Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 5 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 5
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Талестра: Стелла что да, то да!
Диамант: Señorita пишет: Вы всерьез верите, что какой бы кромешной не была темнота Вы не отличите одного человека от другого и все одно с кем?! Да, темно, но кроме внешности есть еще рост, телосложение (а у вас кроме глаз есть еще руки, тело), голос, запах, наконец! есть еще такой психологический момент: человек видит то, в чем он уверен. По жизни вижу, что люди видят даже то, чего нет,если им авторитетное лицо сказало,что есть. И не видят в упор то, что лезет в глаза, если не готовы, не привыкли. Мало кто способен заметить нечто неожиданное, мелочь, даже очень важную. Т.е. если у кровати дб жена - то это жена, просто кажется чуть выше,толще, духи другие, спину побрила .. Если благочестивая сестра священника выходит замуж, то ничего особенного на плече у нее быть не может. И, пока в упор не глянут, не увидят.
Señorita: Диамант пишет: И не видят в упор то, что лезет в глаза, если не готовы, не привыкли. Мало кто способен заметить нечто неожиданное, мелочь, даже очень важную. Т.е. если у кровати дб жена - то это жена, просто кажется чуть выше,толще, духи другие, спину побрила .. Если благочестивая сестра священника выходит замуж, то ничего особенного на плече у нее быть не может. И, пока в упор не глянут, не увидят. Так с этим никто не спорит: все вокруг твердят - он наркоман и алконавт)) - куда тебе такой сдался, но она - влюбившись по уши - даже найдя шприц, будет считать, что это для инсулина))). Я говорила немного о другом, о якобы 100% правдоподобности и жизненнности ситуации - переспал, не понял с кем, думал с женой, оказалось, с чужим дядей - патАмушта было тааак темно, не разглядел Нет, ну если сошлись так звезды, там... допустим, в хлам был пьяный (вон Атос тот же с Шеврез так...гхм... порезвился, мало ли кто там в кромешной тьме лезет - вау! красотка! - да пурука бы и не па! - и впреред ))). Правда, тут речь шла именно что о первом встречном. А не о том, с кем живешь под одной крышей, и с кем делишь стол и постель - регулярно. В общем и целом - театральщина, как она есть;)) Возвращаясь к клейму, то кроме мужа были еще служанки, камеристки, которые ее должны были одевать-раздевать. Мыть опять же. И оно рано или поздно должно было и вызывало бы подозрения. Хотя, конечно, миледи умела как никто мозги пудрить - разыграла святую невинность)).
Талестра: Señorita пишет: о якобы 100% правдоподобности и жизненнности ситуации а кто говорил о жизненности? Мне кажется, "Три мушкетера" в целом очень романтическая история, приподнятая над реальностью, и поверять эту гармонию алгеброй житейского реализма смысла нет. Про условность тоже говорилось не раз: во вселенной, созданной Дюма, клеймо можно стереть наполовину с помощью притираний, а темнота - достаточное условие для неузнавния. Возмущаться этим - всё равно что сомневаться, как это у Золушки тыква в карету превратилась.
Señorita: Талестра пишет: Мне кажется, "Три мушкетера" в целом очень романтическая история, приподнятая над реальностью, и поверять эту гармонию алгеброй житейского реализма смысла нет. Мне тоже так кажется. Но вот страницу назад - предложили же следственный эксперимент в бане в сельской местности - дабы убедиться в том, насколько это реально... Потому я и сказала об условностях (театральности, как я это называю), штампах и клише, характерных для романтической литературы.
LS: Señorita Зря Вы так... Я вот например, не оставляю надеджы макнуться в январский Ла Манш. Думаю, это позволит мне лучше понять мушкетеров. Шамбертен, вот, помог.
Señorita: LS пишет: Я вот например, не оставляю надеджы макнуться в январский Ла Манш. Думаю, это позволит мне лучше понять мушкетеров. Ну... кому что;)) А что, обязательно в Ла Манш? Ближайшая речка не подойдет?;)
LS: Señorita Конечно, нет. У океана даже звук другой. Поэтому у меня есть глубокая убежденность, что 9 градусов ночной океанской воды, совсем не то, что 9 градусов в горной крымской речке ясным сентябрьским днем.
