :)
LS: Констанс1 Отсюда вывод: В описываемую в «»ТМ«» эпоху, вина Божанси считались вредными для здоровья, а не просто плохими! Когда мы обращаемся к документальным источниками свидетельствам эпохи, концептуальным является вопрос: а какое представление об этом было у самого Дюма? Если он знал, то о чем, рассказываете Вы, тогда Ваш вывод справедлив. А если нет, и Божансийские вина считались в середине XIX века еще хорошими, или считалось, что в XVII века это были хорошие вина, тогда исторические свидетельства для нас - читателей - не имеют никакого значения. У нас было несколько подобных анахронизмов у Дюма. Первый пример с луидорами, которыми расплачивались мушкетеры, но которые появились несколькими годами позднее, но в эпоху Дюма историческая наука еще была об этом не в курсе.
Atenae: Я считаю, что нам не имеет смысла пренебрегать мнениам автора, высказанным открытым текстом. Если он счел нужным объявить монрейльское вино гнусным напитком, он сделал это. С чего ему шифровать свое мнение в случае с божанси? Так и в отношении Атоса. Когда Атос ведет себя по-идиотски, его друзья говорят это ему открытым текстом. И Дюма прозрачно намекает на благородную наивность графа. С чего ему вдруг устраивать какие-то подтексты в других случаях, хотя вообще-то он к ним склонности не имеет? Не ищем ли мы черную кошку в пустой комнате? Дюма велик, конечно, но он не больше своего времени, не перерос свое литературное направление, не играл в постмодернистские игры. Это всего лишь читательская конспирология. Он сам гораздо проще.
Стелла: Atenae Дюма велик, конечно, но он не больше своего времени, не перерос свое литературное направление, не играл в постмодернистские игры. Это всего лишь читательская конспирология. Он сам гораздо проще. 100%. Мы замудрились в своем желании найти то, чего изначально не могло быть. И Атос-шпион у Костина тому наглядный пример.)))) Проще надо быть, господа. Как Портос.))) Но привидения а старом замке искать все равно завлекательно.
Талестра: Viksa Vita пишет: Я так и знала, что найду моментальное понимание у любителей Барта миледи :) да нет, мне Атос-олух не близок. Вариант Костина про шпиона мне больше нравится )) я в этой дискуссии согласна с Atenae )
Nataly: LS пишет: Дюма иронизирует над тремя мушкетерами, но сохраняет серьезность (даже несколько избыточную) по отношению к Атосу Да ладно. Отец-одиночка с мотором, получивший ребенка от многолетней любовницы Арамиса (и я молчу про обстоятельства), муж любовницы Д'Артаньяна и предмета восхищения Портоса, обладатель трех орденов, сочетание, которое встречалось только у актеров в бродячих театрах... Вообще не иронизирует:) Никак:)
Талестра: Nataly муж любовницы Д'Артаньяна минуточку )) это д'Артаньян любовник жены Атоса )))
Nataly: Талестра От перемены мест слагаемых...:)
Талестра: Nataly не-не-не, в данном случае это важно ))) вот Шеврез - любовница Арамиса, это да. Ну тут в общем от Атоса мало что зависело )))))))))
Стелла: Nataly , не вырывайте из контекста! Ежели на то пошло, то цитата не упоминает бродячие театры и упоминает королей. Athos était vêtu de noir avec une simple broderie d’argent. Il portait le Saint-Esprit, la Jarretière et la Toison d’or, trois ordres d’une telle importance, qu’un roi seul ou un comédien pouvait les réunir. Атос был одет в черное, с простой вышивкой серебром, платье. Он носил ордена Святого Духа, Золотого Руна и Подвязки: три высших Ордена, которые лишь у короля или у актера могли быть вместе.
Nataly: Талестра пишет: Ну тут в общем от Атоса мало что зависело А вот не надо было в постель незнакомых мужиков приглашать Ну... в общем, да:) Стелла пишет: Атос был одет в черное, с простой вышивкой серебром, платье. Он носил ордена Святого духа, Золотого руна и Подвязки: три высших Ордена, которые лишь у короля или у актера могли быть вместе. Ок, бродячие забираю, но так как Атос явно не король, остается актер:)
Талестра: Nataly чего это не король? Король ) и королевских кровей, - любуясь:
Стелла: Талестра , там есть и получше - на бастионе.)))
Талестра: Стелла на бастионе помельче. И потом, нам с вами разные версии иллюстраций Кускова нравятся.
