Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Дело Атоса и миледи - 5 » Ответить
Дело Атоса и миледи - 5
Nataly: Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии
Стелла: Талестра пишет Поруганная честь, отказ от имени, замка и владений к этому прилагаются - и я думаю, перемена образа жизни очень помогла ране затянуться. И он, полагаю, очень переменился, уйдя в мушкетёры. Но полностью сердце не исцелилось. Похоже, что рана затянулась только с появлением Рауля и то, он находил повод ее бередить.( вспоминая о сыне миледи). Ну это как раз естественно- сам став отцом он уже все в другом свете воспринимал. Впрочем, вы правы , что каждый меряет чужое страдание своей мерой. Естественно: у кого что болит, тот о том и говорит. Но простое предательство в любви ( как это потом случилось с Раулем) не способно бы было так сломать графа. Это была пощечина, самая натуральная виртуальная пощечина. на которую не ответишь обычной дуэлью. И выход из этой ситуации он нашел в том, что ушел от мира своего круга. Уйти в Двор Чудес он никогда бы не смог( не место высокородному вельможе среди убийц и воров( сам такую казнил). Вот он и идет в солдаты. так быстрее чужими руками он закроет свой счет с жизнью.
Талестра: Стелла это не простое предательство в любви. Застань он её с другим мужчиной, я думаю, это тоже было бы ударом и, вероятно, он так же разочаровался бы в женщинах, но это всё же более привычная ситуация. Вешать её он не стал бы, исчадием ада не назвал бы, из графов бы не ушёл. Выгнал бы может со скандалом, в худшем случае. А обнаруженное клеймо стало катастрофой. Стелла пишет: Уйти в Двор Чудес он никогда бы не смог с чего вдруг такая мысль? чего там графу делать? )))
jude: Простите за оффтоп. Насчет нравов феодалов. Согласно шотландской легенде некий лорд (его обычно отождествляют с третьим графом Кассилисом, современником Атоса), узнав об измене жены, пустился за ней в погоню, а догнав - тут же, на глазах у неверной супруги, велел повесить 15 человек (любовника и его родных). Жену граф заточил в башне, а сам завел любовницу (или даже женился при живой супруге) и преспокойно жил, не терзаясь угрызениями совести. Насколько я помню, никто его за этот самосуд не упрекнул, хотя любовник графини по одной из версий был благородным. Конечно, это только легенда, а не исторический факт, но, имхо, нравы знати она отражает.
Nataly: jude пишет: узнав об измене жены, пустился за ней в погоню, а догнав - тут же, на глазах у неверной супруги, велел повесить 15 человек (любовника и его родных). Жену граф заточил в башне, а сам завел любовницу *восхищенно* вот это размах! :)))
Стелла: Да, Атос помелочился. Или его запалу хватило только на ту, что под рукой оказалась. Талестра , я про Двор Чудес, потому что это место нравится романистам и режиссерам, как пристанище для разочарованных неудачников.))) Так я тоже считаю, что это не было банальной любовной историей. Мне кажется, что так поступил бы любой муженек, обнаружив такой подарок. Правда, отец Рошфора оказался более терпимым, но не у всех такое отношение к подобной женушке. Но у Атоса еще и характер не таков, чтобы повесить- и забыть. Он все берет на себя, считает, что он за все в ответе. А это уже - чувство ответственности, доведенное до болезненного состояния.
Талестра: Стелла почему до болезненного? это благородство души. О чём Дюма и говорит всё время.
jude: Рошфор-старший пообещал жене, что если он не сможет добиться, чтобы ее повесили, то убьет ее своей рукой. "Мемуары", стр. 5. Правда, ее дальнейшая судьба осталась неизвестной. Куртиль также не раскрыл, за что она была заклеймена. Граф, если я правильно поняла, лишь добился того, что парламент (высший суд) признал брак недействительным. И то - это решение было принято далеко не сразу. Парламент не видел причин для признания брака недействительным: невеста не солгала, она назвала свое настоящее имя - Мадлен дю Камон и настоящие имена своих родителей. А клеймо, очевидно, не считалось препятствием для брака. Также, как и то, что она назвалась благородной, на самом деле будучи дочерью мельника. Единственное, в чем смогли уличить эту женщину, было "оскорбление религии". Мадлен, по словам кюре, была гугеноткой и незадолго до брака перешла в католицизм. Когда юристы решили проверить, а не родилась ли она, на самом деле, католичкой, аферистка быстро скрылась от правосудия.
Стелла: Талестра , потому что человек не может быть в ответе за все. Это - или гордыня, или что-то с психикой.
Талестра: Стелла в данном случае про "всё" речи нет. Он же не считает себя виновным в том, что миледи стала тем, кем стала, например.
Констанс1: У попа была собака. Он ее любил. Она сьела кусок мяса. Он ее убил..... И по новому кругу...Ну сколько же можно а?
Талестра: Констанс1 ну сколько лет форуму, столько лет и этой теме.
Констанс1: Талестра но ведь романы Дюма о Мушкетерах совсем не об этом! И тема Атоса и Миледи вовсе не главная и не стволовая.
Nataly: Констанс1 пишет: У попа была собака. Он ее любил. Она сьела кусок мяса. Он ее убил..... И по новому кругу...Ну сколько же можно а? Да пусть обсуждают, жалко вам что ли?:)
Стелла: Констанс1 , вы не так давно на форуме и уже почуяли, что эта тема ходит по кругу. ))))) Как и тема о Рауле и Лавальер. Вот кого мы давненько не " мололи", так это Арамиса с его дамами. А насчет Миледи и Атоса, так есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось.
Стелла: Талестра , Атос не считал себя виновным за преображение Миледи( вы правы), но ему это с завидным упорством ставят в вину.
Nataly: Стелла пишет: вы не так давно на форуме и уже почуяли, что эта тема ходит по кругу. ))))) Как и тема о Рауле и Лавальер. И она будет ходить по кругу, пока есть люди, желающие это обсуждать - еще хоть пять, хоть десять, хоть двадцать лет. Неужели кого-то сюда силой затягивают, не могу понять? Стелла пишет: Вот кого мы давненько не " мололи", так это Арамиса с его дамами. так пора начинать:)) Как-то он, бедняга, обделен любовью и лаской:)
Талестра: Стелла пишет: есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось. да? - с интересом. Кто они, эти чудесные люди? ))) Атос не считал себя виновным за преображение Миледи( вы правы), но ему это с завидным упорством ставят в вину. ну, это не проблема Атоса ))
Стелла: Талестра , я постараюсь сделать подборку, если у меня еще остались на моем компе эти ссылки с рецензиями.
Талестра: Стелла спасибо ) буду ждать.
Señorita: У меня впечатление. что многие не хотят смириться с простотой вынесения приговора на охоте еще и потому, что такая простота им кажется порочащей чистый графский образ в юности.)) А у меня вот другое впечатление складывается: многим почему-то трудно всилу ряда причин, видимо, смириться, что любимый герой не во всем идеален, поэтому, дабы "дотянуть", что ли, его до предполагаемого идеала любой его косяк, любой задвиг начинает преподносится как "а что ему оставалось делать", "все правильно, молодец", "тогда все так делали", "автор же сказал..." (с последним, правда, спорить трудно;))) Правда, когда всеми "Тайдами" отбеливают миледи я еще могу логику понять: она-то изначально задеклларирована и преподнесена "исчадием ада", потому коль скоро кому она полюбилась хочется найти что-то хорошее. Или же - доискаться до причин, скажем, как дошла до жизни такой. А с Атосом-то чего не так: вон автор на каждом шагу праведником его возглашает. Зачем ему лишний нимб?;)) Хватает и того, что уже есть;))) и с избытком. Косяки, что он там лепит)) как раз и делают его более выпуклым и живым образом. А то вон когда во всем идеален и безупречен уже многим скучен, неинтересен, не прописан)))) - как еще тут у нас любят честить несчастного Рауля?;))) И равно же, почему-то когда подобные же поступки совершает какой-нить другой герой, то на него льется не пойми чего и в огромнейших кол-вах)): и "футакимбыть", "да как он мог", "себе же хуже сделал" и те де и те пе:))). Стелла пишет: А насчет Миледи и Атоса, так есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось. Самая не самая, но одна из - да. Попробуйте, уберите ее - и что останется? ДАртаньян с подвесками? Ну, так не будь миледи в сюжете, но как быть с интригой с подвескам - дАртаньян, положим, смотается до Англии и обратно, но... без антагониста же в сюжете будет скукота). Останется, правда, Рошфор, к примеру, но он главным образом будет противостоять дАртаньяну же. Остальные же будут только фоном для этого противостояния. Опять же - без "тайны прошлого" Атос станет просто проходным эпизодником. Ну, встретился с дАртаньяном, подружился и? Он завязан на эту свою драму, она во всей концепции данного образа - определяющая. Поведение, развитие образа. Без нее ему нечего станет преодолевать, некуда двигаться, "засохнет" образ.
Стелла: Nataly , да ради бога, пусть спорят в 10001 раз. Если на этот спор приносят интересные факты. так я только "за". Вот, даже не могу промолчать, хотя , наверное, с моей стороны уже никто ничего нового не услышит.
Nataly: Стелла Да я ж только за
Констанс1: Стелла, так были бы новые и интересные факты, кто ж против? А то лошадка бегает по кругу....
Стелла: jude и энсон предоставили факты. Мне они представляются интересными и во многом убедительными.
Viksa Vita: Констанс1, я вот, например, до сих пор не знаю, за что Атос повесил миледи, то есть по-факту. Наличие клейма на человеке являлось казусом для убиения его через повешение рукою судьи Нижнего и Верхнего? То есть вот я, допустим, обладаю правом верхнего и нижнего суда, пошла в магазин, вижу там тетенька в маечке с клеймом. Является ли клеймо призывом "казни!"? Значит ли это, что она не жилец и мне полагается по закону ее вешать? Но если так, то почему ее сразу не повесили, а только заклеймили? В ином же случае Атос заклеймил миледи не из-за самого факта наличия клейма, а потому что она клеймо скрыла от него, от Атоса, то есть он лично оскорбился. И тогда повесил он ее опять же "из эмоций". И причем тогда закон и суд? Возможно это сто раз обсуждалось, но я для себя этот момент не уяснила до сих пор. Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта. Судья не может следовать закону из состояния аффекта, это взаимоисключающие явления и сейчас и тогда. А еще, к вопросу идеализации Атоса, я хочу заметить (наверное это уже было сто раз замечено, но не суть), что сам Дюма в порыве этой же самой идеализации героя, противоречил себе в одном и том же абзаце. В хрестоматийной главе он пишет: "Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел то на бутылку, то на стакан"... ла-ла-ла "в его безжизненном взгляде"...ла-ла-ла "два-три слова, произнесенные с величайшим усилием". И тут же не отходя от кассы: " Зато он один пил за четверых и это никак не сказывалось на нем".
Señorita: Viksa Vita пишет: В ином же случае Атос заклеймил миледи не из-за самого факта наличия клейма, а потому что она клеймо скрыла от него, от Атоса, то есть он лично оскорбился. И тогда повесил он ее опять же "из эмоций". И причем тогда закон и суд? Возможно это сто раз обсуждалось, но я для себя этот момент не уяснила до сих пор. Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта. Судья не может следовать закону из состояния аффекта, это взаимоисключающие явления и сейчас и тогда. Вот! Viksa Vita, просто брависсимо! Это то, что я тоже во-первых, не понимаю и не пойму, потому как сие есть параграфы взаимоисключающие, и о чем во-вторых, стопицот раз уж повторила, что аж вон всем надоело уже
Констанс1: Ну,jude говорила о том как некий современник графа расправился с женой и ее любовником. Ну так таких случаев много в истории. В истории Атоса , вся фишка -то в том, что, скорее всего, во время недолгой совместной жизни с Атосом любовника у Миледи не было.И погорела она не на измене, а на клейме.
Señorita: Констанс1 пишет: как некий современник графа расправился с женой и ее любовником. Ну так таких случаев много в истории. Но заметьте, в рассказе ни слова не было сказано, что тот граф поступил как судья и вообще действовал в рамках закона. Он выступал в качестве ревнивого мужа. И только.
Señorita: Да. И еще. Тут помимо легенд была упомянута реальная история Рошфора, вернее его отца, и его неверной жены. Т.е. вот то, как он поступил, в рамках существующего, заметим, законодательства, и чем все кончилось. И? Все равно, почему-то прав Атос)))), а не тот вельможа. Противоречие тут вижу я))))))))).
Viksa Vita: Señorita, я вас услышала, и разделяю ваше недоумение пожизненно. Но это противоречие вовсе не мешает мне воспринимать Атоса в наилучшей форме. Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку. Еще один интересный момент в защиту внутреннего Атосова противоречия касательно казни. В монологе пражену Атос дважды упоминает свое господство. Он не взял ее силой, несмотря на то, что "полновластный хозяин этих мест" и он казнил ее потому что "полноправный господин". Если провести литературную параллель, получается что взять силой и казнить в его глазах оправдывается тем же фактором. То есть вообще никак не оправдывается, потому что силой-то он ее брать все же не позволил себе.
Стелла: Если за измену так расправились, то почему бы за клеймо не разделаться? Viksa Vita , так у нас как-то озвучивался вариант( наверное. уже и не раз озвучивался), что Атос в состоянии аффекта действовал на автомате. То-есть, он знал, как действует палач, это у него в подкорке сидело, что ли? ну, вот он и действовал как судья и палач в одном лице.
Констанс1: Вот Что хотите делайте, но по моему глубокому убеждению, из трех ипостасей графа- Верховный Судья провинции, муж, обманутый мужчина-Миледи казнит как раз последний, оправдываясь полномочиями первого. А потом заливает эту слабость и руки трясущиеся во время повешения( так эмоции зашкаливали, что и повесить то до конца не смог), а судья должен абстрагироваться от эмоций, декалитрами винища.Все это прикрываеться поруганной честью, а на самом деле на той охоте граф потерял кое- что большее-уважение к себе.
Señorita: Viksa Vita пишет: Но это противоречие вовсе не мешает мне воспринимать Атоса в наилучшей форме. Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку. Дык... я тоже именно об этом))). И с этим тоже соглашусь на все сто))). jude пишет: Конечно, это только легенда, а не исторический факт, но, имхо, нравы знати она отражает. Нуу... Салтычиха пытала крепостных. Эльжбета Батори купалась в крови убитых девственниц. Жиль де Рэ насиловал детей. Эти легенды тоже немножечко отражают "нравы знати". Но это отнюдь не означает, что во-первых, сие было нормой и все так делали. И тем более во-вторых, что все это безобразие творилось на законных основаниях, правда?;))) Стелла пишет: что Атос в состоянии аффекта действовал на автомате. То-есть, он знал, как действует палач, это у него в подкорке сидело, что ли? ну, вот он и действовал как судья и палач в одном лице. Вот опять: это - взаимоисключающие понятия: либо он в аффекте, либо он судья всех верхних, нижних и средних судов Либо туда, либо сюда. Потому что туда-сюда просто не может быть.;)))
Viksa Vita: Стелла пишет: Если за измену так расправились, то почему бы за клеймо не разделаться? Я не против разделывания за клеймо, и не против судьи-палача, я пытаюсь выяснить мотив. Если мотив "скрыла, сволочь" это одно, если мотив "всех клейменных нужно казнить" - это совсем другое. Как вы считаете, каков мотив Атоса? И вопрос фактический, исторически (я правда не знаю ответа): казнили ли судьи-палачи всех клейменных, что попадались у них на пути? Измена это преступление (как и браконьерство). Носить клеймо не является преступлением, это знак наказания (уже свершившегося) за преступление.
Констанс1: Viksa Vita, так для графа , клеймо -это знак, что обвела его вокруг пальца,Его Верховного Судью, какая-то воровка. Этого графское Эго, просто не может вынести.Решение-уничтожить причину- и вся недолга.
Señorita: Порядок феодального судопроизводства вначале был одинаков как в гражданских, так и уголовных делах. Судопроизводство происходило публично и устно. Оно отличалось формализмом: стороны и свидетели должны были произносить установленные формулы. В качестве судебных доказательств применялись: признания, свидетельские показания, документы, присяга, ордалии, судебный поединок. " (Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права") Не слишком похоже на "сам увидел, сам приговорил, сам повесил", мм?;))
Viksa Vita: Констанс1 не путаем мясное с молочным, вы же сами только что сказали, что обвела она мужа, а не Верховного Судью. Значит, вешал муж. Значит из состояния аффекта. Мне кто-то может ответить на вопрос или нет? Являлось ли в полномочиях судей Верхних и Нижних вешать людей за то, что на них горит клеймо? (и это безотносительно Атоса) Еще вопрос. Явись Атос с женой на перевес к нейтральному судье, допустим сеньору де ПупкИну, вынес бы мсье де ПупкИн тот же приговор миледи, что и Атос?
Señorita: Viksa Vita пишет: Мне кто-то может ответить на вопрос или нет? Являлось ли в полномочиях судей Верхних и Нижних вешать людей за то, что на них горит клеймо? Однозначно - нет. Тем более - вешать собственноручно. Потому что ну не царское же дело-то))). Вынести приговор - да. Иначе у графа было бы тьма работы - всех беглых воров, пойманных споличным, развешивать на перекладинах. В любом случае - требовалась официальная процедура. Коя не равнялась - сел в лесу на пенек, съел пирожок вынес приговор, и не отходя от кассы сунул в петлю. Это даже и не первобытно-общинный строй, это вообще не пойми что. А на дворе уже позднее средневековье заканчивается, новое время настает, так, на секундочку. Viksa Vita пишет: Явись Атос с женой на перевес к нейтральному судье, допустим сеньору де ПупкИну, вынес бы мсье де ПупкИн тот же приговор миледи, что и Атос? Вряд ли. Она же заклеймена-то была незаконно. Не было суда, приговорившего ее к клейму. И это выяснилось бы мсье де ПепкИн на раз. И максимум что бы светило несостоявшейся мадам Атос - улететь на реактивной тяге под сень родного монастыря. И там бы уже с ней местное начальство разобралось бы от души))). А заодно и палачу бы прилетело Лилльскому за самоуправство. И больше того. Именно это - Атосу и следовало бы сделать, по-хорошему.
Констанс1: Она обманула влюбленного мужчину, который в своем ослеплении дал ей свое имя и свою честь.Тут такой своеобразный перевертыш произошел.Обычно свою честь вверяет или отдает мужчине именно женщина, а у Атоса вышло наоборот, свою честь отдал именно он, вкупе с самоуважением. Он не хотел брать СИЛОЙ, так взяли его Хитростью и Обманом.И произошла ответная реакция.
Viksa Vita: Señorita , спасибо, но мой вопрос остается в силе. Он очень конкретен. Клеймо (настоящее или поддельное не суть, это потом пусть де Пупкин разбирается) говорит о том, что перед нами воровка. Далее мы, судьи, встречаем ее в магазине и зрим на ней клеймо. Что мы делаем дальше? Должны ли мы что-то предпринимать? Уполномочены ли мы что-то делать с тем фактом, что нам стало известно, что в магазине отоваривается клейменная тетечка? Зачем людей клеймили? Разве не затем, что это УЖЕ было наказанием за содеянное? Ну не возьмут ее на респектабельную работу в детском саду, не получит она должность настоятельницы монастыря, но зачем ее наказывать казнью за то, что она уже наказана судом, который вынес ей приговор "клеймо" а не "казнь"?
Señorita: Констанс1 пишет: а у Атоса вышло наоборот, свою честь отдал именно он, вкупе с самоуважением. Он не хотел брать СИЛОЙ, так взяли его Хитростью и Обманом.И произошла ответная реакция. Ну наконец-то)), мы пришли к тому, с чего, в общем-то и начали)))). Именно что: Атос был честен и порядочен со своей избранницей. Сто раз - да - он был вправе рассчитывать и рассчитывал на честность и порядочность в ответ. Когда он выяснил, что все - подлый обман, и его так грубо и цинично, выражаясь современным языком, кинули - это стало ударом, и он отреагировал так, как отреагировал. На эмоциях. Опять же: понять его можно. И пожалеть - тоже. Но каким боком тут закон и суд?)))
Viksa Vita: Констанс1 , это я понимаю, и мотив "из аффекта" мне очень живо понятен. Я не понимаю аргументов о том, что он был в законном праве вершить суд, тогда как он был в эмоциональном, психологическом праве вершить суд. Я против смешения двух понятий в одно. Просто потому что этот аргумент не жизнеспособен.
Señorita: Viksa Vita пишет: Далее мы, судьи, встречаем ее в магазине и зрим на ней клеймо. Что мы делаем дальше? Должны ли мы что-то предпринимать? Уполномочены ли мы что-то делать с тем фактом, что нам стало известно, что в магазине отоваривается клейменная тетечка? Так клеймо же означает, что человек уже понес наказание, разве нет? Собственно, оно и является свидетельством наказания. Священник был приговорен к скольким-то там годам каторги и клейму. За воровство. Вот он бы отсидел, и она с ним вместе, кабы ее упекли бы, и она не сбежала, вышел, получил бы там, аналог справки об освобождении (начало "Отверженных" Вальжан там по городам и весям ходит с такой де цидулькой, предъявляя ее по первому требованию властей), и свободен. А ежели мы ее видим, то... ну руки не подаем. В приличный дом служанкой не берем. Разве что свинарник какой чистить.))
Viksa Vita: Señorita , вот, я тоже так думаю. Все это к приводит нас к тому, что, опять же, верши Атос суд законный, что предъявил бы обвиняющий судье? "У нас в Берри завелась клейменная воровка"?. Кстати с Вальжаном и Жавером похожая дилемма. Неразрешенная и неразрешимая. То есть Жавер ее таки решил в итоге не в пользу Атоса, мягко говоря :)
Немо: А, может быть, разгадка именно в последней фразе Viksa Vita? Может быть, г-н Атос хотел бы быть другим, не таким чувствительным или привязчивым, но не мог? Оттого и существовало внутреннее противоречие, резкое неприятие себя порой? Был бы он другим (слава богу, что не был!), давно бы забыл о том происшествии в лесу...
энсон: Талестра пишет: А обнаруженное клеймо стало катастрофой. Да именно клеймо. И поэтому я думаю, что основная проблема всё-таки в чести, и только потом в разрушенной любви. Воспитание и «взгляд предков с портретов», и сильный стресс, усугубленный казнью, по-моему, быстро прекратили его любовные страдания. А вот пятно на чести, причём не только на его, а по понятиям того времени на чести рода, Оставалось с ним до конца жизни. Да уж хорош Дюма, каждому своё, кому «романтизму», а кому-то и лёгкого «цинизму». jude пишет: Насколько я помню, никто его за этот самосуд не упрекнул, хотя любовник графини по одной из версий был благородным. Вполне возможно реальная история, но все-таки для века ранее 14. В 17 королевская власть намного сильнее, так что было куда жаловаться, но только главному сословию. jude пишет: Парламент не видел причин для признания брака недействительным: невеста не солгала, она назвала свое настоящее имя - Мадлен дю Камон и настоящие имена своих родителей. По каноническому праву. Дело XXIX Грациан Некой знатной женщине сообщили, что сын одного знатного лица просит ее стать супругой; она дала согласие. Другой же незнатный и сервильного состояния предложил под его именем самого себя и взял ее в жены. А тот, который был прежде угоден ей, наконец, пришел, и попросил ее стать его женой. Она же, пожаловавшись на то, что ее обманули, устремилась к брачным узам с предыдущим (т.е. знатным.— Пер.). (Вопрос I) Во-первых, спрашивается, состоят ли они в браке? (Вопрос II) Во-вторых, если она прежде принимала того за свободного, а позднее узнала, что он является сервом, позволительно ли ей сразу же от него уйти? ВОПРОС I Грациан Состоят ли они в браке, удостоверяется следующим образом. Супружество или брак есть соединение мужчины и женщины, поддерживаемое нераздельным образом жизни. Также согласие обоих создает брак. Поскольку они соединены, дабы вести нераздельный образ жизни, и между ними в этом существует обоюдное согласие, должны именоваться супругами. §1. На это следует ответить таким образом. Согласие (consensus) есть одинаковость в понимании (sensus) между двумя или многими. Тот же, кто заблуждается, — не знает, а значит, и не соглашается, то есть не знает всего вместе с другими. Та ведь заблуждалась, а значит, не согласилась. Итак, не следует называть ее супругой, ибо не было здесь обоюдного согласия, без которого не может быть брака. (...) §2. При этом не всякое заблуждение отменяет согласие. И тот, кто возьмет в жены испорченную, которую считал девственницей, и тот, кто возьмет распутную, которую считал непорочной, — оба заблуждались. (...) Но можно ли сказать, что в отношении их [женщин] не было согласия? И дается ли обоим возможность отослать и ту и другую и привести новую? Истинно, что не всякое заблуждение отменяет согласие. [267] http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XII/Ioann_Gratian/text1.phtml?id=9429 Насколько я понял, сокрытие причиной для признание брака недействительным не являлось. Только прямая ложь, например о вероисповедовании или имени. Viksa Vita пишет: Является ли клеймо призывом "казни!"? Является призывом поймать и выяснить беглый он или нет. Способы выяснения на усмотрение судьи. После выяснения, если «отмотал» отпустить. Но такое маловероятно, потому что клеймо это только способ идентификации преступников, а наказание каторга, и пару лет там не давали. Так что выживание после отбытие ничтожно мало. А если под "моей" юрисдикцией беглый, моё право под конвоем отправить, а проще и дешевле вздёрнуть. Нет человека не проблемы.
jude: энсон пишет: Только прямая ложь, например о вероисповедовании или имени. На лжи о вероисповедании эту даму в конце концов и поймали, как я поняла. Только она скрылась от правосудия. Оффтоп: энсон пишет: Вполне возможно реальная история, но все-таки для века ранее 14. Абсолютно справедливо замечено. Исследователи пишут, например, здесь, что сюжет легенды, судя по всему возник раньше XVII в. Однако имя любовника графини в некоторых версиях - Джонни Фоу (Фаа) - это имя реального исторического лица, жившего не ранее XVI. Документ, где о нем упоминается датирован 15 февраля 1540 года. Связать эту легенду с третьим графом Кассилисом (XVII в.) позволил тот факт, что в 1624 году были казнены 6 мужчин из семьи Фаа с женами и дочерьми - потомки того самого Джонни Фаа, и среди них его полный тезка - Джон Фаа. Фаа были кочевыми цыганами, за что и поплатились. По закону от 1554 года (я не знаю, когда он был отменен) казни через повешение подлежали как сами "египтяне", так и те, кто водил с ними дружбу. Любовник графини, в некоторых версиях - дворянин, который якшается с цыганами (в других - сам "цыганский король" Джонни Фаа, что, имхо, менее правдоподобно). И именно с ними он похищает свою возлюбленную. При таких условиях его вполне могла ждать позорная казнь.
