Форум » Обсуждение книг "Три мушкетёра", "20 лет спустя", "Виконт де Бражелон" » Миледи - за и против: Перезагрузка - 4 » Ответить
Миледи - за и против: Перезагрузка - 4
Евгения: Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
Талестра: Стелла в общем, каждый считает, как ему удобнее ) благо Дюма позволяет )
nadia1976@ukr.net: Дюма позволяет, но ... Я не хочу быть категоричной и, не дай Бог, чтобы я превратилась в особу, которая фанатично и неуклонно долбит одно и тоже: "ТОЛЬКО ПО ДЮМА", я предполагаю творчество, только чтобы это было вкусно и красиво... Мордаунт - сын Атоса, это для меня такой кошмар... Если бы Дюма хотел, он бы так и написал, Мордаунт - сын Атоса. Но где с этом злобном, страшном человеке хотя бы маленькая черта, напоминающая отца? Талестра пишет: в общем, каждый считает, как ему удобнее ) А в общем Вы правы
nadia1976@ukr.net: Но ведь наша задача, как людей, любящих и ценящих творчество Дюма, в спорах, в беседах раскрывать новые грани его творчества, делиться впечатлениями, открывать, всегда открывать что-то новое... Если это эпатаж, то интересный, и умный, как у тех же англичан, например... Если новое прочтение, то остроумное и не оскорбляющее Дюма. Или я чего-то не понимаю по наивности, как говориться. Надеть гуся на голову швейцарцу - это еще полбеды, орущий ослик на дереве - какая ерунда по сравнению с тем, какие метаморфозы переживают герои Дюма. Этому ярчайший пример Анна де Бейль...
Señorita: Стелла пишет: тут врачи уже доказывали, что при повешении никакая беременность не сохраняется. Так что вопрос о Мордаунте, как о сыне Атоса, автоматом отпадает Он каГбе отпадает еще раньше - при сличении дат, которые по крайней мере в "Двадцати годах" озвучены предельно четко. Талестра пишет: ну вот в соседней теме прочла, что в "Двадцати годах" Атосу 49, а Мордаунту 23-24. То есть в год его рождения Атосу было 25-26. Не? не подходит? ) Нет, не подходит, увы. Потому что "Двадцать лет..." - это 1648-49 год. Минус 23 (24) - получается т.о., что год рождения Мордаунта - 1625-26-ый. Т.е. самое начало действия "Трех мушкетеров". К коему моменту Атос в них числился уже пять лет тому как ("Пять лет жил в тесной дружбе с Арамисом и Портосом"). Следовательно, в отношении предполаемого якобы отцовства Атоса Дюма предельно ясен и категоричен. Нет и ни в коем разе. Ну если только он не умел считать до девяти и не в курсе был сколько длится беременность
Талестра: Señorita ну вот тут как раз одна из любимых наших путаниц в хронологии. Разница в возрасте Атоса и Мордаунта - (49 минус 22-23) - 27-26 лет. То есть если граф женился на Анне в 25, то к 26 годам мог стать отцом, не зная о том. Но. Если в "Двадцати годах" Атосу 49, то в 1628 (год окончания действия в "Трёх мушкетёрах") - 29. То есть на начало действия (1625) - 26 лет. Значит, как это уже было неоднократно предложено, мы считаем, что Атосу в "ТМ" 26 лет, а на Анне он женился в 21, а д'Артаньяну в своём рассказе про приврал про возраст 25-летнего графа - чтоб подозрения отвести. И тогда, конечно, Мордаунт не его сын. Но опять же - каждый волен считать, как ему удобнее, и объяснять хронологические ошибки Дюма, как ему больше нравится )
Zander: Миледи - хороший пример того, что бывает, когда безграничный эгоизм вооружён умом и красотой. Конечно, наложение клейма и неудачное повешение были для неё травмирующими событиями. Но если бы Анну к тем же самым наказаниям приговорил официальный суд, она всё равно не сочла бы их справедливыми. Справедливость-то определяется не тем, были ли соблюдены все формальности, а тем, действительно ли человек виноват и соразмерно ли наказание преступлению. (Даже посторонние люди один и тот же приговор могут счесть одни слишком мягким, другие слишком строгим!) Миледи в обоих случаях отлично знала, что наказывают её хоть и незаконно, но за дело. Она отлично сознавала, что творит. Но вот признать себя виноватой она не могла ввиду неспособности критически оценивать собственные поступки с моральной точки зрения. В её понимании "справедливо - это когда мне хорошо, а когда мне плохо - это несправедливо". Соответственно, травма заключалась в том, что "нехорошие дядьки мне сделали больно", а вовсе не в том, что "со мной несправедливо поступили". Мстительность - также проявление её эгоизма. Вспомним историю с подвесками. Она принимает активное участие в похищении Констанции и упрятывании её в тюрьму, хотя та провинилась перед ней только тем, что была преданна королеве. От прямой мести дАртаньяну её удерживает только приказ крадинала. Мести за то, что он просто успешно выполнил задание. И дАртаньяна она ненавидеть начала не после того, как он к ней обманом в постель залез, а после того как он не стал убивать лорда Винтера. Как же, ведь можно было прибрать к рукам денежки деверя, а он, дурак такой, не поспособствовал. Всё, абсолютно всё она рассматривает исключительно с точки зрения собственной выгоды: "А что я за это получу?", "А поможет ли мне это отмстить?", "А улучшит ли это моё положение?" И в этом, пожалуй, главная причина того, что мушкетёры рядом с ней - герои положительные: при всех своих недостатках они всё же заботятся о ком-то кроме себя.