LS: Nataly Вообще не иронизирует:) Никак:) Никак! От слова "совсем"! Наоборот, ребенок-бастард, как мы выяснили, был чем-то вроде еще одной награды герою от своего автора. (Вон Портос об отсутствии детей сожалел, но Дюма был к нему неумолим: не заслужил). бродячие забираю, но так как Атос явно не король, остается актер:) *прозрев* Это Дюма над королями стебется! :)
Viksa Vita: Как Атос укатил из замка - отдельная тема сама по себе интересная (уверена, что уже обсуждалась, и я как всегда проворонила). Честно говоря, думаю так и укатил. Как повесил миледи, так и бегом в Париж. Ларец и шпагу с собой захватить проще простого. Портрет, как уже говорилось, думаю, вытащил из рамы, холст свернул и в мешок. Пряжки и цепочки, даренные Портосу, не обязательно должны быть фамильными. Он мог их в кости выиграть/ купить/ получить в подарок от де Тревиля/ обменять на лошадь. До сих пор недоумеваю, почему заподозрить автора в милой иронии к персонажу - равносильно обзыванию персонажа "олухом" или присвоению автору глубинный анахронистичный конспирологический постмодернистский смысл. Божанси это настолько же "черная кошка", как и "Аякс, Ахилл и Иосиф". Во втором случае, при этом, каждому школяру понятно, что Дюма стебется над образованностью дАртаньяна. Или это тоже неочевидно? 0_о Согласна, что "Три мушкетера" является серьезной и глубокой книгой. Но юмористический фельетон и серьезная книга не взаимосключающие понятия. Те же Ильф и Петров написали очень серьезный НЭПовский шарж. И кто серьезнее Зощенко в плане достоверности в описании абсурдности человеческого бытия? Пьесы Чехова, как известно, он сам называл комедиями. Я НЕ обесцениваю Дюма :) По-поводу орденов на Атосе. Мой френч пребывает не уровне первого класса, однако слово "comédien" означает "актер" или все же "комедиант"? Или и то и другое в зависимости от контекста? Ведь существует и слово "acteur" (просто интересно, никакого глубинного поиска смысла). И да, имеет место стеб и над королями, естественно. Но над королями можно, а для Атоса слишком много? Вы несколько предвзяты, комрады, для объективных исследователей, как мне кажется :) LS пишет: А что касается измены, о которой ходили сплетни, согласитесь, что всё в романе психологически достаточно точно. И тут кругом согласна. Только я не о психологической достоверности описываемых слухов говорила, а о том, что в классической литературе развешенные ружья должны стрелять (желательно в читателя). А это холостой выстрел. Чего спрашивается, намекать об измене, если история совсем о другом? Могло быть: "ходили слухи о страшной тайне, связанной с женщиной", или "ходили слухи о большом разочаровании, связанном с женщиной". Тоже вполне обоснованные психологически. Тогда ружье соответствует выстрелу. А так ложный след получается. LS пишет: История с клейменой графиней попала в роман, насколько я себе представляю историю его создания, одновременно с остальными источниками, из которых изначально родилась идея "Людовика Четырнадцатого". А тут можно поподробнее? Что значит "идея "Людовика Четырнадцатого""? Вы имеете в виду трилогию именно об этой эпохе? LS пишет: А если нет, и Божансийские вина считались в середине XIX века еще хорошими В том то и дело, что именно в 19-м веке они точно не считались хорошими. Об этом когда-то участник Вольер тут писал (он тоже в словарь кулинарный заглядывал) http://wap.dumania.borda.ru/?1-16-0-00000027-000-10001-0
Стелла: Viksa Vita , сразу граф не умотал в Париж - денек, как минимум, дома просидел, потому как ждал, пока братца-кюре найдут. А пока ждал, план себе по отъезду вырабатывал.
Viksa Vita: Ну денек не считается. Я имею в виду, что он не ходил по управляющим и нотариусам, шкафы (в поместье точно были шкафы!) не перебирал, чемоданы не собирал, и с родственниками не прощался.
Орхидея: Viksa Vita, у Дюма есть произведение "Людовик 14 и его век". Я так понимаю это оно имелось в виду. Заодно в нём освящается и предшествующий Людовику 14 период, как раз мушкерский. Материалы и источники скорей всего, действительно, были одни и те же.
Viksa Vita: Орхидея пишет: у Дюма есть произведение "Людовик 14 и его век" Как интересно! Впервые слышу. Это произведение было переведно на русский?
Стелла: Да. переведено. Попросите нашего anemonic- у него много чего есть Дюма. Он вам в электронном виде эти книги перешлет.