Талестра: мне кажется, тут стоит танцевать от печки, то есть от самого романа, который всё-таки не исторический, а авантюрно-нравственный. Эта история с казнью жены раскрывает нам тайну, мучившую Атоса. Мы видим его благородным, честным, чётко отличающим истинные ценности от ложных (он не гонится за внешним лоском, деньгами, карьерой - вообще ни за чем; его ценности - честь, верность королю, дружба). О чём должна поведать нам история с клеймом? - о его душевной травме, сделавшей из полубога "едва ли человека". На мой взгляд, графу как человеку как раз проще было жену отпустить и прогнать с глаз долой. Но её преступление не в том, что она его обманула и оскорбила его честь - хотя это всё очень важно и болезненно для него, и эти раны он будет залечивать очень долго, - а в ней самой: в умении манипулировать, вкрадываться в сердце, подчинять себе волю другого человека. Именно об этом - образ миледи, в этом её демоничность и привлекательность. В подчинении себе и разрушении души. Палач её клеймит самосудом не за кражу сосудов, а за то, что она разрушила душу его брата. Это преступление, которое суд не наказывает. В глазах закона кюре - организатор преступления, в глазах брата - жертва. Граф, казня её, пытается сделать то же, что и палач, - остановить этого демона, уберечь новых жертв от неё. И это не даётся ему легко. Совершая казнь, он казнит и себя тоже - прежнего графа де Ла Фер больше нет. Возможно, он имел формальное право на эту казнь, но его не остановило бы, если бы и не имел, - как не остановило и потом на Лисе. С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие: "вы переполнили чашу терпения людей на земле и бога на небе".
Стелла: Талестра Вы абсолютно правы, потому что , в конечном итоге, роман поднимает не судебную, а нравственную проблему. Хотя в части графа я не до конца согласна - в лесу он решает проблему двояко: как оскорбленный человек и как судья. Иначе бы не вешал ее, как беглую, а просто всадил в нее кинжал.
Талестра: Стелла всадил кинжал - это оскорблённый муж. Повесил - это ритуал возмездия. Но не за то, что она, заклеймённая, его обманула, а за то, каким чудовищем оказалась. Я полагаю, там в лесу она всё же успела в себя прийти. И он увидел разницу между той, кого он любил, и той, кем она была на самом деле.
Grazia: Viksa Vita, Señorita, я солидарна с вами, и мне тоже интересно узнать ответ на вопрос по поводу правомерности автоматического повешения клейменного преступника. Я не оправдываю миледи, зная, как она себя показала в дальнейшем. Но не очень понимаю, в чем заключается чудовищность и демоничность миледи на момент ее брака с Атосом. Если рассмотреть ее жизнь только до этого момента. Сбегает из монастыря, в котором оказалась явно не по своей воле. Да, она соучастница в воровстве, это преступление. Клеймо, кстати, тем не менее вроде как наложенно незаконно. Умение манипулировать? Где доказательства этого по отношению к Атосу? Граф банально влюбился в ум, красоту и сексуальность ( "она опьяняла", думаю, об этом)). О том, какие чувства она к нему испытывала, мы можем лишь гадать. Нам неизвестны никакие ее преступные действия в его отношении; было бы что-то, Атос наверняка бы об этом упомянул. Вина миледи в том, что она умолчала относительно клейма, которое наверняка казалось ей несправедливым наказанием. Разумеется, иначе брака бы не было. Мне кажется, вовсе не исключено, что миледи хотела начать жизнь с чистого листа, раз уж так повезло. Не знала же она тогда, что будет еще один шанс). Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась?
Стелла: Интересно, что вопрос правомерности суда интересует только представителей 20-21 века. Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.)))) Или я ошибаюсь? Они Автору как-то доверяли.
Талестра: Grazia пишет: в чем заключается чудовищность и демоничность миледи на момент ее брака с Атосом. для графа? ))) или для Анны? ))))) для Анны, полагаю, ни в чём не заключается. И если посмотреть на историю её глазами, мы увидим, например, последовательное стремление девушки занять достойное место, для чего она выбирается из монастыря и выходит замуж за графа. Для графа, на мой взгляд, чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего. Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась? тоже интересно )
nadia1976@ukr.net: Señorita, я с удовольствием читала Ваш пост №3164Señorita пишет: Самая не самая, но одна из - да. Попробуйте, уберите ее - и что останется? ДАртаньян с подвесками? Ну, так не будь миледи в сюжете, но как быть с интригой с подвескам - дАртаньян, положим, смотается до Англии и обратно, но... без антагониста же в сюжете будет скукота). Останется, правда, Рошфор, к примеру, но он главным образом будет противостоять дАртаньяну же. Остальные же будут только фоном для этого противостояния. Опять же - без "тайны прошлого" Атос станет просто проходным эпизодником. Ну, встретился с дАртаньяном, подружился и? Он завязан на эту свою драму, она во всей концепции данного образа - определяющая. Поведение, развитие образа. Без нее ему нечего станет преодолевать, некуда двигаться, "засохнет" образ. Так в том то все и дело В истории Атоса есть все: прекрасная женщина, тайна, эротический флер. А еще там есть метаморфоза: чистота невинности оказалась видимостью, ангел превратился в ведьму. При чем тех нескольких слов, которые Атос обронил в пьяном угаре, хватило, чтобы его история обросла разного рода мифами.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: цитата: Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась? тоже интересно ) В принципе, интересно, конечно, но образ Миледи настолько исчерпан в истории с Графом, что все остальное читателю увлекательно и интересно, но в то же время легко себе представить. А ещё сцена обольщения Фельтона показывает, насколько ей было легко обмануть опытного, умного мужчину, пуританина, доверенное лицо самого Герцога.
Стелла: nadia1976@ukr.net , Фельтон как раз не был опытным мужчиной и Миледи сыграла на этом. Мне кажется, что она , прекрасная актриса и умная женщина, играла ту роль, какая требовалась в общении с конкретным человеком. Для вельможи графа она была наивна и чиста, но с пылким умом - безошибочно определив. что для его натуры и его опыта общения с дамами света может быть интересна именно такая девушка: невинная, но с искрой божьей. Для Винтера она играла ту роль, какая нужна была именно Винтеру, чтобы попасть в ее сети. Это характер Винтера и его обстоятельства надо вначале представить, а она будет именно тем, кто ему нужен. Как было с Фельтоном, как было с Констанс, как было и с дАртаньяном. Миледи - женщина с тысячью лиц, но с одним- единственным внутренним "я".
Atenae: Ну, с точки зрения права поступок Анны квалифицируется, как подлог. Выдав себя не за ту, кем является в действительности, вошла в доверие к графу, стала его женой. Ситуация спорная: как именно за этот подлог её наказывать? Атос решил для себя эту проблему в явном аффекте, в дальнейшем себя не оправдывал, а старательно уничтожал. Каковы бы ни были мотивы этого самоуничтожения, это означает, что для него самого собственный поступок далеко не был однозначным. Далее, при последующей встрече а "Красной голубятне" он Анну отпустил, "вырвав у неё жало". Если долг повелевал ему однозначно уничтожить её, почему он этого не сделал уже тогда? В свою очередь, поймав её в Армантьере, он хладнокровно доводит дело до конца, и никогда более не мучится по этому поводу. Эрго, драма на охоте для него в собственных глазах законным поступком не являлась. Для меня во всём этом определяющим является не законность или незаконность его действий, а тем, что у него есть совесть. В отличие от жёнушки, у которой она отмерла вместе с хвостом во внутриутробном периоде.
Señorita: Талестра пишет: Возможно, он имел формальное право на эту казнь, но его не остановило бы, если бы и не имел, - как не остановило и потом на Лисе. С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие: "вы переполнили чашу терпения людей на земле и бога на небе". Ну так с этим и не поспоришь. Но опять же: заметьте ни слова про "усё по закону" и прочее всетакделали, ведь так?;)) Тысячу раз я соглашусь, что это эмоции, удар, как там еще? - "виртуальная пощечина") - как угодно. Попытка Высшее Возмездие вершить - опять же - да. Кстати сказать, подобным же путем идет и Монте-Кристо. Но это - ни в коем разе не равняется "законное право" и "судебная процедура" - ибо законная судебная процедура имела иной характер, о чем уже не раз было говорено. Стелла пишет: Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.)))) Или я ошибаюсь? Они Автору как-то доверяли. А кто-то из собравшихся пообщался с современниками Дюма на спиритическом сеансе?;)))) В те поры не было интернета))), откуда ж мы знаем, о чем судачили простые читатели романа за рюмкой чаю на уютной кухне?:))) А что же до автора, так он устами героя ну куда как однозначен, открытым текстом говорит, что, да, "всего лишь убийство". Сухая констатация факта - больше никаких ремарок и уточнений. Т.е. все предельно ясно. Более того, всеми поступками героя как раз и разъясняется именно что: Atenae пишет: . Каковы бы ни были мотивы этого самоуничтожения, это означает, что для него самого собственный поступок далеко не был однозначным. <...> драма на охоте для него в собственных глазах законным поступком не являлась. Но вот удивительно, почему-то именно представители 20-21 века именно этому и не верят;)))
Талестра: Atenae пишет: Если долг повелевал ему однозначно уничтожить её, почему он этого не сделал уже тогда? потому что "вырвал жало" и надеялся, что она не решится причинить вред д'Артаньяну без верительной грамоты Ришелье. Señorita пишет: Но это - ни в коем разе не равняется "законное право" и "судебная процедура" - ибо законная судебная процедура имела иной характер, о чем уже не раз было говорено. с моей точки зрения, Атос вообще всегда вразрез с официальным правосудием идёт. Мне кажется, пофиг ему было, имел он или не имел права её вешать. Внешнее право - владетель мест - было, но он не ради исполнения закона старался. А чтобы остановить эту женщину.
Señorita: Талестра пишет: Мне кажется, пофиг ему было, имел он или не имел права её вешать. Ага))) - я ж именно об этом толкую))). Им двигало тут уязвленное самолюбие, ну, как с моей колокольни, по большей части, замешанное на обиде сильной, разочаровании, боли, ревности - все вместе, называйте как хотите. И в последнюю очередь, как мне опять же представляется, в тот момент человек стал бы размышлять про законность процедуры и суд и все прочее. Потому как для исполнения "судебного долга" как минимум (за вычетом всех необходимых формальностей) судья хоть каких судов обязан быть вменяемым и хладнокровным, не отвлекаться на эмоции. Бо помимо всего прочего, если судья "в аффекте", то какой же он в пень судья? Ежели он не в себе, то в больничку его, а не на работу))).
Диамант: Граф де Ла Фер - и "уязвленное самолюбие"? Мелко - исходя из остальных поступков и мотивов этого человека в трилогии. Это не Арамис или Дартаньян. Увидев клеймо, он понял, что женился на преступнице, выдающей себя за другую (где доказательства, что миледи в тот момент называлась родным именем и не врала насчет дворянства? Не говоря уже про то, что на преступнице он жениться не собирался, да). Единственный способ срубить этот гнилой росток с семейного древа - убить. Единственный способ скрыть пятно на чести рода - скрыть все это "дело". Где-то как-то Lys разбиралось, что граф на самом деле казнил точно так, как полагалось по "статье" миледи. В таком случае, даже шок не помешал графу быстро принять единственно верное решение. Навыков палача, действительно, не хватило для постановки "точки". Прекрасно осознавая, что виновен в оскорблении чести рода конкретно он, граф, тем не менее, не пошел по легкому пути самоубийства и положился на божий промысел. Он хотел умереть, но он сражался, а не поддавался. С учетом, что версию про законность казни я привести не могу - эрудиция не та, - а автор версии не настаивал на истинности ее в последней инстанции, можно продолжать обвинять графа, что он под воздействием низменных чувств казнил ни в чем ни повинную девушку, обрек ее в жертву семейной чести вместо того, чтобы начать с себя. ИХМО, "с себя" бы не помогло. Граф исправил то, что было важно для его сословия, имени и его самого и сам заплатил за это высокую цену. А "всего лишь убийство" он сказал Дартаньяну, который потому что тот не понимал, что трагедия графа - это значительно больше, чем "просто убийство".
Señorita: Диамант пишет: Граф де Ла Фер - и "уязвленное самолюбие"? А что, "запятнанная честь", да еще к тому же не кем-то там, а его собственными руками (!), ведь он сам, лично (!) повел первую встречную нищую побродяжку к алтарю, презрев ради высокой и настоящей, как ему казалось, любви родовые устои и мнение родни; так жестоко обманувшись, - что, от этого его самолюбие совсем не пострадало? Что-то как-то... все его поведение в романе говорит об обратном. Вся эта его "исповедь" дАртаньяну именно об этом: да я! ее! первой дамой сделал! все отдал! с родней поссорился! а она! оказалась воровкой! Как я мог быть таким дебилом, переспал бы с ней по взаимному согласию и не пришлось бы так терзаться всю жизнь "глупцом, болваном, ослом, простаком" (как там он еще себя величает?))) Диамант пишет: Единственный способ срубить этот гнилой росток с семейного древа - убить. Единственный способ скрыть пятно на чести рода - скрыть все это "дело". Единственный способ - это оттащить ее в суд, т.е. о чем опять же было сказано, законный процесс затеять, со всеми прилагающимися процедурами. Не надо про "пятнать честь", он ее и так уж запятнал, дальше некуда уже)))). В ходе чего выясняется, что милая его ко всему - беглая монашка, она идет до дому до хаты в свой монастырь, брак аннулируется, а Атос идет домой похорошевший и посвежевший, потому что нет брака, нет пятна)), а округа посудачит еще недельку, да и забудет об этом пердюмонокле очень скоро. Но нет тела, нет дела - проще, кто спорит;)). Но... т.о. получается, что Атос о себе, любимом же заботится-то, в первую очередь. О своей подмоченной, но репутации, угу? Это опять-таки к вопросу о "законности" и "суде" в очередной раз. Диамант пишет: . А "всего лишь убийство" он сказал Дартаньяну, который потому что тот не понимал, что трагедия графа - это значительно больше, чем "просто убийство". ДАртаньян во-первых не тупой. И в состоянии воспринимать то, что ему рассказывают. А ему - сухо и внятно (несмотря на количество выпитого винища) - излагают факты: - Мой друг, граф, женился на девушке, блаблабла, как сама любовь, блаблабла - клеймо в виде лилии, блаблабла и повесил на дереве. Первая, единственная и нормальная я бы сказала реакция на сие: - Вау! Повесил! Ужасы какие, т.е. он ее убил? - Ну да. Какой такой тут еще "подтекст"? Я не просто ее повесил, я должен был смыть позор, а как мне было его смыть, ведь я такой и такой и еще вот эдакий, что мне оставалось... И так далее и тому подобное))). Да, возможно, но одно но: кабы хотел сказать именно это - сказал бы. Автор бы нашел средства для этого - все необходимые. Но он сказал то, что сказал. Кажется, не так давно тут негодовали, почему де у нас так любят на белое говорить черное?;))
Диамант: А это не только тут. Это повсеместно, к сожалению, сейчас. Не живется, пока грязь не найдут. Даже там, где ее нет. Ну хочется, видимо, опустить до своего уровня. Это по-вашему суд бы пятно смыл. Вы судите как судейский. Не верховный судья, а судейский. Разницу чувствуете? Тогда представления другие были. Это сейчас: ой, бедные, родственник - преступник. То, что он своими руками все сделал, он понимал, почему и пошел в мушкетеры. А "какой тут еще подтекст"... Знаете, возможно, тот самый, который я имела в виду. Что его нет - может судить автор высказывания и автор книги. У Дюма подстекста много в трилогии. Там живые и сложные люди. Если вам близок иной вариант прочтения ситуации - значит, он вам близок. Вот и все. И написала я свой пост просто потому, что еще не высказывалась. Без всякой претензии на возможность вас переубедить. Это невозможно. Тут дело, ИХМО, не в рациональном начале.
Стелла: - Ciel ! Athos ! un meurtre ! s'écria d'Artagnan. - Oui, un meurtre, pas davantage, dit Athos pâle comme la mort - Небо! Атос! Убийство!- вскричал дАртаньян. -Да, не более чем убийство!- сказал Атос, бледный как смерть. Вот вам дословный перевод.
Señorita: Диамант пишет: Ну хочется, видимо, опустить до своего уровня. Или поднять до заоблачных высот, даже то, что выше уже ну никак не поднимается;)) Диамант пишет: Тогда представления другие были. Да, это самый железобетонный аргумент, который любят приводить: тогдабылодругоевремя. Да, оно было другое, только это - в данном случае - не имеет никакого отношения к обсуждаемому делу. Потому что время-то и другое, но отнюдь не "всетакделали". О чем, опять же, стописят раз уже было сказано. Диамант пишет: Не верховный судья, а судейский. Ага. А Атос себя вел ни как первое, ни как второе. Потому что как "верховный судья" он вел бы себя иначе. Потому что ни в одном документе вы не найдете подтверждения тому, что верховный судья обязан был сам затягивать петлю на шее каждого пойманного преступника. Посему, вел он себя токмо как оскорбленный, обозленный, обиженный до глубины души обманутый муж. Разницу чувствуете?
Señorita: Стелла пишет: - Небо! Атос! Убийство!- вскричал дАртаньян. -Да, не более чем убийство!- сказал Атос, бледный как смерть. Вот вам дословный перевод. И? Что тут дает нам основание прочитать эту фразу как-то иначе? Он не сказал: Да что вы, дорогой мой дАртаньян такое несете?! Какое же это убийство! Это был "верхний суд"! Или на худой конец - "ее настигло возмездие"! Но нет же: "не более чем убийство, да", - куда еще конкретней-то?
Стелла: Señorita ,я тут вижу самоиронию. Иронию над тем, что раскрылся мальчишке. который во всем этом увидел простое убийство. Мальчику, который не может понять, что руководило в этот момент судьей, увидевшем в своей жене преступницу.
энсон: Viksa Vita пишет: Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта. Конечно, усидеть невозможно, но из 21 века вы видимо не понимаете, что тогда вместо, минимум 3 сёдел, было одно заменяющее все 3. Феодал в своих владениях это все три ветви власти, да и четвёртая то же, если не понравилось, что кто-то, что-то не то болтает, мог и язык отрезать. Он же судья и прокурор, да и адвокат при желании, да он и не обязателен. Так же, при желании, мог быть и опером и следователем, в качестве них Атос то же присутствовал в лесу, и следователем он был не из 21 века а ещё практически из 16. А уж про такое юридическое понятие как конфликт интересов, вообще вряд ли кто слышал. Судья и муж в одном лице это уже для 19 века нонсенс, а для обычного феодального права ничего необычного. И опять- клеймо всё упрощает. По современному праву, конечно абсолютное беззаконие, по феодальному, естественно упрощённому, Дюма всё-таки роман писал, а не учебник, всё законно. И если даже история права нашего мира будет на 100% противоречить, этому праву, У автора всегда есть непререкаемый аргумент, вас там не было, а я был. А у Дюма однозначно: — Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. А вся ходьба по кругу, из-за слов ДАртаньяна об убийстве, и признание Атосом этого. И возникновении на этом неразрешимого противоречия - право казнить есть, а как только казнил сразу убийца. Так вот моя версия, снимает это противоречие. Во-первых слово «казнить» надо понимать в том же смысле как и слово «миловать». Никто же не понимает «миловать» как бежать и отбирать у палача верёвку, и «казнить» имеет чисто правовой смысл, а не прикладной. Ну и второе уже было сказано, присутствие палача (исполнителя) при казне обязательно. На данный момент это всё-таки версия, потому что информация о палаче взята из художественной литературы, вычитано было в бумажном виде и не помню где. Фактом это станет, если будет подтверждение хотя бы на уровне научно-популярной. Viksa Vita пишет: Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку. Не вижу у него никакого «увязания», Атос без всяких реверансов, признаёт это убийством. И закона и порядка во второй казни поменьше, чем в первой. Во второй казни даже намёка На законность приговора нет, в чистом виде линчевание, с соблюдением формальностей казни. В первой же всё наоборот. И если бы не бумага ставящая «благо государства» выше «права», а точнее такая «трактовка» этой бумаги самим Ришелье, их бы даже завтрак в бастионе не сберёг от Бастилии. Талестра пишет: С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие: Но всё-таки во 2 случае у Дюма есть явный намёк на законность: «имел право казнить и миловать». Стелла пишет: Интересно, что вопрос правомерности суда интересует только представителей 20-21 века. Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.)))) Ну а казнях то они знали больше нас. Да и интернета у них не было, поспоришь с кем-нибудь раз в неделю, а на следующей уже забыл о чём спорил. В результате придумаешь какое-нибудь объяснение, и ходишь самый умный, ведь опровергнуть не кому, всем надоело. Señorita пишет: А что же до автора, так он устами героя ну куда как однозначен, открытым текстом говорит, что, да, "всего лишь убийство". Сухая констатация факта - больше никаких ремарок и уточнений. А то, что автор теми же устами, строкой выше, говорит о полновластном господине и праве казнить и миловать, вы принципиально в расчёт не берёте?
Señorita: Стелла пишет: Иронию над тем, что раскрылся мальчишке. ЕМНИП он вообще в тот момент слабо соображает, кто перед ним, и слушают ли его вообще. Но даже не это главное. Главное - АВТОР - нам ничем это не подтверждает, больше того - никак не намекает. Какими угодно средствами. А без этой авторской оценки - оно увы, наш фанон. Я могу с тем же успехом увидеть тут откровение о том, что миледи была пришельцем с Альфа-Центавра, и Атоса так сильно потрясло это открытие, что он до сих пор не просыхает Автор говорит: да. Значит да. Я не вижу поводов думать, что нет. Точно так же, как бытует такая точка зрения, что миледи не травила второго мужа. У нее де не было мотивов, не было возможностей и проч. Все понятно, все красиво, одно НО. Оно никак не подтверждено АВТОРОМ в ТЕКСТЕ. Ни намеком, ни какой-никакой репликой, ремаркой, - вот по нулям, пустое место. А значит - все из области домыслов.
Стелла: Еще раз привожу слова Атоса - Le comte était un grand seigneur, il avait sur ses terres droit de justice basse et haute, il acheva de déchirer les habits de la comtesse, il lui lia les mains derrière le dos et la pendit à un arbre. Граф был вельможа, он на своих землях обладал правом вершить Нижний и Верхний суд, он разорвал одежды на графине, связал ей руки за спиной и повесил на дереве. Рассказ как бы подчеркивает последовательность действий, исполнение ритуала казни для заклейменного. Не платье разорвал, а одежды.
Señorita: энсон пишет: то, что автор теми же устами, строкой выше, говорит о полновластном господине и праве казнить и миловать, вы принципиально в расчёт не берёте? Но то, что он САМ лично считал себя таковым, еще не означает, что НАД ним никакой другой власти вообще не было. Хоть бы он там господом богом бы себя мнил. Во-первых. Во-вторых, вернее уже в-сотых: "имел право казнить" - не равняется самолично вешать, ну что тут непонятного-то?)))))) Извините, но это "верховный судья" - это означает "я тут прокурор, и я судья, а королевство у нас маленькое, поэтому палач - тоже я" - именно из современных попсовых романчиков про блаародных и суровых графьев. В реале - любая судебная процедура тогда была сопряжена с еще большей бюрократией, нежели сегодня. Вплоть до того, где и с какой стороны кто сидит, кто как входит и выходит и т.д. "Полновластный господин" же - это, простите, означает только "мой дом, и что хочу, то и ворочу". Что, собственно, Атос и демонстрирует, ничем себе не противореча.:)) То, что каждый местечковый графинчик мнил себя Всевышним в своей округе - ну к тому времени это уже становится только их проблемами. Потому что медленно, но верно, а от "феодального", сеньориального права остается все меньше и меньше. Почему они, кстати, так Ришелье-то и ненавидели, как раз за то, что он поприжал этот беспредел "полновластных господ".
Señorita: Стелла пишет: Не платье разорвал, а одежды. Что горшком по лбу, что лбом о горшок.
Viksa Vita: энсон пишет: Он же судья и прокурор, да и адвокат при желании, да он и не обязателен. Т Мог, конечно, кто же спорит. Я лишь отметила, что судья (а так же прокурор, опер и палач в одном лице), и там и тогда и здесь и сейчас, либо судит, либо действует импульсивно. Невозможно судить в состоянии аффекта, даже если ты бог и царь этих земель и прокурор одновременно с палачом. Все остальные аргументы ваши принимаю безоговорочно. Я вообще встряла в спор не потому что думаю, что у Атоса не было права казнить миледи, а потому что искала ответ на вопрос про клеймо, и вы мне его дали, за что вам благодарна. А еще потому что апологетический аргумент прасудью словно призван оправдать Атоса в глазах публики, которая вовсе ни в чем его не обвиняет. Как раз мотив "из-аффекта" (поруганная честь, обмам, самообман, растоптанная любовь, предательство и.т.д) гораздо ближе и понятнее средестатистическому читателю, чем феодальное судебное право. ИМХО.
Grazia: Талестра пишет: Для графа, на мой взгляд, чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего. А что выдумала миледи? Назвалась чужим именем? Рассказывала о себе небылицы? Перечитала еще раз признание Атоса: "Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения." По слухам! Граф сам невесту не спрашивал о ее происхождении, не пытался навести какие-то справки?? И еще любопытно, почему именно благодаря внешности миледи никто не поинтересовался, что она за человек и откуда. Мне кажется, наоборот, этот факт должен был дать повод для сплетен). Или красота была прерогативой дворян)? Насчет казнил якобы за то, чтобы остановить миледи на ее неправедном пути. Т.е. чтобы никакой другой влюбленный феодал не женился на ней, не оказался одураченным в том числе по собственной вине? Или чтобы миледи больше ничего ни у кого не украла? Сомневаюсь, что вторая причина Атоса интересовала). Просто для меня слова про "демона" на тот момент кажутся несколько громкими. Еще по поводу первой казни. После отравления Бризмона Атос советует гасконцу: Скажите ей: "Мир или война! Даю честное слово дворянина, что никогда не скажу о вас ни слова, что никогда ничего не предприму против вас. Со своей стороны, вы должны торжественно поклясться, что не будете вредить мне. В противном случае я дойду до канцлера, дойду до короля, я найду палача, я восстановлю против вас двор, я заявлю о том, что вы заклеймены, я предам вас суду, и, если вас оправдают, тогда... ну, тогда, клянусь честью, я убью вас где-нибудь под забором, как бешеную собаку!" Если не ошибаюсь, на тот момент, помимо клейма, миледи отличилась подсыланием убийц к д'Артаньяну и попыткой отравления, в результате которой погиб солдат. И тем не менее Атос предполагает, что ее могут оправдать. Скорее всего, сомнения в законности его казни в лесу у графа-судьи все-таки были. ИМХО.
Стелла: Вот именно потому, что Атос знает, как может вершиться правосудие, он понимает, что если Миледи важна Ришелье , то и канцлер не поможет- ее оправдают. Уж не поэтому , зная какая тягомотина начнется, если он дело на охоте выставит на суд, он и повесил ее сам? Да, в гневе, да в аффекте, но соблюдая последовательность действий палача. А потом, мы только можем гадать, как представлялась Дюма эта вся сцена опознания- повешения. Что там происходило и как быстро все свершилось, и как скоро он покинул место казни- это уже наша фантазия. Атос, и проболтавшись, оставил слишком много недосказанного.