nadia1976@ukr.net: Талестра! Переношу наш разговор в соответствующую тему. Вы, я помню, говорили о том, что каждый остается при своем мнении в этом вечном споре, кто такая Миледи-Анна-Шарлотта... Оно и верно, ведь каждый читающий Дюма по-своему представляет себе героев. Но я думаю, это мое мнение, как говорится, что не могла быть Анна невинной девой, наивняшкой к моменту знакомства с нашим графом. Ведь для того, чтобы так окрутить его, нужно было знать жизнь, людей, обладать определенными качествами, такими, как холодность, даже цинизм в самых непредсказуемых ситуациях. Ведь это непросто, совсем непросто быть женой графа, ничем себя не выдать, когда такой мужчина валяется у тебя в ногах, говорит тебе нежные слова, клянется в вечной любви, а ты анализируешь ситуацию, смотришь и думаешь: "Хорошо, хорошо, все идет по плану..." А если предположить, что она его таки любила, хоть немного, то не обманывала бы так цинично...
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: когда такой мужчина валяется у тебя в ногах, говорит тебе нежные слова, клянется в вечной любви, а ты анализируешь ситуацию, смотришь и думаешь: "Хорошо, хорошо, все идет по плану..." Эммм... я вот не уверена, что в ее глазах он был таким мужчиной. Мне больше верится, что она относилась к нему как к доверчивому лоху, клюнувшему на достаточно примитивный развод.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: для того, чтобы так окрутить его, нужно было знать жизнь, людей, обладать определенными качествами, такими, как холодность, даже цинизм в самых непредсказуемых ситуациях. для того, чтобы окрутить графа, нужно было влюбить его в себя. Манипуляцию экстра-класса миледи демонстрирует, когда обольщает Фельтона. Когда она обольщала графа, опыта у неё было меньше - если верить Дюма, то это были священник и тюремщик. И граф был не похож ни на того, ни на другого. Так что обольстительница действовала, полагаясь не столько на опыт, сколько на интуицию. Я "вскинулась" на слова "медные трубы". Не была Анна-Шарлотта ещё в ту пору прожжённой авантюристкой, как мы привыкли считать. На ней побег из монастыря - и то в качестве идейной вдохновительницы, организовывал всё священник (найти скупщика краденого и прочее). Ну вот ещё сына тюремщика соблазнила. Она не была воровкой, отравительницей, шлюхой или фальшивомонетчицей. Она была пособницей вора и пыталась совершить побег. При этом - манипуляторшей и красоткой, от которой мужчины голову теряли. nadia1976@ukr.net пишет: А если предположить, что она его таки любила, хоть немного, то не обманывала бы так цинично... а вы не навязывайте ей своё представление о любви )) "если любишь - иди немедленно всё ему расскажи! Иначе не любишь!" Возможно, она его и любила, по-своему. По-бразильски ) А не рассказывала ему о клейме так же, как умные жёны не рассказывают мужьям об измене - зачем зря расстраивать )
Талестра: когда такой мужчина валяется у тебя в ногах, я думаю, граф не валялся в ногах. Он оказал ей честь, сделав своей женой. Поднял её до себя. И всегда помнил об этом.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: она относилась к нему как к доверчивому лоху, клюнувшему на достаточно примитивный развод. Да нет, Nataly , наш Атос был не из простачков, тут то наша Аннушка просчиталась... Да не могла она так относиться к графу, ведь такого мужчины у нее точно никогда не было. Ну, кто был? Бедный кюре, ну, может еще жизнь ее бросала к кому-то, но это были явно не потомки Монмораси`(вариант Жигунова - Монмо`ранси). Я думаю, она боялась в любой момент быть уличенной, но тут ей помогала выдержка и ее амбиции, и у нее если не было любви в таком общечеловеческом понимании, то страсть была однозначно, после всех событий, связанных с побегом из монастыря, самим монастырем, клеймлением (заслуженным, незаслуженным, об этом можно спорить) оказаться в графской постели, в графском замке, где к тебе относятся, как к королеве - это что-то значит... Страсть, как ее могла испытывать Анна, потому что испытать любовь жертвенную, любовь нежную и облагораживающую ей было не дано, увы!...