Рысь: Добрый день! Можно вмешаться в вашу дискуссию? Я заметила, что вы тут обсуждаете истоирю обнаружения клейма Атосом и правдоподобность его дальнейших действий. Мне вот кажется, что тут все вполне логично. По-моему, Дюма хотел в Атосе изобразить эдакого средневекового сеньора, одного из последних. Поэтому мышление у Атоса чисто феодальное. Клеймо на плече он в постели не замечал, конечно, потому, что она не снимала рубашки. А вот когда обнаружил, пришел в ярость, но не столько из-за уязвленной любви, сколько из-за своей гордости сеньора. Обратите внимание, как, рассказывая дАртаньяну потом обо всем, он говорит, что мог соблазнить ее или взять силой - это как раз то, чему его учили. Он просто так воспитан, что считает всех простолюдинов не вполне людьми. И вот, увидев клеймо, он тут же решает: какая-то воровка обманом вышла за него замуж, осквернила благородное имя! Наверное, так бы отреагировал и владелец средневекового замка, обнаружив, что его жена простая крестьянка. Ему совершенно не интересно было ее о чем-то спрашивать, потому что уже сам факт наличия клейма сделал ее в его глазах чем-то вроде скотины. Чтобы отмыть свою честь, Атос немедленно решает ее повесить. Но, поскольку Атос все же любил Миледи, его после этого начинают мучить угрызения совести, и он топит их в алкоголе..
Señorita: Рысь пишет: уже сам факт наличия клейма сделал ее в его глазах чем-то вроде скотины. Чтобы отмыть свою честь, Атос немедленно решает ее повесить. Но, поскольку Атос все же любил Миледи, его после этого начинают мучить угрызения совести, и он топит их в алкоголе.. Очень похоже на правду)). И это нас возвращает к тому, с чего начали: и кто он после этого? нечего было жениться на ком ни попадя, раз уж честь, ой, простите, Честь Рода для него была так первостепенна. А то, воля ваша, что-то странное, как любовь-морковь до гроба к сестре кюре - так тут честь пошла куда подальше (а ведь даже будь она реально сестрой кюре, она все одно ему не ровня), а как упс! - меня предала и обманула, скотина этакая - так моментально вспомнил и про честь и про все остальное!))) Т.е. все же в первую-то голову сам виноват? Ну так и кого тогда надо было вешать? С другой стороны, полно было случаев, когда знатные сеньоры женились на девицах ниже себя по статусу, никто им вслед не плевал за то. Т.е. оно конечно ах, какой скандал, вы только посмотрите, но не до такой степени, чтоб прям по гроб жизни не отмоешься. Следовательно, тут еще именно что обида в нем говорит - обида от того, что обманули его чувства, воспользовались им, навешали лапши. И это - взбесило его очень сильно.
Талестра: Señorita обида от того, что обманули его чувства, воспользовались им, навешали лапши. так это естественная реакция, нет?
Рысь: Атос виноват, конечно. Он должен был хорошенько подумать головой, а не тем, чем думают влюбленные мужчины, навести о ней справки, поухаживать хотя бы годик, вот тогда и жениться. А он, видать, раз!- и уже женился. Вероятно Атос себя самого плохо знал, и не сумел предвидеть свою реакцию. Мне почему-то кажется, что у Атоса были очень строгие родители и его отец был эдакий холодный, надменный сноб. Мать у него была фрейлина королевы, наверное тоже спесивая аристократка. Вот Атосу с детства внушали, что сословное превосходство это все. А сам Атос в юности был очень пылкий. Он же рассказывает дальше д'Артаньяну, что в возрасте около 15 лет влюбился даже в статую!! И горевал, когда узнал, что ее не оживить! С такой-то жаждой любви немудрено влюбиться в первую встречную, тем более в красавицу Миледи.. И вот Атос всегда думал про себя, что он не такой, как отец. Что он сводомыслящий, что ему важны не деньги, а любовь, ну и т.д. Идеалист. Такой конфликт поколений в семье графов де Ла Фер. И встретив бедную, но прекрасную сестру кюре, решает доказать уже умершему отцу и всему обществу, что вот он-то благородный и современный. Тут не только страсть была, тут еще и его идеалы были затронуты этим браком. А она его обманула. Все-таки бедная, но целомудренная сестра кюре это одно дело. Неравный брак, но не позор. А вот когда он увидел клеймо, то сразу решил, что она представительница дна. Откуда-то из криминального мира, с самых низов, девка, воровка и т.п. Кроме того, он конечно сразу сложил два и два и понял, что кюре ей не брат, значит любовник. А в те годы у священников, конечно, тоже были любовницы, но это считалось очень позорным и грязным, я в старых книгах читала, как о подружках кюре говорят прямо с омерзением. Этот момент для Атоса был не просто оскорблением его любви, это еще и крушение всех его идеалов, целого его мира. Он пошел навстречу бедным людям, открыл им сердце, а ему плюнули в душу. И тут в нем сразу просыпается его отец, и решает - казнить ничтожную дрянь! У Шиллера есть чем-то похожий сюжет, "Коварство и любовь". Юноша из состоятельной семьи влюблен в бедную. Но, поверив, что она развратна (у Шиллера девушку оклеветали), тоже выносит ей смертный приговор и травит ее.