Талестра: энсон пишет: Да и интернета у них не было, поспоришь с кем-нибудь раз в неделю, а на следующей уже забыл о чём спорил. В результате придумаешь какое-нибудь объяснение, и ходишь самый умный, ведь опровергнуть не кому, всем надоело. Насчёт лесной казни: для меня важен её мотив, поскольку от этого зависит моё восприятие графа. Я люблю Атоса и восхищаюсь им, и объяснение "обиженный муж повесил жену из мести" меня не устраивает. Поэтому я ищу мотивы, которые укладывались бы в логику действий любимого образа. И нахожу )
Талестра: Grazia пишет: А что выдумала миледи? Назвалась чужим именем? Рассказывала о себе небылицы? Талестра пишет: чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего. Архетип миледи - это сирена, обольщающая путников: за прекрасной внешностью скрывается чудище. Атос, как античный герой, с ней сражается. Но она живуча как гидра )
Grazia: Стелла, но если Атос сомневался в возможности правильного исхода процедуры правосудия, почему он не истолковал эти сомнения тогда, в лесу, в пользу своей любимой жены? Сам будучи судьей, он не мог не знать о несомненно имеющихся ошибках правосудия. Почему не привел в чувство, не расспросил? Вспомнила еще кое-что). Разговор Атоса и миледи в " Красной голубятне": "...А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.." То есть, если я правильно понимаю, граф де Ла Фер не знал даже имени своей невесты до свадьбы? Девушка для него была...зайчиком, солнышком...нет, не то... дорогой, любимой...прости, не знаю, как тебя зовут? Или это намек на возможно фальшивое имя невесты? Буду благодарна уважаемым форумчанам за ваши толкования этой фразы).
Стелла: Grazia , если Атос так сказал, значит сомневался в том, что она ему сказала свое настоящее имя. Он вообще уже ничему не верил, потому что имя, похоже, было настоящим. Может, потому он и не упоминает его в Армантьере. Вот хочется всем, чтобы любящий муж расспросил жену, а в конечном итоге - они поплакали друг у друга на плече и отправились домой в любви и согласии. А вы попробуйте представить себе феодала ой с какой родословной!, которой он гордится превыше всего и вдруг видит, что клеймо на плече жены- это клеймо на репутации рода. ДАртаньян может и стал бы расспрашивать- в силу своего характера. Арамис бы брезгливо отряхнулся и проколол ее, как гадюку. Портос - придушил своими руками. А судья - повесил. Ему с ней все ясно- воровка. И он сам вершит суд. В аффекте, но делает все последовательно, как палач на эшафоте. А может не в аффекте, а в приступе холодной ярости. Я понимаю, что именно разорванное платье, связанные руки и петля- плюс клеймо, должны были быть знаком, что казнь проведена в соответствии с законами. То есть - приговор вынесен и приведен в исполнение. Но Миледи спасли. Повезло... в тот раз.
Талестра: Grazia насчёт сомнений ) с моей точки зрения, граф поступил так, как считал нужным ) Ну вот увидел, что у сирены чешуйчатый хвост - и ему не надо уже спрашивать, а с чего это ты сиреной стала? а она может не сама, может её заколдовали и только любовь её спасёт, к примеру. Увидел у любимой клеймо, которое никак не могло принадлежать той, которую он знал, - и это знак того, что всё было не так, как он представлял до этого. Девушка, которую он любил, во-первых, не могла быть заклеймена, во-вторых, не могла об этом не рассказать. - И сомнений тут никаких быть не могло. Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.." - согласна со Стеллой: это в том смысле, что фиг знает, как вас на самом деле звали и кем этот почтенный братец вам приходился на самом деле.
nadia1976@ukr.net: Черт меня побери, если я ошибаюсь, но... я в этой истории на стороне Графа, как не крути, потому что, если говорить, что он не прав, он подлец, он глупец, он недотёпа и т.д., то все очарование, трагизм, романтизм, пленительность этой истории исчезают(лично для меня). Señorita пишет: Единственный способ - это оттащить ее в суд, т.е. о чем опять же было сказано, законный процесс затеять, со всеми прилагающимися процедурами. Та дался нам этот суд, честное слово. То есть получается, что Атос - мерзавец из-за того, что жену в суд не потащил? Да не мог он ее в суд тащить, опять же время не то было( да, да, время, от этой характеристики мы никуда не денемся. Потому что, если бы в наше время Гретхен из "Фауста" жила, она бы матерью-одиночкой была, только и всего, а так убила своего ребёночка, как не крути....И таких примеров из литературы много есть... Но с Вами,Señorita , я пожалуй соглашусь, потому что как "верховный судья", прости господи, он мог все, что угодно с нею сделать, и брак аннулировать и всё такое, но он ее любил и повесил, может быть, и верно по закону, но исходя из своих переживаний, своих терзаний, и Бог ему судья, он это сам пережил, хотя были рассуждения по поводу того, что он ее повесил хладнокровно и спокойно... Люблю я этого героя. За что? За его волю к жизни, любовь к жизни, глубокое и благородное сердце. Да и все Дюманы любят его за это, не я одна. Просто нам хочется оправдать его, понять его, разложить все по полочкам. Да казнил он Анну, и правильно сделал, там по-другому он не мог поступить с его-то страстями.... Талестра пишет: Я люблю Атоса и восхищаюсь им, и объяснение "обиженный муж повесил жену из мести" меня не устраивает Мне больше про Сирену и Гидру понравилось))))))) Талестра пишет: Поэтому я ищу мотивы, которые укладывались бы в логику действий любимого образа. А чем Вам не мотив - клейменная воровка и разбитое сердце любящего? Тут даже не мотив, тут мотивище, тут не мотивище, тут разбитая жизнь... Конечно, можно всё свалить на Графа, но ведь это несправедливо, честью клянусь... Но образ Миледи неоднозначен, особенно по нашим временам, и в фильме ВВС она так неоднозначно представлена.
Стелла: Я Атоса люблю за то, что он - не манекен, правильный и скучный. За то, что он мог выступить ради принципа против всех, но был и обычным страстям подвержен; за то- что он не белый и пушистый, а с руками и в крови. За то, что мог подняться над обыденностью, а мог и жить страстями. За то- что не идеальный и правильный. за то, что в жизни был помечен и любовью и ненавистью. Люблю за то, что он при всей своей " Полубожественности"- обычный человек.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Мне больше про Сирену и Гидру понравилось))))))) она же Медуза Горгона ))) понимаете, всё вышесказанное относится к графу. Со стороны Анны тут совсем другой коленкор, и она конечно могла иметь к нему претензии, вполне обоснованные - и с юридической точки зрения, и с моральной. Но, насколько я помню, не имела. В смысле, никогда не высказывала. Дюма ей вообще не очень слово даёт - в её сценах с супругом почему-то молчаливый Атос всегда рассказывает о наболевшем, а она отмалчивается. Понимает, видимо, что говорить с ним без толку ))))))))))) Мы её подробнее видим в истории с Фельтоном, которая, с моей точки зрения, даёт ключ к её образу: вот так она и покоряла людей. И там ни разу у неё нет мысли "какая я несчастная, как судьба со мной несправедливо обошлась, бросили меня все и отвернулись". Её бессилие выражается в ярости, которая сменяется хладнокровным обдумыванием, как из ситуации выбраться. Думаю, после всех перенесённых потрясений (клеймо и повешение) она спокойнее относится к новым поворотам. Ей вообще свойственно принимать ситуацию сразу, не тратя времени на "кто виноват" и "за что мне это". Хотя, безусловно, клеймо наложило отпечаток на её характер.
Grazia: Стелла, мне действительно представляется не лишним, чтобы любящий муж поговорил с женой. Отелло тоже ничего не выяснял, и чем это закончилось? Попробую подытожить, основываясь только на тексте романа: Граф де Ла Фер, потомок древнего рода, собирается жениться. Он ничего не знает, и, похоже, не хочет знать о происхождении своей невесты. (хотел бы – узнал бы!). Ориентируется в этом весьма важном для поддержания чести, имени и т.д. рода на какие-то слухи. Мнение семьи он игнорирует. Мое мнение: феодал, дорожащий своей родословной превыше всего, поступил бы иначе! Кстати, почему высокородная родня, настроенная против будущей невестки, не собрала сведения о ее прошлом? От знакомства до свадьбы явно прошло какое-то время. Уверена, Арамис несомненно поинтересовался бы происхождением будущей жены. Судя по тому, кто у него ходил в любовницах).
Стелла: Пьесу не трогаем, хорошо? Думаю, он ей просто верил. Потому и говорил о себе, как о простофиле.
Талестра: Grazia суть претензий в чём? ))) в том, что поступок графа на охоте не кажется вам благородным, или справедливым, или достойным любящего мужа? ) Или что граф сам дурак - женился, как следует всё не проверив? ) И в этой драме виноват он? )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Понимает, видимо, что говорить с ним без толку ))))))))))) А, может быть, она понимает, что ей нечем крыть? Этот человек ее очень хорошо знает, а против его железной воли ее уловочки выглядят глупо?Талестра пишет: Думаю, после всех перенесённых потрясений (клеймо и повешение) она спокойнее относится к новым поворотам. А почему повешение постоянно так подчеркивается, это было такое потрясение для бедной девочки! Ах, ах, ах! После пережитых потрясений!!! Думаю, что этот момент она пережила очень хладнокровно, иначе бы не выжила! ( Вспомним версию ВВС, правда там ее спасает палач, которого она соблазнила.) Про версию Жигунова, где Анна кричит мужу - ты сдохнешь- говорить не хочу... Повешенье- дело нешуточное, конечно, но...мне не по душе, когда говорят о том, что бедненькая Анна так страшно пережила это, что потом стала всех травить и убивать...
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: может быть, она понимает, что ей нечем крыть? Этот человек ее очень хорошо знает, а против его железной воли ее уловочки выглядят глупо? и это тоже ))) но, я думаю, у неё просто своё видение происходящего, которое в парадигму ценностей Атоса не укладывается. Хотя... будь у неё побольше времени, она что-нибудь и для Атоса придумала бы ))))))))))) А почему повешение постоянно так подчеркивается, это было такое потрясение для бедной девочки! Ах, ах, ах! ээээ... ну девочка вроде как с любимым мужем ехала на великосветскую забаву, смерть в её планы никак не входила ) Разумеется, это было потрясением - любящий супруг превратился в безжалостного палача. Ну и вообще, после этого ей пришлось выживать во всех смыслах. И ведь выжила )))) бедненькая Анна так страшно пережила это, что потом стала всех травить и убивать... Анна сложила два и два: клеймо => казнь. И в будущем действовала на опережение. Я не говорю, что она молодец и я её одобряю. Я говорю, что она действовала исходя из своей логики. Так же как граф действовал исходя из своей.
Grazia: Стелла, я пьесу не читала и не знаю ее содержание. Мои выводы, как я уже писала, основаны только на романе "Три мушкетера". Про слухи приводила уже цитату. Про родню - "женился против воли всей моей семьи". Талестра, у меня не претензии, а попытка разобраться в ситуации. На все ваши три вопроса отвечу - в какой-то степени да). То есть я не виню Атоса, но его вклад в собственную драму для меня очевиден. И миледи не считаю невинной овечкой. Соучастие в воровстве и соблазнение сына тюремщика говорят сами за себя. Думаю, эти действия были направлены на получение долгожданной свободы, после получения которой (и это уже мои домыслы), у девушки могло быть желание начать жизнь сначала.
Grazia: И еще). На мой взгляд, разочарование Атоса, „ангел оказался демоном" именно потому так велико, что граф почти ничего не знает о своей жене. Налицо имелись ум и красота, а ее духовный мир будущий мушкетер скорее всего придумал сам. Создал некий идеал, как в случае со статуей). То, что "ангелом" будущая миледи никогда не была, граф не видел, точнее, его это не интересовало. Он, как и Рауль в будущем, совершенно на знает, „чем дышит“ его избранница. Видит в ней только то, что хочет. Отсюда и безразличие к происхождению "ангела" и шок от разницы представляемого (не действительного!) и увиденного.
Талестра: Grazia попытка разобраться в ситуации. то есть определить своё отношение к ним обоим в этой истории? - уточняя. Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, тут нет объективной истины - один прав, другой нет. Есть только то, что каждый читатель считает истиной ) Кто-то считает поступок графа на охоте предательством любимой жены и никогда не сможет его простить. - И это его право ))) Я тоже очень долго их примиряла для себя. Теперь обоих понимаю и люблю ))) и думаю, что ни он, ни она не могли поступить иначе )))
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Я не говорю, что она молодец и я её одобряю. Ну это понятно))))) Талестра пишет: Я говорю, что она действовала исходя из своей логики. Так же как граф действовал исходя из своей. Это, как на мой взгляд, поверхностно. Ведь каждый герой действует исходя из своей логики. Тут ведь Иуду тоже можно оправдать, в последнее время тоже наблюдаются такие тенденции... Типа чего так на него накидываться? Человек просто не понимал Иисуса, был по-своему интересной личностью, апостол ведь.... Талестра, я могу Вас понять... да и однозначная трактовка образа сама по себе не интересна. Но все же в разного рода словесных пассажах можно найти лазейки для софистики, а это мне не подходит. Для меня Атос даже в своих ошибках пограндиознее, чем Анна в своих потугах продвинуться по социальной лестнице. Как-то обидно, что Атос так и не встретил женщины, с которой мог бы быть просто счастлив.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Кто-то считает поступок графа на охоте предательством любимой жены и никогда не сможет его простить. - И это его право ))) Я тоже очень долго их примиряла для себя. Теперь обоих понимаю и люблю ))) и думаю, что ни он, ни она не могли поступить иначе ))) Каждый решает этот вопрос сам для себя. Но мне почему-то кажется, что даже решив, тут же ставит многоточие... Этим эта история интересна. Для меня это не вопрос любви или нелюбви к героям. Я просто их принимаю такими. Я могу понять и простить Графа за тот его поступок на охоте и правильно сделал, что повесил, это меня не шокирует, и я не ахаю и охаю по этому поводу))) Миледи можно воспринимать по-разному, образ интересный и многоплановый, но она ни в коем разе в истории с Графом не жертва и не бедная овечка...
Стелла: По поводу пьесы" Юность Мушкетеров" Пролог пьесы, мне кажется. это не только театральный прием, призванный ввести зрителя в предысторию героев. Я подумала, что это еще и способ ответить на некоторые вопросы читателей, которые могли и у современников Дюма возникнуть. Мое мнение: феодал, дорожащий своей родословной превыше всего, поступил бы иначе! Кстати, почему высокородная родня, настроенная против будущей невестки, не собрала сведения о ее прошлом? От знакомства до свадьбы явно прошло какое-то время. Именно потом Атос и устроил такую проверку Лавальер. А высокородная родня, скорее всего, и забурлила, потому что ничего о ней не могла узнать. Но попробуйте что-то доказать юнцу, у которого в голове только любовь. Он же никогда никого не услышит. Это доказано всем опытом человечества: там, где правят гормоны логика молчит.
Талестра: Стелла ну Анна в прологе вообще жертва произвола палача и фактически невинная овечка ))) так что я не стала бы к нему апеллировать ) nadia1976@ukr.net пишет: Ведь каждый герой действует исходя из своей логики. совершенно верно. А мы часто требуем, чтобы они действовали исходя из нашей.
Стелла: Талестра , да не овечка она там: именно там и раскрывается и ее алчность и ее жажда власти ( как на замок она смотрит), и ее цинизм. ( с любовником).Все задатки на будущее имеются уже там.
Стелла: Да, герои действуют по своей логике, которую им диктует автор. И - насколько это получается - по логике времени.( упорно твержу , как попугай.)
Grazia: Стелла, а разве в происхождении Лавальер были какие-то сомнения? Родня ничего не смогла узнать... Гм... Странно, там были деньги и наверняка связи. Но этот вопрос действительно из области догадок. Стелла пишет Но попробуйте что-то доказать юнцу, у которого в голове только любовь. Он же никогда никого не услышит. Именно. И все доводы про чистоту рода ему были безразличны. Вспоминает граф о своих предках только увидев клеймо.
Стелла: Grazia , это первая треть 17 века. Последствия правления Кончини и глупость Марии Медичи довели страну до ручки. По дорогам Франции болталось столько людей! разве всех найдешь. Они смылись в Берри, сидели тихо. Если их и искали, то не по всей же Франции. Слишком ничтожные люди. Со временем это могло волновать только палача.
Талестра: Стелла пишет: да не овечка она там там священник её бросает, пропав незнамо куда, и возвращается через полгода с радостным предложением: уедем! будешь моей! - И в общем логично, что она говорит - прости, я за графа замуж иду. Алчности особой я в этом не вижу )) После чего входит брат-палач - а я говорил брату, что ты продажная тварь! - и хлоп ей клеймо. Самосуд и использование служебного положения чистой воды. И главное, пока она обхаживала графа - и пока граф обхаживал её - она была без клейма. Что в общем в корне меняет дело )))
Стелла: Талестра , я читала несколько раз, но против такого важного факта прошла мимо, не засекла!))))) Вы, конечно, правы- это в корне меняет дело. Превращает ее просто в честолюбивую женщину.
Талестра: Стелла и это очень соблазняет сделать вывод, что Анна в общем тоже была просто честолюбивой, но обстоятельства сложились против неё. Но мы такого вывода делать не будем
Диамант: В этом плане пьеса противоречит книге. В книге Атос говорит, что клеймо было полустертое. Свежее клеймо (рану) до такого состояния не довести. Да и период помолвки и брака свежую травму не спрятать. Клеймо было старым и многолетними - попытки сделать его менее заметным.
Viksa Vita: Талестра пишет: И в общем логично, что она говорит - прости, я за графа замуж иду. Алчности особой я в этом не вижу )) Это если не алчность, то банальная измена. Которая не прибавляет плюсов к моральному облику миледи. Талестра пишет: И главное, пока она обхаживала графа - и пока граф обхаживал её - она была без клейма. А это гуд поинт, но действительно противоречие с книгой.Диамант пишет: Клеймо было старым и многолетними - попытки сделать его менее заметным. С другой стороны, насколько старым и многолетним может быть клеймо у 16-ти летней девицы? :) И к слову о "тогда" и "сейчас" вообще-то с нашей точки зрения речь идет о несовершеннолетнем подростке, которую вместо того, чтобы отправить в исправительный диспансер, социальные опеки профукали :) Можно и такой аргумент приводить, абсолютно несостоятельный в контексте эпохи, описываемой Дюма. (Эта диксуссия вечно напоминает мне схоластические споры мудрецов Гемары, основателей двух школ трактовок устного предания: доброго Гилеля и строгого Шамая. Гилель был за гибкость в прочтении текста, а Шамай чтил каждую букву Слова Божьего :))
Señorita: nadia1976@ukr.net пишет: А чем Вам не мотив - клейменная воровка и разбитое сердце любящего? Тут даже не мотив, тут мотивище, тут не мотивище, тут разбитая жизнь... ОК. Разбитая жизнь, блаблабла, обман, предательство, утраченная честь и далее по тексту. Все так. А теперь, внимание, вопрос в связи с этим: почему же тогда эта такая пафосная (стараниями автора) и красивая концепция "жестокого предательства" и "высшего возмездия" работает только в сторону Атоса, м?;) Если мы безоговорочно признаем за ним право уничтожить миледи за свою разбитую жизнь и утраченную честь и вообще всю эту драму, то... дадада, придется признать точно такое же право и за миледи - избавиться от дАртаньяна, например, за свою поруганную дамскую честь. Пусть даже за то, что от нее осталось к тому времени - это уже детали. Я, подчеркиваю, о мотивах сейчас, а не о методах, кои она выбрала, это уж другой разговор. А то, воля ваша, однобокое какое-то возмездие и высшая справедливость получается.nadia1976@ukr.net пишет: Да не мог он ее в суд тащить Да то-то и оно, что МОГ. И должен был, более того. Ну вон же выше приводили пример, как в аналогичной ситуации поступил отец Рошфора. Он смог почему-то. Но Атос легких путей не искал, да nadia1976@ukr.net пишет: Да казнил он Анну, и правильно сделал, там по-другому он не мог поступить с его-то страстями.... "Страсти" - это канешна серьезный мотив))), да. Я тоже сейчас совершенно серьезно, и все зависит от характера и воспитания. Но не надо, умоляю, говорить об этом, как о "единственном возможном выходе". Чессло, чем больше подобных рассуждений, тем большим подонком и отморозком мне представляется Атос. Вы ж вчитайтесь, что тут говорят: Вроде того, что, ну, да, больно, утраченная честь, угу, но смывается только убийством. Что ж делать-то? Можно самоубиться, но... потому как грех, так мы убьем другого типа виновного в моей "утраченной чести" (это не грех, так, на секундочку?). Повесил? Ну и молоток - возьми с полки пирожок. Вам не кажется, что перед нами уже какой-то бритоголовый браток а ля Саня Белый?;))) Касаемо вариантов: как нащОд раздать все добро нищим и чапать в монахи - замаливать свои грехи и искупать их? Не? Только хардкор, убитые девушки, висящие на ёлках?;)))
Viksa Vita: Señorita пишет: А теперь, внимание, вопрос в связи с этим: почему же тогда эта такая пафосная (стараниями автора) и красивая концепция "жестокого предательства" и "высшего возмездия" работает только в сторону Атоса, м?;) Раз уж все тут повторяются, повторюсь и я. Потому что это вопрос не содержания романа, а методики прочтения текста. Либо мы читаем его конвенционально, принимая оценку автора на положение вещей, либо читаем его копательно и критически, оспаривая оценку автора на положение вещей. Этот вечный спор - не спор по фактам, а спор методологический, спор людей, придерживающихся разных парадигм восприятия текста. Конфликт релятивиста и позитивиста. Эти две читательские парадигмы несовместимы. В эпоху Дюма тексты читали, полагаясь на автора. В нашу эпоху, после Деррида и Барта, когда "автор умер", тексты читают по-другому, с критической позиции.
Atenae: Коллеги, до меня тут дошла одна немаловажная вещь, которая напрочь сносит версию аффекта. Прошу прощения за невольное отступление в сторону, оно нужно, чтобы объяснить суть происходяшего с точки зренияправа и психиатрии. Была у нас лет сорок тому жутенькая история. Частный сектор, двое соседских ребятишек играют на улице. Вдруг грузовикна полной скорости. Обоих насмерть. Выскакивают отцы погибших детей, дверцу грузовика рвут на себя, оттуда в дым пьяный шофер, невменяемый совершенно. Оба отца были автолюбителями. Они привязали убийцу к своим машинам и разорвали. И оба пошли мотать срок, потому что -внимание! - аффект предполагает отсутствие ряда последовательных и осмысленных действий, как то поиск орудий и осушествление казни. Короче, если бы они (или граф) в сердцах задушили или забили до смерти, то это был бы аффект. А в таком виде то и другое - вполне осознаваемые действия. В общем, абстрагируясь от законности действий графа на охоте, приходится признать их не аффективными, а осмысленными.
Стелла: То есть он был не разочаровавшийся муж, а судья и палач в одном лице? И палач - именно для того, чтобы история не выплыла на поверхность?
Viksa Vita: Дамы, но если, как любит говорить LS, следовать здравому смыслу, а не расковыривать текст до бессмылицы, то Атос повесил жену по личным причинам оскорбленных чувств и чести, но в диалоге с д'Артаньяном (да и с самим собой) рационализировал свои действия правом судьи (которое у него несомненно было). А если все же ковырять текст, то повторюсь еще раз, это модно. В диалоге с д'Артом он дважды упоминает свое законное право делать все, что угодно, в своих владениях. Этим же самым правом он не воспользовался, не взяв миледи силой, но воспользовался, казнив ее. О чем говорит это двоякое упоминание своих полномочий в разных контекстах?
Стелла: Это говорит о том, как он понимает честь. Я сейчас точно не помню цитату, но Раулю он говорил : " Что честь - это уважение, воздаваемое себе и другим." Боюсь переврать, но нет под рукой русского текста. ( Склероз крепчает).
Atenae: Разочаровавшийся муж он однозначно. А еще человек, из-под которого земля ушла, пошатнулись все ценности, которыми он жил. Потрясение, безусловно, есть. А вот аффекта в психиатрическом и юридическом смысле нет. Он отдает себе отчет во всех своих действиях.
Стелла: Если и не было аффекта, то жесточайшую депрессию он заполучил надолго все равно.
Viksa Vita: Стелла пишет: Это говорит о том, как он понимает честь. Не совсем поняла этот момент. Вы говорите, что честь заключалась в "не брать ее силой" а жениться на ней? И одновременно заключалась в казни клейменной? Теоретически это так. Но практически, я думаю, это говорит о том, что и для Атоса право "всевластного хозяина" не всегда и не во всем одинаково, не всегда он им пользуется. Он амбивалентен в том, когда и где может его применять. Иногда внутреннее чувство (любовь, уважение к женщине, пускай незнакомой) важнее социальной морали, а иногда социальная мораль (казнить преступницу) важнее внутреннего чувства. Но все это говорит об амбивалентности, о двоякости, о внутреннем противоречии, на котором стоит персонаж Атос. Атос, а не граф де Ла Фер. Граф де Ла Фер далее всегда будет выбирать социальную мораль.
Viksa Vita: Стелла пишет: Если и не было аффекта, то жесточайшую депрессию он заполучил надолго все равно. Если, опять же, диагностировать Атосу посттравму, то аффекта и впрямь не было в момент травмы. Аффект изолируется перед таким потрясением, человек диссоциирует (вырубается из своей внутренней реальности), и начинаются автоматические действия. Граф ушел в тень, выплыл судья. А потом уже начались метания.
Талестра: Viksa Vita пишет: Гилель был за гибкость в прочтении текста, а Шамай чтил каждую букву Слова Божьего интересно )))) я как Гилель ))) Потому что это вопрос не содержания романа, а методики прочтения текста. Либо мы читаем его конвенционально, принимая оценку автора на положение вещей, либо читаем его копательно и критически, оспаривая оценку автора на положение вещей. vs Señorita пишет: придется признать точно такое же право и за миледи - избавиться от дАртаньяна, например, за свою поруганную дамскую честь. "Дорогой Ватсон, я вам всегда это говорил" ))) не конкретно вам, но реакцию миледи на поступок гасконца я вполне понимаю ))
Стелла: Viksa Vita , вы объяснили то, что я чувствовала, но не могла найти слов. да, Атос двойственен. И двойственен он еще в самом конце жизни, когда отдается своему горю так, как и в молодости не отдавался. А умирает- покорно.
Viksa Vita: Талестра , именно. Вы читаете текст гибко, торгуясь с автором, отстаивая свою субъективную точку зрения на авторскую позицию. Стелла, например, читает как Шамай. С автором соглашается, принимает его позицию :)
Señorita: Atenae пишет: Они привязали убийцу к своим машинам и разорвали. И оба пошли мотать срок, потому что -внимание! - аффект предполагает отсутствие ряда последовательных и осмысленных действий, как то поиск орудий и осушествление казни. Короче, если бы они (или граф) в сердцах задушили или забили до смерти, то это был бы аффект. А в таком виде то и другое - вполне осознаваемые действия. В общем, абстрагируясь от законности действий графа на охоте, приходится признать их не аффективными, а осмысленными. Т.е. это (и данный пример, показательный, прямо скажем) возвращает нас к началу: это - во-первых, личные мотивы и б) месть (возмездие) на этих самых личных мотивах основанные. В эту же копилку - герой "Ворошиловского стрелка", который взял ружье и пострелял негодяев, которые изнасиловали его внучку. И опять-таки я поинтересуюсь, потому что внятного ответа тоже не увидела: каким боком это - "суд", извините? Это - когда вот оно самое "судья и палач два в одном" - это самосуд. Потому что любая законная процедура - это набор определенных формальностей, исключая, нарушая которые, мы рушим всю процедуру. Т.е. - таки разочаровавшийся муж - прежде всего. Че те де.