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: я думаю, граф не валялся в ногах. Он оказал ей честь, сделав своей женой. Поднял её до себя. И всегда помнил об этом. Думаю, что Анна именно так оценивала ситуацию: "Он у моих ног!" Я выразилась фигурально, эту фразу не стоит понимать буквально. Понятно, что граф был благороден и чист душой, на этом собственно и сыграла Аннушка.
Nataly: nadia1976@ukr.net пишет: Да нет, Nataly , наш Атос был не из простачков, тут то наша Аннушка просчиталась... Он простачком не был ни разу, но и она ни разу не была умной. Так что я очень верю в тот ход мыслей, который я описала.
nadia1976@ukr.net: Nataly пишет: Он простачком не был ни разу, но и она ни разу не была умной. ППКС
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Я выразилась фигурально, эту фразу не стоит понимать буквально. хорошо ) но часто отношения графа и Анны примерно так и представляют - он доверчив, юн, добивается её благосклонности, она коварно обольщает его, позволяя себя любить. То есть он несколько снизу - в психологическом отношении. Я ситуацию вижу иначе. Она и священник - загнанные в клетку преступники. То есть из тюрьмы оба вырвались, но от клейма не убежишь, и рано или поздно оно их выдаст. Клеймо, как я понимаю, относится не к моральному аспекту (ах, милый, меня заклеймили, но я не виновата). Клеймо - сродни проказе, и заклеймённый - это прокажённый. И никакие твои моральные качества роли не играют. Поэтому вопрос "а не открыться ли мне графу, ведь он меня так любит" из разряда абсурдных. Таким образом, удел кюре и его мнимой сестры - вечные скитания, вечные опасения быть разоблачёнными и преданными казни. И если для кюре, вероятно, эта жизнь искупалась тем, что он рядом с любимой женщиной, то любимой женщине нужно было другое: добиться своего - стать богатой, знатной, чтобы никакой палач не посмел больше её коснуться. Главная опасность для заклеймённой парочки - граф. Он будет вершить суд и выносить приговор. И Анна решает его обезвредить. Вероятно, сначала - просто соблазнить, как священника или сына тюремщика. Когда ей пришла головокружительная мысль сделаться графиней - неизвестно, но довольно быстро ) Если бы граф захотел "взять её силой", никакой силы не понадобилось бы - Анна охотно уступила бы, надеясь в будущем на заступничество влиятельного любовника. Но Анна в его глазах - не доступная соблазнительница, а девушка, вполне достойная стать графиней де Ла Фер. Сориентировалась она мгновенно ) История с этим замужеством для меня перекликается с соблазнением Фельтона. И там, и тут её загнали в ловушку - из которой она изящно выбралась, виртуозно обольщая тех, кто представлял для неё угрозу. Впрочем, к графу, мне думается, она испытывала какие-то чувства. И не только как к "джекпоту".
Nataly: Талестра пишет: И там, и тут её загнали в ловушку - из которой она изящно выбралась, Маааленькая поправка - она сама загнала себя в ловушки. Талестра пишет: мне думается, она испытывала какие-то чувства Да, страх и немного ненависти. В "Красной Голубятне" очень хорошо это описано.
Талестра: Nataly пишет: она сама загнала себя в ловушки следуя такой логике, и граф себя сам загнал ) Да, страх и немного ненависти. после повешения - безусловно )
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: Поэтому вопрос "а не открыться ли мне графу, ведь он меня так любит" из разряда абсурдных. Талестра пишет: Анна охотно уступила бы, надеясь в будущем на заступничество влиятельного любовника. Талестра , это взаимоисключающие утверждения... Чего-то вспомнилось из Гюго, у него глава в "Девяносто третьем году" называется "Громогласно клянутся тенями". Мне кажется, что это делаем мы. Мы додумываем то, чего не было. А факты у Дюма таковы: Очаровательная аферистка обманула порядочного человека. А тот во избежание позора и ее и своего, казнил ее на месте. Исходя из нравов тех времен имел право.