Atenae: Собственно, никто никогда не говорил, что Ахилл, Аякс и Иосиф из одного эпоса. Просто представления гасконца о своих друзьях соответствовало представлению об этих героях. Аякс- совершенно прозрачно. Ахилл - невероятно гордый полубог. А вот Арамису место в гомеровском цикле не находится. Не Парисом же его считать. А вот умным и утонченным Иосифом, желанным для женщин, но неуловивыми - почему нет? В чем стеб? Дальше слухи, которые мотаются об Атосе, даже близко не верны. Это не холостой выстрел. Напротив, выстрел очень точен. Он означает только одно - никто и ничего достоверно об Атосе не знает. Что и требовалось.
Viksa Vita: Atenae пишет: Не Парисом же его считать Как раз Парис и напрашивается по-моему (хоть он и по ту сторону Троянской стены :)). Не знаю... ну вижу усмешку и ничего не могу поделать. Это же разные совершенно ассоциации - Гомер и библия. По идее д'Aртаньян должен был выстроить всех троих в одну цепочку одного литературного мира. Но не стану вас убеждать, если вам кажется иначе.
Стелла: А может, познания дАртаньяна дальше Библии и Гомеровского цикла в переложении для детей и не шли? Ассоциации - на поверхности. А науки - это не сфера гасконца: он всего по-верхам нахватался у учителя. И даже Атос за годы мушкетерства не успел значительно улучшить его образование.
Орхидея: Хоть у д'Артаньяна вполне могла быть каша в голове из немногой литературы, с которой успел кое-как познакомиться, мне кажется, дёлочка не в ней. Просто у него так проассоциировалось. Прекрасные солдаты Атос и Портос - с гомеровскими героями, Арамис, тяготеющий к церкви, - с библейские персонажем. Учитывая характеры трёх мушкетёров, всё выглядит вполне естественно.
Atenae: Ну, представим, у меня три приятеля. Один - наивный здоровяк, чисто Портос. Один - заводной острослов, шило в заднице. Прям как дАртаньян. А третий - умный, зашибись! Все и всех насквозь видит. Прям как Шерлок Холмс. И что? Это доказывает, что у меня каша в голове? Или просто для третьего в "Мушкетёрах" адекватного воплощения не находится? А кто сказал, что я ему обязана именно в "Мушкетёрах" аналог искать? Если там другое просится.
Viksa Vita: Стелла пишет: А может, познания дАртаньяна дальше Библии и Гомеровского цикла в переложении для детей и не шли Мне именно так и кажется. И еще кажется, что из этих познаний он тоже умудрился сделать кашу. Но так кажется не всем. Atenae пишет: Ну, представим, у меня три приятеля Представим. Теперь представим, что вы - герой книги. И в ней автор о вас рассказывает, что у вас есть трое приятелей, которых вы мысленно сравнивали с Портосом, дАртаньяном и Шерлоком Холмсом . Как читатель, я подумаю, что герой этой книги недавно смотрел слишком много телевизора :)
Стелла: Так, теперь представим, что мог запомнить из Библии непутевый сорванец, который в течении урока зевает, с риском вывихнуть себе челюсть. И если ему лет 14-15? Что-нибудь пикантное, щекочущее воображение...- история Иосифа, не клюнувшего на авансы чужой жены? В самый раз! А если этот сорванец мечтает о военных подвигах? Чьи имена в античном эпосе останутся у него в голове? Ахилл, Аякс? Гектор? Но Ахилл - полубог. А Аякс - воплощение силы. Есть еще несколько: Приам, Патрокл, Менелай, Парис - но они не подходят.
Viksa Vita: Стелла , не могу понять, вы со мной спорите или соглашаетесь? :) Я ведь утверждаю, что автор смеется над зевающим на школьной скамье д'Артаньяном
Atenae: Автор над ним смеётся, когда он действительно зевает. И ногти грызёт в Кревкере во время памятного диспута богословов. Но это не означает, что дАртаньян категорически не знает, что и откуда взялось. Осмелюсь повторить свою мысль: когда Дюма хочет что-то сказать, он улыбается во всё горло. И секрета из своего отношения не делает. Кажется Вам, что сравнение Арамиса с Иосифом говорит о том, что дАртаньян - тупица, который путает Гомера с Библией, - Ваше право. Кажется, что Атос, смешав магометан и катафалки демонстрирует категорическое незнание предмета и отсутствие логики - ну, опять же, Ваше право так считать. Лично мне автор ничего подобного не сказал. Напротив, мне он сказал, что дАртаньян - парень, в активный словарь которого входят образы и из греческой мифологии, и из Библии. И что Атос знает не только о рыцарях времён Карла Великого. Как-то так. А в чём проблема-то?