Стелла: Viksa Vita , это во мне религиозные предки заговорили. Я так только Трилогию читаю- она моя ТОРА.
Viksa Vita: Стелла, на мой взгляд, Атос олицетворяет власть супер-эго (совести, морали, чести), высших функций души, над чувствами, инстинктами, личными желаниями. (К слову, Портос же олицетворяет полную противоположность, чем и балансирует Атоса в четверке). При этом внутренний конфликт Атоса вечен и жив на протяжении всей его жизни. Несмотря на то, что после ожога с миледи он выбирает всегда совесть, желания и чувства его никуда не деваются, они в нем живы, просто латентны. Немногим позже, определив этот конфликт, Фрейд создал целую теорию о человеке, о двойственности его природы, теорию, изменившую мировоззрение будущих поколений. Но поэты всегда оказывались во всех местах раньше ученых :) Благородство это не махание шпагами и "мы будем иметь честь атаковать вас!", а преодоление демонов в себе. Чем и занимается Атос на протяжении "Трех мушкетеров", выростая в итоге в графа де Ла Фер в "Двадцать лет спустя". Конфликт вечен. Но сам выбор Атоса одной из сторон конфликта и есть то, что делает его столь прекрасным в наших глазах. Это и есть олицетворение человечности, гумманизма, победы воли над драйвами, совести над страстями. Мы все туда стремимся, но не всегда достигаем, слишком редко :(
Стелла: Viksa Vita , мне очень интересна стала психология человеческих отношений, но лезть в серьезную научную литературу не хочу - не мое это, да и запоминать все определения - это выше моих сил. Я полагаюсь на некоторый жизненный опыт и интуицию. Иногда они не дают мне ошибаться. Внутренняя борьба Атоса для меня именно то, что мне в этой личности интересней всего.( даже не то, что победит в нем в конечном итоге, а сам процесс борьбы). И мне интересен не столько Атос победивший, сколько Атос в процессе.
Талестра: Señorita на мой взгляд, тут дело всё же сложнее, чем "обиделся - и на осину", используя при этом свои права. Вот смотрите: палач её клеймит вместо того, чтобы отвести в суд и добиться законного приговора. Он не прав с точки зрения юридических тонкостей, но прав морально: он исполняет в отношении соучастницы кюре тот же приговор, что суд вынес его брату. При этом есть тонкости: он мог резонно опасаться, что она сбежит вновь, поэтому не повёл в суд; клеймо, как он полагал, разобьёт ей жизнь, как разбило его брату. Граф, обнаружив клеймо, понимает, что у графини де Ла Фер - криминальное прошлое. Вариант "это был несчастный случай, не виноватая я" отчего-то не приходит ему голову - я думаю, как абсурдный. Хотя позже миледи именно такой вариант расписывает Фельтону. Клеймо свидетельствует сразу о нескольких вещах: - она уголовная преступница, - она использовала его и его имя, - всё, что он знал о ней, - ложь, - всё, что было между ними, - ложь. Почему ему не приходит в голову просто изгнать её из дома (как в одной из киноверсий)? Мой вариант, тоже уже не раз тут прозвучавший, - он понимает суть этой женщины: манипуляторство и использование. И поэтому он считает себя обязанным избавить от неё мир, чтобы она больше никому не причинила столько боли и зла.
Талестра: Viksa Vita пишет: преодоление демонов в себе интересно )) так вы полагаете, в нём на охоте демоны взыграли, когда он жену вешал? )
Viksa Vita: Стелла пишет: Внутренняя борьба Атоса для меня именно то, что мне в этой личности интересней всего. И мне. Но что делает его "Героем", так это выбор в этой борьбе. Если говорить символически, а не буквально, то об этом и суть казни миледи на дереве. Символически он убивает в себе эту порочную страсть. И если бы тот-же Пупкин при виде клейма махнул бы рукой, сделав бы сделку с собственной совестью "ну ничего, мол, главное, спрячем от народа, никто и не узнает, будем дальше пировать", то Атос так не сделал. Он выбрал иначе. И это круто. Талестра пишет: так вы полагаете, в нём на охоте демоны взыграли, когда он жену вешал? Совсем наоборот. Я полагаю, что, символически, он победил в себе демона, повесив миледи. Антагонист в литературе ведь всегда символизирует Тень самого протагониста, его худшую, низменную часть.
Талестра: Viksa Vita с одной стороны - я с вами согласна. С другой - порочной его страсть не успела, и мне не кажется, что он так прям сразу её разлюбил. Или вы полагаете, что вся его любовь к Анне - порочное наваждение? )
Viksa Vita: Талестра пишет: Или вы полагаете, что вся его любовь к Анне - порочное наваждение? Почему же наваждение? Вполне реальные чувства. Я говорю, что персонаж-Атос он про то, что долг (честь, совесть, мораль, этика) важнее чувств (страстей, драйвов, позывов, желаний и потребностей). В глазах этого героя страсть его порочная, потому что она ослепила его и заставила отдаться чувствам вопреки здравому смыслу, чести и долгу. Это конфликт Атоса. Не обязательно Портоса, Арамиса, Виксавиты или Талестры.
Талестра: Viksa Vita пишет: В глазах этого героя страсть его порочная, потому что она ослепила его и заставила отдаться чувствам вопреки здравому смыслу, чести и долгу. да ) вероятно, он так и думал. И в этом мне его жаль, потому что страсть нифига не порочная, просто с предметом страсти не повезло )
Констанс1: Да не мог Атос иметь тихую и спокойную семейную жизнь! Это человек живущий страстями и в ТМ, пусть и загнанными вглубь и топимыми в вине, после всего , что с ним произошло. Не нужна ему была тихая пристань , он жил роковыми страстями, ему и нужна была такая, какую он нашел с ангельской красотой и умом поэта. Только такая женщина могла сделать жизнь графа нескучной и не тихой.Она и привлекла его своим умом и непредсказуемостью. А тут-клеймо! и Ангел оказался Демоном! В одну минуту. Вот граф и поступил так как поступил. Он не только Анну повесил, рядом с ней он повесил свою душу , свою поруганную честь, свое самоуважение. Ему не позавидуешь при любом раскладе.
Viksa Vita: Grazia, будьте любезны, зарегестрируйтесь на форуме. А то каждое ваше сообщение попадает в премодерацию. Ваше последнее сообщение почему-то не высвечивается. Чтобы зарегестрироваться, при написании очередного сообщения, поставьте галочку в окошке "зарегестрироваться".
nadia1976@ukr.net: Señorita пишет: Но не надо, умоляю, говорить об этом, как о "единственном возможном выходе". Чессло, чем больше подобных рассуждений, тем большим подонком и отморозком мне представляется Атос. Это не единственно правильный выход... (хотя...), но все же это не единственно возможный выход, это был выход для Атоса. Да, я пишу в пафосном таком духе про эти события, но ведь это романтическая литература, если мы уберем пафосный флер, она утратит свое очарование. Впрочем, на все можно смотреть с какой угодно точки зрения))))) Я вчера вспомнила Пушкина, он писал про Байрона, конечно, но все же мне чего-то подумалось немного про Атоса: Он был, о море, твой певец. Твой образ был на нем означен, Он духом создан был твоим: Как ты, могущ, глубок и мрачен, Как ты, ничем неукротим. А Миледи? Да, он с чисто человеческих соображений виноват перед нею... Как Каин виноват в том, что убил своего брата у Байрона. И все же... изрядно поразмыслив , я думаю, что правильно сделал.
nadia1976@ukr.net: Вы понимаете, этого требует сам сюжет, образ... Подумайте только, отпускает он ее, ну и что? А где накал страстей, где крышку срывает, где романтические страсти-мордасти, такие милые сердцу писателей-романтиков? Хорошо, он мог чисто теоретически стереть ее в пыль в суде. У него были на это право, полномочия и т.д. Добиться развода, или там признания брака недействительным. Но опять же мы приходим к скучной какой-то истории, бытовухе, затянутой и нудной. А тут и преступление, и Граф, и голубые глаза , и красавица в петле, и главное, что все правильно. Невесте графа де Ла Фер всего 16 лет... И это милое дитя с неженским умом оказалося клейменной воровкой... Красота, прелесть, страсть, благородство, свадьба, секс, счастье, момент истины, прозрение, убийство, казнь... да за половину этой сюжетной линий можно отдать многое, а тут все вместе, такое эльдорадо для читателей.
энсон: Señorita пишет: Но то, что он САМ лично считал себя таковым, еще не означает, что НАД ним никакой другой власти вообще не было. Хоть бы он там господом богом бы себя мнил. И феодальное право его таковым считало, за исключением конечно господа Бога, не мнил он себя никем. Власть была- королевская. Хотя скорее всего его графство входило в какое-нибудь герцегство, но у Дюма вроде этого нет, так что будем считать проще, он прямой вассал короля. Но только причём тут высшая власть, и его права судьи над подданными, которые как раз это власть ему когда-то и дала, и в словах Атоса однозначно, эти права власть обратно ещё не забрала. Señorita пишет: "имел право казнить" - не равняется самолично вешать, И ещё раз, без присутствия законного исполнителя казнить никто права не имел. Право казни могло появиться у любого человека с разрешения власти. Граф и есть власть, он дал себе такое разрешение, но по неизвестным нам причинам, законного исполнителя на месте не было, присутствуй он и казнь то же была бы законна. Señorita пишет: В реале - любая судебная процедура тогда была сопряжена с еще большей бюрократией, нежели сегодня Никакой самый большой бюрократ, не внесёт больше бюрократии, чем когда этих бюрократов трое. Бюрократии и формализма было намного меньше, но вот других гадостей гораздо больше . Вплоть до того, где и с какой стороны кто сидит, кто как входит и выходит и т.д. Это уже ближе к 18, когда на местах стали появляться королевские судьи. А началось это при Ришелье, начало абсолютизма во Франции. А если вспомнить графа Альмавиву, то к революции королевские судьи уже были, а вот влияние сильных феодалов на них было больше, чем у короля. Señorita пишет: "Полновластный господин" же - это, простите, означает только "мой дом, и что хочу, то и ворочу" Не понял, при чём здесь дом, у Дюма конкретно «своих подданных». Señorita пишет: Почему они, кстати, так Ришелье-то и ненавидели, как раз за то, что он поприжал этот беспредел "полновластных господ". Людовик 13 стал королём де-факто в 1617. История с Атосом где-то 20 –й. За 3 года поприжал? Не самую слабую провинцию- нереально. Опять же прямой текст Дюма словами Атоса, о полновластном господине. Если бы на его земле был королевский судья, он бы так не сказал. И саботаж не в характере Атоса, он бы или признал ограничение, судить не как предки, или «взбунтовался». Вроде признаю, а делаю по-своему, это не про него. Viksa Vita пишет: Мог, конечно, кто же спорит. Я лишь отметила, что судья (а так же прокурор, опер и палач в одном лице), и там и тогда и здесь и сейчас, либо судит, либо действует импульсивно. Невозможно судить в состоянии аффекта, даже если ты бог и царь этих земель и прокурор одновременно с палачом. Ну, во-первых, для аффекта Атос был слишком рассудителен. Ну ладно пусть аффект, я правильно понял, что по-вашему судья должен был на некоторое время взять, скажем так, самоотвод? Но и в этом случаи речь может идти о справедливости, но никак не о законности. Никакое право, ни обычное (право предков), ни элементы римского, не обязывали судью это делать. А за справедливость тогда «отвечал» Бог, он не может позволить мне как судье, совершить несправедливость, если позволит, значит это не несправедливость. То что Атос как судья необъективен- для меня однозначно. Но на законность приговора в реалиях того времени. А особенно в реалиях мира Дюма, это никак не сказывается. Viksa Vita пишет: а потому что искала ответ на вопрос про клеймо, и вы мне его дали, за что вам благодарна. Раз уж написал, выложу более подробно. Есть 2 прямых факта: клеймо и скажем отсутствие «регистрации о клеймении» у властей данной земли. И 3 косвенный, который впрямую у Дюма отсутствует, но есть по-другим источникам и просто вытекает из здравого смысла- это то, что регистрация о клеймении обязательна. А здравый смысл в том, что клеймение это- идентификация преступников, и глупо, хоть и поразив их в правах, не заставлять их упростить задачу власти следить за их перемещением. То, что личные отношения повлияли на решение суда однозначно, поэтому в наше время. Если судья хоть в одном трамвае ездил с подсудимым, и помнит об этом, это уже конфликт интересов. Поразмышляем, как было бы, если бы кто-то увидел девушку с клеймом, не местную. Вероятность того что граф сам бы увидел это клеймо на ком либо, кто ниже его по рангу Очень мала. 1) Её вряд ли бы привели сразу к графу, сперва с ней бы разбирался предтеча полиции и следствия, что-то типа местного прево. 2) Если она имеет вид не богатой, всё просто, что бы она не говорила или приговор о казни на подпись графу. Граф конечно подписывает не вдаваясь в подробности. Либо если есть, какой-то действующий указ о бродягах, сразу к палачу. 3) Вид более менее презентабельный. Допрос. А вся система заточена на обвинение, если верить её рассказу о незаконности клейма, надо отправлять гонца, для проверки, а это деньги на дорогу, и деньги на содержание подозреваемой под стражей, которых государство тогда не выделяло. Значит надо идти к графу, а как он прореагирует, ведь можно и получить от него. Проще провести допрос с пристрастием, а там уже она не только это законным признает, но скажет что ей ещё 3 должны поставить. Потом опять же с признанием на подпись. 4) Если «следователь» не захочет сам решать, а отведёт её к графу. Тут уже всё зависит от характера судьи. И насколько убедительна подозреваемая. А) Если поверит и захочет проверить, выделит деньги. Закончится отправкой в Лилль. Б) Независимо поверит или нет, посчитает, что ещё не совсем пропащая, даст 24 часа и «за 101 км». С предупреждением ещё здесь появишься от петли не уйдёшь. В)Ну и естественно вариант с петлёй. Все варианты для простоты исключают коррупцию. Хоть в денежном, хоть в «натуральном» виде. И все они законны. Теперь конкретно про лес. Анна дав согласие на брак, независимо от того законен он или нет, а она это знает точно, признала себя подданной графа. Клеймо для него означает преступление в прошлом, а то, что она о нём не сказала, значит или бега, или не желание исправляться. Да вот так бинарно «или-или». Но если вспомнить жегловское «наказание без вины не бывает» в 20 веке, что уж там про 17. А ещё как я вижу, Дюма иногда намекает, что Атос вообще из 16. И сам судья является свидетелем. Для нынешнего времени, однозначно в одном лице это невозможно, а значит, судья не может принять показания свидетеля, а так, как даже захотев это сделать он это сделать не сможет, назначается другой судья. Для того времени и судьи другого рядом не было, да и смысла в этом мало кто видел, главное что бы судья был справедлив. А то, что справедливо повесить клеймёную, в то время мало кто сомневался, так она точно ничего не украдёт. Так же нет проблем с судом в лесу. Конечно, почти всегда феодал творил суд, при скоплении народа с участием заинтересованных сторон, но это гражданские процессы, на них обязательно должны встретиться истец и ответчик, не графу же к ним ходить. По уголовным достаточно бумаги с допросом и признался, не признался. Не будет же граф сам допрашивать всякий «сброд». И если для суда больше никто не нужен. Для чего в замок возвращаться. В общем, суд там где судья. А уж наличие зрителей вообще ни о чём. Даже в наше время, судья может принять решение о закрытом суде, правда ему нужно обоснование, а тогда главное обоснование «я так решил». Единственное за, что можно зацепиться, это бумага. Не знаю, обязан ли он был, оформить приговор письменно. То, что он это сделал очень маловероятно. Если обязан, приговор становится не законен. И это никак не отменяет мою версию что сам приговор граф считал законным, ведь для знати того времени шпага однозначно важнее пера. Он просто забыл, что надо узаконить подписью.
Стелла: Ну, если он решил исчезнуть, и проделал это вскоре после событий, он просто мог уже не предать этому значения. Или просто действительно был не в том состоянии, чтоб про бумагу помнить.
Диамант: Viksa Vita пишет: оны, насколько старым и многолетним может быть клеймо у 16-ти летней девицы? :) бытует мнение, что ей было не 16 в момент встречи с графом. Выглядела моложе и врала.
Atenae: Интересно, в каком это месте Анна - двойник графа? Где у него просматривается желание и умение ходить по головам ради своих целей? Кем и как он манипулирует (что, безусловно, является отличительной чертой миледи)? Да и столь гордо провозглашенный эгоизм, типа, совершенно параллельный, тоже текстом подтверждается лишь в одну сторону. Человек, который ничего не желает для себя, засыхает, как дерево без корней, если ему некого любить, и расцветает, когда ему есть, ради кого жить и чему служить - ага, эгоист тот еще! В общем, не просматриваю сходства ни по модусу вивенди, ни по модусу операнди. Поэтичная концепция, но ООСная совершенно.
Диамант: Антиподы. Сила характера и страстность только схожи.
Janna: Диамант пишет: бытует мнение, что ей было не 16 в момент встречи с графом. Выглядела моложе и врала. Ой, да ладно. Пустъ это было ее самым маленъким вранъем во всей той истории.
энсон: Прошу прощения, что пишу с опозданием, но не умею быстрее. В цитатах указано время и страница. Талестра21.01.15 10:37 стр 3 Ей вообще свойственно принимать ситуацию сразу, не тратя времени на "кто виноват" и "за что мне это". Говоря по-современному, та Миледи которую мы видим явный социопат. Так как, из ниоткуда социопатия появиться не может, предпосылки этого были и до казни. А вот какие и насколько казнь и возращение с того света повлияли на их расцвет мы никогда не узнаем. Ведь о миледи «до» мы знаем только со слов 2 человек, которые явно к ней отрицательно субъективны. Эх, Дюма, мог бы ещё больше всё запутать, например подсунув Мордаунту, кого либо общавшегося со священником. Скорее всего он и перед смертью был настроен к ней субъективно положительно, иначе он бы сдал её графу. nadia1976@ukr.net21.01.15 11:36 стр 3 но...мне не по душе, когда говорят о том, что бедненькая Анна так страшно пережила это, что потом стала всех травить и убивать... Но некоторые основания для этого есть, естественно в современном понимании. И не в проблеме психологии, а в физиологии. Повешение было, значит было кислородное голодание мозга, какое время не известно. ЕМНИП современные нормы 5 минут, дальше если даже оживёт, мозг деградирован, человек становится «овощем». Но 5 минут в основном. Для кого то может больше, а для кого то меньше. И исключить, что Анна СТАЛА вот таким «овощем» нельзя. Grazia21.01.15 11:11 стр 3 мне действительно представляется не лишним, чтобы любящий муж поговорил с женой. Отелло тоже ничего не выяснял, и чем это закончилось? Проблема в том, что «мужики» во все века не любят говорить о проблемах. Им проще «переварить всё внутри себя», и потому часто «бывает несварение». Grazia Кстати, почему высокородная родня, настроенная против будущей невестки, не собрала сведения о ее прошлом? От знакомства до свадьбы явно прошло какое-то время. Потому что родня была против, не потому, что что-то подозревала, а потому, что невеста Бедная, и гораздо менее знатная чем граф. Говоря по-современному, искательница богатого мужа. А попытки найти компромат может и были, но возможности того времени позволяли это делать только не далеко вокруг. И этот вопрос, ещё раз за то, что Анна явно не из простонародья, это граф смотрел на неё влюблёнными глазами. А все остальные разглядывали её под «микроскопом», и если бы были малейшие проблемы с манерами, ему бы об этом все уши прожужжали. Grazia21.01.15 13:20. Стр 4 Родня ничего не смогла узнать... Гм... Странно, там были деньги и наверняка связи. А родня, если бы Анна как-то случайно дала информацию, что они из Лилля, тогда могли «частного сыщика» туда направить. Но повторюсь, даже у родни никакого намёка на такое прошлое невесты не было, так мелкая дворянка не пара графу. И ещё, именно поэтому, а не по каким-то моральным принципам миледи, я считаю невозможным, что Анна пыталась отравить графа. Это было бы абсолютной глупостью, до рождения наследника, а она точно не дура. Ведь умри граф не оставив прямого наследника, даже если она наследник по закону, родня просто из принципа бы её по судам затаскала. А ради наследства графа можно, уже и деньги тратить, на выяснение кто такая. Стелла 21.01.15 13:26 стр 4 По дорогам Франции болталось столько людей! разве всех найдешь. Они смылись в Берри, сидели тихо. Системы розыска никакой не было, не было полиции в современном понимании. Связь курьерская, а значит очень дорогая. Клеймение, это как раз самый дешёвый способ регистрации преступников. Это к тому, что особого смысла, менять имя не было, а у священников фамилии вообще не спрашивали, просто Отец Имя. Диамант 21.01.15 17:08. Стр 4 Клеймо было старым и многолетними - попытки сделать его менее заметным. А вот это не обязательно, через месяц уже могла содрать верхнюю омертвевшую часть, но клеймо глубже в подкожно жировой клетчатке. На новой коже ничего не будет, но клеймо будет просвечивать, ещё пару попыток, и кожа на этом месть будет частично ороговевшей менее прозрачной- клеймо полустёртое. Достаточно года, а если нужно автору то и полгода. Я не медик, просто как то по другому вопросу изучал строение кожи, знания из интернета. Señorita21.01.15 17:50 стр 4 как в аналогичной ситуации поступил отец Рошфора. Он смог почему-то. jude19.01.15 11:33 стр 1 Граф, если я правильно поняла, лишь добился того, что парламент (высший суд) признал брак недействительным. Для аналогичности надо знать, обладал ли граф Рошфор правом суда, как наш граф. Может в его землях уже была юрисдикция королевского суда. Да и даже если обладал, то есть аналогия полная, не воспользовался Рошфор правом, а Атос воспользовался. Может именно не смог, а может возможности не было. Ведь даже такой момент как обнаружение клейма в присутствии других всё меняет, и действия Атоса могли быть другими. Viksa Vita21.01.15 18:02.стр 4 Этот вечный спор - не спор по фактам, а спор методологический, спор людей, придерживающихся разных парадигм восприятия текста. Но и сам автор однозначных трактовок не даёт. Он даже описание героев даёт, так как будь-то сам с ними недавно знаком, даже возраст точно не называет. Романы-фельетоны Конечно сериалы 19 века, но «3 мушкетёра» точно не мыло. Может потому, он интересен уже очередному поколению, что вопросы по-прежнему современны, а прямых ответов не дано. Atenae21.01.15 18:27стр 4 аффект предполагает отсутствие ряда последовательных и осмысленных действий, как то поиск орудий и осушествление казни. Да, конечно, в юридическом понимании аффекта в действиях графа нет. Viksa Vita21.01.15 18:42. Стр 4 В диалоге с д'Артом он дважды упоминает свое законное право делать все, что угодно, в своих владениях. Этим же самым правом он не воспользовался, не взяв миледи силой, но воспользовался, казнив ее. О чем говорит это двоякое упоминание своих полномочий в разных контекстах? Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек. Нет, тут разное. И о законности при «силе» речи не идёт, есть «вступаться» и «честный человек». Я здесь понимаю, что он имел ввиду возможность остаться безнаказанным, и право, что «так делают другие». А говоря о праве судьи он имел ввиду именно юридическое право. Казнить и миловать, это всё таки юридический смысл. То есть в первом случаи поступив как властитель, он поступил бы как не честный человек. В лесу же о бесчестности речи нет, да признаёт это убийство, убийство обесчещенного, но честного человека. Талестра Он не прав с точки зрения юридических тонкостей, но прав морально: он исполняет в отношении соучастницы кюре тот же приговор, что суд вынес его брату. В отношении палача, всё однозначно месть, основанная на личных представлениях справедливости. Есть приговор священнику, дело одно. В те времена, побег считался признанием вины, а приговор мог быть вынесен заочно, без присутствия обвиняемого(что возможно и сейчас), не было ни каких проблем приговорить и Анну. Все действия палача говорят, что если приговор и был, то к ней он был намного мягче, и клеймения точно не предусматривалось. И нет здесь ничего странного, священник точно, всё взял на себя. И поэтому, для меня нет никакого диссонанса, когда он в разговоре с Мордаунтом, сожалеет о казни. Но, опять же на основании азбуки психологии 21 века, он боится лезть глубоко, в день клеймения. Ведь казнили «мы», да ещё, есть возможность прикрыться, мне так сказали. В случаи же с клеймом есть только «я», и причинно-следственные связи, между двумя этими действиями он понимал, но пытался их загнать поглубже. И слова брата о ней могли зазвучать по-другому.
Диамант: энсон пишет: А вот это не обязательно, через месяц уже могла содрать верхнюю омертвевшую часть Читала,что клеймо ставилось не на кожу. Прожигали кожу - и на мышцы. Поэтому клеймо не просвечивало, а на ощупь ощущалось, и, ИМХО, чтобы его сделать полустертым, немало мужества иметь надо было.
Талестра: энсон пишет: Талестра21.01.15 10:37 стр 3 цитата: Ей вообще свойственно принимать ситуацию сразу, не тратя времени на "кто виноват" и "за что мне это". Говоря по-современному, та Миледи которую мы видим явный социопат. эээ... прошу прощения, принимать сиутацию сразу - это признак социопатии? Миледи ещё очень любят психопаткой обзывать. Я ни с тем, ни с другим не согласна. Повешение было, значит было кислородное голодание мозга, какое время не известно. на мой взгляд, углубляться в медицинские дебри - значит уходить от сути романа. Есть вселенная "Трёх мушкетёров", в которой есть свои условности, правила игры. Тут клеймо невозможно обнаружить наощупь в темноте, даже во время самого страстного секса. Тут у повешенной не остаётся никаких следов на шее, и даже голос - её главное оружие - по-прежнему звучен и мелодичен. Не говоря уж о кислородном голодании. - Такие справки разрушают атмосферу романа, а не приближают к его пониманию, на мой взгляд ) И поэтому, для меня нет никакого диссонанса, когда он в разговоре с Мордаунтом, сожалеет о казни. а для меня есть ) в сцене казни на Лисе палач не просто бесстрастный исполнитель приговора - он весьма эмоционально её обвиняет в гибели брата. То есть это по-прежнему его боль. А потом, через двадцать лет, - "понять не могу, как у меня рука поднялась отрубить эту прекрасную голову". Здрасьте. И про брата там мимоходом в конце разговора. прям напрашиваются вопросы к палачу ))))
Grazia: Энсон пишет Клеймо для него означает преступление в прошлом, а то, что она о нём не сказала, значит или бега, или не желание исправляться. Да вот так бинарно «или-или». Мне кажется, это могло означать желание начать жизнь снова. Не рассказала именно потому, что знала - иначе свадьбы не будет. А девушка решила быть образцовой женой, каковой, она кстати, и стала). Талестра пишет прям напрашиваются вопросы к палачу )))) В соседней теме я как раз написала об этом).
Grazia: Уважаемые модераторы. Послав последние два сообщения, поставила галочку напротив "зарегистрироваться", но у меня не получилось(. Скажите, пожалуйста, что еще нужно сделать. Заранее спасибо
Nataly: Grazia Grazia пишет: Послав последние два сообщения, поставила галочку напротив "зарегистрироваться", но у меня не получилось(. Скажите, пожалуйста, что еще нужно сделать. Ставить галочки в чек-боксе "зарегистрироваться" до тех пор, пока Вы их не победите.