Стелла: nadia1976@ukr.net , не думаю, что Атоса в момент казни и после хоть как-то занимал позор Миледи. Он, кроме ужаса, омерзкния и желания свершить правосудие вряд ли что-то мог думать.
Талестра: nadia1976@ukr.net пишет: Очаровательная аферистка обманула порядочного человека. А тот во избежание позора и ее и своего, казнил ее на месте. Исходя из нравов тех времен имел право. безусловно. А ваши или мои утверждения этому противоречат? ) просто всегда есть нюансы ) nadia1976@ukr.net пишет: это взаимоисключающие утверждения... "а не открыться ли мне графу, ведь он меня так любит" - речь идёт о том, что: "если бы Анна любила графа (оставаясь при этом манипуляторшей), она должна была ему сказать о клейме на свой страх и риск, а иначе она его не любит". - С моей точки зрения, про клеймо она не говорит ему из чувства самосохранения. К её чувствам к графу это никакого отношения не имеет. "Анна охотно уступила бы, надеясь в будущем на заступничество влиятельного любовника" - речь идёт о том, что если бы в будущем клеймо открылось, Анна рассчитывала, что граф-любовник будет к ней более снисходителен, чем просто граф-судья. Понимала ли она, что муж ей такого обмана не простит? Может быть нет - надеялась, что тот не станет поднимать скандал. Или что он её слишком любит. Может быть да - и предполагала, что он передаст дело в суд, а там она как-нибудь сбежит. Или рассчитывала, что успеет сбежать. Единственное, полагаю, к чему она не была готова - к казни в лесу. Как до этого - к визиту палача. Оттого и шарахалась потом обоих.
nadia1976@ukr.net: Он же ее любил, а когда узнал, что произошло, то испытал такое, что лучше никому не знать такого! Стелла пишет: Он, кроме ужаса, омерзкния и желания свершить правосудие вряд ли что-то мог думать. ППКС, и еще крушение всех иллюзий, надежд на счастье, на любовь, на будущее.... Такой себе убойный коктейльчик из чувств и мыслей! Ну, и мысли об опозоренном имени, чести рода ....Короче алес капут, извините за фамильярность, просто не хочу переборщить с высоким штилем, впрочем, вполне здесь уместным....
Zander: Талестра пишет: Понимала ли она, что муж ей такого обмана не простит? Может быть нет - надеялась, что тот не станет поднимать скандал. Или что он её слишком любит. Может быть да - и предполагала, что он передаст дело в суд, а там она как-нибудь сбежит. Или рассчитывала, что успеет сбежать. Или просто надеялась, что он никогда не узнает. Такое впечатление, что граф женился на ней вскоре после знакомства, а значит, времени на раздумья у неё было не так много. Может, голова закружилась от того, что вожделённые власть, титул, богатство - вот они, стоит только сказать "да", а клеймо - ну, авось, пронесёт, потом что-нибудь придумаю.
nadia1976@ukr.net: Талестра пишет: А ваши или мои утверждения этому противоречат? ) просто всегда есть нюансы ) Хм! Талестра пишет: речь идёт о том, что если бы в будущем клеймо открылось, Анна рассчитывала, что граф-любовник будет к ней более снисходителен, чем просто граф-судья. Детей обожает, без меня жить не может, еще и прощения просить будет! ("Москва слезам не верит.")
Atenae: Господа, а зачем умножать сущности? Нам известно, как Анна поступила со вторым мужем. Логика подсказывает, что именно так она собиралась поступить и с первым. И не узнал бы ничего граф, не успел бы. Проболел бы пару часов, покрылся синими пятнами и помер. Дюма и сам на эту тему не заморачивался, и нам не советовал. Сценарий убийства Винтера нам показан неспроста. Остальное можно спокойно пустить под бритву Оккама.
nadia1976@ukr.net: Ведь Дюма на самом деле не дал никаких шансов варианту событий, где Анна - невинная жертва обстоятельств, если б захотел, то так бы и написал... Но честно говоря вариант Дюма, где Анна - стерва, мне нравится больше, чем вариант, где Атос, как добропорядочный буржуа, приводит Анну в суд, проходят слушания по делу и т.д. Ведь смахивает на глупость ... Дамы и господа! Ведь чушь очевидная. А так любовь, страсть, море по колена, петля, отчаяние, страх за жизнь друга, который по глупости переспал женщиной, что когда-то была женой (чувствуете пикантность ситуации), мольбы о пощаде, окровавленный меч, непреклонное : "Я должен! А чувства пускай горят в аду, если нужно, то вместе со мной... ", пустота, алкоголь, а потом... маленький ребенок, случайно прижитый, но... о нем нужно заботиться... Так что папаша Дюма все правильно написал, с ним приходится считаться...