Viksa Vita: Atenae проблема, осмелюсь предположить, в том, что то, что вы называете "говорит о том, что он тупица", я называю "усмехается, любя". Я не вижу в этом ничего конспирологического и так же вижу открытую широкую улыбку, как и в тех других местах, о которых говорите вы. Убедить вас мне не удасться, но в этом проблемы никакой не вижу :)
Atenae: Просто спор идёт о жанровой принадлежности романа. Если допустить пародийную, сатирическую экспозицию, тогда, действительно, нелепо смотрятся страсти-мордасти с женой Атоса, с казнью на берегу Лиса. Если Автор не считает своих героев при всех их недостатках эпическими, тогда откуда этот пафос, звучащий в финале? Кажется, Вы же уже и говорили, что Вам роман кажется склеенным из разных историй. Осмелюсь предположить - это потому, что Вы изначально воспринимаете его именно как фельетон в современном смысле этого слова, то есть сатирическое произведение. Тогда, и впрямь, "Три мушкетёра" выглядят эклектично, словно Автор не ведал, что творил. А вот если допустить, что верно именно традиционное определение жанра "Трёх мушкетёров" как АВАНТЮРНОГО РОМАНА-ФЕЛЬЕТОНА, то есть увлекательной приключенческой истории с продолжением, публикуемой главами в газете, то всё встаёт на свои места. В авантюрном романе одинаково уместны и иронические сцены типа "Обед у прокурора", и трагические, как смерть Бэкингема, и напряжённо психологические, как обольщение Фельтона. Дюма предстаёт во всём блеске своего гения, когда в начале главы "Жена Атоса" мы смеёмся над мушкетёрским загулом, не подозревая, какая неожиданная и грязная история ждёт нас в конце главы. Дюма являет себя блестящим автором авантюрного романа, когда тянет нам нервы вместе с дАртаньяном, ожидающим у павильона Сен-Клу. А уж после смерти Констанции читатель и вовсе несётся вскачь во мраке страшной грозовой ночи, мимо мелькающих деревень, под мечущимися ветвями деревьев, под проливным дождём. У кого-то хватит смелости сказать, что это написано не всерьёз? В качестве авантюрного романа "Три мушкетёра" гениальны, цельны, стремительны, остроумны и хитроумны. С точки зрения любой иной жанровой маркировки роман превратится в беспомощное и эклектичное произведение. Но разве он таким является?
Стелла: Viksa Vita, я потеряла нить. Мне, откровенно говоря, не видится ни особой улыбки, ни особой серьезности. ДАртаньян кой-чего запомнил из истории, и применяет свои скудные познания сообразно обстановке. Дюма описывает ситуацию, влезая в шкуру своего героя. Тут нет насмешки - он в эту минуту думает категориями гасконца, искренне думает. Я это так ощущаю. Это не Кревкер, где Дюма умирает от смеха, разглядывая действующих лиц. Высказывание Атоса о катафалках - так что вам в нем кажется непонятным? Как безоглядно, вопреки логике, верят магометане, или, как мрачны и безмолвны катафалки - что тут не так? Что два сравнения из разных " опер"? Ну, зато образности это же не убавляет! Я очень даже вижу эти два сопоставления. Именно, вижу картинку.
Viksa Vita: Atenae пишет: Если Автор не считает своих героев при всех их недостатках эпическими, тогда откуда этот пафос, звучащий в финале? Мне кажется, что изначально Дюма не считал героев эпическими, а скорее отчаянными повесами, и изменил свое мнение по ходу работы. В "ДЛС" и "Виконте" же эпические герои превращаются в титанов и богов, их грандиозность растет по мере повествования от книги к книге. Мушкетер Портос был силен, но глыбы на плечах не удерживал, в отличие от барона дю Валона. Как уже упоминалась выше автором этой темы, в истории с подвесками не было ничего эпического, кроме бесшабашной юношеской отваги. Все герои, кроме дАртаньяна, были задержаны или ранены, и остались отлеживаться в придорожных гостиницах. Единственная по-настоящему эпическая героиня в этом романе, если уж на то пошло, это миледи. Вот кто ни разу не удостаивется авторской усмешки. Я считаю, что "Три мушкетера" является настолько же эпическим, как "Дон Кихот". В том смысле, что это как бы пародия на рыцарский роман. Настоящий рыцарь, не дАртаньян, не изменил бы даме сердца с миледи а потом и с ее горничной, удрав из ее дома в женском платье. Это не фельетон (хихи-хаха) в современном понятии, но таки в начале романа, тон, заданный автором, является ироническим (он уменьшается в последствии, а в дальнейших книгах вообще сходит на нет по отношению к самим героям). История Атоса же на этом фоне выступает в самом деле внежанровой, в том смысле, что она трагически серьезна. Как и заключение миледи, а впоследствие и казнь, и смерть Констанции. Роман меняет тон на протяжении развития. Он не ровен в этом смысле. Но это вовсе не значит, что: Atenae пишет: превратится в беспомощное и эклектичное произведение. Почему-то вы все время присваивете мне критичность по отношению к Дюма и его героям. Но ее вовсе нет, наоборот, я восхищаюсь тем, о чем говорю.