Орхидея: Только я вот думаю, что Атос топит душу в алкоголе, не потому что любил и его мучают угрызения совесни, а потому, что душа его отправлена оскорбленым чувством, потому что по своей юношеской горячности и пылкости, легкомысленности не разглядел в ангел мошенницу. Мне кажется, что граф де Ла Фер в юности был горячим и весьма своенравным, с гонором, но с рыцарский идеалами. Потом, понятно, своеволия поубавилось. Я уверена, что он, собравшись жениться, убеждал всю родню, что здравницы достойна стать графиней, покрайней мере, по своим нравственным достоинствам, и не желал слушать никаких доводов. Возможно даже, что его предостеригали. Когда же вдруг оказалось, что он правда ошибся, и не тот это вовсе ангел и прекрасная дама из его воображения, граф осознал, что его дурь (точней влюбленность и упрямство) причина того, что он запачкал честь рода и свою такой женитьбы, и что не следовало быть конченым романтиков и идеалистом. Он и влюблялся в идеал. Идеал был один единственный, а в ком он его видел, в статуе или будущей миледи, не важно. После крушения идеалов и потери уважения к себе, его резко приземлило (интересно, что при этом он не потерял достоинства и чести, видимо потому, что лишь эта ценность у него и осталась). Вот тут начинается и вино, и драки, в надежде, что его дурака, всё таки что-то из двух всё же сведет в могилу.
Талестра: Рысь пишет: Атос виноват, конечно. Орхидея пишет: граф осознал, что его дурь (точней влюбленность и упрямство) причина того, что он запачкал честь рода и свою такой женитьбы, и что не следовало быть конченым романтиков и идеалистом. не думаю. Это не дурь, и в поступке графа нет вины. Он влюбился - честно, искренне, всей душой. И поступил так, как должен был поступить сообразно велению души, женившись на любимой девушке. "Глупец, болван, осёл" - потому что он не разглядел обмана. Но тут Атос чересчур строг к себе - его никто бы не разглядел на его месте. Нигде далее он не говорит о том, что жениться надо по расчёту, что любовь - это блажь. Он говорит о том, что любовь - это смерть. Потому что для него всё обернулось именно так.
Señorita: Орхидея пишет: не потому что любил и его мучают угрызения совесни, а потому, что душа его отправлена оскорбленым чувством, потому что по своей юношеской горячности и пылкости, легкомысленности не разглядел в ангел мошенницу. Вот и я склоняюсь все же в большей степени именно к этому. Дескать Я! ее! ЛЮБИЛ! Все отдал!!! А она!!! Да куда только глаза мои смотрели! Ах, ты, гадина, совсем меня заморочила! Ну, а насчет угрызений совести... у нас мало инфы из текста, т.е. о чувствах именно Атоса в тот самый момент - охоты и обнаружения клейма - нам известно мало, точнее, совсем ничего, поэтому доподлинно не можем утверждать. Может, первое время там что и было. Но на момент действия романа - уже вряд ли. Там скорее вот именно то, что описано выше. Талестра пишет: так это естественная реакция, нет? Боль, обида, разочарование во всех и вся, даже злость и ярость - да, безусловно. А вот убийство - я бы сказала, что уже не совсем;))
Señorita: Рысь пишет: У Шиллера есть чем-то похожий сюжет, "Коварство и любовь". Юноша из состоятельной семьи влюблен в бедную. Но, поверив, что она развратна (у Шиллера девушку оклеветали), тоже выносит ей смертный приговор и травит ее. Ну, еще можно "Маскарад" с "Отелло" вместе - до кучи)) - тоже про потерявших напрочь башню "страдальцев", кои решили разделаться за "крушение своих идеалов" со второй половиной). Т.е. вот оно опять: сам придумал, сам поверил, наворотил, потом страдал. Тут еще все-таки миледи-то не была невинной овечкой, и как говорится, тут нет дыма без огня, а вышеозначенные красавцы - как один - свихнумшись чуток от ревности и страсти, что им всюду мерещились враги и соблазнители благоверной)).