Талестра: Atenae пишет: Нам известно, как Анна поступила со вторым мужем. Логика подсказывает, что именно так она собиралась поступить и с первым. потому что я придерживаюсь теории, что убивать она начала лишь после лесной казни. (Собственно, и в тексте опровержения этому нет )) - То есть пытаюсь рассматривать её характер в развитии.
Atenae: Опять таки, Дюма не показывал в этом характере никакого развития и не предполагал его. И жизненный опыт подсказывает, что ангелы демонами не становятся ни при каких обстоятельствах. У Атоса вот не получилось, как ни изломала его эта несуразная любовь. Так что права народная пословица, которая гласит: "Чёрного кобеля не отмоешь добела!" А зачем его вообще отмывать? Ну, скажите на милость, что вы в этой стерве находите такого привлекательного, что считаете её жизнь и поступки достойной оправданий?
Талестра: Atenae а где я сказала, что вижу её ангелом? Ангелом её видели исключительно влюблённые мужчины. Моя мысль в том, что она не родилась с кинжалом или пузырьком яда в руках. Она родилась манипуляторшей - это безусловно. Но до встречи с графом она не травила полдеревни, как это было в каком-то фике, не зажигала в кабаках с матросами и не была прожжённой мошенницей. Она бежала из монастыря, использовав для этого священника, и из тюрьмы, использовав сына тюремщика. У неё была цель - стать богатой, знатной, независимой, пробиться в высший свет, окунуться в жизнь, полную интриг. А-ля мадам Шеврез. Особую устремлённость ей придавало клеймо - "если я стану знатной и богатой, ни один стражник не осмелится меня схватить". Поэтому она выходит за него замуж и, с моей точки зрения, не собирается его убивать (впрочем, об этом нам не узнать). Мне кажется, Анна, став графиней, собиралась использовать имя и связи мужа в свете. Граф, со своей стороны, мне представляется не влюблённым идиотом, а человеком, встретившим любовь всей жизни и женщину, достойную его имени. Несмотря на её неродовитость и бедность. В кратком рассказе д'Артаньяну он упоминает о том, что сделал её первой дамой графства и она отлично справлялась со своей ролью. - Отлично справлялась, безусловно, потому, что это была её мечта, это было то, к чему она стремилась. Но и для него, на мой взгляд, это важно: он не дикарку какую-то берёт в жёны, а умницу и красавицу с прекрасными манерами. То есть в этой краткой точке (месяц-два) они счастливы. Каждый по-своему, но получил то, что хотел. Ну а потом граф решил поохотиться )
Nataly: Талестра пишет: Но до встречи с графом она не травила полдеревни, как это было в каком-то фике, не зажигала в кабаках с матросами и не была прожжённой мошенницей. Увы, но доказать это невозможно. Atenae пишет: Опять таки, Дюма не показывал в этом характере никакого развития и не предполагал его. Как это? Там прекрасно прослеживается развитие характера - от предательства любящего ее священника до собственноручного убийства.
Талестра: Nataly пишет: Увы, но доказать это невозможно. так вы же пишете ниже - прекрасно прослеживается развитие характера - от предательства любящего ее священника до собственноручного убийства. Как я понимаю этот характер: это не убийца. Не мадам Вильфор, злостная отравительница. Яд - это когда времени не хватает (с лордом Винтером-мужем и с Констанс) или от бессилия (с д'Артаньяном). Её главное оружие - манипуляция, склонение на свою сторону. Атос перед казнью говорит - "— Уберите этих слуг, — предложил он. — Она что-то говорила им — на них уже нельзя полагаться". Или одно из её кредо: "Но я веду борьбу с мужчинами, и для них я всего лишь слабая женщина. Будем бороться женским оружием: моя сила в моей слабости". И вот за этот обман доверившихся ей и полюбивших её мужчины наказывают эту женщину (в самом низу дантова ада, как мы помним, находится Иуда - предавший доверие). За разрушение души главным образом (палач - за разрушение души брата, граф - за разрушение собственной любви). Поэтому все страсти-мордасти про преступления, совершённые ею за страницами романа, - не из этой истории. Миледи не серийный маньяк.
полная версия страницы