Констанс1: А я бы сказала , что «» ТМ«»-это роман о роли личности в истории. Причем личностей людей простых, не имеющих политической и финансовой власти.
Стелла: Констанс1, а мне нравится эта мысль, она будит мысли о личной ответственности.
Atenae: Viksa Vita пишет: Ни в какой мере. Я просто говорю о том, что если перестать мерить роман критериями авантюрного жанра, он станет восприниматься эклектично и беспомощно. Если мерить его по меркам рыцарского романа, то поведение героев не выдерживает критики. Равно как и по законам романа любовного. Любовных перипетий хватает, но не для жанровой маркировки. Исторический? Это со всеми его анахронизмами? Реалистичесаий? Ни боже мой! С этой точки зрения поведение героев отдает напыщенностью. И лишь сточки зрения авантюрного романа все эти огрехи читателем прощаются: за стремительную увлекательность действия,за богатство эмоций. За то, что все мы, читая его, становимся немножко детьми и упиваемся рассказанной нам сказкой о героях, на время отложив рассудочную трезвость восприятия. Дюма велик, но именно в своем роде. Не надо приписыаать ему слишком многое. Он остроумен, порой ироничен. Он божественный рассказчик, умеющий подслушать искрометные диалоги героев. Но он и потрясаюзе наиаен. Он не провидец, не душевед, не духовный учитель. Он просто мастер рассказывать увлекательные истории, которые монут веселить, а могут пугатьтак, что кровь ствнет в жилах.
Стелла: Atenae , а в отдельных случаях он - провидец. Как С Россией провидел ее будущее.( В Путешествии)
Atenae: Прошу прощения за кучу ошибок. На планшете не хватает зрения, чтобы их разглядеть.
Viksa Vita: Atenae С этим могу согласиться. Если все те достоинства, которые вы перечислили, являются критериями авантюрного романа, а не помеси жанров, как казалось мне. Другие приключенческие романисты - Жюль Верн, Фенимор Купер, Майн Рид - отличаются более ровным повествованием. Но может быть все же и они работали в другом жанре, и я неправильно определяю их в авантюрный? Насчет Дюма душеведа... Ну в общем да, хотя, как я вчера написала в соседней теме, обольщение Фельтона очень психологично, почти достоевщина. И это на шесть с лишним глав!
Atenae: Остальные, ИМХО, просто гораздо слабее в качестве авторов. У Веллера есть определение Жюля Верна: "Гениальный плохой писатель!" И я склонна с ним согласиться. Купер на фоне Дюма выглядит скучным. Дюма - не только романист, он ведь и драматург. И этим весьма выигрывает у собратьев по жанру. Кстати, Жюль Верн никогда не определял свой жанр как авантюрный. Он изобрел "роман науки".
LS: Viksa Vita Что значит "идея "Людовика Четырнадцатого""? Вы имеете в виду трилогию именно об этой эпохе? Немного дополню ответ Орхидеи. Хроника "Людовик Четырнадцатый" (Или "Век Людовика Четырнадцатого") была написана раньше трилогии о мушкетерах. Она охватывает период от конца царствования Генриха IV до расцвета царствования Людовика XIV. В ней есть все основные сюжетные линии, связанные с историческими персонажами трилогии, включая историю с подвесками, и она полностью совпадает по атмосфере и оценкам с трилогией. Дюма создал ее вместе с Маке, основной массив материалов для нее был подобран Маке (который был профессиональным историком), но что-то откопал и Дюма (вспомним его рассказ про найденные в марсельской библиотеке "мемуары" Куртиля). В России издавалась несколько раз, начиная с 90-х. Мушкетер Портос был силен, но глыбы на плечах не удерживал, в отличие от барона дю Валона. Процитирую наблюдение Даниэля Циммермана, автора лучшей, на мой взгляд, биографии Дюма: "... чем больше герои Александра, и он в их числе, стареют, тем больше становится их геркулесова сила, в отличие от великих стареющих спортсменов, с возрастом приобретающих лишь артроз да ревматизм. Так, в "Трех мушкетерах" Портос наделен лишь крепким сложением. В "Виконте де Бражелоне" он уже равен титанам, если не превосходит их." Как видите, Циммерман считает это одной из закономерностей, характерных для всего творческого почерка Дюма, а не только для "Трех мушкетеров"
anemonic: LS пишет: Немного дополню ответ Орхидеи Еще немного дополнения. Это своеобразный коллаж из отрывков, сюжетов и занимательных историй, извлеченных автором из мемуаров современников той эпохи – Лапорта, госпожи де Мотвиль, графа де Бриенна, Таллемана де Peo, Бассомпьера, мадемуазель де Монпансье, кардинала де Реца, Ларошфуко, графа де Монтрезора, Ги Жоли, Омера Талона, госпожи де Лафайет, принцессы Пфальцской, герцога Сен-Симона, аббата де Шуази, госпожи де Келюс, из писем госпожи де Севинье, а также сочинений Эжена Сю и исторических трудов Левассора и Вольтера, но коллаж, созданный рукой опытного драматурга и талантливого романиста, коллаж, дающий целостное и яркое представление как о личной жизни самого Людовика XIV, от его загадочного зачатия и до его трагической старости, так и о его долгом, семидесятидвухлетнем царствовании, со всеми его взлетами и падениями, долгими смутами и бесконечными войнами, бурно развивающейся промышленностью и крепнущей армией, с его блистательным искусством, с его плеядой талантливых поэтов, писателей, драматургов, художников и скульпторов, коллаж, позволяющий заглянуть в творческую мастерскую Дюма и дающий представление о том, как глубоко, вопреки расхожим представлениям, он погружался в изучение подробностей исторической эпохи, создавая свои великие романы.