энсон: Талестра пишет: эээ... прошу прощения, принимать сиутацию сразу - это признак социопатии? Признак социопатии, идти к цели не задумываясь о последствиях поступков. В нашем случае, имея право на месть дАрту, выбранный способ привёл к смерти невинного человека. Человек без социопатических наклонностей, подумал бы, а вдруг он не один пить будет. Хотя та Миледи, даже подумав, сказала бы «пофиг», главное отомстить. И это уже «не лечится». Талестра пишет: на мой взгляд, углубляться в медицинские дебри - значит уходить от сути романа.Такие справки разрушают атмосферу романа, а не приближают к его пониманию, на мой взгляд ) А на мой, просто расширяют мотивы действия героев, приближая их к реальной жизни, где ничего не остаётся без последствий, и причина поступков никогда не бывает одна. Grazia пишет: Мне кажется, это могло означать желание начать жизнь снова. Не рассказала именно потому, что знала - иначе свадьбы не будет. Конечно, я просто не поверю, что все расскажут какой-либо факт из жизни, который может повлиять на свадьбу, тем более, если есть любовь. Ну, может процентов 20%, принципиальных, считающих- «если любит- поймёт, простит». Grazia пишет: А девушка решила быть образцовой женой, каковой, она кстати, и стала). Ну, по-моему здесь явный перебор. Во-первых, какой женой она стала, неизвестно, есть только слова Атоса, что «внешние атрибуты графини» она несла без проблем. И 2 со всеми натяжками, вряд ли после свадьбы прошло больше года, а это слишком мало для оценок семейной жизни. А вот то, что могла стать хорошей женой, на основании того, что известно о жизни «до», вполне.
Талестра: энсон пишет: Признак социопатии, идти к цели не задумываясь о последствиях поступков. В нашем случае, имея право на месть дАрту, выбранный способ привёл к смерти невинного человека. Человек без социопатических наклонностей, подумал бы, а вдруг он не один пить будет. Хотя та Миледи, даже подумав, сказала бы «пофиг», главное отомстить. И это уже «не лечится». Как вам сказать ))) всё дело в точке зрения ))))) когда мушкетёры обнаруживают, что гасконец будет драться с ними тремя подряд, и соглашаются на это, для меня это тоже несколько дико. Потому что, безусловно, для юноши это означало верную гибель. Разве что они не собирались его убивать, а ограничиться "первой кровью", на что я от души надеюсь. - Но у Дюма это выглядит захватывающим приключением, ну и вообще, "так было принято". - Так и в кругах миледи устранять опасного противника, невзирая на сопутствующие жертвы, было принято: Ришелье натравливает её на Бэкингема, жертвуя не только ей самой, но и фанатиком, который должен осуществить убийство. И мы не считаем кардинала социопатом. Как Ришелье хочет причинить боль Анне, убив герцога, так и миледи убивает Констанс, чтобы причинить боль гасконцу. У Ришелье при этом были политические мотивы в отношении Бэкингема - так и г-жа Бонасье не мимо проходила и тоже имеет прямое отношение к интригам. Насчёт последствий поступков: на мой взгляд, миледи их прекрасно понимала. И училась на ошибках. Атоса, например, его брак "навсегда отвратил от поэтических женщин", да и вообще от женщин, судя по всему. Миледи её брак научил, что никакая любовь не вынесет известия о клейме, поэтому от второго мужа она предусмотрительно избавилась. И по той же причине стремилась избавиться от д'Артаньяна: это не только личная месть, но и безопасность.
La Louvre: Талестра пишет: И главное, пока она обхаживала графа - и пока граф обхаживал её - она была без клейма. С клеймом или без клейма, но она все равно уже совершила то, что совершила (соблазнила священника, уговорила его украсть сосуды и т.д.). Т.е. уже не была ангелом, каким притворялась перед Атосом, врала ему о своем прошлом и рассказывать правду, очевидно, не собиралась. Не думаю, что узнай Атос о ее похождениях, махнул бы рукой и сказал "Ну и ладно, главное, что клейма нет".
Талестра: La Louvre из монастыря она стремилась вырваться любой ценой, и священник, и сосуды для этого были необходимы. По пьесе, священник исчезает из предместья чуть не на полгода. На мой взгляд, Анна за это время имеет моральное право ответить на ухаживания графа. Да, ангелом она не была, и всю её предыдущую биографию граф вряд ли бы ей простил. Но она не была заклеймена на тот момент, и вопрос "как она могла обольщать его с лилией на плече" снимается. Впрочем, она всё равно отвечает согласием на предложение графа уже после клеймения. Тем не менее в пьесе Анна, на мой взгляд, совсем не то чудовище, каким она предстаёт в романе. И со стороны палача там куда больше произвола: а, ты отказала моему брату - так вот тебе клеймо.
La Louvre: Талестра пишет: Но она не была заклеймена на тот момент, и вопрос "как она могла обольщать его с лилией на плече" снимается. А ну если вопрос в технической стороне дела, то тогда да. Я думала в моральной.
nadia1976@ukr.net: это супермысль! И правда, ведь главное не клеймо, хотя оно как-раз послужило как-бы эмблемой, свидетельством преступлений, обмана. Заметим, что Граф не стал допытываться, справедливо или несправедливо заклеймена Анна-Шарлотта, клеймо само по себе было весомым свидетельством! А вдруг при виде клейма, у него пелена с глаз упала... Он все события увидел в другом свете.
nadia1976@ukr.net: Позволю себе высказать мысль, что либо мы говорим про пьесу, либо про книгу... Потому что, хотя речь идет об одних и тех же событиях и героях, но все же у этих произведений разная окраска, жанр. Дюма же все-таки адаптировал все для театра, и если пьесу знают многие литературные гурманы, все Дюманы однозначно, то события книги известны всем без исключения. И Атос повесил свою жену, потому что обнаружил на ее плече клеймо, тут нельзя сомневаться, было оно или не было. В оценке героев и их действий мы исходим из того, что оно таки было. Если мы и в этом будем сомневаться, то окунемся в море словесных отступлений, прений, догадок и т.д. и т.п., совсем неуместных в данном случае, потому что мы знаем, что Граф был поставлен перед фактом преступности своей жены. А размышления о его правильных или неправильных действиях абсолютно правильны, потому что каждый может по-разному к этому относиться.
Талестра: nadia1976@ukr.net согласна с вами. Я как раз предлагаю не апеллировать к событиям пьесы при рассуждениях о событиях романа, поскольку, на мой взгляд, там гораздо больше шансов миледи оправдать (при желании). У меня параллелью идёт последний сезон Шерлока ВВС, где Джон Уотсон женится на Мэри, а потом выясняется, что она наёмный киллер. Более того, она стреляла в Шерлока (правда, не убила). Он приходит в ярость от всего этого, но адвокатом Мэри выступает Шерлок и находит доводы, объясняющие её линию поведения. У миледи такого адвоката нет, поскольку, как известно, функция её в романе вполне определённая - демонический антагонист главных героев. И для меня только этой функцией определяется её роль. Потому что если включить логику, то миледи вполне можно понять и исчадие ада превращается в хладнокровного опытного шпиона, принёсшего Франции больше пользы, чем мушкетёры. - О чём, собственно, и говорят её многочисленные защитники.
Nataly: Талестра пишет: Потому что если включить логику, то миледи вполне можно понять и исчадие ада превращается в хладнокровного опытного шпиона, принёсшего Франции больше пользы, чем мушкетёры. Какой пользы-то?:) Подвески достала, в срок привезти не смогла - денег пожалела и в результате сорвала к черту всю операцию. Кардиналу вместо заботы о благе Франции начала Д'Артаньяном тыкать. В принципе, людей и за меньшее с государственной службы выгоняли. Так что ничего удивительного, что кардинал ее слил. ЗЫ. Для того, что бы оправдать Мэри в глазах Ватсона потребовался гений Шерлока и огромное желание Ватсона ему поверить. Здесь немного не та ситуация.
Талестра: Nataly пишет: в срок привезти не смогла почему? к балу она их привезла ) Кардиналу вместо заботы о благе Франции начала Д'Артаньяном тыкать. торговаться она начала ) раз уж он отправляет её на такое дело, она имеет право оговорить оплату ) Nataly пишет: Для того, что бы оправдать Мэри в глазах Ватсона потребовался гений Шерлока и огромное желание Ватсона ему поверить. Здесь немного не та ситуация. вот и я говорю ) ни гениальных адвокатов, ни готовых простить мужчин ))))))) впрочем, коренная разница в том, что Мэри Джона любила. А с Анной всё сложнее.
энсон: Талестра пишет: когда мушкетёры обнаруживают, что гасконец будет драться с ними тремя подряд, и соглашаются на это, для меня это тоже несколько дико. Потому что, безусловно, для юноши это означало верную гибель. Ну не знаю, для меня разница очевидна, и она в том, что у дАрта был хоть какой-то выбор, для сохранения жизни, пусть и с частичной потерей чести. Ну напрbмер, если он боялся бы за свою жизнь, он вполне легко мог, изобразить «неумеху». Тогда бы он отделался ранением, а дуэль с 2 была бы перенесена. В случае же с отравлением у жертв выбора не было. Талестра пишет: - Так и в кругах миледи устранять опасного противника, невзирая на сопутствующие жертвы, было принято: Ришелье натравливает её на Бэкингема, жертвуя не только ей самой, но и фанатиком, который должен осуществить убийство. И мы не считаем кардинала социопатом. Я бы сказал, заказывает ей Бекингема. И у неё же опять есть выбор, она понимает, чем рискует. Кардинал точно не социопат, потому что, даже идя по головам, старается избегать не нужных жертв. Да и любое психическое отклонение, давая преимущество в одном, обделяет во всём другом, поэтому даже из середины высоко не поднимешься. Талестра пишет: Как Ришелье хочет причинить боль Анне, убив герцога, так и миледи убивает Констанс, чтобы причинить боль гасконцу. У Ришелье при этом были политические мотивы в отношении Бэкингема - так и г-жа Бонасье не мимо проходила и тоже имеет прямое отношение к интригам. В случае с герцегом, Ла-Рошель, половину смысла точно имела. А Констанс в интригах совсем «мелкая». Талестра пишет: И по той же причине стремилась избавиться от д'Артаньяна: это не только личная месть, но и безопасность. Тут согласен, но метод уж больно топорный и глупый. Ведь умри один дАрт, ещё как-нибудь прокатило. А если несколько человек, да ещё мушкетёров, разборки обеспечены, откуда вино, и даже если посредников несколько, до миледи след мог дойти. Ришелье может быть и защитил, но это было бы уже платой за какое-нибудь будущее дело.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: к событиям пьесы при рассуждениях о событиях романа, поскольку, на мой взгляд, там гораздо больше шансов миледи оправдать (при желании). При желании можно оправдать кого угодно. Мне понятны Ваши взгляды, почему бы и нет, у каждого есть право на свое мнение))) Талестра пишет: У меня параллелью идёт последний сезон Шерлока ВВС, где Джон Уотсон женится на Мэри, а потом выясняется, что она наёмный киллер. Более того, она стреляла в Шерлока (правда, не убила). Он приходит в ярость от всего этого, но адвокатом Мэри выступает Шерлок и находит доводы, объясняющие её линию поведения. Ну, наш Шерлок - наш современник, мы живем в демократическом обществе, что правда, не исключает оправданного убийства. Талестра пишет: поскольку, как известно, функция её в романе вполне определённая - демонический антагонист главных героев. Если бы всё так просто было... Миледи -живой человек, выписанный так талантливо, она просто не может вызывать однозначных мыслей и чувств, в этом заслуга Автора. При чем мнения меняются так же, как и времена.
Талестра: энсон не буду спорить ) тут каждый останется при своём ) nadia1976@ukr.net пишет: Миледи -живой человек, выписанный так талантливо, она просто не может вызывать однозначных мыслей и чувств, в этом заслуга Автора. для живого человека мне не хватает взгляда "с другой стороны" ) просто я не люблю чёткого деления на чёрное и белое - а это неотъемлемая часть романтизма (как литературного направления). Поэтому, с одной стороны, я понимаю, что лучше оставить всё как есть в романе; а с другой - не могу пройти мимо любимой темы "каждого злодея можно понять" )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: просто я не люблю чёткого деления на чёрное и белое - а это неотъемлемая часть романтизма (как литературного направления). Ну, тут как раз можно много говорить, и все рассматривать не только с другой стороны, а с какой угодно стороны. Да, в романтизме есть такое деление на хороших и плохих, но... как в самом романтизме, как мы видим, есть такие колоритные злодеи, так и далеко за границами романтизма есть такие интересные вещи и моменты, что мне немного хотелось бы сказать об этом. Элементы романтизма есть в каком-угодно литературном течении, разве что их нет в натурализме ,и то , если хорошо поискать... Горький- реалист,а ведь грешил революционной романтикой, тот же его Павел Власов, например. Достоевский - реалист, а ведь в его произведения есть много таких чисто романтических моментов. Как по мне тот же Раскольников и его Сонечка Мармеладова при их реалистичности, очень сильно окрашены в романтику. А если ее нет, то люди сами ее ищут. Это свойственно людям. Талестра пишет: а с другой - не могу пройти мимо любимой темы "каждого злодея можно понять" ) Главное, чтобы не в ущерб другим героям.
Viksa Vita: Талестра пишет: а с другой - не могу пройти мимо любимой темы "каждого злодея можно понять Можно. Домомучительница была прекраснодушной женщиной, с самыми наилучшими намерениями, которые заключались в педагoгических навыках. Бедную Фрекен Бок родители малыша наняли в качестве бейбиситтера - работа на минимальной ставке, а в Швеции в то время было не просто прокормиться. Речь шла о трудном ребенке, уходящим в фантазийный мир, и с ним даже родители толком не справлялись, будучи не в силах до него достучаться. И вот бедная воспитательница отправляется в это логово дисфункциональной семьи, где ее начинает преследовать ужасное существо, хам, эгоист, самодур! Он чуть ли на доводит ее до инфаркта своими идиотскими выходками! Вы только представьте себе, что должна она была вытерпеть! Как выжила! И даже в полицию не обратилась. Чудо самопожертвования и великотерпения, отданное на растерзание этому бездушному хулигану Карлсону.
Талестра: Viksa Vita ну да ) Высоцкий вспоминается - Началися его подвиги напрасные, С баб-ягами никчемушная борьба... Тоже ведь она по-своему несчастная, Эта самая лесная голытьба. Скольких ведьмочков пришибнул! Двух молоденьких в соку, Как увидел утром — всхлипнул: Жалко стало дураку.
nadia1976@ukr.net: Это, наверное, особенность 21 века, или рубежа веков(а ведь в самом деле, революции почти всегда происходят как раз на этом рубеже). Просто сумерки кумиров какие-то. Иисус Христос живёт с Марией Магдалиной, Атоса пытаются сделать из благородного человека самодуром- убийцей, Молчалин-честный человек, а Чацкий-чокнутый чудак, Ахилл -какой-то бандюган, а Агамемнон на руинах Трои насилует Прекрасную Елену... Я, конечно, не против новшеств, но не до такой же степени Талестра , Вы стараетесь балансировать... И Атос такой ничего, и Миледи неплохая. Но с другой стороны, каждый человек может иметь свои взгляды. А еще, должен быть в споре оппонент, это интересно и хорошо.
Viksa Vita: nadia1976@ukr.net , Не такие уж новшества. Достаточно вспомнить Гете, а за ним и Булгакова. В немецком кино уже с девяностых тренд "хорошего немца" преобладает в военной тематике. Мне кажется, это вечное колебание культуры между черно-белыми крайностями и серыми полутонами. На смену романтизма всегда приходит экзистенциализм. А потом возвращается к романтизму. Колебание, присущее и каждой личности, если подумать.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: И Атос такой ничего, и Миледи неплохая миледи не то что неплохая ))) она ужасна в глазах д'Артаньяна и Атоса и прочих, кому причинила боль. Но ведь и ей причинили не просто боль - её лишили чести, заклеймив без приговора суда, и попытались лишить жизни. Мы знаем, почему так поступил палач и почему так поступил граф, и принимаем их мотивы. Но мы не знаем, что двигало Анной, делая вывод о её мотивах со слов её жертв, отнюдь не беззащитных. Просто все её поступки можно развернуть так, что они становятся объяснимыми, и это не раз уже делали и читатели, и авторы фиков. Ничего безнравственного в этом я не вижу. сумерки кумиров ну, кумиров вообще не стоит создавать )
Viksa Vita: Талестра пишет: ну, кумиров вообще не стоит создавать Скажите об этом роялисту Атосу и сыну его Раулю :)
Талестра: Viksa Vita я о читателях говорю ) в "Трёх мушкетёрах", помнится, никаких кумиров у Атоса не было, наоборот, он меня радовал очень актуальным сейчас свободолюбием и нежеланием подчиняться никому, даже всесильному Ришелье ) а идеалы были - рыцари времён Карла Великого ) и это прекрасно, что такой покорёженный жизнью человек продолжал верить в идеалы )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Но ведь и ей причинили не просто боль - её лишили чести, заклеймив без приговора суда, и попытались лишить жизни. Мы знаем, почему так поступил палач и почему так поступил граф, и принимаем их мотивы. По-моему, это право автора. Он написал ровно столько, сколько надо. А зачем нам знать больше? Дюма нам сказал ровно столько, сколько нужно. Разве нам мало, чтобы понять героев? Ведь в каждом произведении литературном есть что-то недосказанное. Это право автора заливать ярким светом определенные события, а остальные оставляет в тени, либо даже упоминает одним словом или может не упоминать. Это заставляет работать мысль и воображение читателей. Для Дюма было важно, кем стала Анна, а как она ею стала для него неважно, достаточно только очертить главные вехи. Ведь она могла выбрать и праведный путь, но не выбрала же. Это должен был быть ее личностный выбор. Атос же не мог ей носик вытереть и умилиться: О Боже мой! Несчастная, бедная, как же тебя жизнь то обидела! Я же тебя спасу!" Автор такого варианта событий не выбрал, он лепил, создавал образ, и ему было важно показать своего героя в момент его сложнейшего нравственного выбора, Дюма не выбрал мелодрамы, он выбрал драму, это его право.
Констанс1: nadia1976@ukr.net , все правильно. Право автора создавать сложные и неоднозначные характеры, чтобы читателю было интересно читать , думать, сопоставлять и спорить с другими читателями
nadia1976@ukr.net: Констанс1 , а ведь в этой истории интересно то, что как только ты вроде бы уже поставил все точки над і и успокоился, как сразу же начинаешь сомневаться и думать, а как же все-таки там было на охоте?
Констанс1: nadia1976@ukr.net ,это уже в меру силы воображения каждого отдельного читателя.
Констанс1: Le prince François d’Orléans titré comte de Dreux par Monseigneur le comte de Paris Le 31/07/2014 Commentaires (1) Dans Actualité Royale image: http://www.la-couronne.org/medias/images/photo-pour-blog-1.jpg Photo pour blog 1 Le prince François d’Orléans, ici au côté de son épouse Theresa, a été titré comte de Dreux le matin de son mariage par le chef de la Maison royale de France, Monseigneur le comte de Paris. Le second fils du comte et de la comtesse d’Evreux était le dernier prince de sa génération à ne pas avoir été titré. Le comté de Dreux, situé aux confins de la Normandie et de l’Ile de France, doit son nom à la ville de Dreux qui dépendait originairement du duché de Normandie. Читайте далее на http://www.la-couronne.org/blog/actualite-royale/le-prince-francois-d-orleans-titre-comte-de-dreux-par-monseigneur-le-comte-de-paris1.html#ufRuLSfZKToL756W.99
Viksa Vita: Констанс1 , будьте любезны, обеспечьте нас, темных, переводом (пункт 5 в правилах форума). Очень хочется узнать, что происходит с принцем Орлеанским.
Констанс1: Viksa Vita , уже обеспечила. в следующем посте за оригиналом
Констанс1: Viksa Vita , Вы откройте вторую ссылку , там сайт , посвященный современному Французскому Королевскому Дому
Флёр: О клейме. (Знаю одну девушку, которая сделала себе татуировку королевской лилии на плечике :) ) В России, примерно, в то же время и за похожие преступления клеймили лоб. Повезло милашке Миледи, что родилась во Франции :) А то бы никакие притирания и пенюары не помогли скрыть клеймо. Лично я не осуждаю ни графа Ля Фер, ни его супругу: каждый устаивается, как может. Но вот Гримо мне жаль, граф обращался с ним как со домашним эльфом?! Прямо как Сириус Блэк с Кикимером или Люциус Малфой с Добби. :( И вот это не может меня не возмущать. :(
Стелла: Флёр , а что значит, как с домашним эльфом. ( у меня эльфы только с Толкиеном ассоциируются и с Шотландией.) Ну, Гримо жалеть если и надо, то совсем не за это: со своим уставом 21 века не стоит оценивать нравы прошедших эпох. Мне Гримо жаль совсем по другой причине: вся его жизнь была отдана хозяину. Ведь он не имел семьи и все его привязанности в жизни- Атос и Рауль. А вот Блезуа устроился отлично: сам в Бражелоне, а женушка в ссылке в Париже. Очень даже удобно, по его собственному признанию.
Стелла: А я у нас уже несколько раз видела дурочек с клеймом лилии на плече. Думают, видимо, что это красиво. Это только говорит об умственном и культурном уровне. А еще о том, что девица не представляет, как это будет выглядеть лет через 40, когда ее плечо будет уже морщинистым, костлявым и обвисшим.)))))
Флёр: Стелла, это у Толкина эльфы красивы, вечно молоды и воинственны. А у Роулинг встречается только домашняя разновидность эльфов - маленькие, бесправные рабы, одетые в наволочку или полотенце, занимаются всей домашней работой бесплатно до глубокой старости. Гермиона боролась за освобождение домашних эльфов, но безуспешно, потому как они в своем огромном большинстве преданы своим жестоким хозяевам и выше всего ставят хозяйские интересы. Сплошные Гримо! И почти такие же бессловесные. :( Что касается современных татуировок, то многие из них со временем сами собой исчезают бесследно.
Стелла: Флёр , у меня никак не получится оценивать нормами Роулинг героев Дюма.)))) Слишком несопостовимые величины- Роулинг и Мэтр. Чем Роулинг полезна- это она вернула детям мира книгу в своем первоначальном замысле, заставила их читать. Вот это - здорово. Я смотрела некоторые из фильмов о Гарри Поттере: снято прекрасно, чудесные актеры, но у меня осталось ощущение, что там все персонажи больные на голову. Чародейство и волшебство в 21 веке достигли таких размеров, что это уже соответствует представлениям 16 века. Когда на телевидении всерьез пропагандируют работу гадалок, предсказателей и тому подобную ерунду хочется в самом лучшем случае повертеть пальцем у виска. Дюма, слава богу, был материалистом и не обвинял миледи в сговоре с дьяволом всерьез. А Гримо не жалел, потому что создавал образ верного слуги, преданного и самоотверженного. Это поначалу он думал о строчках. Его Гримо человечен, хоть и одет не в наволочку, а как нормальный слуга. И уже в последующих книгах Гримо- не просто лакей. А впоследствии он - управляющий имением. Это - доходная должность .
Viksa Vita: Не знаю, откуда здесь возникла ассоциация между Роулинг и Дюма, но единственным связующим их звеном в самом деле является Гримо. Ведь орден Феникса обитал именно на улице, носящей имя слуги Атоса :)
Талестра: Viksa Vita у Роулинг улица Гриммо ) на которой живёт крёстный Гарри - Сириус, обращающийся чёрным псом. Пёс-оборотень, встречающийся на кладбищах, в мифологии называется грим. Романы Роулинг - фэнтези, романы Дюма - авантюрно-исторические. Общего между ними разве что приключенческий дух, хотя и он совсем разный по настроению. Я бы не стала обижать ничьих поклонников, пытаясь их сравнивать. Оба этих автора - яркое явление в беллетристике, оба хороши по-своему.
Nataly: Господа, все, что касается Роулинг и Гарри Поттера можно обсудить здесь. Тем более, что с миром Дюма мир Роулинг действительно соприкасается только в одной точке, а именно - названии площади.
Флёр: Талестра, площадь Гриммо, дом 12 - адрес штаб-квартиры Ордена Феникса. А сопоставляю я домовиков-эльфов Роулинг и слуг мушкетеров, вернее, одного единственного - слугу Атоса, потому что Гримо ведет себя точь-в-точь как домовый эльф, для которого нет ничего важнее интересов хозяина и чья преданность не знает границ. И потом оба эти произведения, по большому счету, о дружбе! Поттериана вся пронизана литературными реминисценциями, ведь автор - не просто филолог по образованию, она специализировалась именно на французской классической литературе. Прошу прощения, не видела предыдущий пост. :(
Nataly: Флёр Флёр пишет: Поттериана вся пронизана литературными реминисценциями, ведь автор - не просто филолог по образованию, она специализировалась именно на французской классической литературе. Поттериану обсуждаем в соответствующей теме, плиз.
Zander: Я думаю, Атос в момент повешения видел себя именно судьёй. Мысль его шла примерно так: "Ты, дрянь, скрыла, что ты воровка. Ну, так и получай, что ворам причитается! Я на своей земле царь и бог, и я приговариваю тебя к смерти." Принцип соблюдён, а формальности - дело десятое. Уже потом он пришёл к выводу, что нет, таки не казнь это была, а убийство. Хоть и вполне справедливое, но убийство. И потому во второй раз постарался сделать всё настолько по правилам, насколько позволяла стуация: с судом и палачом. Собственно, миледи один раз подумывала рассказать, что Атос её повесил. Будь всё по закону, вряд ли бы ей такая мысль в голову пришла. А про "вести в суд" - стань эта история достоянием гласности, замаранной оказалась бы репутация не только самого Атоса, но и всей его семьи. Которая твердила ему, что жениться на девке без роду без племени - плохая идея. Честь личная и честь родовая были неразрывно связаны. Этого Атос допустить не мог. И ещё: те же дуэли тоже, в общем-то, проходили не по закону. Но почему-то насчёт них (и случавшихся на них убийств) таких споров не ведётся. Хотя Арамис, например, по этой логике, должен был оскорбившего его офицера не на дуэли убивать, а тащить в суд с иском о защите чести и достоинства.
Стелла: Ну, насчет дуэлей был свой кодекс чести и свои правила. В суд и сейчас нет смысла тащить, если идет дело о защите чести и достоинства. Мало стран найдется. где есть шанс выиграть такое дело.( разве что, это процесс, который интересен с точки зрения защиты от насилия). Мне кажется, что современному читателю трудно понять что такое честь и достоинство у знати прошлого. И трудно, а скорее, просто не интересно , принять, что родовая честь - это честь семьи. Это не только честь конкретного человека, это совокупность понятий, которая формирует гордость рода. И эти понятия не всегда включают в себя понятия о порядочности и чести современного человека.