Орхидея: Талестра, дурь, если подходить цинично или глазами родственники графа. В скобках у меня оговорка. Но тут Атос чересчур строг к себе - его никто бы не разглядел на его месте. в поступке графа нет вины. Он влюбился - честно, искренне, всей душой. И поступил так, как должен был поступить сообразно велению души, женившись на любимой девушке Без сомнения. Но это нашими глазами. Атосу вина виделась и серьезная.
LS: Рысь Если граф полагал, что повесив воровку, он отмоет свою честь, то почему, повесив ее, отправился простым солдатом отирать стены кордегардии, отказавшись от своего имени? Сидел бы себе в замке, как обычно, развлекался б соколиной охотой.
Констанс1: Но дело то было на охоте. Одна из любимых дворянских забав.Представьте, молодой супруг показывает эту забаву бывшей сестре кюре, которой раньше такое и присниться не могло.Если охота псовая то вся атмосфера,лай собак, крики псарей, ответные крики загонщиков дичи, азарт, адреналин в крови, супруги мчат во весь опор, адреналин зашкаливает, причем у нее ,даже, больше чем у него.Она же летит на своем коне впереди, на лай , на звук охотничьего рожка, он за ней, весь в упоении от любви и возможности показать любимой свои охотничьи умения. Она в пылу погони не замечает толстую ветку, которая сбрасывает ее с лошади.Она падает, теряяет сознание, Он соскакивает с коня весь еще в пылу погони , но и во власти страха за нее, распарывает ей платье на спине, обнажает плечо, а там... И мнгновенный поворот в мозгу«» не ангел,демон«», падшая женщина, воровка обманом прокралась в его жизнь и постель, и случай передает это чудовище в его руки, и тут же сработал тот инстинкт, которому он позже учил Рауля, увидел гадюку не замирай в ужасе, шпагу наголо и руби ей голову пока она не набросилась на тебя. А тут и шпаги жалко, марать благородное оружие в презренной плебейской крови, кара для простолюдинов-повешенье. А он Верховный судья в своем графстве и он в своем праве. Вот он и вешает ее сам, чтобы никто не узнал о его позоре и еще, возможно, ТАК наказывая себя за то, что мог так страшно ошибиться в любимой женщине, дать себя провести преступнице,воровке , проходимке.Повесил , как мог, видимо,неумело, раз она осталась жива и прочь, прочь от этого ужаса, от собачьего лая, от шума и гама царящего на охоте. Так, на мое ИМХО, исчез граф де Ла Фер.
Señorita: Констанс1 пишет: Вот он и вешает ее сам, чтобы никто не узнал о его позоре и еще, возможно, ТАК наказывая себя за то, что мог так страшно ошибиться в любимой женщине Повесил - ЕЁ. Наказал тем самым - СЕБЯ. Логика? Не, не слышал и не видел! Если разобраться, то коли так хреново, жЫсть кончена, честь утрачена, ололо!!!111, все зло от коварных воровок-обольстительниц -- то и вешался бы сам, фиг ли!))) Но бабу-то свою вздернуть кудаа как проще, конечно. На самом деле, Констанс1, то, что вы описали, в той или иной степени и могло бы быть. И т.о. - из всего этого - и выходит, что мы видим перед собой форменную истерику, случившуюся с добрым молодцем, на фоне его неудавшейся разрушенной любви.