Viksa Vita: anemonic спасибо! А правду ли говорят, что у вас хранится этот кладезь в виртуальном варианте?
anemonic: Абсолютная правда. Добавлю, что я туда еще поместил иллюстрации старых мастеров.
Viksa Vita: anemonic А как можно заполучить?
anemonic: Напишите мне в личку ваш e-mail и я перешлю.
Стелла: А знаете, номер с Божанси не проходит, потому что в продолжении главы, когда дАртаньян пьет с господином Буаренаром, дюма говорит, что вино было хорошее, иначе бы стражник усомнился, что намерения у гасконца добрые. Так что Мэтр считал его недурственным. А фамилия говрящая - лесной лис
Стелла: Не нашла, куда прицепить и неохота открывать отдельную тему, но перечитывая в двухсотый раз Мушкетеров, обнаружила, что в доме Бонасье дАртаньян был не единственный жилец. "И тогда остальные жильцы этого злополучного дома, а также и ближайшие соседи... ( гл. " Мышеловка в 17 веке"). Бонасье под арестом, остались только служанка и Планше. Похоже, дом был не двухэтажный.
Непотопляемый Сэм: Прежде всего исторический роман. Также приключенческий роман, криминальный роман, плутовской роман, слегка боевик, даже немного детектив.
Лея: Непотопляемый Сэм пишет: Прежде всего исторический роман. Также приключенческий роман, криминальный роман, плутовской роман, слегка боевик, даже немного детектив. Можно добавить – элементы «романа плаща и шпаги», готического романа, сатиры, пародии. Некоторые исследователи считают Трилогию о мушкетерах рыцарским эпосом, мифами о французском рыцарстве. Есть еще версия, что Дюма был чуть ли не первым постмодернистом: он смешивал жанры, разрушал стереотипы, игрался с историческими персонажами, ставил их с ног на голову и т.д. Я где-то читала, что Дюма написал "Трех мушкетеров" на спор: он якобы хотел доказать друзьям-литераторам, что, опираясь на свой талант, он преподнесет героев как злодеев и наоборот. А публика все «проглотит». Скорее всего, это легенда, во всяком случае, я не находила подтверждения данной версии. Интересно узнать мнение дюманов по этому поводу.