Талестра: Читаю жж Эйлин О'Коннор - писательницы, автора детективов Елены Михалковой. Мушкетёров она любит, Дюма считает недооценённым автором. И вот натыкаюсь на её вопрос (двухлетней давности): "Как граф де Ла Фер объяснил исчезновение своей молодой жены? Свадьба была. Брак официально зарегистрирован в загсе. Молодую графиню видела куча родни. На охоту они уезжают вместе, возвращается двадцатипятилетний граф один. И что он говорит?" http://eilin-o-connor.livejournal.com/49709.html Дальше идёт обсуждение на четырёх страницах, в котором - все животрепещущие вопросы, с такой любовью обсуждаемые и здесь (от "почему граф не заметил клейма до охоты" до "почему главный герой д'Артаньян, Арамис же куда круче"). А под вопросом автор поста вынесла: вот хорошее объяснение - и ссылка: http://amiga-ksana.livejournal.com/789404.html В которой цитируют высказывание LS насчёт казни на охоте. Очень приятно было встретить )))
Nataly: Талестра О, я все хотела сюда это притащить, но забывала!:) Амига наша там разошлась, да:)
Señorita: Талестра пишет: Молодую графиню видела куча родни. На охоту они уезжают вместе, возвращается двадцатипятилетний граф один. И что он говорит?" А с чего вообще взяли, что он домой возвращался?;)) Побродил по лесу весь в смятении чувств, опрокинул фляжечку кальвадоса, если с собой было оплакивая "утраченную честь" молчать, господа гусары!)))), да и до городу Парижу - в чем был.
Стелла: Señorita , он приказал разыскать священника. для этого, как минимум, надо было кому-то приказать это сделать и где-то ждать результата. Может - и в лесу ждал, чтобы его вздернуть рядом.
Señorita: Стелла пишет: он приказал разыскать священника. для этого, как минимум, надо было кому-то приказать это сделать По-моему, он не говорил, что "приказал" разыскать. Он говорил, что хотел чтобы и его, священника, повесили, но тот успел смыться. Это он мог в принципе и задним числом разузнать.
Стелла: - А ее брат? - робко спросил д'Артаньян. - Брат? - повторил Атос. - Да, священник. - Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход. Получается так, вроде: Атос ее повесил и ищет, кто бы пошел за братцем. Нашел кого-то из слуг в лесу и велел братца привести. А сам в лесу ждет, на пенечке сидит и тяжкую думу - думает. Тут воротился слуга и говорит, что брат-то смылся.( неясно, как это он узнал про крах их с Аннушкой затеи? За кустиком сидел, что ли? ) Ну, графушка и плюнул и на коня буланого вскочив, в град стольный Париж и подался, не заходя в терем родимый. Или все же домой заехал и распоряжения раздавать начал? А до священника переполох дошел и он рванул поскорей с насиженного места, чтоб часом не повесили.
Талестра: Палач: "Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... Тогда мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль". - То есть из его слов следует, что священник скрылся вскоре после свадьбы. Что там и кому говорил граф по возвращении из лесу, меня мало тревожит. Мне интересно - он хоронить её не собирался? пусть висит графиня до второго пришествия? Если он собирался скрыть всё это дело, оберегая своё имя, надо было слуг послать её похоронить. И если послал - что они ему сказали по возвращении? Или у них в Ла Фер вообще не принято лишнего разговаривать? )))
Señorita: Талестра пишет: Мне интересно - он хоронить её не собирался? пусть висит графиня до второго пришествия? Если он собирался скрыть всё это дело, оберегая своё имя, надо было слуг послать её похоронить. Тогда ему не было бы нужды бежать, скрываться, менять имя... Ну... помре графиня, я вот ее похоронил, весь такой в горе горьком стою красивый. Как он собирался общественности, начиная со слуг объяснять вообще, что это тут на суку болтается и с какого. Да еще с клеймом. Да! Разумеется, ввернуть про свои права верхне-нижне-среднего и заднего и хз еще какого судии!)))) То-то было бы поводов для сплетен во всей округе: лет на 20 вперед хватило бы пережевывать соседям, все бы померкло на этом фоне. Не, как по мне, так повесил да и слинял тут же, тихо и незаметно. Чтоб уж дальше все без его ведома происходило, а следовательно - ему до лампочки. Талестра пишет: Или у них в Ла Фер вообще не принято лишнего разговаривать? ))) Нет, просто в бульварном авантюрном романе не принято, да и не нужно расписывать лишние мотивы поступков, психологию и проч. Главное - действие, чем запутанней и закрученней - тем лучше. Логику тут лучше не искать, это как индийское кино, допустим, законы жанра, влюбленные соединятся, во время драки не получат ни одной царапины, злодеи же наоборот - все навернутся вниз с обрыва)). Так и тут: обманутый со всех сторон нищасный граф бросает все и едет в никуда, в новую жизнь, с новым именем. Как, что и почему - детали нас, автора, вернее, ну и нас вслед за ним - не интересуют.
Талестра: Señorita пишет: Тогда ему не было бы нужды бежать, скрываться, менять имя... я-то полагаю, что он бежал не из малодушия - аа, что я натворил, женился невесть на ком, что теперь скажут, а сбегу-ка я, - а из стремления покинуть место, где всё это произошло и всё напоминало об этом; и из стремления искупить вину перед именем предков, которое из-за его опрометчивой женитьбы было обесчещено; и из стремления покончить скорее со своей жизнью, но сделать это наиболее достойным образом - отдать её за короля. Он не думал "а что скажут соседи". Он думал "как мне жить дальше с этим и после этого".
Armande: Señorita пишет: Как, что и почему - детали нас, автора, вернее, ну и нас вслед за ним - не интересуют. Не могу не согласиться. Потому как вся история с повешением, исчезновением графской четы ( как кроликов в лесу ), дальнейшими действиями и статусами настолько нелогична, что никаким рациональным объяснениям не поддается. И собирался граф хоронить супружницу или нет, совсем не является краеугольным. Наворочено там достаточно, а нам не остается ничего, кроме как все это принять, не пытаясь искать какую-то логику.
Талестра: Armande пишет: И собирался граф хоронить супружницу или нет, совсем не является краеугольным. ну если б собрался, он бы заподозрил, что она выжила ) отчего-то мне кажется, это было бы для него облегчением (выполнил свой долг, но не стал убийцей).
Armande: Как показывают дальнейшие события - не собирался. А если и наоборот, то контрольный в голову? Зачем убивать, если убивать не хотел? И облегчение от отсутствия висельницы у него вряд ли наступило. Как у ответственного товарища.
Señorita: Талестра пишет: из стремления искупить вину перед именем предков, которое из-за его опрометчивой женитьбы было обесчещено; и из стремления покончить скорее со своей жизнью, но сделать это наиболее достойным образом - отдать её за короля. Хм. Весьмааа, надо сказать, странный способ выбрал для этого. "Отдать жизнь за короля" - это добро пожаловать в действующую армию, на передовую, в театр военных действий. "Искупить вину перед предками, спасти имя и т.д." - это, допустим, раздать свое добро на благотворительность и пойти паломником по святым местам; или хоть в ближайший монастырь. А отираться в гвардии в стольном граде, и по большей части - по парижским кабакам задирать случайных "обидчиков", вызывая их на дуэли за любой чих - это... месье знает толк в извращениях весьмааа экзотический способ "покончить скорее с жизнью" только если откажет печень, но и то - эт надо оочень постараться, даже ему столько не вылакать и "искупить вину". Это просто классическая иллюстрации той самой жалости к себе и своему якобы обесчещенному имени и лелеяние своего горюшка . Вот какой я бедный-несчастный-коварной-бабой-аферисткой-обманутый. Да что же мне теперь делать, ничего не остается, как еще больше вываляться в грязи. Словом, сплошная рефлексия, боль-страдания практически из серии "сам придумал, сам поверил, сам страдал" и как следствие - желание утопить горе в бочке с бургундским. Или анжуйским, не суть)))). И вот тут-то я, к слову сказать, не понимаю откуда растут ноги той т.з., что он де "сильная личность", "не сломался". Потому что - глядя на всю эту ситуацию - ни фига ж не сильный. И сломался. Капитально так сломался. Вот то, что потом сумел все же себя за шкирку взять - это уже другой разговор. Но до той поры много воды утекло.
Талестра: Señorita пишет: Весьмааа, надо сказать, странный способ выбрал для этого. это с вашей точки зрения. С его - нормальный ) Мне и в Атосе, и в графе нравится то, что он делает то, что считает нужным сам, а не другие. Влюбился - женился, наплевав на все "а надо было прове-ерить!" Увидел клеймо - казнил, невзирая на "ахти, позор какой". Не может быть графом - идёт в мушкетёры, тоже не перекладывая ни на кого ответственность. Для меня сломаться - значит отступиться от самого себя. С ним этого не происходит. Да что же мне теперь делать, ничего не остается, как еще больше вываляться в грязи. это где это Атос в грязи валяется? желание утопить горе в бочке с бургундским. Ему плохо - он пьёт. Имеет право )
Armande: Талестра пишет Увидел клеймо - казнил, невзирая на "ахти, позор какой". Возвращаемся к нашим баранам. Наличие клейма совсем не повод для казни. Клеймо - отметка о совершенном преступлении, за которое казнь никак не полагалась. Если послужной список тянул на смертную казнь, то просто вешали ( и т.д. ) без всякого клеймения. А так мало ли кому кого казнить припрет! Деревьев не хватит!
Талестра: Armande клеймо - отметка о том, что человек должен быть отправлен на каторгу. То есть графиня де Ла Фер - беглая каторжанка. Потому и повесил, потому и без дополнительного суда. В данном случае, как я понимаю Дюма, граф не превысил своих полномочий. - В отличие от казни на Лисе. Там от серьёзных неприятностей судий только расписка Ришелье спасла.
Atenae: Недавно прочитала в какой-то медицинской статье, что алкоголь уничтожает состояние стыда. Почему алкоголики совершенно не стесняются своего скотства. Вам нужен ещё ответ, для чего Атос пьёт?
Armande: Талестра пишет: клеймо - отметка о том, что человек должен быть отправлен на каторгу. Клеймо - клейму рознь. Для каторжников были буквенные клейма, например TF ( travaux forcés - тяжелые работы ). Лилиями клеймили проституток. И смертью этот род деятельности никак не карался. Либо, может быть, здесь замешано клеймо города Лилля. Но Миледи никак не каторжанка, тем более беглая. С чего Вы это взяли? Графу было, вполне понятно, обидно, что эдакий цветочек прокрался на его супружеское ложе. Ну и ? Я другого не понимала никогда, как можно было раньше это клеймо не заметить. Он что в наглазниках в спальню ходил ? Здесь уже опять к Дюма вопросы.
Nataly: Armande пишет: Armande пишет: Я другого не понимала никогда, как можно было раньше это клеймо не заметить. Он что в наглазниках в спальню ходил ? Вот это, как раз, элементарно. а) Клеймо на лопатке; б) ночная сорочка; в) миссионерская поза как единственно возможная. г) полумрак или полная темнота. Это клеймо, кстати, никто не замечал, пока Д'Артаньян не полез куда не надо.
Armande: Nataly, с техникой понятно, но на подсознательном уровне все же чуднО для молодого пылкого мужа. Наверное, дальше в эту тему лучше не углубляться, а то и до "Камасутры" недалеко.
Констанс1: Nataly , а скорее всего ночью в спальне, гормональная буря так графу глаза застила, что он не заметил бы клейма, даже повернись к нему жена спиной. А тут охота, весь сконцетрирован, гормоны не мешают, режет платье и видит клеймо.Пелена спадает, финита ла комедия.А у брата палача должно было быть другое клеймо- V( voleur), что значит вор.
Талестра: Armande пишет: Лилиями клеймили проституток. Атос говорит д'Артаньяну - бедная девушка была воровкой. Палач клеймит лилией брата - за воровство, а не за проституцию. И того приговаривают к каторге: "Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. (...) Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата". Я полагаю, для графа клеймо значило именно это: твоя жена - клеймёная воровка. Думаю, передай он дело в суд, дело кончилось бы тем же - виселицей, поскольку именно этого приговора он бы потребовал для преступницы как верховный властитель. И он отдаёт графине последнюю дань уважения - вешает собственноручно.
Señorita: Талестра пишет: И он отдаёт графине последнюю дань уважения - вешает собственноручно. Нет, он всего лишь - совершает убийство. Поскольку ни в одних правах хоть каких судов, в хоть каких веках (даже и в первобытных, не то что на пороге нового времени) не было такого, как в одной сказке: я и судья, я и прокурор, я и адвокат, ну и палач - тоже я!)))) Если прокурор встретит на улице беглого преступника и пристрелит его - он сядет за убийство, еще и добавят за превышение полномочий. Так что какими бы красивыми словами Атос (и автор заодно)) не замазывал сей его поступок, брейся, не брейся, на ёлку не похож. Убил человека (он не знал и не мог знать на тот момент, что она жива осталась), и это и было первым шагом в пропасть, в которой он столь долго и упорно пребывал потом в течение энного кол-ва лет. Талестра пишет: То есть графиня де Ла Фер - беглая каторжанка. Опять эта мифическая каторга вылезает))). Не была она беглой каторжанкой, не была. Воровкой - да. Но о каторге речи не шло. Собственно говоря (но этого он, разумеется, тоже знать не мог) она и как воровка-то не была заклеймена ПО ЗАКОНУ. Потому что законного суда на ней - упс! - не было. Была месть за брата и самосуд палача. И всю эту историю про беглых воров - он сам себе придумал, и сам же в это поверил. И на радос... простите с горя побежал сразу в мушкетеры. Равно как и историю про убиццо-поруганную честь и "не мог больше жить С ТАКИМ позором". Каким опять же "ТАКИМ", если разобраться-то, приятного мало, да, но чтоб аж "никто меня не любит, пойду я на болото, наемся лягушат" - объясняется имхо токмо слишком уж впечатлительной натурой молодого графа, который до того еще лиха особого и не нюхал в жизни. Бесчестье - это когда ТЫ предал самого себя, свои идеалы, свои принципы и своих же благопристойных предков-родственников. Уйти в полицаи перейти, допустим, в военное время во вражескую армию и убивать своих вчерашних сослуживцев и приятелей. Предать лучшего друга/родственника/просто случайного знакомого; стать виновником его гибели, убить его ради корыстных целей. Вот это - запятнать свою честь так, что не отмоешься, как говорится, до седьмого колена. То, что у Атоса это, извините, он просто дурью страдает полжизни фактически называется стал жертвой брачных аферистов. Это неприятно, больно, тяжело, это скандал, но это не бесчестье прям уж такое, что все предки на портретах покраснели от стыда за своего потомка)))). Т.е. как говорится - ужас, но не ужас-ужас-ужас). То что он в своей истерике так себя накрутил и так это воспринял и сделал то, что сделал - это уже другой разговор. Но опять-таки это - сугубо его трудности. Да, конечно, в этом не его вина, а скорее даже беда. И трудно его упрекать за то, что он не выдержал такого тяжелого удара, которым его по голове приложило. Пытался уже потом оправляться от него и выживал как мог и как умел, это только в сказках железным супер-мэнам все ни почем. Я другого не понимаю. Почему это все подается вдруг как офигенное достоинство и прямо-таки пример для подражания. Вот, мол, мужик, молодец, берите пример. Хотя, и он сам это позже не раз признавал, хвалиться там было ой, как нечем, в той его прошлой мушкетерской жизни, бурной молодости.
Талестра: Señorita я не вижу ни позора, ни дури, ни истерики у Атоса. Мне кажется, вы требуете от него, чтоб он воспринял историю с клеймом так, как вы считаете правильным. Но он воспринял её так, как воспринял. Я уже не раз писала, что решение о лесной казни считаю не самодурством, а поступком, который очень тяжело ему дался, но на который тем не менее он пошёл. Это не только её казнь, это ритуальное самоубийство. На мой взгляд, ему было бы легче её отпустить. Но он считал необходимым её остановить - так же, как считал это необходимым палач, ставя клеймо. Хочется вам видеть в графе жалкую личность, недостойную имени благородного человека, - ваше право ))
Стелла: Дамы, вам еще не надоело? Последующие десять лет вы будете говорить одно и то же с завидным постоянством и распределением ролей? Прямо филиал " Штаба Мордаунта" или как там этот форум называют? Лучше посмотрите как о Бюсси говорят: с фактами, роют, как кроты- любо-дорого читать. А в этой теме жизнь бурлит, аж пена идет. Вопрос можно: что вы для себя выяснили за предыдущие 10 лет споров? Граф подонок или нет? Миледи ангел - или нет? Определитесь уже, наконец!
Талестра: Стелла когда нам надоест, мы замолчим, не волнуйтесь.
Стелла: Талестра , похоже, что на вас дело не заглохнет.))))
Nataly: Стелла пишет: Дамы, вам еще не надоело? Последующие десять лет вы будете говорить одно и то же с завидным постоянством и распределением ролей? Прямо филиал " Штаба Мордаунта" или как там этот форум называют? И снова я вынуждена повторить, что участники форума имеют право говорить то, что хотят и сколько хотят, пока это не противоречит правилам форума. Десять лет, двадцать лет или триста лет они будут это делать - значения не имеет, люди в своем праве. Спасибо за понимание.
Señorita: Талестра пишет: Мне кажется, вы требуете от него, чтоб он воспринял историю с клеймом так, как вы считаете правильным. Но он воспринял её так, как воспринял. Я-то как раз не требую. Я просто сказала, что с чисто рациональной т.з. и здравого смысла - ну не была эта ситуация такой уж кошмарной, что впору только в петлю. И кабы было у него время на трезвую голову все взвесить, вполне возможно, что он бы не стал так очертя голову бросаться в в Париж и проч. Другое дело, что ОК - повел себя так как повел, как он сам для себя определил нужным правильным и проч. Но тем не менее - повел себя, мягко говоря, не совсем умно. За что и расплатился, причем ой, как расплатился. Я не могу понять (и не пойму наверное никогда), почему этот, равно как и ВСЕ автоматом его поступки преподносятся как неоспоримые достоинства, достойные восхищения. Но при этом еще добавляется, что, мол, он люб и так, со всеми недостатками))))). Какой-то пробел в логике, вы не находите?))) Т.е. либо я люблю идеально Атоса из своего фанона (я не о Вас сейчас конкретно, я вообще - об общем настрое всей беседы), либо уж со всеми недостатками, как он есть, - третьего не дано. Но тут как правило в большей степени все же первое))), потому что наверное так удобнее. За сим я пожалуй откланяюсь покуда. Потому что вести беседу в подобном тоне и подобном ключе - мне лично не охота. Пост отредактирован. N.
Талестра: Señorita Я не могу понять (и не пойму наверное никогда), почему этот, равно как и ВСЕ автоматом его поступки преподносятся как неоспоримые достоинства, достойные восхищения. разнеженно: такая, наверно, у нас любовь ))) от такой он совершенный Атос, и всё что ни сделает - совершенно ))))))))) Т.е. либо я люблю идеально Атоса из своего фанона (я не о Вас сейчас конкретно, я вообще - об общем настрое всей беседы), либо уж со всеми недостатками, как он есть, - третьего не дано. со всеми недостатками, - соглашаясь, - которых я в нём всё равно не вижу )))
Nataly: Señorita Не надо переходить на личности. Пост отредактирован.
Señorita: Nataly На чью, простите, личность я перешла?)) Только если Атоса. Но раз на то пошло, то неплохо было отредактировать и тот пост, которому мой был адресован. Или там вы оного перехода не видите?
Nataly: Señorita Пп. 1 и 8 правил форума освежите в памяти, пожалуйста. Спасибо. На этом дискуссия закрыта.
Señorita: Nataly А, ну да - жираф большой, ему видней, конечно. :))) Извините, больше не буду *бьющий земные поклоны смайл*
Констанс1: А можно уточнение, не в рамках дискуссии? В апокрифических «» Мемуарах графа де Рошфор«», рассказываеться , как отец Рошфора женился вторым браком на некоей Мадлен де Комон,как будто бы она была из семьи де Ла Форсе. На самом деле, оказалась дочерью мельника, и как его отец узнал, что эта женщина, когда -то приговоренная к каторге, была заклеймлена на плече цветком лилии.
Armande: Мемуары графа де Рошфора, содержащие сведения о том, что важного произошло при кардинале де Ришельё и кардинале Мазарини, со многими отличительными особенностями правления Людовика Великого, Москва, Этерна, 2015, пер. С.Ю. Нечаева. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел, с позволения сказать, ярко выраженный цветок лилии*, что тут же продемонстрировало ему, в какой степени (* В те времена так клеймили воровок и проституток.) он заблуждался в отношении ее благочестивости. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые от него успела получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас! Не отсюда ли позаимствовано неудержимое желание г-на графа расправиться с супругой? Даже метод совпадает.
Констанс1: Armande , именно отсюда. На эти апокрифические мемуары Дюма указал Огюст Маке, который был тогда учителем истории в лицее им. Карла Великого.
Armande: У Куртиля стиль такой - роман-биография. Но про каторжницу я там не увидела. Откуда такая тяга весь мелкий криминал на каторгу упрятывать? Лилия не была каторжным знаком.
Констанс1: Armande , ну романтизму свойственно сгущать краски.
LS: Armande Клеймо в виде лилии было регистрационным знаком для совершивших тяжелые преступления. Напомню, что клеймением сопровождался приговор кюре - 10 лет в кандалах (емнип). Но посмотрите как интересно Дюма преобразовал сюжет из "Мемуаров Рошфора" и превратил бытовую альковную сцену в нечто более сложное и драматичное. При этом в романе есть и альковная сцена, больше похожая на первоисточник, - ночная сцена между д'Артаньяном и миледи, то есть Дюма не боялся таких поворотов сюжета. В нее даже перекочевали некоторые мотивы из Куртиля. Но сцену на охоте, в пересказе (на одних глаголах) самого Атоса, он насытил новыми смыслами, добавив туда деталей из ритуала казни и снабдив соотвествующими комментариями и уточнениями рассказчика. И именно это сделало ее одной из самых запоминающихся у Дюма.
Рошешуар: Armande пишет: он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Видьмо, дело было не на охоте
Armande: LS , Дюма практически 1:1 использовал описание интриги д'Артаньяна с Миледи ( он ее называет, если не ошибаюсь, миледи...): со служанкой, с подлогом, c письмом, за исключением клейма, из "Мемуаров г-на д'Артаньяна..." того же Куртиля. Очень близко к тексту. Из "Рошфора.." позаимствовал клеймо и идею с повешением. Кстати, у Куртиля сцена обнаружения клейма, на мой взгляд, логичнее. Муженёк нащупал у супруги под рубашкой что-то странное и, заинтересовавшись, начал разбираться. Ведь клеймо - не татуировка, это ожог, который дает шрамы и неровность кожи. Дюма сваял сразу два сюжета из этих материалов: приключение с миледи... и обнаружение клейма под рубашкой отдал д'Артаньяну, а из одной лишь угрозы повесить воровку-жену сотворил историю для Атоса. Рошешуар пишет Видьмо, дело было не на охоте В спальне, конечно, на супружеском ложе. Я на стала полностью весь фрагмент приводить. Этот папаша Рошфора с женитьбами вообще отжигал по полной!
Констанс1: Armande , французские литературовелы характеризуют перо Дюма эпитетом ''endiable' '', в переводе, надеюсь, не нуждаеться. Он способен взять факты из жизни различных людей и так смешать это варево, что оно получает гораздо более глубокий и неоднозначный смысл.
LS: Armande Я немного о другом - о "Тайне миледи": здесь как и у Куртиля - обнаружение клейма и попытка убийства в контексте постельной сцены и даже мотив разоблачения (саморазоблачения д'Артаньяна) и последующих попыток вернуться к любовным утехам. У Куртиля выглядит так: "Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые от него успела получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности..." а у Дюма так: "Твердый ум и железная воля миледи не позволили ему выйти из границ, намеченных ею заранее... д'Артаньян хотел быль приблизить свои губы к губам миледи, но она оттолкнула его... Желая вымолить прощение д'Артаньян удержал ее за пеньюар из тонкого батиста" Выражаясь фигурально, Дюма играет вариацию заданной Куртилем темы. Кстати, у Куртиля сцена обнаружения клейма, на мой взгляд, логичнее. Мое представление об этой истории (я имею в виду охоту) не обнаруживает никаких нарушений логики у Дюма. :)
Armande: LS, я не про отсутствие логики в сцене с Миледи у Дюма ( она вообще практически полностью взята из "Мемуаров д'Артаньана..", вплоть до саморазоблачения д"Артаньяна, но без клейма, естественно; они ( Мемуары ) есть в сети свободно в переводе ). Т.е. эта сцена Куртиля и у Дюма близнецы-братья. Здесь все отлично. Клеймо всплывает вполне естественно. " Рошфор " выступает больше, как источник идеи о клейме, и, соответственно, о сомнительном происхождении графини. Несколько более странное впечатление от сцены на охоте между графом и графиней с обнаружением клейма. Особенно в свете предыстории и последующих действий. Именно в ней много натяжек и нестыковок ( о чем вчера здесь была шумная разборка ). Она прописана самим Дюма. У Куртиля ничего подобного я не помню. С другой стороны, темп выхода романов-фельетонов в печать подразумевал определенные ляпы и проколы. Не "Война и мир", в конце концов, который Софья Андреевна 13 раз переписывала! Важны были динамика и поддержание интереса читателей, а не забота о том, что критики и любители, вроде нас, нароют в них через полтора столетия.
LS: Armande Мы с Вами об одном и том же (это, наверное, я не слишком ясно объясняюсь, простите). :) Для меня как раз в истории с охотой, клеймом, повешением все логично и понятно. А что там не так?
Señorita: LS пишет: Для меня как раз в истории с охотой, клеймом, повешением все логично и понятно. А что там не так? Да все там "не так, если посмотреть". Во-первых, меня тоже как-то озадачивало, честно признаться, что впервые оно на свет явилось - пред Атосовы очи - только на той охоте. Ну ОК - убедили - рубахи, застегнутые наглухо, стыдливая неопытная девушка, и молодой Атос был тогда еще почти святой Амвросий))))))). Не увидел, не почувствовал. Пусть так. Но вот он его увидел... И? Сразу - хоп! - включился, как тут любят говорить, в нем судья и палач, он берет веревку и не думая не мысля - вешает на суку. Как ни крути - эта сцена выглядит дикой от слова абсолютно. И если он увидел то клеймо и у него сразу ум за разум - ах!ох! она меня обманывала, как она могла, убью гадину! - это еще можно с натяжкой притянуть. Хотя опять же - не пойму - почему не сделать первое, что приходит на ум, самое логичное и естественное: привести мадам в чувство и просто тупо спросить: что это все значит? Ну ладно, в стрессовой ситуации мало ли у кого в каком направлении мозги отказывают. И если это еще можно хоть за какие-то уши притянуть, то любимая форумная версия, что дескать - сразу же опция "справедливый судья" мод он, и он хладнокровно и обдуманно на абсолютно трезвую голову берет ее и вешает - то тут просто мега-трансформация типа положительного благородного героя в конченную мразь, простите, и психически неуравновешенного маньяка. Коего обходить надо по широкой дуге просто. Хотя по справедливости мне тут видится просто очередной штамп бульварной л-ры: разочарованный возлюбленный, став жертвой коварной обманщицы, от отчаянья решил от нее избавиться. Иначе - сплошные провалы в логике получаются)
Констанс1: Señorita , ну Дюма слямзил этот эпизод из апокрифических «» Мемуаров графа де Рошфора«», которые приписывают все тому же Куртилю де Сандра. Это история второго брака де Рошфора -старшего, и там он грозит повесить свою клейменную супругу, случайно обнаружив цветок лилии на ее плече , во время супружеской ночи в постели. Так что тут все претензии к первоисточнику, Дюма только добавил в сцену драматизма и романтизма и перенес действие на охоту. Ему нужно было какое -то темное и страшное происшествие в прошлом Атоса, которое обьясняло бы его беспробудное пьянство и отказ от собственного имении. Вот и нашел, распишитесь , получите.