Орхидея: А я уверена, что он в замок всё же возвращался. Возможно прямо с охоты прилетел, да ещё на взмыленном коне с таким лицом, что слуги шарахались и боялись расспрашивать. Порывался с горяча священника отыскать и тоже повесить, но того не было во владеньях, наверно, уже давно. Потом так же на взводе отдал последние распоряжения насчёт поместья, может и сказанул что-то такое, мол графа де Ла Фер больше не существует, умер, не ищите. После чего по тихому прихватил шпагу, портрет, ларец и исчез в неизвестном направлении. А слушок пошёл, что того, умер или с собой покончил.
Констанс1: Орхидея , скорее всего не возвращался.Может поскакал прямиком к тому же какому-то юродному дяде, Де Бражелону и уже оттуда отдал письменно все распоряжения, и оттуда же исчез, когда донесли что священника в барском имении нетути. А графиню кто-то быстро обнаружил и спас и она тоже исчезла .Вот и решили, что погибли оба на охоте.
Рысь: LS, ну скорее всего, он обнаружил,что ничуть своей чести этим не поправил. Я себе этот случай на охоте представляю так. Граф и графиня вовсе и не были наедине. Там были слуги Атоса, возможно загонщики, псари или сокольничьи. Не исключено, что также и соседи Атоса были в гостях. И повесил -то ее Атос не втихомолку, а именно громко сослался на свое право сеньора и верховного судьи и даже приказал слугам помогать. Таким образом, смерть графини вовсе ни для кого тайной не была, все в тот же день услышали об этой истории. Атос в замок явно возвращался, он же дальше говорит, что хотел распорядиться повесить и священника, но тот успел сбежать. А откуда бы Атосу об этом знать, если бы он бежал прямо из леса в Париж? В общем, Атос какое-то время провел в своем доме. И там понял, какого дурака свалял. В лицо ему никто ничего не говорил, а за спиной судачили. А во-вторых, душевные терзания, когда Атос вернулся в тот дом, где вчера был счастлив, ее вещи, ее половина постели. Все это стало для него невыносимым, он договорился с родственниками, отдал им имение и сам распустил слухи о своей смерти, чтобы его перестали донимать взгляды всяких там любопытных.
Señorita: Рысь пишет: Таким образом, смерть графини вовсе ни для кого тайной не была, все в тот же день услышали об этой истории. Тогда Атосу надо было бежать не в Париж, а куда-нить в Антарктиду - иначе смысла не было бы никакого. Что дома оставайся, что в Париже - все бы пальцем показывали: ой, да это ж тот самый, кто женился на клейменой зэчке! Не слышали?! Да ну как же так! Старого графа сынок, учудил, женился на какой-то нищенке, а она оказалась преступницей! Представляете, какой пердимонокль!
Рысь: Señorita пишет: В другой стране Атосу, конечно, было бы безопаснее, но вот он предпочел остаться. Но дело в том, что совершенно неважно, как именно Атос пытался убить жену, узнать его могли в любом случае. Если он повесил ее официально, и его узнали бы в облике рядового мушкетера, то могли показывать пальцем и смеяться, как над растяпой. Но если он убил ее тайком от всех, все равно бы его могли разоблачить. Он же не похоронил тело Миледи (а то она бы умерла насовсем), он явно бросил ее в лесу. О ее спасении Атос не знал, он был уверен в ее смерти. А значит, должен был бояться нахождения ее тела. Вот представим ситуацию глазами Атоса. Допустим, он душит графиню где-нибудь наедине, бросает ее тело висеть и что дальше? Если он тут же бежит в Париж, никому ничего не говоря, в поместье начинают искать хозяина и хозяйку. Слуги идут туда, где они пропали, и что они находят по мнению Атоса? Тело его жены в разорванном платье и с клеймом на плече. Люди не дураки, они легко догадываются о том, что случилось, и опять же над Атосом смеются. Третий вариант. Атос возвращается домой или к родственнику и делает вид, что не знает, где его жена. Тут ради соблюдения приличий ему пришлось бы организовать поиски, и опять же - люди, по его мнению, найдут тело его жены. Т.е. куда ни кинь, везде де Ла Феру выходит клин, все легко догадываются о правде. Он просто никак не мог это шило скрыть в мешке. Но я думаю, Атос хоть и самодур, но все же не такой трус, чтобы пытаться всех обмануть, не стал бы врать, выкручиваться.. Это был бы еще бОльший позор. Так что, выходит, о нем в любом случае должны были злословить, избежать он этого не мог. Но он, видимо, надежно замаскировался. Возможно, даже инсценировал свою смерть, как Шико. В Париже его в лицо никто не знал, в родную провинцию он не возвращался. Газет с фотографиями не было. Да мало ли кто на кого похож, в конце концов. Сходство часто бывает. Ну и потом, люди имюет свойство забывать даже очень скандальные истории. К моменту встречи с д'Артаньяном, наверняка все уже забыли про жену графа. И даже если бы кто из бывших знакомых поехал в Париж и увидел мушкетера Атоса, скорее всего подумал бы: "Надо же, мушкетер похож на того графа.... вот какая игра природы!"