Antoinette de Pons: Лея пишет: Я где-то читала, что Дюма написал "Трех мушкетеров" на спор: он якобы хотел доказать друзьям-литераторам, что, опираясь на свой талант, он преподнесет героев как злодеев и наоборот. А публика все «проглотит». Скорее всего, это легенда, во всяком случае, я не находила подтверждения данной версии. Интересно узнать мнение дюманов по этому поводу. Лея, я нигде не находила такой информации - ведь Дюма писал не романы, а фельетоны, и ради заработка. Вот, например, история создания ТМ от М.Чертанова:https://rusplt.ru/society/education/world/kak-sozdavalis-tri-mushketera-11239.html, от А. Моруа: https://booksonline.com.ua/view.php?book=66408&page=52
Лея: Antoinette de Pons пишет: Лея, я нигде не находила такой информации - ведь Дюма писал не романы, а фельетоны, и ради заработка. Antoinette, спасибо! Но, ИМХО, особенности создания романов-фельетонов, скорость их написания, их коммерческий характер не мешали Дюма выразить свое отношение к героям, а при желании - даже подшутить над читателями, поменяв местами знаки + и -. Не говоря уж о создании ярких, даже уникальных образов. Приведу пару интересных цитат из книги еще одного биографа Дюма - Анри Труайя: Моральная дисциплина, на которую Дюма претендовал, не мешала ему со страстью становиться на сторону одних своих персонажей или активно выступать против других. Одними он восхищался, других ненавидел. И эта пристрастность не только не вредила рассказу, она, наоборот, придавала ему темп и энергию. Читатель, захваченный пылом автора, поочередно трепетал от сочувствия или содрогался от жажды мести. Собственно говоря, от историка, на звание которого он претендовал, Дюма отличала именно свобода, с которой он обходился с историей. Он слишком любил историю, для того чтобы позволить ей оставаться застывшей, потому и переделывал ее на свой лад, сохраняя основные линии, размеченные профессиональными учеными. Лгать, опираясь на истину, – не есть ли это вершина искусства романиста? По расчетам Дюма выходило, что печататься нередко оказывается более выгодно, чем быть представленным на сцене. Именно на этой стадии его размышлений ему снова пришел на ум замысел романа, нынче основанного на «Мемуарах господина д’Артаньяна». Александр поговорил об этом с Огюстом Маке, и с этой минуты словно по волшебству заработал механизм, производящий грезы. Вокруг д’Артаньяна, бесстрашного гасконца, преданно служащего королеве Анне Австрийской, появились и начали жить своей жизнью другие персонажи: Атос, Портос, Арамис… Ударный отряд, объединенный общим идеалом веселого рыцарства. Дюма, с его неизменным культом дружбы, проиллюстрировал в новом произведении, сумев изобрести сотни приключений, миф о мужском братстве. Ему казалось, что он всего-навсего сочиняет очередной роман, такой же, как множество других, но на самом деле герои вырвались из-под его власти, зажили сами по себе, словно бы помимо его воли, и сделались настолько подлинными, со своими лицами, собственными характерами, речами, что внезапно оказалось: эти герои незаменимы, и обитатели светских салонов и меблированных комнатушек с равным нетерпением дожидаются продолжения рассказа о новых подвигах мушкетеров! Так или иначе, информацию о том, что Дюма написал "Трех мушкетеров" на спор и подшутил над публикой, изобразив героев злодеями и наоборот, я не встречала ни в одной из биографий писателя. Скорее всего, это действительно легенда.
Непотопляемый Сэм: Лея пишет: Можно добавить – элементы «романа плаща и шпаги», готического романа, сатиры, пародии. Некоторые исследователи считают Трилогию о мушкетерах рыцарским эпосом, мифами о французском рыцарстве. Разве есть такой жанр, как "роман плаща и шпаги"?
Констанс1: Непотопляемый Сэм , да есть такой жанр. По французски называется " le roman de cap et d epee' Это прямая калька с французского. По русски иногда говорят " историко- приключенческий роман:
Констанс1: Antoinette de Pons , Дюма писал романы. По французски роман с продолжением называется" le roman feuilleton" Не имеет никакого отношения к русскому слову " фельетон" ,которое обозначает критико- сатирический разбор каких либо фактов, событий,и произведений разных жанров. Французское слово происходит от глагола" feuilleter", что значит листать, перелистывать.
Antoinette de Pons: Констанс1 пишет: Дюма писал романы. По французски роман с продолжением называется" le roman feuilleton" Не имеет никакого отношения к русскому слову " фельетон" ,которое обозначает критико- сатирический разбор каких либо фактов, событий,и произведений разных жанров. Французское слово происходит от глагола" feuilleter", что значит листать, перелистывать. Да, я в курсе . Просто не стала писать по-русски слишком длинное объяснение. ОК, он не писал романов, он писал "романы-фельетоны" (см. Википедию насчет этого жанра). Романы как целое у него появились позже и были переделками вот этого самого roman feuilleton. Кстати, словом feuilleton теперь обозначается и то, что по-русски называется "мыльная опера". Спасибо, что натолкнули на мысль о сатире.
Констанс1: На мое ИМХО, они были романами-- фельетонами, только пока по главам публиковались в газете. А после этого это уже просто романы. Вполне серьезные.
Черубина де Габрияк: Antoinette de Pons пишет: см. Википедию насчет этого жанра На французском, я надеюсь? Так там говорится, что понятие "роман-фельетон" касается лишь формы подачи, но не содержания произведения, являющегося романом.