Стелла: Констанс1 , а все же казнь была раньше пьянства.)))) Или ты думаешь, что герой сначала был придуман, как пьющий вельможа, а уже потом - казнь, как оправдание.
Señorita: Констанс1 пишет: ну Дюма слямзил этот эпизод из апокрифических «» Мемуаров графа де Рошфора«», которые приписывают все тому же Куртилю де Сандра. Это история второго брака де Рошфора -старшего, и там он грозит повесить свою клейменную супругу, случайно обнаружив цветок лилии на ее плече , во время супружеской ночи в постели. "Слямзил" он по ходу дела только мотив, фабулу: знатный дворянин женился по любви и обнаружил, что жена - клейменая воровка. В остальном же - а именно в поступках и мотивации -ничего похожего. Постольку поскольку емнип в оных "Мемуарах" Рошфор вот как раз ведет себя последовательно и логично: устроил жене скандал, высказал все, что нужно и выгнал, а потом затеял развод. А тут у нас - ни описание чувств нет у Атоса, ни мыслей, переживаний - вообще же по нулям. Одни факты: увидел, повесил, бросил все, уехал. Всё. А любая недосказанность рождает вопросы и предположения, т.к. отдельные факты нуждаются в уточнении.
Señorita: Стелла пишет: герой сначала был придуман, как пьющий вельможа, а уже потом - казнь, как оправдание. Вот еще натяжка: зачем, скажите, ему "оправдывать себя и оправдываться" и пить, не просыхая, если это "казнь" и он "выполнил свой долг". Ну - ОК - выполнил, всё! - живи и радуйся, новую жену найди не понравится - на елку ее, благо уже научился!)))) - дорожка протоптана и живи спокойно. Долг же исполнил, все в порядке значит!
Констанс1: Стелла , я имела в виду темное и страшное событие из прошлого из-за которого Атос отказался от родового имени и стал горьким пьяницей.
Стелла: Констанс1 , да поняла я это, конечно же. Я имела в виду, что Дюма придумал образ пьяницы, стал его расписывать всеми красками, а по ходу написания выплыл в истории эпизод с очередной мачехой Рошфора и он ему подошел, как причина для пьянства. Что не был эризод с казнью основой для образа, а наоборот, казнь придумалась потом.
Талестра: Стелла пишет: Что не был эризод с казнью основой для образа, а наоборот, казнь придумалась потом. есть версия, что в первой части романа главным антагонистом д'Артаньяна был Ришелье, а миледи так, для антуражу. А вот во второй части Дюма решил делать злодейку именно из неё. Но мне кажется, что идея с лилией и то, что это - жена Атоса, была изначальной. Во всяком случае, в романе всё это очень стройно и логично разворачивается.
Стелла: Талестра , я тоже за логику.)))
Atenae: Коллеги, а вы не допускаете мысль, что Атос, сочиняя свою сказку, мог её видоизменить? Мы же знаем, где он гасконцу откровенно мозги компостирует. Может, начиная эту историю, он вовсе не планировал пересказывать всё, как было. А уж потом, по ходу рассказа она неумолимо начинает сближаться с реальными событиями. Отсюда и невольное "проговаривание" - "я хотел распорядиться, чтобы его повесили". Ну, рассказал он что-то. Какая-то часть этого правдой была. Но не забудем изначальную посылку: нравоучительная сказочка для юного гасконца на ночь. Чего ж удивляться, что с кривых шаров она у него вышла несколько нелогичная?
Констанс1: Ой, дамы, что-то мне подсказывает, что сам Дюма не относился к поднимаемым здесь вопросам с такой серьезностью и скрупулезностью, как мы. Он нашел прижареный фактик в псевдомемуарах, сделал из него конфетку, и отправил в роман. А мы копья ломаем. Такова была воля Автора, который сам сотворил свой дюмовский мир.А насколько это соответствовало реалиям 20-х годов 17 в, ему было не столь важно.Значит, и мы не должны заморачиваться.Уже одно то, что он своими романами сумел заставить нас захотеть обратиться к подлинной истории Франции, и узнать КАК было на самом деле, есть его великая заслуга перед просвещением.
Стелла: Atenae , пока рассказывал, забыл, с чего начал? После таких двухнедельных возлияний не сложно и собственное имя забыть и собственные года .
Талестра: Констанс1 пишет: .Значит, и мы не должны заморачиваться. Автору авторово, а читателю читателево ))) имеем полное право заморачиваться, чем хотим ))) Atenae пишет: Атос, сочиняя свою сказку, мог её видоизменить? я вижу видоизменение в том, что Атос излагает её как притчу, без подробностей (которых нам так не хватает). С одной стороны, он рассказывает историю, желая показать д'Артаньяну, что бывали истории и похуже, чем у него. Своеобразное утешение. С другой - и для Атоса это главнее - он впервые (как я понимаю) говорит вслух о том, что произошло. Во всяком случае, он открывается д'Артаньяну - и психологически для Атоса это важно. Поэтому, разумеется, цель истории - показать ужас произошедшего и передать, очень скупо, переживания самого Атоса. Я не думаю, что он искажает какие-то факты или недосказывает что-то важное для понимания. Но, конечно, он рассказывает её "со своей колокольни". Для графини де Ла Фер история выглядела совсем иначе ) - поехала на охоту с любящим мужем в медовый месяц, пришла в себя с верёвкой на шее. Удалась поездочка )
Констанс1: Талестра , ну где-то подсознательно, или осознанно графиня де Ла Фер могла предполагать, с большой вероятностью, что нечто подобное должно случиться, рано или поздно, и зная ее ум и коварство,выход тут один, через какое-то время из из графини де Ла Фер превратиться во вдовствующую графиню де Ла Фер.А через 10 месяцев родить посмертного наследника( она бы нашла от кого) , и стать его опекуншей. Только неудачное падение на охоте помешало ее планам.Но думаю, что очнувшись, увидев себя в разорванном платье, она не стала взывать к небесам«» За что?«», прекрасно знала ответ, ее главной задачей было спастись незаметно, чтобы граф считал ее умершей. Но , вероятно ,еще несколько дней ей пришлось скрываться в округе, и она узнала, что граф де Ла Фер исчез неведомо куда.Позже из Англии, она конечно посылала в Ла Фер какого -нибудь соглядатая, который на голубом глазу донес ей, что граф де Ла Фер считаетья умершим и она пошла на второй заход с лордом Винтером.Это мое чистое ИМХО, конечно.
Талестра: Констанс1 я полагаю, это один из вариантов её мыслей и поведения ))) и их можно придумать немало.
Констанс1: Талестра , абсолютно с Вами согласна.Но Автор предпочел на этом вопросе не останавливаться.Может, специально, чтобы читателям было о чем подумать и пофантазировать?
Atenae: Ну, как бы мы ни относились к драме на охоте, а по тому, что мы знаем о её участниках в последующей жизни, граф был честным, благородным и добрым человеком. А вот графиня - классическим исчадием ада. Не вижу причин подозревать, что до охоты было как-то иначе. К чему умножать сущности?
Констанс1: Про графиню уже давно все сказано, образ фам-фаталь обязывает.А вот насчет доброты графа(он же Атос), тут можно было бы поспорить.Но , может Вы правы, зачем умножать сущности?
Señorita: Atenae пишет: Коллеги, а вы не допускаете мысль, что Атос, сочиняя свою сказку, мог её видоизменить? Мы же знаем, где он гасконцу откровенно мозги компостирует. Можно было бы допустить. При одном условии: в тексте потом, где-то, как-то это было бы. Ну, то самое ружье, которое должно выстрелить. Раз нет - значит автор не хочет и не допускает разночтений. Следовательно, рассказал так, как было. Это как с отравлением брата Винтера и мужа миледи, мол, Винтер наврал, сам брата отравил, она этого не делала. Увы - но оно фанон, т.к. больше нигде и никак автор это не опровергает. Atenae пишет: А вот графиня - классическим исчадием ада. Не вижу причин подозревать, что до охоты было как-то иначе. Ммм... ну я бы не сказала, что прям уж совсем исчадием да еще ада)). Что такого страшно-ужасного она успела навершить к моменту замужества? Сбежать из монастыря с подельником и краденым барахлом и охмурить богатого лопушка ака Атоса))). Как будто все. Да, она беспринципная хищница, оборотистая ушлая девица, идущая к своей цели по головам - сто раз да. Но до исчадия ада ей было на тот момент еще ой, как далеко. Констанс1 пишет: А вот насчет доброты графа(он же Атос), тут можно было бы поспорить. Хм. Как по мне опять же: он был неплохим в сущности человеком. Этаким мальчиком-мажором, который привык с пеленок получать то, что хотел, и делал то, что хотел. Искренне считал, что он - пуп земли и центр мироздания. И когда оказалось, что это не так - увы(( - именно поэтому его так сильно по голове и шарахнуло. Что аж на всю жизнь.
LS: Талестра С одной стороны, он рассказывает историю, желая показать д'Артаньяну, что бывали истории и похуже, чем у него. Своеобразное утешение. С другой - и для Атоса это главнее - он впервые (как я понимаю) говорит вслух о том, что произошло. Во всяком случае, он открывается д'Артаньяну - и психологически для Атоса это важно. Не забывайте, что, откровенничая в Амьене, Атос был невменяемо пьян, поэтому говорить о каких-то разумных мотивах или даже осознанных импульсах нам не приходится. Señorita Во-первых, меня тоже как-то озадачивало, честно признаться, что впервые оно на свет явилось - пред Атосовы очи - только на той охоте. Еще раз настоятельно предлагаю Вам прочитать любой сборник новелл, какой-нибудь плутовской роман или вообще хоть что-то из бытоописательской литературы эпохи возрождения. Там каждый второю сюжет завязан на путанице в ночи. Там герои в потемках родного мужа или жену от постороннего человека отличить не могут, не то что неровность над лопаткой. Кроме того В ЭТОМ ЖЕ РОМАНЕ Дюма воспроизводит постельную сцену с участием миледи. Д'Артаньян обнаружил клеймо лишь во вторую ночь и то, подравшись с ней. Граф де Ла Фер не дрался с молодой женой, был человеком своего времени и его уровня освещенности. Поэтому нет ничего странного, что лилия на плече его жены вылезла на свет божий случайно. Сразу - хоп! - включился, как тут любят говорить, в нем судья и палач, он берет веревку и не думая не мысля - вешает на суку. Как ни крути - эта сцена выглядит дикой от слова абсолютно. Если Вы обратили внимание, то в моей реплике было специально акцентировано, что в моем представлении об этой истории нет ничего не логичного. С моим представлением, Вы, будучи не новичком на форуме, полагаю хорошо знакомы. Согласитесь, оно объясняет то, что кажется Вам странным. У Вас нет гипотезы, которая б объясняла - прежде всего Вам самой, - почему граф не зарезал жену, а повесил. Но мою Вы не хотите принять. Что ж, продолжайте удивляться нелогичности, непоследовательности Дюма и дальше, если не хотите принимать гипотезу, которой я щедро делюсь со всеми. :) Для Вас текст Дюма будет тёмен и неясен, бульварен, в конце концов. А для меня - строен, глубок и логичен, для меня он - великий писатель и тонкий знаток человеческой психологии, создавший потрясающую историю.
Señorita: LS пишет: Там каждый второю сюжет завязан на путанице в ночи. Там герои в потемках родного мужа или жену от постороннего человека отличить не могут, не то что неровность над лопаткой. Про литературу Возрождения и сей расхожий сюжет - я в курсе. И т.о. объясняется это все только тем, что автор использовал расхожий, затасканный, прямо скажем, ход характерный для романтической литературы, для завязки своей истории. А для литературы, тем более (ну, если вам не нравится слово "бульварной) авантюрной - все нормально, все объяснимо. В кино индийском вон тоже героя бьют-бьют, по земле валяют, а у него не то что царапины, даже брюки так же белы и отглажены.))) Художественный литературный прием. И только. LS пишет: У Вас нет гипотезы, которая б объясняла - прежде всего Вам самой, - почему граф не зарезал жену, а повесил. Но мою Вы не хотите принять. Я не понимаю вообще, для чего она должна быть - сия гипотеза (почему не зарезал, т.к. у него был нож). Ну был. Еще может и ружье было? Или пистолет? Вряд ли же на охоту он только с ножом поехал. Так почему не застрелил? Как тут недавно сказали: зачем множить сущности? Мало ли, что пришло в голову человеку в стрессовой ситуации. Нормальный и вменяемый человек ни стрелять, ни резать не стал бы, для начала (в МОЕМ понимании), а побрызгал бы в лицо водичкой, привел в себя и выяснил отношения, прежде чем предпринимать какие-то дальнейшие шаги. Значит, о вменяемости тут речи просто не идет. А какая логика может быть применима к человеку, который не в себе?;)) И вот это как раз мне и кажется вполне себе приемлемым, объясняющим (хоть как-то) ситуацию. Потому что если я приму вашу гипотезу о суровом и несгибаемом палаче, пардон, судье, самолично вершащим Правосудие, - то с грустью остается констатировать, что он, извините еще раз за некуртуазное выражение, конченная мразь и подонок. Потому как только законченный ублюдок и маньяк будет хладнокровно, со знанием дела затягивать петлю на шее бесчувственной жены, на том лишь основании, что ему не то что доподлинно известно что-то там показалось и почудилось. Впрочем, даже если и известно было бы доподлинно вся поднаготная женушики - дикости его поведения это не отменяет. И пусть он уж лучше будет пылким обманутым влюбленным, который узнал о возлюбленной неприглядную правду о том, что его обманули и использовали, и с горя, помутившись разумом, решивший - фсё! удавлю гадину! - чем отморозком, палачом и прокурором в одном флаконе.
Талестра: LS пишет: Не забывайте, что, откровенничая в Амьене, Атос был невменяемо пьян, поэтому говорить о каких-то разумных мотивах или даже осознанных импульсах нам не приходится. согласна. Ну значит, рассказ шёл из глубин подсознания и он говорил всё так, как оно и было, с его точки зрения. И мне очень нравится, что и в таком сомнамбулическом состоянии он не винит её (а что винить бедную девушку? повесил, и будет с неё). Он винит себя. Atenae пишет: А вот графиня - классическим исчадием ада. речь не о том, что на самом деле она не была исчадием ада. Речь о том, как всю эту ситуацию видела она и ожидала ли такой реакции от любящего супруга. Вот вспомните историю с Фельтоном. Миледи опутывает его сетями его пять дней, и контрольный выстрел - рассказ о соблазнении её Бэкингемом. Рассказ подробнейший, интимный, от которого бедного пуританина бросает в жар и холод. Она рисует перед ним картины соблазнения - и это настоящее зомбирование. Религиозный фанатизм, замешанный на неудовлетворённом сексуальном влечении, - мощный рычаг. Миледи не просто показывает ему Бэкингема негодяем - она вытесняет из головы Фельтона привычную картину мира и заменяет своей. Да, он и без того был склонен к фанатизму и ненавидел герцога. Но её рассказ делает из военного, привыкшего повиноваться приказам, смертника, в голове которого звучит лишь один голос - её. Нечто подобное, я думаю, происходило и в момент её обольщения графа. Тот был склонен к романтизму - а это значит не стихи читать и ромашки нюхать, а обрести единственную родную душу, определённую тебе судьбой. Прекрасная дама верного рыцаря. Граф ценит умных людей - скажем, в д'Артаньяне он не раз выделяет именно это качество, - и вспоминая о жене, он трижды говорит о её уме. В данном контексте это звучит, конечно, и как "обставила меня, глупца" - но тем не менее она опьяняла его именно этим. То есть в процессе соблазнения будущая графиня создала в его голове свой образ - женщина-мечта, женщина - залог его счастья. И лишиться её - всё равно что руку себе отсечь. Потому, я думаю, она верила в то, что он не тронет её, даже узнав о клейме. Но граф предпочёл отсечь себе руку.
Стелла: То есть в процессе соблазнения будущая графиня создала в его голове свой образ - женщина-мечта, женщина - залог его счастья. И лишиться её - всё равно что руку себе отсечь. Потому, я думаю, она верила в то, что он не тронет её, даже узнав о клейме. Но граф предпочёл отсечь себе руку. Талестра , мне нравится такой образный подход.
Талестра: Стелла спасибо ) мне тоже )
Señorita: Талестра пишет: И мне очень нравится, что и в таком сомнамбулическом состоянии он не винит её (а что винить бедную девушку? повесил, и будет с неё). Он винит себя. Да где ж он там себя винит?)))) А если и винит так только в том, что оказался "глупцом, болваном и ослом")) - и больше ни в чем. некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси (*52), влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась - она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел! - Но почему же, если он любил ее? - спросил д’Артаньян. - Подождите, - сказал Атос. - Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость - она отлично справлялась со своей ролью… - И что же? - спросил д’Артаньян. - Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, - продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, - она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д’Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом. - Откуда же я могу это знать? - возразил д’Артаньян. - Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. - Какой ужас! - вскричал д’Артаньян. - Этого не может быть! - Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. - Что же сделал граф? - Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. - О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д’Артаньян. - Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть. - Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… Всё. Где ж тут сожаление или обвинение - просто сухие голые факты, повествовательный тон. Единственный проблеск эмоций - это восклицание про "болвана" и "осла" - т.е. все же себя жалеет-то и обвиняет в том, что повелся на этот "кпучий ум поэта".
Талестра: Señorita ну вот из речи палача, для сравнения: Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края. Я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер. Мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. - Совсем иная риторика: не бедная девушка с кипучим умом и глупец-болван-осёл, а бедный брат и эта коварная женщина, сгубившая его.
Señorita: Талестра пишет: Совсем иная риторика: не бедная девушка с кипучим умом и глупец-болван-осёл, а бедный брат и эта коварная женщина, сгубившая его. Естественно! Кто ему та девушка, а кто родной и любимый (наверное) брат.
Талестра: Señorita Атосу, полагаю, та девушка на момент рассказал тоже была "никто". Во всяком случае, здесь - никаких "исчадий ада" и "она совратила бы и святого". И вообще за глаза он о ней плохо не говорит. Воспитание )
Señorita: Талестра пишет: Во всяком случае, здесь - никаких "исчадий ада" и "она совратила бы и святого". И вообще за глаза он о ней плохо не говорит. Правильно, на тот момент, о котором он рассказывает, она не и была "исчадием ада" (для него лично - так точно; да и вообще, если разобраться - тоже дожилась! защищаю миледи!), и про "совратила бы святого" он тогда знать не знал. А о том, что она - беглая монашка и состояла в связи с братом палача (об этом, правда, догадывался, но доподлинно кто этот человек - не имел поняти) он не знал до сам самого Армантьера.
Талестра: Señorita ну вот в "Красной голубятне" он этого тоже ничего не знает, но там уже вовсю - "ад воскресил вас, ад дал вам другое имя..." Он не считает её жертвой своей чести или обычной воровкой, мечтавшей о богатстве. Я думаю, он отдаёт себе отчёт в том, что именно она с ним сделала. И что она сделала это целенаправленно и осознанно. Тем не менее он винит себя все эти годы - за то, что не разглядел, что поддался чарам. Потому и пьёт.
Señorita: Талестра пишет: ну вот в "Красной голубятне" он этого тоже ничего не знает, но там уже вовсю - "ад воскресил вас, ад дал вам другое имя..." Там он знает уже о ее деятельности на службе Ришелье, история с дАртантяном и, самое главное, анжуйское вино и то, что она только что выпросила у Ришелье карт-бланш прикончить его друга. Т.е. в общем-то иллюзий насчет ее ангелоподобной сущности он лишился давно, еще на охоте. И плюс понял и получил лишнее док-во, что она ни перед чем не остановится; плюс старые воспоминания. Какие сантименты он мог с ней разводить:;))) Естественно что он вышел из себя, мягко говоря. Талестра пишет: Тем не менее он винит себя все эти годы - за то, что не разглядел, что поддался чарам. Потому и пьёт. Ну и дурак!)))) Винить себя за то, что он не мог изменить, и в чем по сути-то и не был виноват... ну да, верно. Тут еще желание из серии "ах, какой я был глупец, как ошибся, если бы все вернуть" - т.е. определенная доля жалости к себе, именно к себе в первую очередь, все же в наличии.
Талестра: Señorita именно к себе в первую очередь да, там есть такой момент: когда он видит клеймо и пелена с глаз спадает - жены для него больше не существует. То есть ему неважно, что она чувствует, какие у неё мотивы и прочее. Он остаётся один. И вся его последующая рефлексия касается его самого. Мысли графини его не интересуют. Хотя, возможно, был момент - "любила ли она меня хоть немного или всё была ложь от первого до последнего слова?" Но, зная безжалостность Атоса к себе, я думаю, он говорил себе - разумеется, не любила, а ты обманулся как глупец, потому что хотел обмануться. Что касается старинной претензии - почему не расспросил жену и вообще не отвёл в суд, - я думаю (и говорила уже об этом), что весть о беглом заклеймённом священнике к тем порам могла достичь Берри. И граф как высший судья с этим поисковым приказом был знаком. Возможно, там упоминалось, что с ним может быть беглая монахиня. И мысль краем сознания вполне могла мелькнуть. Но он её, конечно, тут же отогнал. И клеймо стало тем безжалостным доказательством, которое взорвало весь его мир и перевернуло с ног на голову. То есть ждать её оправданий и объяснений было бы просто слабостью и отсрочкой исполнения приговора. А он только один приговор имел право вынести. - В пользу этой идеи говорит то, что Атос уверен: священник - не брат, а любовник (с чего, собственно?). И что он сразу называет "бедную девушку" воровкой. А подробности истории он в финале узнаёт от палача.
Señorita: Талестра пишет: Что касается старинной претензии - почему не расспросил жену и вообще не отвёл в суд, - я думаю (и говорила уже об этом), что весть о беглом заклеймённом священнике к тем порам могла достичь Берри. И граф как высший судья с этим поисковым приказом был знаком. Возможно, там упоминалось, что с ним может быть беглая монахиня. Во-первых, это просто домыслы, у нас в тексте подтверждений тому нет. Во-вторых, даже если это было бы так - то все равно, самолично (!) судье (знатному вельможе, на секундочку) хоть как судов вешать преступников - мягко говоря некомильфо. А строго говоря - незаконно. Ни одна процедура суда, как уже было говорено не раз, хоть в каком веке, не предусматривала "сам взял, сам повесил", не отходя от кассы. Следовательно - и не пахло там судом и казнью. "Всего лишь убийство"(с) - увы, как бы поклонникам не хотелось отбелить его всеми Тайдами и Ариэлями)))
Талестра: Señorita пишет: как бы поклонникам не хотелось отбелить его всеми Тайдами и Ариэлями))) и как бы ни хотелось противникам видеть в нём деспота и самодура )
Señorita: Талестра пишет: и как бы ни хотелось противникам видеть в нём деспота и самодура ) При чем тут деспот-то? Обычный человек... которому, скажем так... крупно не повезло в жизни. И сам еще добавил. Несчастный, словом, человек и все.
LS: Señorita И т.о. объясняется это все только тем, что автор использовал расхожий, затасканный, прямо скажем, ход характерный для романтической литературы, для завязки своей истории. Нет, я лишь считаю, что в истории про графа и его жену у Дюма нет нестыковок. В конце концов, отъедьте летней ночью за 100 км от города, запритесь в бане и попробуйте разглядеть, где у пятирублевой монеты аверс, а где реверс. :) Еще может и ружье было? Или пистолет? Вряд ли же на охоту он только с ножом поехал. Так почему не застрелил? Странно, что будучи поклонницей романа Дюма и столько лет погружены в эту эпоху, Вы не помните, что не ходили тогда на охоту с ружьем и тем более с пистолетом. :) если я приму вашу гипотезу о суровом и несгибаемом палаче, пардон, судье, Мне жаль, что не удалось доходчиво объяснить свое понимание этой истории и то, что Атос не был суровым и несгибаемым судьей, что мне часто приписывают здесь на форуме. :( И пусть он уж лучше будет пылким обманутым влюбленным, который узнал о возлюбленной неприглядную правдуНи в коей мере не возражаю. Ваше дело, если Вам более симпатична "притянутая за уши" (по Вашему мнению) история в духе раздела "Происшествия" в газете "Московский комсомолец". :)
LS: Талестра В пользу этой идеи говорит то, что Атос уверен: священник - не брат, а любовник (с чего, собственно?). И что он сразу называет "бедную девушку" воровкой. А подробности истории он в финале узнаёт от палача. Мы знаем, что кюре очень любил миледи. Он венчал свою лже-сестру с красивым, богатым, знатным соперником. Палач говорит о нем как о простодушном молодом человеке. Можно предположить, что замужество его возлюбленной нелегко ему далось, и какие-то странности в поведении "брата" своей невесты в последствии привели графа к уверенности, что кюре был любовником его жены. Атос называет ее воровкой, потому что клеймо в те времена ассоциировалось скорее с воровством, чем с проституцией, которая больше симпатична людям с пылким воображением. :) Хотя клеймение лилией применялось не только в случае наказания за воровство. У одной из монашек по делу Грандье изгоняли бесов тоже с помощью клеймения лилией. как бы ни хотелось противникам видеть в нём деспота и самодураБудем справедливыми: Гримо-то он поколачивал. И заставлял объясняться жестами.
Señorita: LS пишет: В конце концов, отъедьте летней ночью за 100 км от города, запритесь в бане и попробуйте разглядеть, где у пятирублевой монеты аверс, а где реверс. :) Встречное предложение Вам - сделать то же самое. Только вместо сего увлекательного действа: разглядывания монеты, предлагаю пригласить туда левого первого встречного человека с улицы вместо Вашего партнера и любимого человека. Вы всерьез верите, что какой бы кромешной не была темнота Вы не отличите одного человека от другого и все одно с кем?! Да, темно, но кроме внешности есть еще рост, телосложение (а у вас кроме глаз есть еще руки, тело), голос, запах, наконец! Нет, как некая театральщина, условность и художественный прием в литературе - сколько угодно. В кино в и театре тоже - герой надел карнавальную маску и его родная мать не узнает, при свете дня! Как театральная условность - для сюжета и усиления эффекта (таинственности, комичности ситуации и т.п.) в литературе и драматургии - распространено и вовсю используется. Но именно потому что оно слишком уж условно и театрально - и включается иногда это: ой, да ну, ерунда, не может такого быть!) И тут нужно просто помнить, что это - художественное произведение: книга/кино - и только (со своими законами построения сюжета), а не реал. LS пишет: Мне жаль, что не удалось доходчиво объяснить свое понимание этой истории и то, что Атос не был суровым и несгибаемым судьей, что мне часто приписывают здесь на форуме. :( Видите ли... в чем дело: вот это (заранее простите, если слишком упрощаю Вашу и вообще эту распростнаненную тут, на форуме, версию) "он подсознательно в аффекте включил судью и отключил обычного человека и вершил казнь" мягко говоря критики просто не выдерживает. Вы сами неужели не видите попыток натянуть сову на глобус?;)) Вершил казнь, как судья. Но сам того не понимал. Делал это неосознанно. Извините - не могу этого понять и принять заодно. Просто либо трусы, либо крестик же, ну! Либо - судья и казнь. Либо просто и банально - мстил за обман и ложь. И если первое - то урод он моральный. ИМХО. А если второй - то обнять и плакать), в смысле пожалеть только стоит. LS пишет: если Вам более симпатична "притянутая за уши" (по Вашему мнению) история в духе раздела "Происшествия" в газете "Московский комсомолец". :) И? Чем "происшествие" плохо и не вписывается в концепцию романа в целом? Да там оных "Происшествий" а заодно и в гораздо большей степени "Слухи, скандалы, расследования, смотрите на НТВ"))))" - вагон с прицепом, целый том, роман на них и построен;))). Главная интрига с подвесками - есть расхожая популярная желтопрессная сплетня тех времен, хотя бы.