Констанс1: Señorita , Вы правы. Если казнь была публичной, в присутствии свидетелей, то не было необходимости графу покидать свое графство, менять имя, и делать все , чтобы его считали мертвым. Ну ,максимум, уехал бы на годик -другой попутешествовать, ( это то, что многие дюмане в своих фиках и обсуждениях советовали Раулю де Бражелону, после измены Ла Вальер), а потом вернулся бы и графствовал дальше.Да и потом, если дело было публичным, зачем марать руки самому, если далеко было посылать за палачом в Ла Фер, то среди слуг всегда найдуться умельцы, могущие правильно затянуть веревку, а у того , кто срезал Анну с дерева , элементарно не было бы для этого ни возможности , ни времени. Пока вся эта толпа разошлась бы после казни, срезать спаситель мог бы только труп Анны.
Рысь: А я все же думаю, что казнь была вполне официальной. Если Атос хотел все дело скрыть, то почему он тогда просто не задушил жену, не выкопал могилу и не спрятал ее там, чтобы никто и следов не нашел? Ведь Атос не такой дурак, чтобы не понимать, что ее труп это улика. А вместо этого он вешает ее на дереве. Повесить кого-то на дереве не так уж легко. Да еще без помощников. Для этого Атосу нужно было сделать веревку, залезть на дерево, а потом затащить туда свою жену. Пока бы Атос это выполнил, он бы вспотел и сто раз подумал о том, что делает. И зачем ему это делать? Чтобы труп на дереве был хорошо виден? Ошибки в казни ведь допускают даже профессиональные палачи, тем более могли ошибиться слуги, не так сделали петлю, вот и осталась Анна жива.
Орхидея: Сдаётся мне Атоса не волновало, как к обнаруженной трупа на дереве другие отнесутся. Имел права? Имел. Какие претензии? И тщетельно скрывать это не старался. Думаю, что вешал сам, и никто не помогал. После его рассказа д'Артаньяну ощущение, что делал он всё процедуру на месте своими руками. Не остыл, не передумал, потому что остыть вообще было сложно. Он много лет потом от зрелища клейма на плече жены отходил. А вы хотите, чтобы он остыл запыхавшись.))
Стелла: Без веревки на охоту не ездят. Если бы казнь была публичной, он в своем рассказе это бы как-то отметил. А клеймо и разорванное платье во владениях сеньора означают, что суд совершен с соблюдением определенных условностей: разорванное платье тоже в них входило. Вспомните иллюстрацию Лелуара: он рисовал по рассказу Атоса с соблюдением того, что знал о казнях того времени. ( а он очень точен в деталях). И разбирался в этих деталях получше нас.))))
Señorita: Тут где-то в начале темы была уже цитата из учебного пособия по средневековому праву: Судопроизводство происходило публично и устно. Оно отличалось формализмом: стороны и свидетели должны были произносить установленные формулы. В качестве судебных доказательств применялись: признания, свидетельские показания, документы, присяга, ордалии, судебный поединок. " (Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права") http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/livan/ Так что, "суд" и "казнь" там были исключительно в воспаленном Атосовом мозгу. То, что он "имел право выносить приговор/казнить и миловать" далеко еще не означало - по-быстрому, взял веревку и удушил того, кто ему показался подозрительным))), ибо это не судья уже, а маньяк))))) просто какой-то.
полная версия страницы