Antoinette de Pons: Констанс1 пишет: На мое ИМХО, они были романами-- фельетонами, только пока по главам публиковались в газете. Я именно об этом. Констанс1 пишет: Вполне серьезные. Романы - это беллетристика, а не науч-поп. ИМХО роман - прекрасный литературный жанр. Черубина де Габрияк пишет: Antoinette de Pons , Спасибо, не интересно. Есть первоисточники в оригинале. Для тех, кому интересно не пикироваться со мной, а прочитать про данную разновидность жанра романа и, возможно, поспорить с авторами статей: https://cyberleninka.ru/article/n/zhanrovye-printsipy-romana-felietona-vo-frantsii-i-romana-seriala-v-anglii/viewer https://cyberleninka.ru/article/n/literaturnaya-obstanovka-vo-frantsii-v-1840-1850-h-gg-zarozhdenie-romana-felietona-i-vozniknovenie-populyarnoy-belletristiki
Черубина де Габрияк: Antoinette de Pons пишет: кому интересно не пикироваться со мной Не интересно, от слова совсем. Но вы предложили посмотреть Вики, я уточнила, на каком языке смотреть. Antoinette de Pons пишет: прочитать про данную разновидность жанра романа и, возможно, поспорить с авторами статей Зачем? Мы приходим на форум, что общаться не с авторами статей, а друг с другом. И общаться живым, человеческим языком, а не ссылками и длинными цитатами. Кстати, вы не допускаете, что у нас могут быть свои источники, где и что посмотреть?
Antoinette de Pons: Черубина де Габрияк пишет: Не интересно, от слова совсем. ОК, Вам неинтересно. Может быть, кому-то другому интересно Форум состоит не из двоих, которым неинтересно все, что я пишу. Черубина де Габрияк пишет: Мы приходим на форум, что общаться не с авторами статей, а друг с другом. И общаться живым, человеческим языком Ваши реплики недружелюбны по отношению ко всему, о чем я пишу, а это не стимулирует общение с Вами. То, что по-французски называется chercher noise. Повторяю еще раз, не нравится, что я привожу ссылки, не читайте их. Черубина де Габрияк пишет: Давайте посоревнуемся. Мне Сорбонну упоминать, или обойдемся? Черубина де Габрияк пишет: На французском, я надеюсь?
Черубина де Габрияк: Antoinette de Pons пишет: Ваши реплики недружелюбны по отношению ко всему, о чем я пишу Мои реплики относятся к содержанию ваших постов. Надеюсь, я имею право задавать вопросы, и отмечать нестыковки, когда я их вижу? А во вы имеете тенденцию переходить на личности. Представьте себе, я совершенно не кичусь Сорбонной. Но и, когда со мной и с присутствующими разговаривают тоном учителя младших классов, не приемлю. Простите.
Antoinette de Pons: Три дня я гналась за вами. Да! Чтобы сказать, как вы мне безразличны! ("Обыкновенное чудо")"
de Cabardes: Viksa Vita пишет: Именно поэтому про его недорыцарей читать можно миллион раз, а Вальтера Скотта и Гюго - один неполный. Вальтера нашего Скотта вообще невозможно читать в возрасте старше 11 лет. Да и в 11ть, появление Айвенго, замаскированного под монаха, но с золотыми шпорами и повадками тупого громилы, вызывало вопросы.
de Cabardes: Viksa Vita пишет: А вообще удивительно, что на дюманском форуме нет темы, посвященной "Песни льда и пламени" и ее параллелям с европейским средневековьем, Дрюоном, Дюма и всем вкусным остальным. Потому что Мартин - сильно переоценен. Он вообще ничего не понимает в феодализме, если судить по тв-шоу.
de Cabardes: Позвольте мне высказать предположение: Дюма публиковал роман главу за главой. Это ставило перед ним те же проблемы, что перед Гомером или современными авторами телевизионных мыльных опер. Поэтому, он вынужден бесконечно клеить ярлыки к своим персонажам, как к Аяксу приклеен "семибашенный щит", к Одиссею его "хитроумность", а к условному Луис Альберто то, что он сын дона Педро, муж Марии-Луизы и конченный негодяй, что проговаривается в каждом новом эпизоде. Отсюда и вечное "благородство". К тому же, Автор писал в 19 в, будучи человеком 19 в, для аудитории 19 в и его мушкетёры, во многом, люди 19 в, правда намеренно провоцирующие публику своей экзотичностью, поэтому, ему приходилось напоминать читателям, что речь о людях благородных, во всяком случае, по понятиям 17 в, как они ему представлялись, а не знакомых им солдафонах, ростиньяках, люсьенах, алкоголиках и альфонсах.
Стелла: de Cabardes , и что вы после этого делаете на форуме? Какой вам интерес тут тусоваться, если все так плохо у Дюма?
de Cabardes: Стелла пишет: de Cabardes , и что вы после этого делаете на форуме? Какой вам интерес тут тусоваться, если все так плохо у Дюма? Кто сказал, что мне у него плохо?! - Я искренний фанат Мушкетёров! :) Скотта и Мартина вот не люблю - есть грех
полная версия страницы