Талестра: LS какие-то странности в поведении "брата" своей невесты в последствии привели графа к уверенности, что кюре был любовником его жены. да, это вполне может быть. Можно предположить, что замужество его возлюбленной нелегко ему далось и это вполне возможно. Но если следовать идее, что приказ (или хотя бы слух) о розыске беглого заклеймённого священника уже достиг Берри, то ясно было, что обстановка накалялась. Анна замуж выскочила, с моей точки зрения, не столько "движимая мечтами о гвардии", то есть богатстве и знатности, сколько спасая свою шкурку: судить её и "братца" в случае чего должен был бы граф, и именно его она решила обезвредить. Понятно, что затея рискованная, но и барышня у нас не кисейная. Для них с кюре, как мне кажется, ситуация выглядела так: мы нашли приход, и это хорошо. Но нас (а главное кюре) по-прежнему ищут, а это плохо. Для священника важны две вещи: быть с ней - и обеспечить её безопасность. В данной ситуации всё, что он может предложить, - это побег, новый риск, новые опасности. С другой стороны, есть граф, замужество с которым вознесёт её на вершины, до которых никакой палач не дотянется. Поэтому священник, который, думаю, считает себя источником всех её бед (палач заклеймил её именно потому, что был его братом), героически приносит свою любовь в жертву её благополучию. Более того, вскоре после венчания он бежит, чтобы не навлечь на неё новые беды, если его поймают. И не просто бежит - а возвращается в Лилль, чтобы дело было закрыто, чтобы ей ничего более не грозило. Чтобы ценой своей жизни искупить то зло, которое, как он считает, он ей принёс. Так что, - задумчиво, - не такой уж кюре слабый и мягкотелый при этом раскладе. А напротив, очень сильный и великодушный. Будем справедливыми: Гримо-то он поколачивал. И заставлял объясняться жестами. почему-то мне это не кажется деспотией )) вероятно, я очень пристрастна ))
Стелла: Беспристрастных не держим.
Талестра: Стелла что да, то да!
Диамант: Señorita пишет: Вы всерьез верите, что какой бы кромешной не была темнота Вы не отличите одного человека от другого и все одно с кем?! Да, темно, но кроме внешности есть еще рост, телосложение (а у вас кроме глаз есть еще руки, тело), голос, запах, наконец! есть еще такой психологический момент: человек видит то, в чем он уверен. По жизни вижу, что люди видят даже то, чего нет,если им авторитетное лицо сказало,что есть. И не видят в упор то, что лезет в глаза, если не готовы, не привыкли. Мало кто способен заметить нечто неожиданное, мелочь, даже очень важную. Т.е. если у кровати дб жена - то это жена, просто кажется чуть выше,толще, духи другие, спину побрила .. Если благочестивая сестра священника выходит замуж, то ничего особенного на плече у нее быть не может. И, пока в упор не глянут, не увидят.
Señorita: Диамант пишет: И не видят в упор то, что лезет в глаза, если не готовы, не привыкли. Мало кто способен заметить нечто неожиданное, мелочь, даже очень важную. Т.е. если у кровати дб жена - то это жена, просто кажется чуть выше,толще, духи другие, спину побрила .. Если благочестивая сестра священника выходит замуж, то ничего особенного на плече у нее быть не может. И, пока в упор не глянут, не увидят. Так с этим никто не спорит: все вокруг твердят - он наркоман и алконавт)) - куда тебе такой сдался, но она - влюбившись по уши - даже найдя шприц, будет считать, что это для инсулина))). Я говорила немного о другом, о якобы 100% правдоподобности и жизненнности ситуации - переспал, не понял с кем, думал с женой, оказалось, с чужим дядей - патАмушта было тааак темно, не разглядел Нет, ну если сошлись так звезды, там... допустим, в хлам был пьяный (вон Атос тот же с Шеврез так...гхм... порезвился, мало ли кто там в кромешной тьме лезет - вау! красотка! - да пурука бы и не па! - и впреред ))). Правда, тут речь шла именно что о первом встречном. А не о том, с кем живешь под одной крышей, и с кем делишь стол и постель - регулярно. В общем и целом - театральщина, как она есть;)) Возвращаясь к клейму, то кроме мужа были еще служанки, камеристки, которые ее должны были одевать-раздевать. Мыть опять же. И оно рано или поздно должно было и вызывало бы подозрения. Хотя, конечно, миледи умела как никто мозги пудрить - разыграла святую невинность)).
Талестра: Señorita пишет: о якобы 100% правдоподобности и жизненнности ситуации а кто говорил о жизненности? Мне кажется, "Три мушкетера" в целом очень романтическая история, приподнятая над реальностью, и поверять эту гармонию алгеброй житейского реализма смысла нет. Про условность тоже говорилось не раз: во вселенной, созданной Дюма, клеймо можно стереть наполовину с помощью притираний, а темнота - достаточное условие для неузнавния. Возмущаться этим - всё равно что сомневаться, как это у Золушки тыква в карету превратилась.
Señorita: Талестра пишет: Мне кажется, "Три мушкетера" в целом очень романтическая история, приподнятая над реальностью, и поверять эту гармонию алгеброй житейского реализма смысла нет. Мне тоже так кажется. Но вот страницу назад - предложили же следственный эксперимент в бане в сельской местности - дабы убедиться в том, насколько это реально... Потому я и сказала об условностях (театральности, как я это называю), штампах и клише, характерных для романтической литературы.
LS: Señorita Зря Вы так... Я вот например, не оставляю надеджы макнуться в январский Ла Манш. Думаю, это позволит мне лучше понять мушкетеров. Шамбертен, вот, помог.
Señorita: LS пишет: Я вот например, не оставляю надеджы макнуться в январский Ла Манш. Думаю, это позволит мне лучше понять мушкетеров. Ну... кому что;)) А что, обязательно в Ла Манш? Ближайшая речка не подойдет?;)
LS: Señorita Конечно, нет. У океана даже звук другой. Поэтому у меня есть глубокая убежденность, что 9 градусов ночной океанской воды, совсем не то, что 9 градусов в горной крымской речке ясным сентябрьским днем.
Рысь: Добрый день! Можно вмешаться в вашу дискуссию? Я заметила, что вы тут обсуждаете истоирю обнаружения клейма Атосом и правдоподобность его дальнейших действий. Мне вот кажется, что тут все вполне логично. По-моему, Дюма хотел в Атосе изобразить эдакого средневекового сеньора, одного из последних. Поэтому мышление у Атоса чисто феодальное. Клеймо на плече он в постели не замечал, конечно, потому, что она не снимала рубашки. А вот когда обнаружил, пришел в ярость, но не столько из-за уязвленной любви, сколько из-за своей гордости сеньора. Обратите внимание, как, рассказывая дАртаньяну потом обо всем, он говорит, что мог соблазнить ее или взять силой - это как раз то, чему его учили. Он просто так воспитан, что считает всех простолюдинов не вполне людьми. И вот, увидев клеймо, он тут же решает: какая-то воровка обманом вышла за него замуж, осквернила благородное имя! Наверное, так бы отреагировал и владелец средневекового замка, обнаружив, что его жена простая крестьянка. Ему совершенно не интересно было ее о чем-то спрашивать, потому что уже сам факт наличия клейма сделал ее в его глазах чем-то вроде скотины. Чтобы отмыть свою честь, Атос немедленно решает ее повесить. Но, поскольку Атос все же любил Миледи, его после этого начинают мучить угрызения совести, и он топит их в алкоголе..
Señorita: Рысь пишет: уже сам факт наличия клейма сделал ее в его глазах чем-то вроде скотины. Чтобы отмыть свою честь, Атос немедленно решает ее повесить. Но, поскольку Атос все же любил Миледи, его после этого начинают мучить угрызения совести, и он топит их в алкоголе.. Очень похоже на правду)). И это нас возвращает к тому, с чего начали: и кто он после этого? нечего было жениться на ком ни попадя, раз уж честь, ой, простите, Честь Рода для него была так первостепенна. А то, воля ваша, что-то странное, как любовь-морковь до гроба к сестре кюре - так тут честь пошла куда подальше (а ведь даже будь она реально сестрой кюре, она все одно ему не ровня), а как упс! - меня предала и обманула, скотина этакая - так моментально вспомнил и про честь и про все остальное!))) Т.е. все же в первую-то голову сам виноват? Ну так и кого тогда надо было вешать? С другой стороны, полно было случаев, когда знатные сеньоры женились на девицах ниже себя по статусу, никто им вслед не плевал за то. Т.е. оно конечно ах, какой скандал, вы только посмотрите, но не до такой степени, чтоб прям по гроб жизни не отмоешься. Следовательно, тут еще именно что обида в нем говорит - обида от того, что обманули его чувства, воспользовались им, навешали лапши. И это - взбесило его очень сильно.
Талестра: Señorita обида от того, что обманули его чувства, воспользовались им, навешали лапши. так это естественная реакция, нет?
Рысь: Атос виноват, конечно. Он должен был хорошенько подумать головой, а не тем, чем думают влюбленные мужчины, навести о ней справки, поухаживать хотя бы годик, вот тогда и жениться. А он, видать, раз!- и уже женился. Вероятно Атос себя самого плохо знал, и не сумел предвидеть свою реакцию. Мне почему-то кажется, что у Атоса были очень строгие родители и его отец был эдакий холодный, надменный сноб. Мать у него была фрейлина королевы, наверное тоже спесивая аристократка. Вот Атосу с детства внушали, что сословное превосходство это все. А сам Атос в юности был очень пылкий. Он же рассказывает дальше д'Артаньяну, что в возрасте около 15 лет влюбился даже в статую!! И горевал, когда узнал, что ее не оживить! С такой-то жаждой любви немудрено влюбиться в первую встречную, тем более в красавицу Миледи.. И вот Атос всегда думал про себя, что он не такой, как отец. Что он сводомыслящий, что ему важны не деньги, а любовь, ну и т.д. Идеалист. Такой конфликт поколений в семье графов де Ла Фер. И встретив бедную, но прекрасную сестру кюре, решает доказать уже умершему отцу и всему обществу, что вот он-то благородный и современный. Тут не только страсть была, тут еще и его идеалы были затронуты этим браком. А она его обманула. Все-таки бедная, но целомудренная сестра кюре это одно дело. Неравный брак, но не позор. А вот когда он увидел клеймо, то сразу решил, что она представительница дна. Откуда-то из криминального мира, с самых низов, девка, воровка и т.п. Кроме того, он конечно сразу сложил два и два и понял, что кюре ей не брат, значит любовник. А в те годы у священников, конечно, тоже были любовницы, но это считалось очень позорным и грязным, я в старых книгах читала, как о подружках кюре говорят прямо с омерзением. Этот момент для Атоса был не просто оскорблением его любви, это еще и крушение всех его идеалов, целого его мира. Он пошел навстречу бедным людям, открыл им сердце, а ему плюнули в душу. И тут в нем сразу просыпается его отец, и решает - казнить ничтожную дрянь! У Шиллера есть чем-то похожий сюжет, "Коварство и любовь". Юноша из состоятельной семьи влюблен в бедную. Но, поверив, что она развратна (у Шиллера девушку оклеветали), тоже выносит ей смертный приговор и травит ее.
Орхидея: Только я вот думаю, что Атос топит душу в алкоголе, не потому что любил и его мучают угрызения совесни, а потому, что душа его отправлена оскорбленым чувством, потому что по своей юношеской горячности и пылкости, легкомысленности не разглядел в ангел мошенницу. Мне кажется, что граф де Ла Фер в юности был горячим и весьма своенравным, с гонором, но с рыцарский идеалами. Потом, понятно, своеволия поубавилось. Я уверена, что он, собравшись жениться, убеждал всю родню, что здравницы достойна стать графиней, покрайней мере, по своим нравственным достоинствам, и не желал слушать никаких доводов. Возможно даже, что его предостеригали. Когда же вдруг оказалось, что он правда ошибся, и не тот это вовсе ангел и прекрасная дама из его воображения, граф осознал, что его дурь (точней влюбленность и упрямство) причина того, что он запачкал честь рода и свою такой женитьбы, и что не следовало быть конченым романтиков и идеалистом. Он и влюблялся в идеал. Идеал был один единственный, а в ком он его видел, в статуе или будущей миледи, не важно. После крушения идеалов и потери уважения к себе, его резко приземлило (интересно, что при этом он не потерял достоинства и чести, видимо потому, что лишь эта ценность у него и осталась). Вот тут начинается и вино, и драки, в надежде, что его дурака, всё таки что-то из двух всё же сведет в могилу.
Талестра: Рысь пишет: Атос виноват, конечно. Орхидея пишет: граф осознал, что его дурь (точней влюбленность и упрямство) причина того, что он запачкал честь рода и свою такой женитьбы, и что не следовало быть конченым романтиков и идеалистом. не думаю. Это не дурь, и в поступке графа нет вины. Он влюбился - честно, искренне, всей душой. И поступил так, как должен был поступить сообразно велению души, женившись на любимой девушке. "Глупец, болван, осёл" - потому что он не разглядел обмана. Но тут Атос чересчур строг к себе - его никто бы не разглядел на его месте. Нигде далее он не говорит о том, что жениться надо по расчёту, что любовь - это блажь. Он говорит о том, что любовь - это смерть. Потому что для него всё обернулось именно так.
Señorita: Орхидея пишет: не потому что любил и его мучают угрызения совесни, а потому, что душа его отправлена оскорбленым чувством, потому что по своей юношеской горячности и пылкости, легкомысленности не разглядел в ангел мошенницу. Вот и я склоняюсь все же в большей степени именно к этому. Дескать Я! ее! ЛЮБИЛ! Все отдал!!! А она!!! Да куда только глаза мои смотрели! Ах, ты, гадина, совсем меня заморочила! Ну, а насчет угрызений совести... у нас мало инфы из текста, т.е. о чувствах именно Атоса в тот самый момент - охоты и обнаружения клейма - нам известно мало, точнее, совсем ничего, поэтому доподлинно не можем утверждать. Может, первое время там что и было. Но на момент действия романа - уже вряд ли. Там скорее вот именно то, что описано выше. Талестра пишет: так это естественная реакция, нет? Боль, обида, разочарование во всех и вся, даже злость и ярость - да, безусловно. А вот убийство - я бы сказала, что уже не совсем;))
Señorita: Рысь пишет: У Шиллера есть чем-то похожий сюжет, "Коварство и любовь". Юноша из состоятельной семьи влюблен в бедную. Но, поверив, что она развратна (у Шиллера девушку оклеветали), тоже выносит ей смертный приговор и травит ее. Ну, еще можно "Маскарад" с "Отелло" вместе - до кучи)) - тоже про потерявших напрочь башню "страдальцев", кои решили разделаться за "крушение своих идеалов" со второй половиной). Т.е. вот оно опять: сам придумал, сам поверил, наворотил, потом страдал. Тут еще все-таки миледи-то не была невинной овечкой, и как говорится, тут нет дыма без огня, а вышеозначенные красавцы - как один - свихнумшись чуток от ревности и страсти, что им всюду мерещились враги и соблазнители благоверной)).
Орхидея: Талестра, дурь, если подходить цинично или глазами родственники графа. В скобках у меня оговорка. Но тут Атос чересчур строг к себе - его никто бы не разглядел на его месте. в поступке графа нет вины. Он влюбился - честно, искренне, всей душой. И поступил так, как должен был поступить сообразно велению души, женившись на любимой девушке Без сомнения. Но это нашими глазами. Атосу вина виделась и серьезная.
LS: Рысь Если граф полагал, что повесив воровку, он отмоет свою честь, то почему, повесив ее, отправился простым солдатом отирать стены кордегардии, отказавшись от своего имени? Сидел бы себе в замке, как обычно, развлекался б соколиной охотой.
Констанс1: Но дело то было на охоте. Одна из любимых дворянских забав.Представьте, молодой супруг показывает эту забаву бывшей сестре кюре, которой раньше такое и присниться не могло.Если охота псовая то вся атмосфера,лай собак, крики псарей, ответные крики загонщиков дичи, азарт, адреналин в крови, супруги мчат во весь опор, адреналин зашкаливает, причем у нее ,даже, больше чем у него.Она же летит на своем коне впереди, на лай , на звук охотничьего рожка, он за ней, весь в упоении от любви и возможности показать любимой свои охотничьи умения. Она в пылу погони не замечает толстую ветку, которая сбрасывает ее с лошади.Она падает, теряяет сознание, Он соскакивает с коня весь еще в пылу погони , но и во власти страха за нее, распарывает ей платье на спине, обнажает плечо, а там... И мнгновенный поворот в мозгу«» не ангел,демон«», падшая женщина, воровка обманом прокралась в его жизнь и постель, и случай передает это чудовище в его руки, и тут же сработал тот инстинкт, которому он позже учил Рауля, увидел гадюку не замирай в ужасе, шпагу наголо и руби ей голову пока она не набросилась на тебя. А тут и шпаги жалко, марать благородное оружие в презренной плебейской крови, кара для простолюдинов-повешенье. А он Верховный судья в своем графстве и он в своем праве. Вот он и вешает ее сам, чтобы никто не узнал о его позоре и еще, возможно, ТАК наказывая себя за то, что мог так страшно ошибиться в любимой женщине, дать себя провести преступнице,воровке , проходимке.Повесил , как мог, видимо,неумело, раз она осталась жива и прочь, прочь от этого ужаса, от собачьего лая, от шума и гама царящего на охоте. Так, на мое ИМХО, исчез граф де Ла Фер.
Señorita: Констанс1 пишет: Вот он и вешает ее сам, чтобы никто не узнал о его позоре и еще, возможно, ТАК наказывая себя за то, что мог так страшно ошибиться в любимой женщине Повесил - ЕЁ. Наказал тем самым - СЕБЯ. Логика? Не, не слышал и не видел! Если разобраться, то коли так хреново, жЫсть кончена, честь утрачена, ололо!!!111, все зло от коварных воровок-обольстительниц -- то и вешался бы сам, фиг ли!))) Но бабу-то свою вздернуть кудаа как проще, конечно. На самом деле, Констанс1, то, что вы описали, в той или иной степени и могло бы быть. И т.о. - из всего этого - и выходит, что мы видим перед собой форменную истерику, случившуюся с добрым молодцем, на фоне его неудавшейся разрушенной любви.
Орхидея: А я уверена, что он в замок всё же возвращался. Возможно прямо с охоты прилетел, да ещё на взмыленном коне с таким лицом, что слуги шарахались и боялись расспрашивать. Порывался с горяча священника отыскать и тоже повесить, но того не было во владеньях, наверно, уже давно. Потом так же на взводе отдал последние распоряжения насчёт поместья, может и сказанул что-то такое, мол графа де Ла Фер больше не существует, умер, не ищите. После чего по тихому прихватил шпагу, портрет, ларец и исчез в неизвестном направлении. А слушок пошёл, что того, умер или с собой покончил.
Констанс1: Орхидея , скорее всего не возвращался.Может поскакал прямиком к тому же какому-то юродному дяде, Де Бражелону и уже оттуда отдал письменно все распоряжения, и оттуда же исчез, когда донесли что священника в барском имении нетути. А графиню кто-то быстро обнаружил и спас и она тоже исчезла .Вот и решили, что погибли оба на охоте.
Рысь: LS, ну скорее всего, он обнаружил,что ничуть своей чести этим не поправил. Я себе этот случай на охоте представляю так. Граф и графиня вовсе и не были наедине. Там были слуги Атоса, возможно загонщики, псари или сокольничьи. Не исключено, что также и соседи Атоса были в гостях. И повесил -то ее Атос не втихомолку, а именно громко сослался на свое право сеньора и верховного судьи и даже приказал слугам помогать. Таким образом, смерть графини вовсе ни для кого тайной не была, все в тот же день услышали об этой истории. Атос в замок явно возвращался, он же дальше говорит, что хотел распорядиться повесить и священника, но тот успел сбежать. А откуда бы Атосу об этом знать, если бы он бежал прямо из леса в Париж? В общем, Атос какое-то время провел в своем доме. И там понял, какого дурака свалял. В лицо ему никто ничего не говорил, а за спиной судачили. А во-вторых, душевные терзания, когда Атос вернулся в тот дом, где вчера был счастлив, ее вещи, ее половина постели. Все это стало для него невыносимым, он договорился с родственниками, отдал им имение и сам распустил слухи о своей смерти, чтобы его перестали донимать взгляды всяких там любопытных.
Señorita: Рысь пишет: Таким образом, смерть графини вовсе ни для кого тайной не была, все в тот же день услышали об этой истории. Тогда Атосу надо было бежать не в Париж, а куда-нить в Антарктиду - иначе смысла не было бы никакого. Что дома оставайся, что в Париже - все бы пальцем показывали: ой, да это ж тот самый, кто женился на клейменой зэчке! Не слышали?! Да ну как же так! Старого графа сынок, учудил, женился на какой-то нищенке, а она оказалась преступницей! Представляете, какой пердимонокль!
Рысь: Señorita пишет: В другой стране Атосу, конечно, было бы безопаснее, но вот он предпочел остаться. Но дело в том, что совершенно неважно, как именно Атос пытался убить жену, узнать его могли в любом случае. Если он повесил ее официально, и его узнали бы в облике рядового мушкетера, то могли показывать пальцем и смеяться, как над растяпой. Но если он убил ее тайком от всех, все равно бы его могли разоблачить. Он же не похоронил тело Миледи (а то она бы умерла насовсем), он явно бросил ее в лесу. О ее спасении Атос не знал, он был уверен в ее смерти. А значит, должен был бояться нахождения ее тела. Вот представим ситуацию глазами Атоса. Допустим, он душит графиню где-нибудь наедине, бросает ее тело висеть и что дальше? Если он тут же бежит в Париж, никому ничего не говоря, в поместье начинают искать хозяина и хозяйку. Слуги идут туда, где они пропали, и что они находят по мнению Атоса? Тело его жены в разорванном платье и с клеймом на плече. Люди не дураки, они легко догадываются о том, что случилось, и опять же над Атосом смеются. Третий вариант. Атос возвращается домой или к родственнику и делает вид, что не знает, где его жена. Тут ради соблюдения приличий ему пришлось бы организовать поиски, и опять же - люди, по его мнению, найдут тело его жены. Т.е. куда ни кинь, везде де Ла Феру выходит клин, все легко догадываются о правде. Он просто никак не мог это шило скрыть в мешке. Но я думаю, Атос хоть и самодур, но все же не такой трус, чтобы пытаться всех обмануть, не стал бы врать, выкручиваться.. Это был бы еще бОльший позор. Так что, выходит, о нем в любом случае должны были злословить, избежать он этого не мог. Но он, видимо, надежно замаскировался. Возможно, даже инсценировал свою смерть, как Шико. В Париже его в лицо никто не знал, в родную провинцию он не возвращался. Газет с фотографиями не было. Да мало ли кто на кого похож, в конце концов. Сходство часто бывает. Ну и потом, люди имюет свойство забывать даже очень скандальные истории. К моменту встречи с д'Артаньяном, наверняка все уже забыли про жену графа. И даже если бы кто из бывших знакомых поехал в Париж и увидел мушкетера Атоса, скорее всего подумал бы: "Надо же, мушкетер похож на того графа.... вот какая игра природы!"
Констанс1: Señorita , Вы правы. Если казнь была публичной, в присутствии свидетелей, то не было необходимости графу покидать свое графство, менять имя, и делать все , чтобы его считали мертвым. Ну ,максимум, уехал бы на годик -другой попутешествовать, ( это то, что многие дюмане в своих фиках и обсуждениях советовали Раулю де Бражелону, после измены Ла Вальер), а потом вернулся бы и графствовал дальше.Да и потом, если дело было публичным, зачем марать руки самому, если далеко было посылать за палачом в Ла Фер, то среди слуг всегда найдуться умельцы, могущие правильно затянуть веревку, а у того , кто срезал Анну с дерева , элементарно не было бы для этого ни возможности , ни времени. Пока вся эта толпа разошлась бы после казни, срезать спаситель мог бы только труп Анны.
Рысь: А я все же думаю, что казнь была вполне официальной. Если Атос хотел все дело скрыть, то почему он тогда просто не задушил жену, не выкопал могилу и не спрятал ее там, чтобы никто и следов не нашел? Ведь Атос не такой дурак, чтобы не понимать, что ее труп это улика. А вместо этого он вешает ее на дереве. Повесить кого-то на дереве не так уж легко. Да еще без помощников. Для этого Атосу нужно было сделать веревку, залезть на дерево, а потом затащить туда свою жену. Пока бы Атос это выполнил, он бы вспотел и сто раз подумал о том, что делает. И зачем ему это делать? Чтобы труп на дереве был хорошо виден? Ошибки в казни ведь допускают даже профессиональные палачи, тем более могли ошибиться слуги, не так сделали петлю, вот и осталась Анна жива.
Орхидея: Сдаётся мне Атоса не волновало, как к обнаруженной трупа на дереве другие отнесутся. Имел права? Имел. Какие претензии? И тщетельно скрывать это не старался. Думаю, что вешал сам, и никто не помогал. После его рассказа д'Артаньяну ощущение, что делал он всё процедуру на месте своими руками. Не остыл, не передумал, потому что остыть вообще было сложно. Он много лет потом от зрелища клейма на плече жены отходил. А вы хотите, чтобы он остыл запыхавшись.))
Стелла: Без веревки на охоту не ездят. Если бы казнь была публичной, он в своем рассказе это бы как-то отметил. А клеймо и разорванное платье во владениях сеньора означают, что суд совершен с соблюдением определенных условностей: разорванное платье тоже в них входило. Вспомните иллюстрацию Лелуара: он рисовал по рассказу Атоса с соблюдением того, что знал о казнях того времени. ( а он очень точен в деталях). И разбирался в этих деталях получше нас.))))
Señorita: Тут где-то в начале темы была уже цитата из учебного пособия по средневековому праву: Судопроизводство происходило публично и устно. Оно отличалось формализмом: стороны и свидетели должны были произносить установленные формулы. В качестве судебных доказательств применялись: признания, свидетельские показания, документы, присяга, ордалии, судебный поединок. " (Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права") http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/livan/ Так что, "суд" и "казнь" там были исключительно в воспаленном Атосовом мозгу. То, что он "имел право выносить приговор/казнить и миловать" далеко еще не означало - по-быстрому, взял веревку и удушил того, кто ему показался подозрительным))), ибо это не судья уже, а маньяк))))) просто какой-то.
полная версия страницы